Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Мы начинаем. У микрофона Екатерина Звягинцева, радиостанция «Говорит Москва». Мы подводим традиционно итоги года. И сегодня наш гость — Пётр Толстой, известный российский телеведущий. Здравствуйте.

П. ТОЛСТОЙ: Здравствуйте, добрый день.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Спасибо, что пришли к нам. Можно спросить: по итогам 2015 года какая самая важная новость лично для вас была в СМИ?

П. ТОЛСТОЙ: Самая важная новость по итогам года — мне кажется, это то, что наступил новый год, тяжёлый год закончился. Страна и люди, конечно, за этот год существенно изменились. Я не могу сказать, какое конкретно одно событие, которое на это повлияло. Много было событий: и на Украине, и в Сирии, и в нашей стране. Но самое важное, конечно, то, что происходит всё-таки в России. Мне кажется, что люди изменились и страна изменилась за этот год.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: А в какую сторону изменились? Стали более серьёзные, злее?

П. ТОЛСТОЙ: Стали беднее, стали более серьёзные, менее беззаботные. Я думаю, что всем предстоит ещё сделать какие-то достаточно серьёзные выводы из происходящего, потому что, как мне кажется, наверное, единственный смысл внешних вызовов, с которыми столкнулась Россия за последние два-три года, — это как раз необходимость изменений в самой России. То есть эти внешние обстоятельства как бы диктуют, подталкивают нас всех для того, чтобы самим поменяться и поменять что-то в своей стране.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Как это сделать? Что мы должны поменять в 2016 году хотя бы?

П. ТОЛСТОЙ: Вы знаете, я думаю, что поменяется много что: поменяется и в экономике, и выборы пройдут, изберут новый состав парламента, поменяется и атмосфера в обществе. От такой ворчливо-благодушной и расслабленной атмосферы 2010–2012 года сейчас как-то Россия сосредотачивается.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Как раз я хотела спросить: неужели 2015-й был тоже расслабленный?

П. ТОЛСТОЙ: Нет, 2015-й не был расслабленный. Понимаете, дело в том, что, к сожалению, мы должны констатировать, что в экономике страна находится…

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Нефть летит, доллар вместе с ней.

П. ТОЛСТОЙ: Да, нефть падает в цене, доллар растёт.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Ой, точнее — рубль летит.

П. ТОЛСТОЙ: Да. Страна находится в плохой ситуации — люди теряют работу, а это очень важно. Может быть, это менее важно для столицы, но это важно для маленьких городов и для людей. Люди теряют возможность извлекать какой-то доход. И, по всей видимости, какие-то шаги в экономике в ближайшее время понадобится делать Правительству, Центробанку, ещё кому-то, от кого это зависит. Ну, посмотрим. Может быть, всё-таки необходимость этих изменений и какие-то кадровые изменения принесёт в наступившем году.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: А как эти изменения отразятся на телевидении? Потому что я вспоминаю 90-е годы: людей тогда отвлекали от происходящих событий всем чем можно, в том числе всякими сериалами и так далее. А здесь что будет?

П. ТОЛСТОЙ: Вы знаете, дело в том, что телевидение вообще должно людей как-то если не отвлекать, то развлекать. Люди смотрят, включают телевизор… Есть два типа: есть люди, у которых просто он фоном работает, и есть люди, которые включают для того, чтобы отдохнуть.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: И есть люди, которые вообще не смотрят телевизор.

П. ТОЛСТОЙ: Ну да, и есть люди, которые не смотрят телевизор и этим гордятся. Это тоже, кстати, такой феномен в основном крупных городов, часто среди молодёжи. Когда людей постарше спрашивают, они говорят: «Я телевизор не смотрю» или «Я смотрю только канал „Культура“». Друзья мои, если вы смотрите канал «Культура», почему у канала «Культура» так мало зрителей? Наверное, если бы все смотрели канал «Культура», было бы лучше. В разговоре что-то заходит речь о Малахове — так они в курсе, последнюю программу смотрели. Или ещё что-то. Так что это всё такие разговоры.

У нас всё-таки 85% людей в стране, может быть, не столько информацию, сколько какие-то общие тенденции и ориентиры о внешнем мире получают из телевидения, поэтому собственно телевидение просто должно это объективно отражать. Вот в этом проблема. Ну и развлекать, конечно. У нас люди не хотят, чтобы им показывали какие-то грязные дворы, замусоленные пятиэтажки, которые они и так видят каждый день. Они хотят, чтобы им показывали пальмы, красивых девушек и так далее.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: То, чего не могут сами они получить? Сейчас пальмы им будет сложнее получить.

П. ТОЛСТОЙ: Сейчас с пальмами сложнее, да. Но красивых девушек у нас всё равно больше в жизни.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Хотя бы с этим хорошо.

П. ТОЛСТОЙ: Да. Так что всё компенсируется. Отсутствие пальм компенсируется наличием красивых девушек.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Вы сейчас немножко вскользь сказали, что с объективностью проблема. Почему у нас на российском телевидении проблема с объективностью?

П. ТОЛСТОЙ: Я не сказал, что с объективностью. Понимаете, ведь каждый из нас прошёл какой-то жизненный цикл. Работа журналиста в том, чтобы выбирать какие-то новости (особенно на телевидении), поэтому выбор этих новостей всегда субъективен — он зависит от редакторов, от корреспондентов, от ведущих, от продюсеров. Это же коллективный труд. И это коллективное, общее телевидение, если хотите, не сильно отличается от какого-то общего, коллективного среза общества. Это часть общества. Возможно, что какие-то ориентиры изменятся в связи с изменением обстановки вокруг России и внутри России. Но как они изменятся, я сейчас сказать не могу. А что касается объективности, то просто нужно понимать, что при той ситуации, которая складывается, невозможно завоевать доверие людей, показывая какую-то абстрактную красивую картинку.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Как раз по поводу доверия. Доверие россиян к телевидению снизилось. Это в конце декабря сказал «Левада-Центр». Вы наверняка видели эти результаты. Нашим слушателям ещё расскажем. За последние полтора года уровень доверия к телевидению снизился с 50% до 41%. Хотя телевидение, как говорят социологи, остаётся основным источником информации, но в итоге потеряны 5% преданной аудитории.

П. ТОЛСТОЙ: Нет, я с этим не согласен. Я думаю, что «Левада-Центр» — это уважаемый социологический институт, который работает тоже на решение в том числе и определённых политических задач. «Доверие к телевидению снизилось» — это специфика заголовка. То есть можно сказать, что более половины россиян получает информацию из телевидения, а можно сказать — «снизилось».

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Они сравнивали с прошлыми годами.

П. ТОЛСТОЙ: С прошлыми годами снизилось по той простой причине, что у людей меньше времени смотреть телевизор, вот и всё. Понимаете, у нас часто какие-то выводы делаются на основании поверхностной социологии, когда «снизилось», «потеряли», «все ушли в Интернет». Где они? Куда они ушли? В Интернете их нет. Куда? Они выключили телевизор? Нет, не выключили. На праздниках так же сидят и смотрят. Что произошло? Что изменилось? Ничего этого нет.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: То есть доверие не снизилось к телевидению?

П. ТОЛСТОЙ: Понимаете, вопрос доверия — это доверие не к телевизионному аппарату, не к ящику (или как он там называется?), не к плазме, не к этой коробке, а доверие к людям. Есть люди, которым доверяют. Есть люди, которым не доверяют. Есть люди, которых любят. Есть люди, которых забыли. И так далее.

Телевидение — в общем, это индустрия развлечений. Как и везде, там меняются свои герои, проходят годы, одни по-прежнему пользуются любовью зрителей, другие от неё устали и ушли на пенсию. То есть это же жизнь. Поэтому доверие к телевидению — это очень дурацкий вопрос вообще сам по себе. Что такое «доверие к телевидению»? Когда человека спрашивают, он представляет себе то телевидение, сам телевизор, который у него стоит в квартире. Как он может ему доверять? Вы доверяете своему утюгу? Нет, не доверяете.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Ну нет, здесь же не об этом идёт речь, а о том, что они получают, — об информации.

П. ТОЛСТОЙ: Да, правильно. Но тогда вопрос можно формулировать как-то чуть более конкретно — с точки зрения именно информацию. А информация исходит от людей. То есть одному доверяют, другому не доверяют. Одни, например, доверяют Познеру, а другие доверяют Урганту.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Вам доверяют?

П. ТОЛСТОЙ: Ну, кто-то мне доверяет. Просто это не значит, что там один лучше другого. Просто у каждого есть своя аудитория и люди, которые считают, что — да, этот человек время от времени что-то такое говорит по делу. Ведь никто же не возводит персонажей из телевизора в ранг каких-то героев своей жизни, как это было в начале 90-х, когда была программа «Взгляд» и так далее. Понимаете, это же всё трактовки такие…

У нас есть часть недовольной либеральной общественности, которая сумела отгородиться полностью от страны и закрыться в герметичные секты, где они друг друга подпитывают, возбуждают, страшно обмениваются какими-то гневными письмами через Facebook и так далее. Это всё имеет отношение к жизни или нет? С какой точки смотреть? Если ты изнутри этой секты смотришь, то, конечно, телевидение — это «адская машина пропаганды», «зомбоящик» и так далее (собственно говоря, то, что ими и транслируется). Если смотреть с точки зрения обычного нормального человека, который ходит на работу, воспитывает детей, сталкивается с очередями в поликлиниках, с бестолковыми учителями в школах и так далее, то, конечно, он говорит: «Ну да, это всё вообще никуда не годится». У него есть основания чему-то доверять, а чему-то не доверять. А дело телевидения — соответствовать или не соответствовать запросам, которые есть в обществе. Это же не просто какой-то ретранслятор чего-то.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: А как у нас понимают, какие запросы сейчас у нашего общества? Мы сегодня показываем больше текущих крыш, или больше показываем войны в Сирии, или больше показываем Украину?

П. ТОЛСТОЙ: Вообще этот минувший год прошёл, конечно, под знаком всяких военных действий. И понятно, что всем это интересно. Ещё раз повторяю: это не может не отражаться на жизни каждого человека. Кажется, что Сирия далеко, или многие считают, что Украина — это не Россия, и как бы бог с ней. А на самом деле, конечно, это меняет ситуацию прежде всего внутри страны, меняет ежедневно жизнь каждого города — и в худшую сторону, и в лучшую сторону. То есть, наверное, это процесс самый важный, и люди это чувствуют. Например, мы столкнулись с тем, что в дневном эфире Первого канала, который всегда был больше ориентирован на женскую аудиторию…

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: На домохозяюшек.

П. ТОЛСТОЙ: Вообще на симпатичных русских женщин, на которых собственно всё и держится. Они в этот момент котлеты жарят или для борща капусту режут. Видимо, мы как-то попали в резонанс с этой капустой. В общем, им было интересно. Я могу сказать, что темы, связанные…

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Они смотрели войну — и они прекращали резать капусту и останавливались?

П. ТОЛСТОЙ: Нет. Мы пытались попасть в этот ритм, как они режут.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: А каким образом это было сделано?

П. ТОЛСТОЙ: Ну как? Это наша работа. Просто чтобы они не останавливались, чтобы борщ был вечером у мужа, и при этом чтобы она была в курсе по поводу того, что происходит в Сирии и на Украине.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: О чём она могла бы поговорить за ужином.

П. ТОЛСТОЙ: Да у нас многие женщины больше знают, чем мужчины. Вы что, не знаете этого? Гораздо больше про войну, например, про то, что как устроено, что от кого зависит, где Обама, и так далее. Это, кстати, тоже интересная тема. Мне кажется, нам всем ещё предстоит пройти очень длинный путь по избавлению от иллюзий и абсолютно идиотских, просто привитым нескольким поколениям в 90-е годы идей, что Россия — это такая большая Польша, или что мы должны всё время себя спрашивать: «А как там Обама?» или «Как там Америка?», «А где же индекс Dow Jones?»

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Слушайте, мне кажется, всё равно это со времён Советского Союза. Мы же всё равно говорим: «Так, мы должны быть первыми, всех победить!» И всё время мы с оглядкой делаем.

П. ТОЛСТОЙ: Нет, мы должны победить всех в футболе. Не надо оглядываться. Знаете, что? Надоело оглядываться. Что это такое? Почему мы 25 лет оглядываемся? Почему мы спокойно воспринимаем, когда про нашу страну говорят, что она нецивилизованная? Вы понимаете, что происходит на уровне русского языка? Когда люди говорят: «А в цивилизованных странах…» — хочется взять за ухо его и сказать: «Знаешь, что? У нас одна из двух в Европе стран, которая сохранила свою цивилизацию — особую, отличную от всех остальных». Великобритания и Россия — всё. Нет других, понимаете. А эта публика вся ориентируется на какие-то тротуары Будапешта. Я не знаю, на что они ориентируются, для меня это загадка. Но эти все выражения: «цивилизованные страны»… Или я слышал слово «украинофобия». Ну что это за бред? Какая украинофобия?

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Это в каком контексте?

П. ТОЛСТОЙ: В таком контексте, что в России люди — эти брутальные русские, жертвы авторитаризма и диктатуры — скрипят зубами, сидят на снегу голой попой и страшно боятся прихода демократии. Да нам такая демократия, как у них, сто лет не нужна! «Украинофобы»! Какие мы «фобы»? Можно сказать, мы сами больше украинцы, чем нынешние украинцы. И с какой стати отдавать это просто на уровне слов? Я против этого, понимаете, — когда речь идёт о том, что людям навязываются такие штампы, такая мера восприятия.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: А разве это делают не СМИ, все эти штампы? Что там? «Каратели», ещё что-то.

П. ТОЛСТОЙ: Да, это делают СМИ в том числе. И все эти и «каратели», и «не каратели» — это всё, безусловно, из лексикона войны, из лексикона контрпропаганды. С другой стороны, когда это говорит женщина, чей дом только что разбомбили и убили двух маленьких детей, — я могу её понять, почему она употребляет это слово. Но когда это говорят с лёгкой улыбочкой или усмешечкой, с хохотком, по поводу возвращения Крыма, по поводу «вежливых людей» — это я не могу понять, например. Понимаете, это разные позиции.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: А когда это репортёр говорит?

П. ТОЛСТОЙ: Репортёр, который там находится, может говорить всё что угодно. А человек, который там никогда не был, должен двадцать два раза взвесить, прежде чем что-либо сказать, прежде чем кому-то навесить ярлык. Потому что право что-то такое сообщать всё-таки, мне кажется, как-то совместимо с тем, что человек об этом понимает и знает в своей жизни. А когда мы видим двадцатилетних юношей и девушек, которые, начитавшись Facebook, обмениваются какими-то взрослыми штампами на эту тему, — это, конечно, печально. Печально, что эта чрезвычайно активная секта, про которую я говорил…

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Которые говорят про «зомбоящик»?

П. ТОЛСТОЙ: Они про много чего говорят. Это просто 3% относительно населения, но по активности они ведут себя так, как будто бы они и есть соль земли русской, как будто бы их там 20% или 30%. То есть они всё время друг друга бодрят разными новостями, обмениваются фильмами-разоблачениями, страшно бурлят, не отдавая себе отчёта, что всё это просто буря не то что в стакане воды, а в рюмке с каким-то дурно пахнущим напитком, в котором они купаются.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: То есть вы считаете, что фильмы-разоблачения (даже последний возьмём, про Чайку) — это просто профанация, и яйца выеденного не стоят, и не стоит даже смотреть на это? Или как?

П. ТОЛСТОЙ: Нет, я считаю, что это прекрасно. Я считаю, что прекрасно! Давайте, давайте, давайте! Прекрасно! Пускай разоблачают. Только проблема с фильмами-разоблачениями и вообще со всеми этими журналистскими расследованиями очень простая: либо их должно быть сто двадцать, либо ни одного. А когда у тебя возникает три за год, то возникает вопрос: почему?

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: А зачем сто двадцать? Может быть, три основных громких человека взять и сделать. Нет?

П. ТОЛСТОЙ: Нет, я не согласен. Я считаю, что и неосновных надо. Почему же только основных? Почему только про Чайку? Давайте расскажем про какого-нибудь Евгения Киселёва. Давайте расскажем про Алексея Венедиктова. Давайте снимем фильм-разоблачение про то, чем занимаются дети ельцинской элиты. Почему нет? Почему этим-то не заняться? Как-то руки не доходят? Или, может быть, всё-таки интересы другие? Если интересы другие, то скажите честно: «Мы заточились на „шубохранилище“ и будем заниматься только этим». Занимайтесь, ради бога! Но тогда давайте другие люди займутся вами. Не надо от этого уходить.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: То есть получается, что у всех рыльце в пушку может быть?

П. ТОЛСТОЙ: А что, нет?

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Не знаю. Это же фильм-разоблачение, это же надо выяснить.

П. ТОЛСТОЙ: Я не знаю. Я думаю, что авторы фильма-разоблачения гораздо большие жулики, причём с уже поставленными судом приговорами и диагнозами, чем те люди, которых они разоблачают на сегодняшний день. То, что они разоблачают — наличие у детей генерального прокурора долей в каких-то греческих отелях, — это, извините меня, в сравнение не идёт с наглым воровством в «Кировлесе», которое было, или с организацией этой всей политической тусовки, которой пытались раскачать страну в 2011 году. Ничего из этого не выйдет.

Я за фильмы-разоблачения. Пусть снимают дальше, только пусть про всех: и про себя, и про своих товарищей, и про тех людей, которые дали им жизнь, про тех людей, которые в 90-е годы доили эту страну, вывезли все деньги, отвезли своих детей зарубеж и теперь смеют ещё учить здесь кого-то, как жить в России. Пускай про них тоже снимут, я ничего против не имею. На какие деньги они открывают сейчас мемориальные комплексы? Просто интересно.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Почему Первому каналу не провести соответствующее расследование?

П. ТОЛСТОЙ: Пусть Первый канал проводит. Это не в моей компетенции. У Первого канала есть целая дирекция информационных программ.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Или ещё какой-нибудь федеральный канал. Как вы думаете?

П. ТОЛСТОЙ: Или ещё какой-нибудь пусть проводит, ради бога.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Именно федеральный канал, чтобы вся Россия увидела.

П. ТОЛСТОЙ: Есть еженедельные передачи на всех федеральных каналах, в которых показываются разные расследования, начиная от «Человека и закона» на Первом и заканчивая каким-нибудь «Частным детективом» на Втором канале. Пожалуйста, есть это везде. На НТВ просто это специализация — у них через каждые полчаса кого-то разоблачают и выводят за ухо на белый свет. Что в этом такого революционного? Вот что непонятно. То есть я — за.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Когда Хорошавина арестовали громко, эти ручки показывали, золотые часы и прочее — ну, ладно. А здесь вроде как Чайка, генеральный прокурор! Поэтому такое внимание и уделяется. Поэтому и президента спрашивают.

П. ТОЛСТОЙ: Вопрос: где часы? Вот у Хорошавина хотя бы часы нашли, ладно. А где часы у Чайки? Вообще люди, которые занимаются этими расследованиями и пытаются под разным соусом скормить обывателю количество каких-то домов и квартир у нашей элиты, они задавались вопросом: откуда эта элита взялась? Нет, не спрашивали? А предыдущая куда делась? А все эти их фонды по борьбе с коррупцией на какие деньги существуют и на чьи? Нет такого вопроса?

Вот с часами Хорошавина я ещё понимаю. Каждые часы, подаренные губернатору, — это решённый с бизнесом вопрос. Понимаете, что это такое? Он эффективный губернатор — много часов ему подарили, много вопросов решил для своего субъекта федерации. Я не знаю, что ему вменяют, но я лично считаю, что, к сожалению, сейчас такой момент, когда очень легко у людей возбудить нездоровое чувство зависти и создать атмосферу травли в обществе.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Потому что сейчас люди, мне кажется, немножко злее стали, потому что многих ограничили.

П. ТОЛСТОЙ: Злее, конечно. Нет, во-первых, у нас люди всегда в этом отношении никогда добрыми не были, потому что «хорошо не жили — нечего начинать». У нас Сердюков, Васильева — «да как же она смеет?» И Хорошавин с часами. Секунду, друзья мои, вы вокруг посмотрите внимательно! Вы посмотрите, на что ваш сосед живёт, который в милиции работает. Не задавали себе вопроса: откуда у него BMW 5? Вас интересует генеральный прокурор или губернатор? Да вы вокруг себя гляньте! Почему у вас директор детской поликлиники ездит на Porsche Cayenne? Почему? Откуда? Вы не спрашивали себя, нет? А два томографа, которые стоят без врачей и без ничего?

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: То есть вы полагаете, что люди должны задаться этим вопросом, пойти куда надо и настучать?

П. ТОЛСТОЙ: Я полагаю, что люди должны задаваться этим вопросом ежедневно. Вот встал с утра — и задался этим вопросом.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: И на соседа куда надо донёс.

П. ТОЛСТОЙ: Нет, я не предлагаю доносить на соседа. Я думаю, что каждому человеку просто нужно собой заниматься, а сосед пускай сам разбирается. Но не надо думать, что у нас государство, состоящее из каких-то интересных, предприимчивых людей наверху и из полных, чистых ангелов с детскими глазами повсюду дальше. То есть вы понимаете, с чего это начинается и чем это заканчивается. Ты просто не воруй, не бери взяток! С утра встал и думаешь: «Ни одной взятки не возьму!» Вот такой прямо день.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Тебе предлагают, приносят чемоданами — а у тебя сила воли!

П. ТОЛСТОЙ: Кремень! Говорят: «Сейчас мы вам тут дороги насыплем, тут то, тут сё. А здесь у нас малый бизнес, здесь киоски. Кстати!..» А ты говоришь: «Нет, извините. Пускай ставят свои киоски, малый бизнес пускай ставит всё. Не беру».

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Давайте уже об этом после новостей.

 

НОВОСТИ

 

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Мы продолжаем и подводим итоги года вместе с нашим гостем — Пётр Толстой у нас в студии. Здравствуйте ещё раз.

П. ТОЛСТОЙ: И ещё раз здравствуйте. Остановились на том, что надо жить честно.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Надо жить честно, не брать взяток. Предлагают санкционные продукты тоже не брать. Нет, можно?

П. ТОЛСТОЙ: Что значит «не брать санкционные продукты»?

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Хамончик можно взять?

П. ТОЛСТОЙ: В дьюти-фри купил, возвращаясь из поездки туристической, и привёз, родных угостил — что тут плохого? Ничего.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Что касается телевидения. Вы сами смотрите телевизор? И какие каналы? Сравниваете ли вы? Может быть, у вас BBC, Fox News, CNN? Что у вас работает? И сколько времени вы проводите у телевизора?

П. ТОЛСТОЙ: Я смотрю в основном телевидение России. Мне оно интереснее, чем Fox News, BBC и CNN. Просто они хороши для своих стран, но я в тех странах не живу. И большого интереса у меня работа моих западных коллег не вызывает именно в силу того, что я хорошо знаю, как они работают.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Нет, всё равно в плане профессионализма посмотреть, как они подали эту новость (например, про ту же Сирию), и как у нас.

П. ТОЛСТОЙ: Это не имеет отношения к профессионализму. Это имеет отношение к политическому заказу.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Хотя бы посмотреть отношение.

П. ТОЛСТОЙ: У них чётко выраженная и ангажированная позиция в отношении нашей страны, поэтому смотреть, как она развивается в динамике, не настолько интересно. Пока такая ситуация, честно говоря, ничего кроме досады это не вызывает. Я же общаюсь со своими коллегами, с которыми мы вместе работали, с европейскими журналистами — французскими, немецкими, бельгийскими. Мы обсуждаем с ними ситуацию и обсуждали, когда активные военные действия на Донбассе были, и потом развитие ситуации в Сирии. Все же прекрасно понимают, что они могут говорить и чего они говорить не могут, и почему они не могут говорить, допустим, про артиллерийские обстрелы со стороны украинской армии мирных городов и сёл. Они не могут, потому что это редакционная позиция, как говорят они. Такая у них позиция.

Мне с точки зрения профессии, честно вам сказать, там учиться-то нечему особенно, потому что, к сожалению, допустим, европейское телевидение, телевидение массовое, общенациональные — такие каналы, как TF1, ZDF, Rai Uno, — они по качеству своему хуже, чем, например, Первый канал российского телевидения. Это я вам точно говорю как человек, который более или менее знает ситуацию. Не потому, что я хочу похвалить Первый канал, а потому, что просто у нас гораздо интереснее жизнь, гораздо разнообразнее — и телевидение разнообразнее. Ради интереса включите какой-нибудь Rai Uno и посмотрите целый день насквозь, что там идёт.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Ладно, это европейские. А американские телеканалы?

П. ТОЛСТОЙ: Американские телеканалы работают на довольно специальную американскую телеаудиторию, при этом главными американскими телеканалами являются всё-таки местные, а не национальные телеканалы. Это первое. Второе: рядовые американцы больше смотрят качественную сериальную продукцию, чем новости по американским телеканалам.

Дело в том, что у каждой страны своя специфика. Зачем мне вдаваться в американскую? Они далеко. И никогда у нас с ними не было и не будет ничего в этом смысле общего, понимаете. Поэтому глупо тратить своё время на то, чтобы изучать это. Если вы, допустим, в быту сталкиваетесь не с лемурами, а с мышами, то зачем вам много знать про лемуров? Ну, вы знаете, что есть такие, но конкретно у вас мыши дома, и вы мышеловки ставите, ещё что-то. Зачем вам изучать лемуров? Ну, хорошо, есть лемуры, прекрасно, но мыши задолбали! Поэтому я больше про мышей.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Я вспоминаю сериал, американский опять же, «The Newsroom». Смотрели?

П. ТОЛСТОЙ: Да, смотрел.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Мне кажется, там показано идеальное телевидение — так, как это должно быть: разные точки зрения, проверенная информация со всевозможных источников, «мы не даём в эфир что-то непроверенное, пока действительно не поступят подтверждения». У нас когда-нибудь будет ли такое? Или у нас уже сейчас так? Когда одна, две, три, десять точек зрения, и как нас учили опять же — зритель делает сам свой вывод. Мне кажется, у нас сейчас два мнения — и всё.

П. ТОЛСТОЙ: Нет. Тут вопрос такой. Зритель сам делает свой вывод. И, конечно, коренное и существенное отличие телевидения от Интернета именно в том, что телевидение обязано информацию проверять. Но смотря что вы сравниваете опять же. У нас много разных телеканалов. У нас есть нишевые телеканалы, которые работают опять же на эту небольшую, но очень активную аудиторию, типа «Дождя», РБК и так далее. Они занимают определённую нишу со своими мнениями, со своей подачей информации и со своим способом видения мира. Они как раз про лемуров больше. То есть они ориентированы на лемуров, а когда видят мышей, то они спрашивают: «А почему же это не лемуры? Это возмутительно! Когда же они станут лемурами?» Ответ эволюции: никогда не станут.

А национальные каналы — это немножко другое. Дело в том, что для такой страны как Россия специфика национальных каналов заключается ещё и в том, чтобы эту огромную страну объединять. Конечно, телеканалы ВГТРК, Первый канал и НТВ в каком-то смысле страну эту объединяют общими ценностями, какой-то общей картинкой. Это первое.

Второе. Есть задача у любого федерального канала в любой стране, в том числе и в Соединённых Штатах, которые вы привели в пример, и в Европе, в любой стране, — освещать деятельность исполнительной и законодательной властей, обеих ветвей власти. Собственно, это тоже у нас происходит. Это то, что называется «официальная информация», когда — бам-бам! — тут выступил президент, тут провёл заседание премьер, и для чего это делается.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: А здесь Госдума приняла закон.

П. ТОЛСТОЙ: Ну да, а здесь Госдума приняла закон. Какие выводы на основании этого? Каждый человек делает сам свои выводы. Кому-то это нравится, кто-то согласен. А кто-то говорит: «Опять это какая-то виртуальная реальность». Но существенно то, что эта информация является: а) достоверной; б) из первоисточника — в отличие от домыслов, которыми обмениваются люди на разных лентах в Интернете. Потому что это всё равно что писать на заборе, и это в общем никакой достоверностью не отличается.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Вы сказали, что одна из задач национальных каналов — это объединение. Мы подводим итоги 2015 года. Получилось ли объединить в 2015 году? И в чём выразилось это?

П. ТОЛСТОЙ: Я думаю, что в чём-то люди… На мой взгляд, что такое объединение? Когда люди одинаково понимают те проблемы, которые нужно решать. И мне кажется, что в этом смысле этого понимания прибавилось. То есть стало понятно, что, во-первых, все разговоры о том, что у нас какая-то суперхорошо организованная экономика и суперталантливые экономисты, которые в течение 20 лет что-то такое разукрупняли, приватизировали, то, сё, пятое-десятое… Вот нефть упала, и сразу — оп-па! — а руки-то, вот они, как в фокусе. Это первое солидарное понимание, которое, как мне кажется, у всех более или менее складывается.

Второе — конечно, это то, что для того, чтобы быть сильной и самостоятельной, страна должна проводить внешнюю политику. В отличие от предыдущих почти 20 лет, когда страна не проводила внешнюю политику…

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: А внутренней когда займутся? Вот что хочется спросить.

П. ТОЛСТОЙ: Дело в том, что это очень связано между собой. Потому что если вы пытаетесь что-то делать вовне, когда вас пытаются каким-то образом унизить, вытеснить, щёлкнуть по носу, поставить на колени, вы должны внутри тоже каким-то образом мобилизовываться и что-то менять внутри себя, конечно. Когда с абсолютно вызывающей наглостью представители Европейского союза залезли на Украину и инициировали там государственный переворот, конечно, Россия не должна этого допускать. И правильно сделали, что сейчас Украина является страной в дефолте и лишённой фактически территориальной целостности. Правильно! И дальше надо так делать.

И если вы хотите иметь какую-то свою собственную позицию, она должна быть подкреплена… Понимаете, невозможно воевать, играя по правилам врага. То есть мы сидим всё время за столом с шулером и говорим: «Ой-ой-ой! Международный валютный фонд, скажите, пожалуйста, а как же тут нам поступить?»

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: «Как же нам забрать наши 3 миллиарда?»

П. ТОЛСТОЙ: То есть люди уже просто с хохотом, открыто издеваются. А у нас по-прежнему часть нашей элиты взирает на них, как на учителей жизни. А у нас по-прежнему часть нашей элиты хранит свои деньги в банках этих стран. А у нас по-прежнему большая часть элиты и большая часть молодёжи думают, что их научит уму-разуму в разных зарубежных университетах. Конечно! Сначала провели здесь реформу образования, от которой осталась только передача «Как стать миллионером?»: угадал, не угадал — сдал госэкзамен.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Вы о ЕГЭ сейчас?

П. ТОЛСТОЙ: Я имею в виду всё. Я имею в виду и ЕГЭ, и абсолютно отвратительную манеру сначала что-то разрушить, а потом из этого собрать кривое псевдозападное Lego в виде имитации школьного образовании, которая сейчас существует у нас, имитации высшего образования и так далее. То есть сначала загнать самих себя по лекалам тех же самых людей чёрте куда, за Можай просто, и в области здравоохранения, и в области образования, и в области безопасности страны — в фундаментальных вещах, которые каждого из нас касаются каждый день.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Что же делать? Уже разрушено, всё.

П. ТОЛСТОЙ: Что делать? Надо восстанавливать.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Всё и по тем лекалам, как было, да?

П. ТОЛСТОЙ: Нет. Надо просто забыть эту историю про перепевание чужой чуши этой всей. Понимаете, если вы взглянете, у нас есть масса персонажей в истории России, а особенно в новейшей, которые эту чушь пели публично: «Здесь у нас приватизация. Сейчас мы вам раздадим ваучеры. Потом у метро их перекупим». А потом — раз, два, три, четыре! Как напёрсточники. Невидимая рука рынка всё расставила по своим местам. «Смотрите, граждане, вы остались в моногородах с пустыми холодильниками, а мы уже на яхтах, мы-то уже одетые, подтянутые, уже с антенками, с телефонами, современные. Сейчас мы вас научим дальше, как надо». — «А как дальше надо?» — «Чего вы там раззявились в ваших пятиэтажках? Надо в Интернет, надо облачные сервисы. Записывайтесь! Записывайтесь к терапевту через „облако“. Он вас там на „облаке“ ждёт, терапевт, понимаете? Вы ласты склеите в своей пятиэтажке — и туда, на „облако“, подниметесь к нему, к терапевту или к окулисту. Через два года приходите в районную поликлинику».

Это что, нормальная страна? Нет, не нормальная. И для того, чтобы эта страна изменилась, она должна это почувствовать. У России как раз сейчас шанс — она почувствовала это извне. Почему? Потому что невозможно мириться с тем, что тебя просто обманывают. И огромная заслуга Путина в том, что он с этим не стал мириться, когда тебе просто внаглую, с хохотом…

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Он 15 лет у власти.

П. ТОЛСТОЙ: Да, он 15 лет у власти.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: И почему у нас нет нормального здравоохранения, чтобы не два часа ждать, а потом на «облако» отправляться, образования? Это же всё было при его президентстве. Нет?

П. ТОЛСТОЙ: Да, при его президентстве. Только надо не забывать, что было 20 лет назад. Оно было просто полностью разрушено, когда расцветала «свобода слова» у Гусинского и Березовского, а Ходорковский продавал нефть как «скважинную жидкость», то есть воровал деньги у государства (подчёркиваю — воровал), а в это время врачи и учителя стояли и рылись в мусорных бачках. Вот что было 20 лет назад. И то, что за 15 лет удалось, я не знаю, половину развалившихся советских «рафиков» поменять на «уазики» в «скорой помощи», и то, что дети в школу могут на каких-то «буханках» ездить — это, знаете ли, тоже дело неплохое. И то, что это удалось сделать власти, уже неплохо.

Конечно, не удалось всё сделать. И не удастся, если по-прежнему будут действовать в рамках этой либеральной экономической парадигмы, если по-прежнему будут считать, что у нас страна должна зависеть исключительно от добычи нефти, и если по-прежнему будут приучать людей к мысли, что все эти прекрасные инновации, которые… Что происходит? Я вам приведу простой пример. Мы делали недавно как раз исследование по поводу электронных очередей. Это же хорошо — электронная очередь. Кто скажет, что это плохо? Это же модернизация в чистом виде!

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Ну да, ты смотришь, как ты движешься в этой электронной очереди.

П. ТОЛСТОЙ: Во-первых, ты смотришь. Во-вторых, ты пришёл, взял талончик. Очереди к автомату, который выдаёт талончики, превысили все очереди, которые раньше были к врачам, вместе взятые. Это первое. Я просто к тому, что нельзя себе давать обманывать этой риторикой всей.

Вторая особенность электронных очередей в том, что человек, который вас принимает через электронную очередь — будь то в банке, в поликлинике или ещё где-то — он может регулировать количество посетителей. Он себе поставил, отбил: «Шесть человек сегодня приму — и больше не приму». И всё, и ваша электронная очередь стоит. Он с шестью людьми поговорил — и пошёл дальше обедать. А вы стоите. И вы не знаете о том, что он пошёл обедать, потому что он на «облаке» находится, а вы на земле стоите двумя ногами. И так со всем. Понимаете, это от платных парковок и заканчивая электронными очередями. Пытаются сделать из страны вопреки её истории и традициям какой-то псевдонедоевропейский морок. Не надо этим заниматься!

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Послушайте, если мы уберём эти электронные очереди, если уж мы на них акцентируем внимание… Если ты сейчас заходишь в «Сбербанк» и ту же «Почту России» — стало меньше очередей.

П. ТОЛСТОЙ: Конечно. Стало меньше очередей и стало больше стариков, которые не в состоянии заплатить за свою квартплату, потому что они просто не понимают, что им делать, и больше девушек, которые научились разговаривать с пожилыми людьми около этих автоматов, объясняя им: «Сейчас вы набираете BIC — 18 цифр. Смотрите, бабушка: 38 26…»

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Она помогает и набирает.

П. ТОЛСТОЙ: Естественно. В принципе, это очень хорошо, это социальная солидарность. Но это не значит, что я обязан разбираться в тех правилах игры, которые мне навязывает банк. Вот и всё.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Но вы живёте в современном мире, вы должны разбираться.

П. ТОЛСТОЙ: Это чушь!

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Не хотите — не разбирайтесь. Конечно, можно лечь на диванчике и не разбираться в современном мире, не следить за инновациями.

П. ТОЛСТОЙ: Нет, надо следить. Пожалуйста, кто хочет, тот и следит. А кто не хочет, имеет право не следить.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Они так и делают, наверное.

П. ТОЛСТОЙ: Да. А вы знаете, что люди имеют право не иметь вообще Интернета? Знаете об этом?

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: У некоторых нет — и живут.

П. ТОЛСТОЙ: А как это право уважается на практике? Посмотрите, элементарная ситуация, к примеру, с бронированием авиабилетов. Если у вас нет Интернета и вы приходите в аэропорт регистрироваться — все места уже заняты, друзья. «Смотрите, уже через Интернет всё забронировали».

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Мы в современном мире живём!

П. ТОЛСТОЙ: Да. И это не значит, что вы живёте…

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: У нас не печное отопление.

П. ТОЛСТОЙ: Серьёзно? А какой процент страны у нас ходит на двор, вы знаете об этом? «Не печное отопление». Вы оторвались просто совсем уже все, оторвались реально от мира. Вот то-то и оно, что вы не в XXI веке живёте. Под это риторикой ничего не скрывается, понимаете. Потому что это имеет смысл только в том случае, если это опирается: а) на реальность; и б) на традиции страны и на её живую ткань. А у нас ни на что ничто не опирается. У нас треть населения живёт с печками и с сортирами на улице.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: И газ не везде есть.

П. ТОЛСТОЙ: Да. И ещё оставшихся 90% живут в ужасных стеснённых условиях, в каких-то полуаварийных домах и квартирах. И 5% веселятся от души, просто от души, меняя рестораны, рассказывая про модернизацию, виртуальную реальность и так далее. Так нельзя. Рано или поздно это между собой вступит в конфликт. И на «облаке» не отсидишься от этого.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Может, этот конфликт уже начался? Нет?

П. ТОЛСТОЙ: Люди, которые недовольны, что они не могут, не имея Интернета, выбрать в самолёте место, они есть.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Мне кажется, люди, у которых нет Интернета, уже не летают никуда. Нет?

П. ТОЛСТОЙ: Серьёзно? Вы думаете, они вымерли? Нет, они живы.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Нет, не вымерли. У них нет денег, чтобы улететь куда-нибудь в гости, хотя бы к родственникам.

П. ТОЛСТОЙ: Они живы, у них есть деньги.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Деньги есть, а Интернета нет?

П. ТОЛСТОЙ: Списывать людей на обочину нельзя — вне зависимости от того, есть у них Интернет или нет.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Так никто же и не списывает.

П. ТОЛСТОЙ: То есть думать, что если у человека есть Интернет, он человек, а если у него нет Интернета, он не человек, — вы, пожалуйста, так не делайте, это неправильно.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Мы так и не делаем.

П. ТОЛСТОЙ: И то же самое и с телевизором, и то же самое с радио, и то же самое с машинами. Понимаете, у нас люди привыкли к какому-то такому среднему стандарту. У нас, оказывается, россиянин… Я это слово терпеть не могу, но я специально говорю.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Гражданин России.

П. ТОЛСТОЙ: Отвратительно — «россиянин». Русский человек, я считаю. Гражданин России — это гражданин России. А русский человек — это носитель уникальной цивилизации, уникального цивилизационного кода, который отличается и от Европы, и от Америки, и не должен никого копировать и быть какой-то слепой обезьяной, которую водят за нос в течение 20 лет. Хватит уже! Хватит слушать чужие сказки! Надо свои вспоминать. Вот эта вся чушь про то, что мы можем фасад каким-то образом модернизировать и сделать его виртуальным в Интернете в виде красивой презентации, а задний двор по-прежнему неустроен, что мы можем поехать и проводить время, лёжа на лежаке в Турции, в момент, когда какие-то бабушки (наши, между прочим) картошку сажают, надрываясь. «Они для чего это делают? — мы скажем. — Да вы что? Уже купить всё можно. Бабушки, остановитесь с картошкой!» А они говорят: «Нет, мы хотим».

То есть надо понимать, что сзади вас находится, вот и всё. И надо к этому относиться с любовью, потому что это наша страна, это она и есть. Это не какая-то выдумка, понимаете. А вот то, что мы видим перед собой в Европе, — к сожалению, это не наше и никогда нашим не будет. И пытаться оттуда заимствовать, вытягивать, каким-то образом высасывать какой-то натужный опыт…

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: А почему же нельзя что-то лучшее взять?

П. ТОЛСТОЙ: Да почему нельзя? Надо брать лучшее. Надо брать лучшее! Просто не надо из этого делать…

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Культа какого-то?

П. ТОЛСТОЙ: Понимаете, между «брать» и этим «карго-культом» есть огромная разница. Потому что когда вы просто берёте, вы берёте и пользуетесь. Вот как мы с вами пользуемся разными зарубежными вещами: айфонами, планшетами и так далее.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Потому что у нас своего нет хорошего.

П. ТОЛСТОЙ: Да. У нас зато иконы есть уникальные. А они планшеты делают. Пускай и дальше паяют нам планшеты и присылают, а мы им отправим столько газа, сколько надо, за эти планшеты — и всё. И дальше будут присылать, я вас уверяю. Тут науки нет никакой.

А что касается идеологии, и что касается образа мысли, и что касается отношения к своей истории, и что касается видения будущего своей страны, каким оно может быть, — вот это планшетом нельзя достать, это невозможно. Сколько бы ни было айфонов, планшетов и всего остального, оно в вас всё равно находится. Его нельзя ни привезти из-за границы, ни каким-то образом выменять на стеклянные бусы, невозможно. Вот и всё. Поэтому важно какие-то настоящие вещи не путать с внешними и наносными. Конечно, надо брать лучшее. И возьмём.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Почему тогда наши лучшие умы всё равно уезжают? Просто из личного примера. У меня даже был знакомый, очень умный мальчик, который разработал уникальную технологию. Ему сказали: «Ну, ерунда какая-то». Он поехал в Японию, и в Японии сейчас спокойненько, хорошо живёт и запатентовал всё, что здесь у него не увидели. Почему так?

П. ТОЛСТОЙ: Потому что у нас нет условий.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: У нас есть «Сколково».

П. ТОЛСТОЙ: Послушайте, не смешите. У нас нет никаких условий, у нас абсолютно снобистская бюрократия, которая отторгает всё. А новое — оно неудобно, как правило, для начала. И, к сожалению, у нас нет реальной потребности — это третья проблема. Вот сейчас будет нефть о 20 — и будут все…

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Я как раз и хотела сказать. У нас сейчас-то как раз потребность и возникла своё что-то делать.

П. ТОЛСТОЙ: Будет нефть по 20 — никуда ваши друзья не уедут, будут здесь своё развивать. Дело в том, что это вопрос просто периода жизни страны.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: А нефть будет по 20?

П. ТОЛСТОЙ: Слушайте, это неважно. Тут вопрос не в том, сколько стоит нефть. Вопрос в том, что есть определённый момент, когда люди уезжают за лучшей жизнью. Я знаю многих людей, как раз учёных (если уж о них заговорили), которые уехали в 90-е и в 2000-е, а сейчас вернулись в Россию, потому что они хотят, чтобы их дети говорили на русском языке и жили в России, а не были эмигрантами.

У нас почему-то никто не задумывается, когда, блаженно закатывая глаза, говорят про Запад: вы кем будете на Западе, когда уедете? Никто об этом не задумывается. Считается, что там общество равных возможностей. Это чушь. Да, есть талантливые люди, есть система их отбора и поощрения, у них это работает. Они создавали это столетиями, а мы в это время строили Днепрогэс, боролись с кулачеством и так далее.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Как-то грустно мы заканчиваем. Но всё равно позитивный год-то в целом был?

П. ТОЛСТОЙ: Течение истории, дыхание истории в любом случае позитивно, потому что оно ведёт из точки «А» в точку «Б». Будем надеяться, что в точке «Б» нас ждёт расцвет нашей любимой страны.

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Спасибо большое! Пётр Толстой был у нас в гостях. Мы подводили итоги года. Всем хорошего настроения и хороших праздников! Пока!