О. БАЙКАЛОВА: 17:06 в российской столице. Это радиостанция "Говорит Москва" - 94,8. У микрофона Ольга Байкалова и наш гость - лидер Международного евразийского движения философ Александр Дугин. Александр Гельевич, здравствуйте.

А. ДУГИН: Здравствуйте.

О. БАЙКАЛОВА: Я сразу напоминаю координаты прямого эфира и призываю вас подключаться к нашей беседе по телефону 7373948, также вы можете оставлять интересующие вас вопросы на наш СМС-портал 9258888948, и работает Twitter govorit_msk.

Владимир Путин на церемонии открытия в Москве памятника воинам Первой мировой заявил, что трагедия той войны напоминает, к чему приводят агрессия, эгоизм, непомерные амбиции и нежелание слышать друг друга. Какой сигнал подаёт Путин?

А. ДУГИН: Он хочет предотвратить эскалацию ненависти к России, которая на Западе поднимается. Однако я хочу заметить, что такого рода предупреждения или довольвно жёсткие заявления в адрес тех людей, которые поднимают антироссийскую истерию, как правило, к сожалению, не дают. То есть войны (и мировые войны) начинаются, никто их не хочет, никто к ним не стремится. Все понимают, что они принесут колоссальный ущерб. Но война бывает в истории. Она приходит тогда, когда других способов решить ситуацию нет или кажется, что нет.

То есть здесь вопрос очень тоже... есть эти способы решить без войны или нет - это зависит от того,  как правители понимают ситуацию. Здесь очень многое зависит от субъективного фактора. В международных отношениях нет какой-то объективной меры, которая может сказать, ошибаются они или нет, потому что люди, которые принимают решения, они формируют реальность. Человеческая реальность, особенно в сфере международных отношений, вопросах войны и мира определяется созданием правителей, правящего класса, в том числе элиты общества, настроений в обществе, которые друг на друга влияет: элита что-то высказывает, потому что у неё есть право голоса, а у народа нет. Но народ может как-то не согласиться. И в результате формируется некоторое субъективное представление, что война неизбежна, или наоборот, что войну надо избежать любой ценой, либо что войну можно избежать, но такой-то ценой, а вот такой ценой войны избежать нельзя.

Поэтому мне кажется, что в нашем обществе сейчас необходим дискурс о войне - реалистичный, спокойный.. То есть когда война приемлема, когда нет. Например, предательство национальных интересов является ли приемлемой ценой для того, чтоб сохранить мир и избежать войны, или нет? Или какое предательство? В каких масштабах? Какая война может считаться справедливой?

Это ещё в Средневековье, в начале Нового Времени Гуго Гроций, например, теоретик как раз в международных отношениях рассуждал, что можно считать справедливой войной, что можно сччитать освободительной борьбой, что можно считать борьбой за правое дело, что можно считать священной войной. Нам сейчас необходимо именно это. Не просто призывать "не начинайте войны" или "мы не хотим войны". Не хотим, и Запад скажет,  что не хочет войны. "Не начинайте" - знаете, на это скажут "чем докажешь?". То есть а сколько у вас дивизий? То есть почему не начинать? Аргументы?

О. БАЙКАЛОВА: Вы говорите, что на современном этапе развития и международных отношений, и вообще развития мира мы не готовы отказаться от логики войны. В той или иной степени война будет всегда. Вы говорите о дискурсе, когда она приемлема, когда она не приемлема. И, соответственно, наши умозаключения мы экстраполируем на ту ситуацию, которая сейчас происходит с Украиной. Допустима война, или недопустима, с вашей точки зрения?

А. ДУГИН: Мне кажется, сейчас она идёт. Во-первых, мы не хотим её признавать. Одна из сторон признаёт, что воюет с Россией. Это Украина. Вторая, ещё более важная, чем Украина и Киев, сторона - это Соединённые Штаты Америки и Запад. Соединённые Штаты Америки абсолютно убеждены, что идёт война с Россией, что западный мир наказывает зарвавшегося Путина и останавливает русских варваров. Это считает так США. Европа очень хочет уклониться от этой войны. Вот кто действительно не хочет этой войны в данной ситуации даже больше, чем Россия - это Европа.

Она совершенно не понимает, зачем  нужна эта война, они совершенно не хотят следовать за Америкой в этом вопросе, не хотят рвать отношения с Россией. И вообще не хотят воевать ни своими руками, это очевидно, ни даже руками украинцев, например, финансировать войну.

И в этом отношении тем не менее эта война идёт. Эта война идёт против нас, против России, а не только против ополченцев, которые восстали за свободу от киевской хунты, от неонацизма, который утвердился в Киеве. Эта война, конечно, не остановится, ну если предположить, что Донбасс падёт, не остановится на Донбассе, тут же будет атака на Крым.

Это очень важно. Субъективный фактор имеет огромное значение в международных отношениях. Киев уверен, что война с Россией идёт. Киев уверен, что статус Крыма и статус Донбасса абсолютно идентичен. И точно так же как они проводят АТО, то, что они называют антитеррористической операцией, на востоке того, что они называют Украиной, это бывшая Украина, точно так же они продолжат эту АТО, перейдя через Перекоп.

Увидев, что мы сдаём Донбасс, они воспримут это как наше поражение, как военное поражение России. Не подавление сепаратистов. Они в своём мире видят, что идёт война с Россией. Мы потеряем Донбасс, они двинутся на Крым увеличить свои победы.

А мы воспринимаем это совсем по-другому.

О. БАЙКАЛОВА: Как мы воспринимаем?

А. ДУГИН: А мы воспринимаем это, как немножко политика страуса, мы не учитываем того, что с нами ведут война. Мы говорим, что нет, это внутреннее дело плохого Киева. То есть плохая Украина плохими методами, негодными уничтожает собственное население. Мы понимаем, что плохая Украина, мы понимаем, что негодными методами, мы понимаем, что население, но мы ещё считаем это населением Украины.

А украинцы считают, что они воюют с Россией. Представляете, это разница, когнитивный диссонанс возникает. Америка считает, что они наказывают злого Путина и накажут его по полной программе вплоть до отъёма Крыма, и никогда Америка в этом не остановится. Мы же абсолютно уверены, что если мы пожертвуем Донбассом, то Крым за нами признают и третьей волны санкций не будет, а вторую, может быть, смягчат. Европа вообще готова пойти на любой компромисс в любой ситуации, только был бы у неё какой голос.

О. БАЙКАЛОВА: Давайте тут разбираться подробнее. Чего конкретно хочет Америка? Америка сейчас ведёт свою игру против России. Это главная и первая цель Америки - против России.

А. ДУГИН: Ослабить альянс России с Европой, демонизировать Россию, которая поднимается с колен. Понимаете, Россия утратила право на геополитический суверенитет в 1991 году. Она его сдала фактически. Она сказала - я встраиваюсь в ту модель, которую диктуют американцы. В 1990-е годы мы просто слепо следовали в фарватере американской политики и в принципе делали то, что они требовали от нас, по крайней мере то,  что требовали умеренные силы в США, мы строго выполняли.

Когда Путин пришёл, он поднял планку. Он сказал: мы признаём вашу гегемонию, - сказал Путин, - но мы хотим быть суверенным участником. Россия - это корпорация, которая будет участвовать в глобальной корпорации на своих условиях. И после этого начались взвинчивания ставок. На каждом этапе Путин говорил: нет, мы самостоятельные, нет, мы самостоятельные. Мы часть западного мира, но мы требуем уважения к себе. Америка говорит: играйте по нашим правилам, признавайте наше превосходство, иначе поплатитесь. И вот сейчас мы платим за амбиции, за суверенитет, за укрепление России как самостоятельного игрока и даже за попытки построить многополярный мир через такие институты, как БРИКС, Шанхайская организация.

Путин на самом деле стал укреплять и повышать ставки России. Не то чтобы он совершил что-то не то или какое-то преступление. Просто это не по правилам, которые устанавливают американцы. Американцы устанавливают однополярный мир. И даже если они кому-то делегируют особые полномочия в рамках этого однополярного мира, это называется "многосторонняя модель", смягчённая версия американской гегемонии, всё равно этот ярлык направления они должны получать в Вашингтоне.

Путин говорит: мы сами хороши. И поэтому Путина наказывают за успехи России. Путина наказывают за его силу. Путина наказывают за то,  что он повысил уровень суверенитета и по сути дела поставил под вопрос однополярную модель мирового устройства. Америке нужна война с нами, они её ведут чужими руками.

О. БАЙКАЛОВА: Именно потому что они хотят сохранить свою гегемонию?

А. ДУГИН: Да.

О. БАЙКАЛОВА: Давайте с вами вот на какую тему поразмышляем. Вы меня поправьте, если я не права. Лично у меня складывается ощущение, что это можно противостояние можно рассматривать с так называемой идеологической точки зрения и экономической.

Идеологическая точка зрения. Чем подкрепляю этот тезис? Барак Обама не раз заявлял о том, что Соединённые Штаты Америки продолжают быть самой сильной страной мира, самой экономически стабильной страной мира, гегемоном и так далее. У нас однополярный мир, - говорит нам Барак Обама.

Что мы делаем в ответ? В ответ на это Министерство иностранных дел, Владимир Путин, наши чиновники, Государственная Дума отвечают на эту дискуссию словами, которые Обама хочет услышать. Мы говорим: нет, на самом деле мир не однополярен, он многополярный. У России есть свой путь развития. Мы налаживаем международные контакты. И в этом отношении складывается ощущение, что нас отвлекают от истинной цели американцев. Вот это идеологический уровень. Есть такой пласт.

Экономический пласт. Если мы зададимся вопросом, а почему последнее время, мы берём последнее десятилетие, все оранжевые революции происходят на территории Украины? Основные волнения, постоянная нестабильность происходит именно на Украине. Вот, мы задаёмся этим вопросом.

Начинаем отвечать. Украина - это та самая артерия, которая связывает Россию и Европу. Через Украину в Европу идёт газ. И американцам это очень сильно не нравится. Американцы уже много лет, если не ошибаюсь, с 1994 года бредят идеей создания так называемой Трансатлантической зоны свободной торговли. Им нужен европейский рынок. И чтобы его получить, нужно эту артерию сбить.

То есть обрубить полностью. Мы не построили ещё Южный поток. В полном объёме, понятно, что весь этот газ, который идёт в Европу, он идёт через Украину. И в этом отношении, когда на идеологическом пласту происходит эта дискуссия, проворачиваются очень серьёзные экономические дела. То есть Америка настроилась на 800 млн потребителей, которые сейчас находятся в Европе. Америке очень выгодно то, что мы вводим санкции по отношению к странам Евросоюза. Это Польша, это Греция, сейчас мы задумались об Испании, гормон роста мы там в мясе нашли.

Очень выгодно постоянно держать Украину в состоянии нестабильности, чтобы Европа отказалась от нашего газа. Как только Европа это сделает, у Америки будет возможность Европу просто захватить. В этом отношении вы в самом начале передачи сказали о том, что США естественно добивается, чтобы Европа и Россия не контактировали, максимально отдалились друг от друга. В этом отношении можно этот конфликт рассматривать с точки зрения идеологического противостояния и с точки зрения экономического?

А. ДУГИН: Вполне. Единственное, что есть такая привычка у наших людей, в том числе у экспертов и у политиков считать, что газ - это реальность, а идеология - это такая надстройка, которая ничего не значит. Что идеи по сути дела прикрывают собой газ. Идеи невесомые, фиктивные, а цена на газ, газопровод или какие-то сделки, или санкции миллиардные - вот это действительно реальность.

Это не так. На самом деле интересно. Я в 2005 году в Вашингтоне беседовал с Фукуямой. Я даже эту беседу опубликовал с таким названием, цитата из Фукуямы: "Идеи имеют значение". Так вот, американцы как раз понимают, что идеи имеют первостепенное значение. Сначала идеи, вначале идеологическая картография, а потом геополитическая, стратегическая картография, и лишь потом экономическая картография.

То есть на самом деле в их сознании идеологическая борьба, будет ли мир однополярным или многополярным, вы довольно правильно всю картину описали, для них это самое главное. То есть если он будет однополярным, тогда и военно-политический контроль у них будет в руках, и возможность контролировать рынки в глобальном масштабе, в том числе европейские, азиатские, которые сейчас по значению становятся всё более и более значимыми, так называемые emergent markets.

И энергопроводы, и их маршруты - всё будет в их руках. Поэтому на самом деле борьба за однополярный мир со стороны американской гегемонии и против однополярного мира за многополярный мир со стороны Москвы - это главное. Это именно главное. Именно идеи имеют значение. Поэтому объяснять надо всё вначале через идеи, потом через цивилизационные культуры, культурные такие уже конкретизации этих идей в пространстве, в истории, потом через военно-стратегические блоки, включая все факторы, которые только можно учесть, в том числе и сетевую войну, которая война нового поколения, и феномен ускорения скоростей, драмократия, в том числе в этих сетевых процессах, и наконец-то экономику.

Экономика - это последний слой. Это не основание айсберга. Экономика - это самое последнее следствие. Поэтому ничто никогда не объясняется ни газом, ни нефтью, ни полезными ископаемыми, ни финансовыми процессами. Это, знаете, как объяснять порнографией любовь. В конечном итоге что-то можно объяснить порнографическими или анатомическими особенностями, но отношения между людьми гораздо тоньше, и понятие любви гораздо шире, чем любые их анатомические кальки. Это экономика, экономическое мышление или энергетическое мышление - газопровод, сланцевый газ или какие-то ещё перепады игр на валютных биржах объясняют всю мировую историю - на мой взгляд, это просто попытка с помощью порнографических и анатомических деталей объяснять такой сложнейший комплекс, как любовь.

Идеи, теории, устройство многополярного мира, а, кстати, ещё и ценностная система, потому что борьба против однополярного мира - это с нашей стороны борьба за наши ценности: за консервативные ценности, за традиционные ценности. Мы бросаем вызов либеральной системе ценностей. Идеи имеют значение, - хочу я процитировать Фукуяму, и это главное. Поэтому всё надо объяснять вначале на уровне идей, идеологий, мировоззрений, войны цивилизаций, великой войны континентов, потом на уровне геополитики и стратегий, и лишь потом, когда уже, конечно, экономическая часть, остов такой, некий оселок, материальное выражение всех этих процессов мы получаем в экономике.

Но никак не наоборот. А экономика ничего не объясняет. Идеи объясняют всё, а экономика этими идеями объясняется.

О. БАЙКАЛОВА: Давайте. Мы продолжаем разбираться. Вы сказали одну интересную вещь. Вы сказали о том, что, понятно, Америка старается сохранить свою гегемонию, и Америка начала нас воспринимать как такого основательного конкурента.

А. ДУГИН: Врага. Уже не конкурента. Врага.

О. БАЙКАЛОВА: Главный вопрос. А у нас-то есть эти имперские геополитические амбиции? Нам-то это вообще нужно?

А. ДУГИН: Смотрите, я думаю, их субъективно нет у Путина, потому что он скорее такой реалист и прагматик как политик. Я думаю, что они вообще отсутствуют или прямо противоположно имперским амбициям доминируют в прозападных, пролиберальных, по сути дела совершенно не русских глобалистских элитах. То есть уже довольно много факторов. Путин - прагматик. Элиты либеральные проамериканские. В народе они смутно есть, но этого явно недостаточно, для того чтобы доминировать в общественном сознании и в процессах.

Но эти имперские амбиции составляют суть нашей истории. То есть они являются неким фактором, который вписан в нашу историю и в нашу биографию. Поэтому эти имперские амбиции будут доминировать абсолютно над всеми: и над Путиным, и над этими элитами (которым придётся либо собрать чемодан, на воказл в Вашингтон, либо повеситься, либо ожидать, когда за ними заедут), и над народом, который очень смутно, как будто через вату, через подушку осознаёт призыв - вставать и идти. И он встаёт сейчас, и на голос этого исторического логоса, русского имперского логоса слышит русский народ сейчас, идёт и идёт, встаёт и идёт в Новороссию.

У меня, кстати, вчера погиб очень хороший друг - Александр Просёлков, патриот, один из лидеров Евразийского движения. Я просто хочу сказать - мальчик пришёл именно под воздействием... совсем ребёнком ещё, юношей 12 лет назад пришёл в Евразийское движение под воздействием, услышав этот голос имперских амбиций, имперской идентичности России, связал свою судьбу с евразийским движением, поехал, как только появилась возможность, в Донецк и Славянск просто сражаться за русский мир, потому что он видит... он сам из Ростова. Ростовская, Донецкая область - это один и тот же мир, одна и та же цивилизация. Его вчера там убили.

И на самом деле это большая потеря. Но это свидетельство, это знак, это кровь мученика. Это очень важно.

О. БАЙКАЛОВА: Это наша цена за имперские амбиции?

А. ДУГИН: Да. Потому что за имперские амбиции люди жертвуют своей жизнью и жизнью других. За имперские амбиции, за голос России, за историю, за свободу и независимость, за наши ценности, за наш суверенитет люди жертвуют жизнью. Это очень серьёзно.

И те, кто не хочет это сделать, либо не проснулся ещё, потому что не понял, что вызов брошен именно нам: всем нам, всей нашей России, всему нашему народу, всей нашей истории, всей нашей цивилизации, либо он враг. Ну, враг - тогда на стороне тех, кто убивает нас.

О. БАЙКАЛОВА: На чём основываются эти имперские амбиции?

А. ДУГИН: Вот это очень серьёзный вопрос. Что такое история? Что такое судьба? Что такое миссия? Почему мы построили такое огромное государство? Почему мы вели столько войн, как, практически, любой народ, но не любому народу так много удавалось захватывать территорий, устанавливать своих границ, не всем народам удалось отстаивать свою особую идентичность, свою цивилизацию в течение многих столетий с переменным успехом. Что-то какая-то сила нас ведёт.

Империя - это призвание, если угодно, русского народа. Мы имперостроительный народ, мы состоялись как такой народ, мы всегда им так или иначе были, мы шли к этому. Смотрите, если мы посмотрим на территориальные приращения России, мы видим, как будто сердце бьётся. Вначале больше, потом сжимается, а потом каждый раз всё больше и больше.

Вы знаете, как американцы, когда они говорили, почему им надо завоёвывать у Мексики Техас, они ответили на это: "Manifest destiny", то есть это у нас такое предназначение, такое явное предназначение, мы это должны делать, и всё. грубо говоря. Я не знаю, откуда берутся имперские амбиции России. Просто это неотъемлемая часть нас самих.

Скорее мы, может быть, русские уберёмся из этих имперских амбиций. Конечно, можно сказать, что есть историческое наследие - Византии в первую очередь, от которой мы получили эстафету империй, Чингисхана, который с другой стороны подтвердил эти же имперские амбиции на уровне евразийского самосознания. Но я думаю, что имперские амбиции создали наш народ. Великороссия, мы великие русские, именно потому что у нас эти амбиции есть.

Откуда они берутся - не знаю. Чем они оправдываются, откуда они возникают? Есть какие-то в истории таинства. Кто-то довольствуется, как Швейцария, таким нейтралитетом. Кто-то ставит всё на карту, чтобы свои национальные амбиции утвердить. А какие-то по-настоящему великие державы, как Рим, как Александр Великий, как Вавилон, как Ассирия, как Персия, как Россия строят империи и считают, что это наша судьба. И никто в этом не сомневается.

О. БАЙКАЛОВА: В России это называется консервативное мышление. Но вопрос не в этом. Статус империи подразумевает постоянное ведение войн?

А. ДУГИН: Дело в том, что войны ведутся и империями, и отдельными племенами, и национальными государствами, и блоками государств. Если мы посмотрим на историю мира, мы видим историю войн. История - это вообще и есть история войны. При этом, когда люди говорят "мир любой ценой", начинаются такие мировые войны, которые уносят миллионы жизней, причём уничтожение людей поставлено на индустриальную основу, их уничтожают вместе с гражданами просто уже миллионами  с городами и так далее.

Я считаю, что нереалистично пытаться вырвать войну из человеческой природы. Никто не призывает оправдать войну. Если её возможно избежать и реализовать исторические задачи другими средствами, надо это делать. Надо это делать обязательно. Но совершенно нереалистично считать, что может возникнуть общество, в котором не будет войны. Тогда не будет человека. Война - это наша часть. Это может быть страшная часть. Может быть, это негативная даже часть и истории, и человечества, но она неотъемлемая.

Когда американцы говорят "не будет войн, будет принуждение к миру", и мы видим сотни тысяч иранцев погибших, просто залитый кровью Ирак - это они так хотели устроить мир. Точно так же в Ливии, точно так же в Сирии, точно так же в Афганистане. Поэтому разговоры о мире должны быть ответственны. Если мы не предполагаем возможность войны, мы не можем предполагать возможность мира. Эти вещи имеют смысл только вместе: война и мир.

И всякий раз решение о войне и мире принимаются лидерами, политическими элитами, народами. Всегда в конкретных условиях. Не существует абстрактного мира и абстрактной войны. Бывает какой-то мир, который хуже войны. Бывает мир, который лучше войны. Бывает война, которая лучше мира, бывает хуже мира. Всё зависит по-разному.

Сейчас с нами ведётся война, и сейчас нам надо наконец-то протереть глаза и сказать: понятно, вы воюете с нами, и мы принимаем этот вызов. И теперь эту войну надо выигрывать. Вот, что необходимо сделать сейчас. Но это так видит именно то имперское, консервативное, если угодно - русское большинство, русское сознание, наша идентичность.

А как видят наши лидеры? Я думаю, что немножко по-другому.

О. БАЙКАЛОВА: Философ Александр Дугин сегодня в гостях на радиостанции "Говорит Москва". Подключайтесь к нашей беседе. Я вижу - активно задаёте вопросы. Сейчас мы прерываемся на выпуск новостей, после этого продолжим.

НОВОСТИ

О. БАЙКАЛОВА: 17:36. Это радиостанция "Говорит Москва". Программа "Пиджаки". Я напоминаю, у нас в гостях философ Александр Дугин. Александр Гельевич, до выпуска новостей мы говорили с вами о геополитической роли России, наверное, о судьбе России. И вы сказали о том, что всё-таки большинство жителей России консервативны.

Есть у нас этот консервативный код, в ком-то он находится в спячем состоянии, в ком-то он уже пробудился. И вы сказали о том, что нужно просыпаться и нужно уметь платить за имперские амбиции. Друзья, я предлагаю вам голосование. 134-21-35 - вы готовы отдать жизнь за имперские амбиции. 134-21-36 - нет, вы не готовы отдать свою жизнь за имперские амбиции.

Сразу несколько слушателей задают один и тот же вопрос: а вы готовы?

А. ДУГИН: Да. И я готов, и люди, которые со мной вместе стоят за евразийскую идеологию, за Россию, за нашу веру, за нашу идентичность. Как раз наши ценности и наши убеждения измеряются этой готовностью. Большинство евразиейцев сейчас (из евразийского союза) вообще сейчас находятся на территории Новороссии. Те, которые находятся здесь и ещё не там, они с утра до вечера мобилизованы на борьбу нашего народа за наше будущее, за нашу свободу и независимость.

И я хочу сказать, что голосование очень интересное, которое сейчас идёт. Мне понравилась эта формула. Естественно, в обычном состоянии человек об этом либо не думает, либо уверен, что как-нибудь надо устраниться от этого жёсткого вопроса. Как-нибудь само произойдёт, и лишь когда начинается уже война, когда Великая отечественная война, или Первая мировая война, например, особенно в начале, или когда Отечественная война 1812 года, или война Смутного времени. Вот, когда уже люди в ополчении находятся, тогда уже начинаешь понимать, что такое жизнь, и, вы знаете, сербский поэт написал очень важную фразу: "Я отдам за тебя жизнь, отчизна моя. Знаю, что даю и за что даю". Это очень проникновенные слова.

Вот когда война приходит, люди начинают соизмерять значение своей Родины, своего отечества, свободы, народа со своей собственной жизнью. И тогда эти абстрактные формулы - отечество, народ, Родина, история, русский, вера, идентичность, цивилизация, русский мир - всё это из теоретических построений из учебников, из какой-то патриотической литературы попадает внутрь, в кровь. И человек начинает думать: что у меня в крови? Чья это кровь? Это русская кровь. А почему рядом со мной лежит мёртвый человек? Он за что погиб? За что мой товарищ погиб? За Россию. Он погиб за Россию. Что это значит - погибнуть за Россию? Почему он отдал свою жизнь за Россию? И он тогда начинает понимать в этот момент, когда приходит критическое испытание, что отдаёт, что такое жизнь и что такое Родина.

Поэтому для того чтоб ответить, я думаю, конечно, при всей моей любви к моему народу я уверен, что, конечно, по крайней мере, я считаю, что меньшинство скажет, что готовы отдать жизнь за нашу Родину. за нашу империю, за наше отечество, за нашу историю, за наш народ, меньшинство в обычном состоянии. Я буду очень рад ошибиться. Но если даже будет меньшинство, это такое ценное меньшинство, это такое важное меньшинство, такое проснувшееся, такое созревшее, если угодно - духовно, нравственно, морально, исторически, патриотически созревшее меньшинство, что это меньшинство для меня ценнее всего.

Но при этом я хочу сказать, что когда эти пропорции меняются, когда люди осознают беду, не когда беда приходит, беда сейчас пришла, не все её осознают, и вот мы сейчас измерим, это очень важное голосование. Оно трудное голосование, оно, если угодно, бросает вызов всем тем, кто слушает, вам самим и вашим близким, потому что когда человек думает о том, за что он готов отдать свою жизнь, готов ли он отдать за веру, за страну, за отечество, за свою державу, за то, чтоб она была свободной и независимой, или нет, как правило, человек по-настоящему ставит себя перед лицом пули и перед лицом действительно возможной гибели.

Он задумывается - вот, я живу. А зачем я живу? Кто я такой? И вот этот голос крови просыпается в нас, голос истории, голос предков, голос веры. И тогда мы вспоминаем, что нет выше почести в христианстве, евангельскую истину "кто положит душу свою за други своя", что на мучениках, которые свидетельствовали Христа, стоит наша церковь.

И вот это воспоминание о реальности и серьёзности жизни на самом деле приходит к нам, когда этой жизни что-то угрожает. И тут мы начинаем понимать, с чем её можно сопоставить. Поэтому это действительно серьёзное голосование. И мне очень интересно будет узнать его результаты.

О. БАЙКАЛОВА: Тогда давайте подводить итоги нашего голосования. 61% наших радиослушателей готовы отдать жизнь за имперские амбиции. И 39% не готовы это сделать. 61 - это большинство.

А. ДУГИН: Вы представляете, что сейчас только что произошло? Вы попросили людей задуматься о собственной смерти, вы попросили их пойти записаться добровольцем на фронт войны цивилизаций за Россию, за имперские амбиции. Вы даже сознательно не сказали "защищать Родину", я думаю, процент был бы гораздо больше. Вы сказали ту фразу, которая сознательно отпугивала неготовых.

И то, что я ошибся в этом голосовании, вы знаете, я счастлив, я просто счастлив. И вот теперь вы заставили меня дать на это ответ, вы заставили людей дать серьёзный ответ, и теперь я задам вопрос: готова ли на это российская элита? Готова ли она пожертвовать своим благосостоянием? Готова ли она за имперские амбиции, за Новороссию поступиться хоть чем-то?

О. БАЙКАЛОВА: А если немножечко абстрагируемся от логики, от этой диалектики войны и мира, есть возможность избежать войны?

А. ДУГИН: Всегда есть возможность избежать войны. В первую очередь для того чтоб избежать этой войны, надо было одержать победу в марте-апреле, когда для этого была возможность совершенно открытая. И тогда мы бы сохранили лицо, крымский сценарий для Новороссии был открыт. Мы стали колебаться. И это было фатально. То есть войны избежать можно.

На сегодняшний момент её можно только выиграть. Она неизбежно придёт к нам. Она уже пришла, она ведётся против нас. И теперь мы ждём только, когда мы это осознаем. Все говорят - на Крым украинцы нападать не будут. Для того чтобы утверждать такую вещь, необходимо полностью не понимать ни положения в Украине сегодня, ни уровень пропаганды, и самое главное - не понимать намерения американцев.

Они привели эту хунту к власти, они установили неонацистский режим в Украине не для того, чтоб отдать там не то что Новороссию, не то чтобы ДНР, ЛНР, но и Крым. Они совершенно для других целей. Их задача - чтобы нашего севастопольского флота в Севастополе не было. И по большому счёту задача, как они давно говорили - оторвать Украину полностью от России, но всю Украину.

Мы имеем абсолютное историческое право на то, чтобы Новороссия была независимой, сама определяла свою судьбу. Когда там была демократия, она так более-менее и определяла, потому что больше половины украинцев сплошь и рядом голосовали за кандидата с Востока. Когда эту демократию отменили, именно поэтому её отменили, чтобы не дать Юго-Востоку права голоса, началась война.

Вот когда на Майдане победили неонацисты и когда Янукович вынужден был бежать, война началась. Потом мы выиграли одну операцию по Крыму, и сейчас мы, увы, проигрываем операцию в Донбассе и ЛНР. Единственный способ сейчас избежать большой кровавой страшной войны - это ввести гуманитарный контингент в ДНР и ЛНР, немедленно остановив бойню, потому что она идёт только из-за того, что Россия колеблется, из-за того что Россия помогает гуманитарным образом, политическим и информационным образом.

Конечно, не будь этой помощи, не выстояла бы ни ДНР, ни ЛНР. Но этой помощи недостаточно. И эта помощь уже в рамках ополчения, я вот слежу каждый день за событиями, за балансом сил, никогда не будет достаточной, потому что ополчение на последней стадии находится. Да, оно держится, да, есть помощь, но сегодня необходимо вводить войска.

О. БАЙКАЛОВА: Александр Гельевич, я предлагаю вам поговорить с нашими слушателями, которые считают, что вы в какой-то степени войну идеализируете, эти самые 39%, которые говорят о том, что не готовы отдать свою жизнь за имперские амбиции. Друзья, я призываю вас, я отбиваю сейчас сознательно все звонки, я призываю позвонить тех, кто не готов отдавать жизнь и я призываю вас поспорить с нашим гостем. 7373948 - телефон прямого эфира. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Дмитрий Васильевич. Уважаемый Александр, знаете, всё-таки самое главное - кто к этому не готов? К тому, чтобы сражаться не только за империю, а за веру православную, потому что 368 святых наших русских лежат в Киево-Печерской лавре. Это первые 200, начиная с Бориса и Глеба, князь Владимир, равноапостольная Ольга. То есть это война за историю, за православие, а не за какой-то газ. Понимаете, с такой элитой, с такими средствами массовой информации, где топ-менеджмент, министры отдыхают 98% в странах НАТО - в Италии, в Испании, и в том числе Путин, кстати сказать, с такой элитой, к сожалению, наш народ обречён на историческое поражение. Вот, с чем я не согласен. Я готов умереть за православную веру.

О. БАЙКАЛОВА: Да, спасибо, принято.

А. ДУГИН: Видите, какие прекрасные у нас люди. И вот дело в том, что я хочу вернуться к этим процентам. Я абсолютно искренне не ожидал такой оглушительной победы русского духа. Это оглушительная победа. На какое радио я ни приду, я вижу, что народ и большинство понимают, оно уже пробуждается. И те, кто пытаются этому противостоять, на самом деле представляют, к счастью, меньшинство, хотя, увы, это, к несчастью, правящее меньшинство. И поэтому этот звонящий совершенно прав.

О. БАЙКАЛОВА: Есть очень принципиальный момент. Когда мы проводим это голосование, есть очень принципиальный момент. Сказать, что вы готовы пойти и отдать жизнь - не значит сделать.

А. ДУГИН: Это неправда. Дело в том, что человек, когда ему задают такие вещи, он просто не будет звонить. Если он не принимает какого-то внутреннего тяжелого решения для себя, он просто не позвонит. Зачем? Он же никому не должен. Он сидит спокойно у себя на даче, сидит в огороде. Ему кто-то говорит по радио, что позвоните, если вы хотите умереть за имперские амбиции. Позвонит тот, кто принял решение. Либо то, либо другое. И это очень важно.

Я хочу сказать, что на самом деле сейчас назревает фундаментальный кризис между правящими элитами, которые живут в одном мире, действительно в мире корпораций, в мире глобального финансового капитализма, у которых всё открыто.

И есть то, что называется народ. Ведь кто такой народ? Смотрите, народ - это большинство социальное. Всё-таки большинство не может быть богатым. Оно даже не может быть средним. Оно чуть ниже среднего. У нас по крайней мере средний класс - это подавляющее меньшинство по всей статистике, я сам социолог, кстати, доктор социологических наук. Поэтому средний класс у нас очень небольшой.

Поэтому народ - это простые люди. Это простые люди - раз. Это люди, не представленные в элите. И это ещё и этническое большинство, то есть это русские. Вот это этническое и социальное одновременно большинство на самом деле по всем параметрам, по всем соцопросам на принципиальные вызовы отвечает именно так. Я просто поражаюсь, что в такой провокационной форме про имперские амбиции, которая вызывает ощущение отторжения, такой большой ответ. Если сказать "за Родину", было бы 755, может, 80, может, и больше. Вы сказали "имперские амбиции". И люди сквозь эту так называемую уничижительную, пейоративную формулу распознали самих себя. Вот это здорово, что вы сознательно как бы им говорили - "это какие-то имперские амбиции", готовы ли за них умереть? И вдруг люди говорят - "да". Это очень важно.

И теперь посмотрите. На самом деле когда этот народ... Народ - это очень сложная вещь. Народ включает в себя и предков, и потомков. И когда он видит мадонну из Горловки, вот эту убитую женщину с ребёнком, люди начинают понимать, что это не где-то там каких-то сепаратистов убили какие-то нехорошие люди. Это мы. Это часть народа. Мадонна из Горловки - это мы с вами.

О. БАЙКАЛОВА: Очень тонкий момент. Вот за всей этой лавинообразной информационной шумихой информация идёт огромным комом. Невозможно разобрать, где правда, а где неправда.

А. ДУГИН: Мадонна из Горловки неправда?

О. БАЙКАЛОВА: Я не об этом сейчас говорю.

А. ДУГИН: Женщину с ребёнком убили.

О. БАЙКАЛОВА: Я говорю о том, что люди сомневаются.

А. ДУГИН: Так никто не сомневается. Сомневается элита, которая потеряет свои костюмы. Прекрасный депутат из ЛДПР отказался на самом деле? Отказался от костюма. А сколько ещё депутатов... уже костюм невозможно сшить, потому что уже многие сенаторы и политики наели такие формы, что им уже и лекала не подходят, они ломаются от них, трещат.

Так вот на самом деле те люди, которые в элите по-настоящему чувствуют народ (а такие могут быть и в элите), они на самом деле внутренне уже пробудились. И они могут выбрать из этой информации, кто прав и виноват.

Сейчас мы кстати чем реально помогаем Новороссии и самим себе - это то, что по крайней мере с точки зрения информационной политики, я полагаю, насколько я могу судить, в целом мы описываем эту ситуацию достаточно взвешенно, в отличие от страшной грязной подлой пропаганды Запада, и я уж не говорю о Киеве, который просто зашкаливает. Они показывают наших убитых ими же людей и говорят - вот это зверства сепаратистов.

О. БАЙКАЛОВА: Александр Гельевич, у нас, к сожалению, заканчивается время передачи. Один короткий вопрос. И, если можно, очень короткий ответ. Какова вероятность, что война может стать последней на планете? Вообще это вопрос от 92.

А. ДУГИН: Исключено. Абсолютно исключено, потому что Америка за интересы далёкой от них Украины, конечно, напрямую в этот конфликт вступать не будет.

О. БАЙКАЛОВА: Спасибо большое. Философ Александр Дугин был у нас сегодня в гостях. Александр Гельевич, благодарю за интересную беседу.

А. ДУГИН: Да, всего доброго.