• Мария Захарова в гостях у Сергея Доренко о Сирии, правде и Сталине 16.03.2016

    10:05 Март 16, 2016

    В гостях

    Мария Захарова

    Официальный представитель МИДа РФ

    С.ДОРЕНКО: 10 часов 6 минут. Среда, 16 марта. Здравствуй, великий город! Здравствуйте, все! Это радио «Говорит Москва»! Говорит Москва! Эльвира Хасаншина — ведущая этой программы. Здравствуйте, Эльвира.

    Э.ХАСАНШИНА: И Сергей Доренко. Доброе утро.

    С.ДОРЕНКО: С нами Мария Захарова, официальный представитель МИДа Российской Федерации. Мария, здравствуйте. Очень рады вас приветствовать мы здесь, и слушатели тоже, потому что они пишут вопросы. «Она уже в студии?» — спрашивает Манул. Манул, смотрите видео, у нас есть видео.

    М.ЗАХАРОВА: «Она чуть не ушла», вот это сейчас было.

    С.ДОРЕНКО: А вы когда засмеялись, меня тоже стало складывать впополам. А мне же надо сохранить серьезность, есть такая роковая серьезность «здравствуй, великий город».

    М.ЗАХАРОВА: Вы же брутал.

    С.ДОРЕНКО: Должен, типа. А меня складывает впополам со смеху. «Говорит Москва» я читаю по писаному, я тогда отвернулся, думаю, ой, чего-то мне страшно стало.

    М.ЗАХАРОВА: Знаете, начнем сразу с подхалимажа, чего тут вокруг да около. Вы, конечно, нереальный профессионал, то, что вы делаете…

    С.ДОРЕНКО: Где это?

    М.ЗАХАРОВА: Везде. Знаете, как мы с вами первый раз познакомились?

    С.ДОРЕНКО: На телевидении, у Петра Толстого.

    М.ЗАХАРОВА: Неправда. Это вы со мной познакомились на телевидении первый раз, а я-то с вами давно уже, мне кажется, это было где-то году в 2002-2003, я тогда была в заочной аспирантуре МГИМО.

    С.ДОРЕНКО: Я приходил в МГИМО.

    М.ЗАХАРОВА: Не знаю, нет.

    С.ДОРЕНКО: Какую-то лекцию читал.

    М.ЗАХАРОВА: Не надо, я сейчас все расскажу. Дедуль, я сейчас все расскажу, как было. Ха-ха-ха-ха!

    С.ДОРЕНКО: Как же было?

    М.ЗАХАРОВА: В круг моих обязанностей входила такая подработка в виде официального оппонента и научных руководителей по дипломам студентов. И один из дипломов, вот я 100 процентов не была научным руководителем, я была официальным оппонентом, мне нужно было делать отзыв, он был посвящен вам.

    С.ДОРЕНКО: Да ладно!

    М.ЗАХАРОВА: Да, да. И, кстати говоря, надо бы найти его. И молодой человек разбирал ваше творчество просто по деталям, рассказывал, какие используете вы приемы, голос, заставки, как вы манипулируете, хотя вы не любите это слово, но манипулируете ангажированно аудиторией, публикой. Это было очень интересно. Но вы тогда были прямо на телевизионном пике.

    С.ДОРЕНКО: Давайте сходу поспорим. Во-первых…

    М.ЗАХАРОВА: Минуточку. На что?

    С.ДОРЕНКО: Поспорим, что можно манипулировать людьми.

    М.ЗАХАРОВА: На что мы поспорим?

    С.ДОРЕНКО: Мне кажется, на что-нибудь совсем маленькое.

    М.ЗАХАРОВА: На второй эфир.

    С.ДОРЕНКО: На второй эфир, да, который вы выиграли уже, вне зависимости. Манипулировать людьми нельзя, вот это моя максима. Очень много людям говорил об этом, и мне не верили, мне говорили… Понимаете, в чем дело, толпа, с точки зрения большинства социологов, социопсихологов, людей, изучавших толпу, народ, все говорят, что толпа — женщина. Манипулировать женщиной нельзя — это максима моя. И толпой нельзя. Можно только нашептать ей то, чего она хочет сама. Она хочет сама зажечь на дискотеке, значит надо ей это нашептать.

    М.ЗАХАРОВА: Не согласна в корне. Конечно, можно. История и самые трагичные страницы истории доказывают, что, конечно, манипулировать и людьми, и толпой, и массами, к сожалению, можно. То, что вы сказали, это только первая часть манипуляции — нашептать то, что человек хочет услышать.

    С.ДОРЕНКО: Да. Чуть-чуть довернуть.

    М.ЗАХАРОВА: И пустить вот этот ручеек в нужное русло и все.

    С.ДОРЕНКО: Правильно. Хорошо, ваш Сталин любимый, вы думаете, он сам не изумлялся, когда десятки миллионов доносов приходили? Если бы я был на месте Сталина, я бы сидел и думал: боже, какая грязь. Они абсолютные чудовища, говорил бы я, будучи на месте Сталина. Я серьезно говорю сейчас. Боже, какая грязь! Люди для того чтобы выжить друг друга с общей кухни, писали, что они, там, антикоммунисты, что они английские шпионы. Это же адский народ. Я думаю, что Сталин приходил в ужас от этого. Нет?

    М.ЗАХАРОВА: И в чем вопрос?

    С.ДОРЕНКО: Вопрос в том, что вы его обвинили недавно.

    М.ЗАХАРОВА: Нет.

    С.ДОРЕНКО: Нет?

    М.ЗАХАРОВА: Нет. Вы знаете, вот это как раз то самое манипулирование, которое, мне кажется, совершили над людьми. Я не знаю, зачем и почему. Я никого не обвиняла по одной простой причине, потому что я права такого не имею. И не была свидетелем. Я не могу сказать, что я действительно углубленно занималась этой проблематикой. Я занималась настолько, насколько я читала, читала я немало на эту тему, и настолько, насколько я обладаю каким-то документальным свидетельством из моей собственной жизни, поэтому обвинений никаких не было.

    С.ДОРЕНКО: У вас пострадали в семье?

    М.ЗАХАРОВА: Да. В моей семье в начале тридцатых был репрессирован мой дед по какой-то статье «вредительство». Он отсидел два года, строил на Икше канал «Москва — Волга». Чудом совершеннейшим выбрался живым, потому что моя прабабушка, его мать, была очень волевой и решительной женщиной, и она начала писать Калинину и добиваться, добиваться, добиваться, и в течение двух лет она его отбила. Он был очень молодой. Он рассказывал, это я слышала сама, еще была маленькой, он рассказывал о том, как это было, как там было, со всех сторон, как было. И зэки там сидели, и уголовники, были люди абсолютно невинно пострадавшие, и как ему разжимали стамеской рот, вливали туда водку, чтобы он был своим.

    С.ДОРЕНКО: Чтобы он был как все.

    М.ЗАХАРОВА: Как все, да. И он это все выдержал. И он вышел. Это было два года, но это было два года, когда ему было двадцать лет, и когда формируется человек. Это на него не повлияло, либо повлияло совершенно наоборот, он потом прошел всю войну. Он был уникальным человеком, о нем писали. Хотя он никогда не был функционером, партократом каким-то, нет, он любил свое дело, он всю жизнь был связан с автомобилем, он работал потом в МАДИ, он создал военную автоинспекцию города Москвы. И он никогда не был ни в каком крае, я имею в виду никогда не был диссидентом, он никогда не воспевал ту власть, которая была несправедлива. Я придерживаюсь этих же традиций моей семьи, я стараюсь реально смотреть.

    С.ДОРЕНКО: А с Гитлером можно сравнивать?

    М.ЗАХАРОВА: Вот эта страшная манипуляция, которая была сделана, я не знаю, для чего она была сделана. Я считаю омерзительным, это с точки зрения моральной, с точки зрения законной — незаконным любые сравнения, не знаю, политики, режима, чего угодно, строя советского с фашизмом, с нацистской Германией.

    С.ДОРЕНКО: Очень хорошо.

    М.ЗАХАРОВА: Я никогда в жизни, могу сказать, наверное, это ответственно, не буду уважать людей, какими бы фактами они не жестикулировали, не манипулировали, не апеллировали к каким фактам, которые будут это делать намеренно и убежденно. Я считаю, что при всех издержках советского строя и даже преступных репрессий, которые были, никакого сравнения быть не может. Нацизм и фашизм — это уникальное явление в нашем мире, которое перевернуло историю не только двадцатого века, но вообще мировой истории.

    С.ДОРЕНКО: Человечества.

    М.ЗАХАРОВА: Человечества, безусловно. Поэтому для чего люди, которые называют себя патриотами, начали разматывать эту тему, мне непонятно.

    С.ДОРЕНКО: Я думаю, с целью вас дискредитировать.

    М.ЗАХАРОВА: Я могу сказать так, я думаю, что все-таки мы должны апеллировать, вот как вы правильно сказали, не к тем, кем можно манипулировать, а все-таки к людям думающим.

    С.ДОРЕНКО: Думающим, критичным.

    М.ЗАХАРОВА: Критично настроенным. И я могу сказать такую еще вещь, и это я говорю действительно жестко, но я отдаю себе отчет в том, что я сказала и говорю, я никогда, ни на каком этапе своей жизни, не гналась за дешевой популярностью. Я всегда дорожила человеческим вниманием и уважением, но для меня дешевый авторитет не авторитет, мне смешно и брезгливо. Поэтому я очень дорожу мнением людей, я уважаю мнение людей, но подстраиваться под что-то ради чего-то я тоже не буду. Поэтому те, кто думают, читают, знают, я всегда открыта к каким-то вопросам и всегда на них отвечаю, вы знаете это.

    С.ДОРЕНКО: Да, это правда.

    М.ЗАХАРОВА: Но в то же время тем, кто занимается такими вещами, я хочу сказать: у вас не получится, потому что, как сказал Сергей Доренко, манипулировать думающими людьми нельзя. То, что я сказала, я могу это повторить, и, кстати говоря, вот вам пример манипуляции очень интересный.

    С.ДОРЕНКО: Ну, например.

    М.ЗАХАРОВА: Ведь что я сказала? Я сказала, что…

    С.ДОРЕНКО: Но они хотели это услышать.

    М.ЗАХАРОВА: Да, да, да. Вот! Вот, Сергей, вы абсолютно правы, вы попали. Что я сказала? Я сказала, что люди, руководители, правители, неважно кто, политики, неважно, но люди, которые убивают своих граждан, естественно незаконно, горят в аду в два раза сильнее, в два раза ярче, нежели люди, которые, опять же политики или еще кто-то, руководители, которые убивают чужих. С точки зрения права мы вами понимаем, что убийство это убийство, оно квалифицируется одинаково с различными обстоятельствами, но я говорила о моральной категории. Ведь вы посмотрите, если идет молодой человек, мужчина, по улице и на кого-то нападает и убивает, ради денег например, это преступление, это омерзительно, это плохо и так далее, его судят. Но если он ради денег убивает собственную мать, мы же на него смотрим немного по-другому.

    С.ДОРЕНКО: По-другому. Романтизировать уже точно нельзя.

    М.ЗАХАРОВА: Однозначно. Хотя с точки зрения права, да, наверное, второй случай даже может быть можно будет как-то и оправдать сложными отношениями, неважно.

    С.ДОРЕНКО: Она достала.

    М.ЗАХАРОВА: Но мы никогда не сможем понять человека, который поднимает руку…

    С.ДОРЕНКО: Мне кажется, дело в интенциях. Вот вы когда справедливо сказали про Гитлера. И отличие Гитлера, например, от Чингисхана или от Тамерлана, или от кого угодно, в том, что его интенция была именно в истреблении неполноценных людей с его точки зрения. Интенция — заявленное качество.

    М.ЗАХАРОВА: Абсолютно. Поэтому любое сравнение… А ведь все же очень падки на сравнения, падки журналисты, это такое потрясающе клише, падки пропагандисты с любых сторон для того, чтобы опять же начать манипулировать людьми. И вот, конечно, манипуляция была в том, что, как вы правильно сказали, вывернуть то и так, чего не было, показать и начать. Не удастся. Люди, думающие и понимающие, они все прекрасно понимают.

    С.ДОРЕНКО: Вы работаете с прессой, вот мне интересно…

    М.ЗАХАРОВА: Я хотела завершить эту тему такой вещью, я хотела бы еще сказать. Понимаете, патриотизм, хотя сейчас это слово, извините, просто отдано на откуп всем, кому не лень. И хочется взять это слово, отмыть, полечить его, поставить на какую-то, не знаю, высоту и сказать, чтобы его грязными руками не трогали, потому что его затаскали все, кому не лень. Ведь патриотизм не то, когда мы любим все, что связано с нашей страной, нет! Это то, когда мы можем отличить правильное, любить, гордиться им и признать свои ошибки. Без этого, без признания…

    С.ДОРЕНКО: А не получается, что ваш патриотизм — это образ страны в будущем?

    М.ЗАХАРОВА: Ни шагу назад.

    С.ДОРЕНКО: Нет, нет.

    М.ЗАХАРОВА: Сергей, ни шагу назад. Вот моя концепция: из прошлого мы берем лучшее, мы берем достижения, мы гордимся нашими предками, героизмом и так далее; второе, мы осознаем ошибки, мы анализируем их — и вот на двух этих основах мы идем в будущее. И еще есть один момент по поводу репрессий. Мне один человек какой-то, главный редактор какой-то газеты написал такую вещь (РИА): а что плохого в репрессиях? Да, господи, ничего! Если ночью из коммунальной квартиры, из соседней комнаты выводят человека, то, конечно, может быть для того, у кого появляется перспектива занять соседнюю комнату, может быть даже ничего плохого. Но когда ты примеряешь это все на себя, то надо задать вопрос. И когда многие рассуждают о жертвенности, да, жертвенность, когда самопожертвование, вот тогда это подвиг. Вот когда Великая Отечественная война — это подвиг. Потому что это твой выбор, это твое решение, и ты отдаешь свою жизнь, неважно, судьбу даже свою отдаешь, не жизнь, можешь остаться цел, но твоя судьба будет искалечена, но ты ее отдаешь ради чего, вот это подвиг, а не тогда, когда тебя забирают.

    С.ДОРЕНКО: Заставляют.

    М.ЗАХАРОВА: Мне тут кто-то кинул упреки относительно того, что «вы не имеете права рассуждать на исторические темы, вы официальный представитель министерства». Это вообще гениальная тема, это такое желание, видимо, всех сделать манкуртами, которые ходят на работу и не понимают немножко. Я просто хочу сказать для этих людей, у нас в МИДе, в центральном фойе, в которое приходят журналисты, общественные деятели и так далее, висит доска Книга памяти работников советской дипломатической службы, жертв репрессий, и там более двухсот человек. Эта книга открыта, все фамилии есть, они выбиты, но я просто хотела сказать, что только по нашей службе, по пресс-службе, там значатся четыре человека. Я хочу сделать такое сравнение, только репрессии, мы не вдаемся в экономику, научные достижения, вопросов нет, да, это действительно были великие достижения, но нужно понимать, какой ценой они дались. Вот по поводу репрессий. Такой, извините, бытовой пример, когда твой ребенок болеет ветрянкой, мучается с осложнениями, и ты задаешь себе вопрос: ну, почему, он маленький.

    С.ДОРЕНКО: За что?

    М.ЗАХАРОВА: Ответа на этот вопрос нет. У одних это неделя, я, например, болела ветрянкой полтора месяца с жуткими осложнениями. Но есть только один плюс в этом — это иммунитет, гарантировано, что больше он не заболеет. Вот эти репрессии при всем ужасе, при всем трагизме, они дали нам, на мой взгляд, должны дать нам одно положительное — это иммунитет, никогда об этом не забывать, всегда помнить, что есть край, через который нельзя переходить. Да, были люди, которые действительно заслуженно были посажены и так далее. Извините, какое количество людей было расстреляно просто. Другое дело, что нельзя уходить в другой край и манипулировать с другой стороны, увеличивая, говоря о том, что одним миром мазаны и так далее.

    С.ДОРЕНКО: Да, срываясь в депрессию, зарываясь в депрессию.

    М.ЗАХАРОВА: Я хочу сказать одно, не надо поддаваться на эти манипуляции ни с какого края.

    С.ДОРЕНКО: С нами Мария Захарова, официальный представитель МИДа Российской Федерации. Я должен напоминать, потому что люди садятся в машины, включают радио и вдруг должны узнавать. «Ваша гостья изощренный дипломат. Поздравляю вас. А дипломат — это демагог», — говорит 25-й. Неправда. Все, что мы услышали сейчас, точно было понятно, что это глубоко продуманная позиция человека, который умеет думать, и когда говорит, говорит и сердцем и умом. Неправда. «Вы дискредитируете понятием “патриотизм”, Мария Захарова, потому что правительство это делает ежедневно». Почему, 206-й, просто ненавидите? «Вы дружите с кем-нибудь из зарубежных коллег?» — спрашивает Смирнофф.

    М.ЗАХАРОВА: Все-таки дружба — это несколько иное понятие, дружба — это дружба.

    С.ДОРЕНКО: Эрнесто у Белого дома…

    М.ЗАХАРОВА: С ним мы не знакомы, но мы знакомы с официальными представителями госдепа, безусловно, и с предыдущими, и с нынешними, по одной простой причине, потому что мы с ними работаем, пересекаемся на переговорах, готовим встречи и переговоры наших руководителей и, конечно, мы ними поддерживаем контакт.

    С.ДОРЕНКО: Надо, но стыдно. Вот вы знаете этих людей. Вы помните госпожу Псаки, например, мне кажется это типичный пример, потому что многие слушатели ее знают, госпожа Пскаки, которая теперь ушла. Мне казалось, что она стоит все время перед выбором, что надо, но стыдно, но все равно надо. Она говорила глупость, например, что отдыхают в горах Ростовской области, говорила такие глупости, которые, очевидно, образованный человек не может сказать.

    М.ЗАХАРОВА: Я по поводу гор в Ростовской области не помню, я помню по поводу переброски флота к берегам Белоруссии.

    С.ДОРЕНКО: Это раз. И второе было, что она сказала, что беженцы из Украины — это туристы, отдыхающие в горах Ростовской области.

    М.ЗАХАРОВА: Я для себя вывела формулу, почему она это делала.

    С.ДОРЕНКО: Почему?

    М.ЗАХАРОВА: Во-первых, я хочу сказать, что с ней я действительно пересекалась. Мы работали, мы всегда находили общий язык по тем вопросам, хотя это были действительно пиковые такие моменты для отношений и так далее, я имею в виду двусторонних, да и вообще в международных делах, но мы всегда находили какой-то общий язык и так далее. Мне кажется, конечно, когда идет пресс-секретарь госдепа, Белого дома, когда идут на брифинги, конечно, они работают по заготовкам, просто так работает американская система. Это не мы тут с нашим так сказать, разгулом демократии, там все четко. Это у нас ты можешь…

    С.ДОРЕНКО: Позиции прописаны.

    М.ЗАХАРОВА: Это у нас ты можешь прийти к Сергею Доренко и поговорить, да? Это у нас ты можешь прийти на «Дождь», ты можешь прийти в «Россию 24» и так далее. Там ты не походишь никуда, там четко все.

    С.ДОРЕНКО: Да, я знаю.

    М.ЗАХАРОВА: Это вы знаете, но многие еще... Так вот, они идут с заготовками, конечно. Я и вывела себе формулу такую, что эти заготовки настолько абсурдны, но они абсурдны были, когда там ввод российских танков или провоз российской бронетехники в гуманитарных конвоях на Украину, но это абсурд.

    С.ДОРЕНКО: Ну, да.

    М.ЗАХАРОВА: И, конечно, когда им начинали и начинают задавать вопросы вокруг да около, уже «живые», то отход от заготовки этой абсурдной, это, безусловно, капкан, это яма, потому что человек начинает рассуждать логически. Это люди неглупые, а вот эта абсурдность заготовки вводит их в тупик.

    С.ДОРЕНКО: Да. Но они просто ограничивают вопросы, они говорят «без комментариев», да, так примерно?

    М.ЗАХАРОВА: Нет.

    С.ДОРЕНКО: Когда здороваются с вами.

    М.ЗАХАРОВА: Они достаточно широко комментируют.

    С.ДОРЕНКО: Они же с вами здороваются потом.

    М.ЗАХАРОВА: Конечно.

    С.ДОРЕНКО: В глазах есть какое-то желание спрятать глаза или нет?

    М.ЗАХАРОВА: Нет, конечно, нет.

    С.ДОРЕНКО: Никому не стыдно?

    М.ЗАХАРОВА: Нет, это работа.

    С.ДОРЕНКО: Вот, это просто работа. У вас есть такие позиции, когда вы понимаете… Мой сын однажды спросил меня: а что такое быть дипломатом? Это, правда, когда ему было пятнадцать или четырнадцать. И я ему сказал: ты знаешь, это быть неваляшкой, это как кошка падает на четыре лапы. Ты должен всегда хвалить свою страну, ты должен всегда подниматься, даже тебе плюнут в лицо, тебе кинут комок грязи в лицо, ты как неваляшка должен бэмс, опять со своей улыбочкой стоять и падать на четыре лапы. У вас это получается, когда вы чувствуете, что… Бывает, что вы врете?

    М.ЗАХАРОВА: Я много раз отвечала на этот вопрос, и я отвечаю вам. Вы понимаете, конечно, то, что вы называете враньем, у меня, слава богу, не было такого никогда.

    С.ДОРЕНКО: Никогда?

    М.ЗАХАРОВА: Конечно.

    С.ДОРЕНКО: Вас могут заставить?

    М.ЗАХАРОВА: Есть такие моменты, когда ты просто не можешь сказать всего, о чем ты думаешь, что ты знаешь и так далее само собой. Допустим, визит, вот давайте банальный пример возьмем.

    С.ДОРЕНКО: Визит.

    М.ЗАХАРОВА: Визит какого-то главы государства. Мне задают вопрос: скажите, состоится он или не состоится? Я понимаю, что он состоится, но у нас есть договоренность объявить совместно это только через два дня, соответственно, я нахожу формулировку, которая предполагает ответ.

    С.ДОРЕНКО: МИД работает над этим.

    М.ЗАХАРОВА: «МИД работает над этим», «мы прорабатываем» и так далее. Я знаю, что он состоится, что он должен состояться, но у нас есть договоренность об объявлении и так далее. Почему? Потому что идет проработка и могут быть нюансировки, плюс один день, могут быть какие-то нюансы и так далее. Поэтому то, что я говорю, это, безусловно, это не все, что я могу сказать.

    С.ДОРЕНКО: А если скажут быть неваляшкой, вот вам плюнули в лицо, а вы с улыбочкой излагаете позицию? Одним словом, если понадобится для страны, тактически сегодня выгодно стране, вы будете врать?

    М.ЗАХАРОВА: Можно мы не будем этот апокалипсис представлять себе?

    С.ДОРЕНКО: Вы человек очень страстный.

    М.ЗАХАРОВА: Да.

    С.ДОРЕНКО: И человек своей внутренней правды. Это я говорю то, что я в вас вижу. Я вас вижу, наблюдаю постоянно в общественном поле, вы человек страстный, человек правды, своей. У каждого своя правда, у муравья своя правда и так далее. Мне кажется, что вы должны поверить в эту чертову ложь, если даже придется. Нет?

    М.ЗАХАРОВА: Я вам могу сказать так, что принципиальные вещи, о которых я говорю, принципиальные вещи, я действительно так думаю, ну, как сказать, это то, что, наверное, делает возможным мою работу, я понимаю их, вот я понимаю те принципиальные вещи, о которых я говорю.

    С.ДОРЕНКО: Вернемся сразу после «Новостей».

    НОВОСТИ

    С.ДОРЕНКО: Мы продолжаем работать. С нами в студии Мария Захарова — официальный представитель МИДа Российской Федерации. Вы должны были закончить какую-то фразу.

    М.ЗАХАРОВА: Вот вы сказали по поводу правды и по поводу своей собственной правды и так далее. Вы абсолютно правы. И даже та тема, с которой мы начали по поводу репрессий и так далее, ведь я высказалась, видя, как многие ищут в моих словах, в моих выступлениях как бы косвенного оправдания, в том числе репрессивной политики и так далее. И я поняла, что я должна сказать: товарищи, я считаю, что репрессии — это зло. Меня никто не тянул за язык. Но мне кажется, что если ты хочешь чтобы тебе верили, ты должен быть правдивым. И я понимала, что многим это не понравится. Вы же прекрасно понимаете, что у нас есть выборки, мы можем смотреть социальные опросы.

    С.ДОРЕНКО: Говорить выгодные вещи.

    М.ЗАХАРОВА: Говорить выгодные вещи. Но мне показалось, что это очень важно, чтобы люди понимали мою позицию по важным вопросам. И я сказал это инициативно. Кто-то не согласен, я уважаю их мнение, хотя не разделяю. Кем-то начали манипулировать, поэтому я прихожу и говорю: не позволяйте собой манипулировать, смотрите четко в суть — что было сказано. Но мне кажется, вы абсолютно здесь правы, что без внутренней правды невозможно. Мне потом жить с самой собой не с вами, не с ними, с самой собой.

    С.ДОРЕНКО: Я хотел сказать, может быть, несколько сексистскую вещь: женщинам вообще свойственно придумывать жизнь и мир, и внутри своего мира органично, целостно жить и верить в придуманную выдумку.

    М.ЗАХАРОВА: Я продолжу: женщина придумывает свой мир, а потом приглашает в него мужчину, и они живут в этом мире долго и счастливо.

    С.ДОРЕНКО: А потом умирают в один день, в немецких сказках.

    В Сирии мы выиграли или проиграли?

    М.ЗАХАРОВА: На мой взгляд, это гениальнейшая история продолжения, если мы продолжим про манипуляции. Я хочу напомнить вам, буквально пять месяцев назад, пару цитат. Господин Обама, декабрь 2015 года (говорит по-английски). Госпожа Могерини, октябрь 2015 года (говорит по-английски): «Второй раз новый Афганистан для России в Сирии». Господин Давутоглу: «Никто не должен забывать, что советские войска, которые вошли в Афганистан на пике могущества сверхдержавы во время “холодной войны”, оставили страну побежденной. Те, кто вошел в Сирию сегодня, уйдет из нее так же». А вспомните, какая масштабная была акция «Новый Афганистан для России» в некоторых российских СМИ, блогах и аккаунтах. Вы вспомните этого момент.

    Э.ХАСАНШИНА: Да, мы этого очень боялись.

    С.ДОРЕНКО: Напрасно боялись, потому что это шаблонная память.

    М.ЗАХАРОВА: Опять вопрос манипуляций. Я считаю, что любой думающий человек должен проходить между Сциллой и Харибдой манипуляций двух сторон. Первое, мы должны понимать, что это конечно была заказная («заказная» плохое слово), спланированная, хорошая, сочная информационная кампания по поводу того, что все действия России и ВКС представить как новый Афганистан. Почему? Ну, слишком больно для нас.

    С.ДОРЕНКО: Больно. Мы помним. Это живо.

    М.ЗАХАРОВА: И самое главное, бьет практически по каждому. Это всё понятно и так далее. С другой стороны, вся эта кампания провалилась, и сейчас начинают отыгрывать назад и так далее. Но, безусловно, мы конечно должны понимать, что эта журналистика — это не журналистика. С другой стороны, безусловно, журналисты должны показывать те края, куда нельзя заходить. Это тоже очень важно. Любой думающий человек должен пытаться отличать эти кампании (через букву «а») и нормальную журналистику.

    С.ДОРЕНКО: Журналистика, вообще, есть?

    М.ЗАХАРОВА: Безусловно.

    С.ДОРЕНКО: Что это? Всё равно это опыт человека живого. Представим, что этот стол — крыша двадцатиэтажного здания. Мы все понимаем, что есть опыт у каждого журналиста. Вот в метре он заступил — свалился и разбился. Всё равно он руководствуется своим опытом и своими ограничениями.

    М.ЗАХАРОВА: Можно такой банальный пример. Есть закон: два человека совершают идентичные преступления или давайте скажем легче — правонарушения. Допустим, один человек не очень обеспеченный, бедный, второй — богатый и может нанять себе хорошего адвоката. Один закон, одинаковое правонарушение, два разных адвоката. Один человек проигрывает дело, выплачивает штраф, идет в тюрьму и так далее; второй с прекрасным адвокатом отделывается минимальным штрафом либо условным сроком. Это повод для того чтобы отменять закон? Абсолютно нет. То же самое и журналисты, ну не то же самое, но похоже. Да, есть личное предвзятое отношение, есть влияние, есть манипуляция. Разве это повод отменять профессию? Безусловно, нет.

    С.ДОРЕНКО: Я не знаю. Мне кажется, что субъективизм журналистики настолько широк. Потому что тот же самый парень из Пенсильвании сегодня вечером пойдем есть куриные крылышки с кетчупом в обществе своих друзей, и ему не надо, чтобы ему плевали в лицо, поэтому он должен писать нечто, что им понравится, нечто, что они сочтут правильным. Всё равно есть тюнинг.

    М.ЗАХАРОВА: Да не надо про тюнинг говорить, давайте говорить про реальные вещи. Есть абсолютно легальная вещь, как политика средства массовой информации.

    С.ДОРЕНКО: Раз.

    М.ЗАХАРОВА: С этого должно всё начаться. У нас многие люди, и в вашей аудитории, полагают, что журналист — это человек, у которого есть ручка, компьютер и который сидит и пишет просто так; он ничем не регулируется, он ничем не ограничивается. Это не так. Он ограничивается редакционной политикой — это слово не является вульгарным, жаргонным, незаконным.

    С.ДОРЕНКО: Обидным. Знаете, кто его формулирует — главный редактор. Иногда я об этом вспоминал.

    М.ЗАХАРОВА: Абсолютно, редакционная политика. Второе, в любой стране мира есть законы о средствах массовой информации либо нормы, которые определяют, например, профессиональные этические нормы журналиста. Что происходит сейчас? Сейчас уже появилось такая понятие как «новое средство массовой информации», появляется такое понятие как «народная журналистика», «журналистика социальных сетей» и та далее. Что же получается? Получается, что по форме это очень похоже и напоминает то, что делают профессиональные журналисты. Почему? Потому что люди выезжают на место, смотрят, пишут, даже берут интервью, собирают комментарии и так далее. В чем коренное отличие? Они выведены из-под ответственности: у них нет а) редакционной политики, что иногда очень здорово и хорошо, потому что это создает ощущение объективности; но б) они не подчиняются никаким, ни морально-этическим, ни профессионально-этическим нормам, ни закону.  

    С.ДОРЕНКО: Ну и что?

    М.ЗАХАРОВА: Рассказываю: а) человек влияет на общественное сознание, используя средство массовой коммуникации; б) не несет за это никакой ответственности.

    С.ДОРЕНКО: Вы можете его не слушать.

    М.ЗАХАРОВА: Вопросов нет, конечно, вы можете его не слушать…

    С.ДОРЕНКО: Если вы пойдете сейчас к метро, и какой-то дядечка скажет вам «пойдем ко мне в квартиру, я покажу тебе ежика и дам шоколадку», вы взрослая девочка... То же самое с информацией! Вы можете не читать эту ахинею. Зачем вы ее читаете?

    М.ЗАХАРОВА: Я, да. Но есть невзрослые девочки, и есть, например, пожилые мальчики.

    С.ДОРЕНКО: Значит, вы относитесь к народу как к ребенку.

    М.ЗАХАРОВА: Нет. Я говорю о том, что есть закон, который регулирует, в том числе и эти аспекты: несовершеннолетних, защищает людей от манипуляций, отличает правду от лжи, пропаганду от информации. Это очень тонкие вещи.

    С.ДОРЕНКО: А если я скажу, что одни педофилы защищают свое право показывать ежика и не дают другим педофилам.

    М.ЗАХАРОВА: Это слишком умная вещь для меня, я не готова ее объять.

    С.ДОРЕНКО: Мы запрещаем говорить маленьким девочкам, что «пойдем, я покажу тебе ежика и дам шоколадку», потому что мы сами это делаем.

    М.ЗАХАРОВА: Я думаю, не надо доводить все эти вещи до абсурда. Доведение любой вещи до абсурда — приводит реально к абсурду. И, действительно, тогда хочется отменять законы, говорить, что нет журналистики, ее не должно быть и так далее.

    С.ДОРЕНКО: Я считаю, что людьми нельзя манипулировать. Я верну нас в начало разговора. Нельзя, Мария, нельзя!

    М.ЗАХАРОВА: Согласна.

    С.ДОРЕНКО: Поэтому все эти законы, защищающие народ, как маленький ребенок, нет, нельзя.

    М.ЗАХАРОВА: Только одно «но», Сергей, вы не говорили, что людьми нельзя манипулировать, вы сказали, что ими невозможно манипулировать. А это разные вещи.

    С.ДОРЕНКО: Невозможно, я продолжаю настаивать на этом.

    М.ЗАХАРОВА: Если вы используете слово «невозможно» в том смысле, что просто нет таких технологий, то я уже сказала, что я с вами не согласна.

    С.ДОРЕНКО: А я вам говорю, что нельзя, не получится.

    М.ЗАХАРОВА: Если вы имеете в виду, что невозможно, потому что нельзя, с этим я согласна. Я считаю, это преступление.

    С.ДОРЕНКО: Большие массы людей обманывать долго невозможно.

    М.ЗАХАРОВА: Долго, я согласна, наверно практически невозможно.

    С.ДОРЕНКО: Поэтому не надо следить за прессой. Всё очень просто: люди будут отцеживать сами то, что им нужно.

    М.ЗАХАРОВА: Вот с этим я тоже, в принципе, могла бы согласиться, если одно «но». Если не следить, допустим, за прессой, откуда черпать информацию? Из первоисточника — скажете мне вы.

    С.ДОРЕНКО: Нет. Надо уметь цедить прессу.

    М.ЗАХАРОВА: Но первоисточники точно так же могут…

    С.ДОРЕНКО: Ровно так же.

    М.ЗАХАРОВА: Но проблема в чем, что по закону, я имею в виду закон и закон, и закон как профессиональную этическую категорию, именно журналист должен отшелушить завернутую вкусно пропаганду, развернуть этот пропагандистский фантик, отбросить шелуху манипуляций, вынуть суть и дать ее читателю из разных источников. И предложить читателю такой «шведский стол» из набора информации.

    С.ДОРЕНКО: У меня есть мои тараканы, когда я начну отцеживать…

    М.ЗАХАРОВА: А вы забыли, что есть авторская журналистика, а есть репортажная.

    С.ДОРЕНКО: Конечно, до публицистики, до Ильи Эренбурга, до Белинского.

    М.ЗАХАРОВА: До Пушкина. Поэтому и есть здесь, собственно говоря, всегда были профессионально-этические нормы, которые говорили — вот это репортаж и новости.

    С.ДОРЕНКО: Это новости, а это не новости.

    М.ЗАХАРОВА: Как с вами интересно.

    С.ДОРЕНКО: Вы работаете в МИДе, вам нельзя такое даже слышать. Я, например, заинтересован сегодня во всяческих проблемах для Турции, вплоть до создания независимого Курдистана, вплоть до сноса режима Эрдогана, вплоть до развала страны. Я заинтересован — за предательство. Я вырос в авиационных гарнизонах, и мне неприятно, что стреляли в парня, который мог дружить или быть учеником моего отца.

    М.ЗАХАРОВА: Нам не то что нельзя «такое слышать», нам нельзя такое слушать и слышать только по одной причине, потому что есть принципиальные вещи, есть прагматизм.

    С.ДОРЕНКО: Вот у меня есть прагматизм в отношении Турции. Мне кажется, что она должна кровью харкать.

    М.ЗАХАРОВА: Это не прагматизм.

    С.ДОРЕНКО: Это месть.

    М.ЗАХАРОВА: Это себе делать во вред, потому что сосед, который истекает кровью, он может заплевать вас.

    С.ДОРЕНКО: Я надеюсь, что через Черное море мы попробуем уберечься.

    М.ЗАХАРОВА: Но я с вами согласна. Я считаю, то, что было сделано… Как мы сегодня вначале говорили, что есть вещи, которые переворачивают историю, эта вещь перевернула историю не только российско-турецких отношений, это нечто, что войдет в учебники для всех.

    С.ДОРЕНКО: Меня спрашивают: «А как на нее повлиял Китай?» Есть много вопросов по актуальностям, а есть жадный интерес к вам. У меня вопросы в основном — жадный интерес к вам. А мне хочется для новостников задать вопрос по актуальностям.

    М.ЗАХАРОВА: Но мы же помним с вами, что у нас есть еще второй эфир.

    С.ДОРЕНКО: Ребята, у нас есть второй эфир!

    М.ЗАХАРОВА: Но он будет не утренний.

    С.ДОРЕНКО: Наша гостья — Мария Захарова, официальный представитель МИДа Российской Федерации. Утренний, утренний, я только утром работаю, я встаю в четыре утра.

    М.ЗАХАРОВА: Может быть, попробуем как-нибудь не утром?

    С.ДОРЕНКО: В четыре утра могу, совсем будет тогда не утро. Настя Оношко пишет: «Ведь она писала кандидатскую по Китаю! Спросите же про Китай!» Как он на вас повлиял?

    М.ЗАХАРОВА: Тоже еще из манипуляций: мне какие-то люди писали (я была в шоке): «Конечно, она предательница, ведь ее детство прошло в Китае. И вот пример, как наши чиновники отправляют своих детей учиться за границу». Это были 90-е годы, мой отец работал в Китае в посольстве. Когда я пришла на работу в МИД, он уволился. И мы были небогаты, и была китайская школа...

    С.ДОРЕНКО: А у вас была китайская или при посольстве?

    М.ЗАХАРОВА: У меня было две. У меня была при посольстве, куда я ходила, как все дети сотрудников-дипломатов, и не только сотрудников, у нас иностранцы учились и сотрудники нашего начинающего бизнеса. А потом несколько раз в неделю я ходила в китайскую школу, во второй половине дня, где учила язык. Просто потому что я жила в этой стране, мне было интересно, времени было много. Жизнь в посольстве ребенка ограничена стенами посольства, тем более тогда это было. Поэтому особых развлечений не было, и я умолила своих родителей. Я говорила: мам, мне очень хочется. Она говорит: это не для девочки, это зрение. Потом она меня посадила и говорит: я тебе сейчас всё объясню — либо это надо делать хорошо, либо за это вообще не надо браться, поэтому если ты готова это делать хорошо, то есть действительно заниматься, то да (а это было платное удовольствие), то я готова; а если нет, то извини, не получится. Я пообещала, что я действительно буду заниматься. Я занималась.

    С.ДОРЕНКО: Мы долго и существенно усиливали Иран. Если посмотреть со стороны Ирана, если бы я был политобозревателем в Тегеране, я сказал бы, что русские воевали за иранцев.

    М.ЗАХАРОВА: Где?

    С.ДОРЕНКО: В Сирии.

    М.ЗАХАРОВА: Господи, не пугайте.

    С.ДОРЕНКО: Давайте представим себе, что нет Америки: Америка — это какие-то медведи, а мы живем в муравейнике; мы медведей видим, но издалека. Есть Турция, Саудовская Аравия, Иран и Израиль — вот четыре игрока крупных, четыре игрока серьезных. Вдруг медведь начинает играть на одной из муравьиных племен. Мы играли на муравьиное племя под названием Иран.

    М.ЗАХАРОВА: Я считаю, что ваши сравнения все неуместны, говорю это как дипломат и как человек, проходивший хоть в какой-то части биологию, зоологию, ботанику и так далее. Я боюсь разрушить ваше представление об окружающем мире, но медведи с муравьями не играют.

    С.ДОРЕНКО: Это правда. Это был гротеск. Мы усиливали Иран.

    М.ЗАХАРОВА: От аналогии к реальности: мы никого не усиливали, кроме как действительно усиливали позиции официальной настоящей сирийской армии, которая управляется Дамаском, в борьбе с террористическими группировками. В первую очередь, мы там были для себя — это надо четко понимать. Это тот самый прагматизм, который никаким образом не противоречит ни патриотизму, ничему.

    С.ДОРЕНКО: Что сделано?

    М.ЗАХАРОВА: На протяжении нескольких лет (это всё задокументировано, приглашаю вас на сайт министерства иностранных дел) Российская Федерация устами всех своих представителей говорила об одном — в Сирии наступает террористический коллапс. «Арабская весна», которая действительно… а сегодня, по-моему, у нас чуть ли не юбилей памятного события — начала этого движения. «Арабская весна», которая началась как протестное движение народа, она постепенно стала управляемой извне и начала перерастать не просто в хаос, а в рассадник для террористических группировок. Мы несколько лет говорили о том, что если а) не прекратить внешним игрокам манипулировать (это слово сегодня сквозное) общественным сознанием, если не играть в умеренных террористов и неумеренных, то это может привести к глобальному ливийскому сценарию для крупнейших стран региона. Так и случилось, так и начало получаться.

    С.ДОРЕНКО: Значит, мы за просвещенных диктаторов?

    М.ЗАХАРОВА: Это заезженная фраза, но все-таки я ее скажу: судьба страны, ее диктаторов, ее руководителей, ее просвещенных лидеров, ее демократически избранных вождей и так далее должна решаться самими людьми по одной простой причине. Ведь это не потому, что нам так нравится или мы придумали такую формулировку. Не работает другая.

    С.ДОРЕНКО: Хрупкая конструкция…

    М.ЗАХАРОВА: Хрупкая конструкция когда это извне.

    С.ДОРЕНКО: Нет! Просвещенный диктатор — хрупкая конструкция.

    М.ЗАХАРОВА: Я хочу сказать, не сработали сценарии. Ведь поймите, почему мы в том числе не присоединились, не поддержали идею со сменой власти в Сирии. Понятное дело, что международное право, что мы выступаем за легальность. Но есть еще один момент — на протяжении многих лет ни у Соединенных Штатов, ни у европейских держав просто не получилось нигде в регионе никакого успешного развития. Это еще одно доказательство того, что эта модель не проходит.

    С.ДОРЕНКО: Их модель не проходит точно, это понятно мне. Но также вызывает сомнение рациональное стабильность хрупких, с моей точки зрения, светских диктатур. Я думаю о России. У нас подбрюшье, называемое Средняя Азия, — это светские диктатуры, сатрапии, в сущности. Простите, я не работаю в МИДе. Эти сатрапии, с точки зрения устойчивости, просто не очень устойчивы: умрет один из лидеров — начнется борьба за власть, либо потомственная передача. Но это не работает на века. Мы же должны окружить себя стабильностью.

    М.ЗАХАРОВА: Вы мне это не рассказывайте. Именно этими словами я отвечала тем, кто говорил о том, что репрессии и так далее это всё очень здорово. Я им говорила, что это, к сожалению…

    С.ДОРЕНКО: Не работает.

    М.ЗАХАРОВА: Это, наверное, было бы очень здорово, как мы приводили пример, но просто это не работает. Только сильное, свободное государство с демократическими институтами — это залог его будущего и его силы. Поэтому вы меня за советскую власть не агитируйте в прямом и переносном смысле этого слова. Я прекрасно понимаю, что мы отстаиваем — безусловно, демократические принципы, но они не должны насаждаться извне. Этот процесс должен реально вызреть, и он должен быть понятным…

    С.ДОРЕНКО: Своему народу.

    М.ЗАХАРОВА: Слово есть еще.

    С.ДОРЕНКО: Принят.

    М.ЗАХАРОВА: Он должен быть принят, он должен быть органичен, он должен прижиться.

    Э.ХАСАНШИНА: Можно, коротенький вопрос от слушателя: «Зачем едет Керри?» Что мы ожидаем от этой встречи?

    М.ЗАХАРОВА: Мы уже сказали, что мы пока прорабатываем визит.

    С.ДОРЕНКО: Я так и знал.

    Э.ХАСАНШИНА: Я просто не могла не задать этот вопрос.

    М.ЗАХАРОВА: Основная тема визита, который мы прорабатываем, будет посвящена Сирии, безусловно.

    С.ДОРЕНКО: Мы ослабили Асада?

    М.ЗАХАРОВА: В каком смысле?

    С.ДОРЕНКО: Потому что Асад начал размахивать русской авиацией, как дубинкой. Мы ослабили его специально?

    М.ЗАХАРОВА: Вы себе противоречите. Вы, с одной стороны, говорите, что режимы слабые и так далее, а потом говорите, что они размахивают нашей авиацией.

    С.ДОРЕНКО: Чужими, конечно.

    М.ЗАХАРОВА: Вы, вообще, наше министерство обороны и наши ВКС видели сейчас?

    С.ДОРЕНКО: Я видел.

    М.ЗАХАРОВА: Ими можно поразмахивать?

    С.ДОРЕНКО: Можно. В сентябре мы считали недели, до падения Асада оставались недели, когда мы вошли. А недавно, неделю назад, он сказал, что будет вести войну до победного конца.

    М.ЗАХАРОВА: Я посмотрела, как наши там работают — ну просто…

    С.ДОРЕНКО: Боги.

    М.ЗАХАРОВА: Просто мурашки по коже. Я пацифист до мозга костей. Для меня война — это самое страшное, что может быть. Моя бабушка говорила: ничего нет страшнее войны. Я говорю: бабушка, да тут проблемы. Она говорит: самая страшное — война, потому что проблемы решить можешь, а войну ты решить никогда не можешь. Но при этом то, что они там делали и как они там работали, это конечно вызывает колоссальное уважение.

    С.ДОРЕНКО: Можно я скажу предложение, а вы скажете «да» или «нет». Иранцы не согласились с нашей позицией по нефти, стали артачиться и стали вести себя трудно предсказуемо. Асад стал наглеть: в сентябре он должен был пасть, а сейчас он начал кричать про войну до победного конца. Стал наглеть, сходить с ума и использовать нас как аргумент в переговорах. Мы, чтобы прищучить и одних и других, взяли и забрали самолеты.

    М.ЗАХАРОВА: Мы запустили переговорный процесс и политическое урегулирование не на бумаге, а в теории, посадив всех за стол. Мы создали канал общения военных с Соединенными Штатами, которые в ручном режиме решают насущные вопросы.

    С.ДОРЕНКО: ПВО мы оставили, С-300, С-400 оставили?

    М.ЗАХАРОВА: А вот этот вопрос вы задайте, пожалуйста, в министерстве обороны.

    С.ДОРЕНКО: Вот как классно! Я очень благодарен нашей гостье. Мы работаем только утром. С нами была Мария Захарова — официальный представитель МИДа Российской Федерации. Спасибо вам огромное.

    М.ЗАХАРОВА: Спасибо.

    С.ДОРЕНКО: Мы пойдем и проживем ее, эту среду, 16 марта.

    Версия для печати

Связь с эфиром


Сообщение отправлено