В.КАРПОВ: В эфире программа «Против всех». Сегодня против всех журналист Максим Шевченко. Здравствуйте, Максим Леонардович.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.

В.КАРПОВ: Давайте начнём с визита Надежды Савченко в Москву, которая приехала поддержать украинских националистов, осуждённых в Российской Федерации. И хочется понять, а вообще почему Надежда Савченко до сих пор не персона нон грата в Российской Федерации?

М.ШЕВЧЕНКО: А почему она должна быть персоной нон грата в Российской Федерации?

В.КАРПОВ: Попытаюсь вкратце объяснить. Потому что она приговором российского суда признана виновной в соучастии в убийстве российских журналистов…

М.ШЕВЧЕНКО: Но она же погасила эту судимость, она же отбыла…

В.КАРПОВ: Нет, её помиловали.

М.ШЕВЧЕНКО: Правильно. Таким образом, приговор закрыт, над ней не висит приговор. Она больше не является преступником, потому что ей был вынесено наказание, и дальше по воле президента её помиловали.

В.КАРПОВ: Это не означает, что мы рады видеть её в Российской Федерации, что мы хотим видеть её в Российской Федерации. Если её помиловали, то это не означает, что «добро пожаловать».

М.ШЕВЧЕНКО: Вы знаете, этот вопрос достаточно сложный. Савченко — слишком яркая и необычная фигура. Я считаю, что она своими выступлениями, своими действиями, своими попытками на самом деле пересмотреть в том числе собственные взгляды на донецкую войну, попытками сшить тот разрыв, который возник внутри Украины между Донбассом и остальной Украиной, между Донецком и Киевом, заслуживает особого к себе отношения.

Я, честно говоря, к ней сначала относился, естественно, просто как к одной из каких-то фанатичек, которые в составе АТО пришли на Донбасс устанавливать свой порядок. Но её, безусловно, мужественное (хотя она и женщина) поведение во время суда, её голодовки, её борьба, её необычная и неординарная для таких ситуаций позиция по возвращению в Украину, когда она выступила с антиолигархическими заявлениями, фактически бросив вызов той наглой власти Порошенко… Фактически она попыталась реанимировать ту социальную составляющую Майдана, против которой я лично с самого начала ничего не имел, ту составляющую, которая, как мне казалось, должна была бы в своё время сплотить киевский Майдан и донецкий Антимайдан на единой социальной платформе. Я думаю, что именно эта необычность Савченко сделала её политиком не только украинского, но и такого международного масштаба.

И поэтому я думаю, что России выгодно сейчас, и именно выгодно политически, чтобы подобный человек наращивал свой политический капитал. Она является тем будущим Украины, честным, закалённым в огне, совершавшим ошибки, не боящимся признавать эти ошибки, которое опирается в своих политических взглядах не на деньги, не на конфеты сладкие, политые кровью, не на подкуп журналистов или господство на телеканалах или ещё где-то, а на свою собственную судьбу, на свою жизнь. Надя Савченко — человек.

В.КАРПОВ: Согласно решению суда, она поливала эти конфеты кровью.

М.ШЕВЧЕНКО: Согласно решению суда, она наводила всё-таки, она корректировала артиллерийский огонь. Да, она виновна в гибели журналистов, безусловно, но это война. Давайте скажем, что войны начинаются и заканчиваются. Она же была тем, кто воевал в гражданской войне.

Эта гражданская война должна быть завершена. Для меня лично важно, как она завершится. Если она завершится сговором олигархическим между Москвой и Киевом, если Порошенко формально, надувая свои мерзкие щёки, супя свои омерзительные бровки и топорща свои гадкие губки, будет поливать Россию грязью, а по сути будет иметь серьёзный бизнес с российским олигархически-чиновничьим классом, то такой мир меня совершенно не устраивает. А если это будет…

В.КАРПОВ: Она приехала поддержать тех людей, которые, согласно решению опять же российского суда, приговорены к длительным срокам заключения — опять же за убийства граждан Российской Федерации.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте всё-таки мы…

В.КАРПОВ: Это похоже на троллинг какой-то.

М.ШЕВЧЕНКО: Почему? Это смелый политический шаг. Давайте мы вернёмся теперь к этому процессу двух этих украинцев. 1994 год, когда началась война чеченская… Бои на Минутке — это январь 1995 года, имеется в виду, судя по всему, декабрь 1994-го — январь 1995-го. Скажем мягко, после расстрела Белого дома прошло чуть больше года, после расстрела парламента.

Для меня (не побоюсь этого сказать) российская власть 1994 года — это не безусловно легитимная российская власть, действия которой безоговорочно справедливы. Я считал и считаю чеченскую войну преступлением против народа России, которая была развязана ельцинской бандой, бросившей честных солдат в «мясорубку» Грозного для того, чтобы не допустить к власти демократическим образом коммунистов. По всем их прогнозам, в 1996 году КПРФ и осколки народно-патриотического парламента должны были победить на выборах 1996 года. И именно поэтому Ельцин и его окружение, эта банда затеяла чеченскую войну.

В.КАРПОВ: Какое это имеет отношение к украинцам, которые приехали в русских стрелять?

М.ШЕВЧЕНКО: Это имеет отношение к тому, что… Я считаю, что их не надо… Они не русских приехали убивать. Это была гражданская война, это была смута. Не надо было их судить за события двадцатилетней давности. А если это показательный политический процесс, то дали 20 лет — ну, ради бога, но теперь, как Савченко, отпустить их обратно в Украину.

В.КАРПОВ: То есть Надежда Савченко выгодна России в том виде, в котором она сейчас предстаёт…

М.ШЕВЧЕНКО: Надежда Савченко выгодна части России. Часть России — это олигархически-бюрократическая элита, которая счастлива стать на колени перед Западом, лишь бы позволили туда вкладывать свои деньги, эти деньги тратить и покупать, которая с Киевом заодно. А вот социально-ориентированная, народная Россия, которая хотела бы, чтобы слова Конституции о социальном государстве и народе многонациональном как держателе власти стали реальностью, безусловно, заинтересована в нормальных отношениях с той частью украинского политического пространства, несмотря на невменяемость на данный момент в целом этого украинского пространства, которая тоже стоит на позициях народной справедливости и создания демократического народного государства, пусть и украинского.

В.КАРПОВ: Ещё чуть-чуть — и вы будете за то, чтобы выдать Надежде Савченко российское гражданство, потому что вы хотели бы видеть её в Государственной Думе Российской Федерации как честного политика.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, почему? Нет, ничего подобного. Я бы не хотел её видеть в Государственной Думе. Я считаю, что пусть она борется за Украину. Просто я бы её поддержал в её борьбе за народную демократию на Украине. Она выступает с позиции справедливости социальной, и у меня нет к этому никаких претензий.

Она говорит на украинском языке? Ну что ж, она украинка. На каком ей говорить? На русском, что ли? Она ходит в вышиванке? Ну, кто-то ходит в вышиванке, а кто-то ходит, я не знаю, с надписью «Никто, кроме нас», с татуировкой, и с десантными вэдэвэшными эмблемами. Это абсолютно нормально. У каждой страны, у каждого народа свои традиции.

Я думаю, что Савченко докажет две вещи: первое, что украинцы — это всё-таки самостоятельный народ, самостоятельная нация; и потом — что украинцы могут быть не врагами русских, если у нас общие политические задачи и общие политические цели.

В.КАРПОВ: Максим Шевченко с нами. Я ставлю его позицию на голосование. Сегодня Максим Шевченко против всех. Если вы с ним не согласны, вы звоните: 73-73-948 — это номер для прямого общения

Что касается голосования. 134-21-35 — вы скорее поддерживаете Максима Шевченко, журналиста, который говорит о том, что не нужно препятствовать приезду Надежды Савченко в Российскую Федерацию, несмотря на её прошлое; это гражданская война, ничего страшного в этом нет. За позицию Максима Шевченко — 134-21-35. Против, вы не согласны — 134-21-36. По решению российского суда, Надежда Савченко была приговорена к сроку заключения за то, что она соучаствовала в убийстве российских журналистов, поэтому нечего ей здесь делать — это 134-21-36.

Кстати, сколько российских граждан не могут поехать на Украину?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не могу, например.

В.КАРПОВ: Вы тоже персона нон грата.

М.ШЕВЧЕНКО: Я в чёрных олигархических списках Порошенко. Если я попытаюсь пересечь границу Украины, меня арестуют и, думаю, приговорят к достаточно большому судебному сроку. Я с первого же дня поддерживал донецкое восстание и луганское восстание. На второй день после захвата Верховного совета в Донецке я был, и на одиннадцатом этаже там с Пургиным и с Борисом Литвиновым вместе мы разговаривали, общались. Потом в Луганске я был в СБУ, на второй день после захвата здания СБУ. Там я познакомился и с Дрёмовым, и с Мозговым, и так далее. Понимаете, я поддерживал народное восстание.

Я был против этой войны, против этой бойни, но я с самого начала им сказал, что любые федералы, а особенно федералы-либералы кончают тем, что посылают огромную армию вместо того, чтобы договариваться с провинцией. В этом суть капитализма, суть либерального капитализма особенно. Они так зачарованы грохотом танков, что они не считаются с солдатскими жизнями. Ельцин не считался с солдатскими жизнями наших солдат, Порошенко не считается с солдатскими жизнями украинских солдат, поэтому мы и получаем Грозный и Иловайск.

В.КАРПОВ: «Кричать “Слава Украине! Героям слава!” в российском суде недопустимо! А мы же закрываем на это глаза», — об этом пишет Sanchikson.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, каждый человек сопротивляется системе государства, системе суда как может. Вы хотите, чтобы все подсудимые стояли на коленях? Знаете, это не в традициях русской классики. В русской классике (в романе «Мать» Горького, в других произведениях) подсудимый — это человек, который сопротивляется суду. Потому что в русском понимании государство — это зло. Это в понимании Фёдора Михайловича Достоевского.

В.КАРПОВ: Это девиз украинских националистов, которых мы признаём пособниками фашизма.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну и что? А что им кричать? «Спартак — чемпион!», что ли? Ну, научите тогда, дайте им лозунги. Как люди могут — так и проявляют.

В.КАРПОВ: Если вам близка позиция Максима Шевченко, вы голосуете — 134-21-35. Если вы готовы спорить, вы не согласны — 134-21-36. И звоните: 73-73-948. Слушаем вас внимательно. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте. Эдуард меня зовут. Вы знаете, мне вообще позиция Максима очень понятна, и я её поддерживаю. Ну пускай она ездит, эта Надежда Савченко…

В.КАРПОВ: Ещё раз: нужны те, кто готовы спорить. 73-73-948. Слушаем вас. Алло. Здравствуйте… Мимо! Слушаем внимательно. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Добрый день. А если её хлопнут здесь, то какой скандал будет, вы представляете?

В.КАРПОВ: То есть это просто опасно.

М.ШЕВЧЕНКО: Если её хлопнут в Киеве, будет ещё больший, знаете ли, скандал.

В.КАРПОВ: 73-73-948. Слушаем вас внимательно. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я хотел бы, чтобы Максим Шевченко, уважаемый мной человек, предложил свои пути, какие он видит, для того чтобы наконец хотя бы перестали убивать мирных людей на Донбассе. Я ни от кого так и не услышал за последние несколько месяцев ни одного реального, так скажем, плана для того, чтобы всё это устаканить.

В.КАРПОВ: Савченко вами приветствуется в Москве — да или нет?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вообще не стоит даже обращать на неё внимания никакого. Что она может? Она только болтает ерунду всякую! Где кто хочет что-то слышать — то она и говорит.

В.КАРПОВ: Спасибо, принимается.

М.ШЕВЧЕНКО: Единственный рецепт, чтобы на Донбассе прекратили убивать, — это свержение киевской власти. Или — или. Либо одни, либо другие победят. Для меня просто уничтожение ДНР даже при всём при том, что они превратились в криминальные анклавы такие и все идеалы народной революции просто исчезли, которые подпитывали массы народа весной 2014 года… Неважно, как идеалы эти были сформулированы — Новороссия, Русский мир, не знаю, махновское, левое движение. Всё это исчезло, всё это превратилось в такое как бы микро… Я даже не знаю, как это назвать. Ну, в общем, такие странные бантустаны. Но так или иначе это независимые территории.

И всё насилие там поддерживается теми, кто заинтересован в том, чтобы это постоянно было такой разыгрывающей картой. Поэтому — либо они, либо эти. Я против того, чтобы исчезали ДНР и ЛНР. Слишком много положено крови и сил, моих товарищей в том числе. Пусть лучше исчезнет порошенковский Киев, порошенковско-турчиновско-аваковско-парубийско-геращенковский Киев исчезнет в небытие. Я думаю, что с Савченко и ей подобными будет гораздо проще договориться.

В.КАРПОВ: Вы полагаете?

М.ШЕВЧЕНКО: Уверен просто, я уверен просто. Потому что киевско-донецкая бойня инициирована олигархатом украинским. Приказ об АТО давал Турчинов — представитель днепропетровской группировки, бывший любовник и советник Тимошенко. Собственно идея АТО принадлежала Турчинову, а поддержал и организовал АТО олигарх Порошенко — тираспольский еврей, который выдаёт себя за украинца. И всячески финансировал это харьковский армянин Аваков. Украинский народ к этому не имел практически никакого отношения…

В.КАРПОВ: Надя Савченко была добровольцем.

М.ШЕВЧЕНКО: …кроме того, что украинским мясом заваливали там буераки.

В.КАРПОВ: Надежда Савченко была добровольцем.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну и что? И с этой стороны были добровольцы, и с той добровольцы. Добровольцы с обеих сторон могут быть. Знаете, идеалы двигают людьми, даже ошибочные идеалы.

В.КАРПОВ: 73-73-948. Слушаем вас. Алло. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте. Можно вопрос Максиму задам?

В.КАРПОВ: Да, пожалуйста.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Максим Леонардович, мои родители-пенсионеры вас слушают. И я тоже давно на «Эхе Москвы» и здесь, на «Говорит Москва», всегда слушаю. Но я не согласен с вами, что «уберите Порошенко — и будет там порядок». Вот вас даже поставьте — вы никогда не простите отъём Крыма и части Донбасса, понимаете? Вы же будете президентом, и нужно, чтобы страна целостной была.

В.КАРПОВ: Спасибо.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, это не так. Во-первых, я не говорил про порядок. Никакого порядка там не будет. Я сказал, что война прекратится, по крайней мере на Донбассе, и война переместится в Киев и дальше — на запад Украины.

Вы же задали вопрос: как сделать так, чтобы на Донбассе не убивали? На Донбассе не убивали бы, если бы летом 2014 года, в августе, не остановили наступление, взяли Мариуполь. Если бы взяли Мариуполь, посыпалось бы Запорожье, Днепропетровск — и сегодня границы Новороссии проходили бы по Днепру, а может быть, ещё и по правому берегу Днепра. Это первое. Поэтому я совсем не за порядок, а я за уничтожение этого либерально-фашистского режима, который сидит в Киеве.

Второй момент. Если бы я стал президентом, то Крым… То же самое — я был в Крыму, прилетел прямо в первый день после событий около Верховного совета. На моих глазах входили «вежливые люди», на моих глазах были… Я участвовал в переговорах между русскими и татарами, чтобы не допустить крови там, чтобы были совместные бригады по наблюдению за эксцессами всякими. И могу сказать, что воля народа Крыма была однозначной совершенно.

Я считаю, что Крым для Украины был нужен только для того, чтобы там стояли дачи олигархата. Допустим, в Симеизе на территории всесоюзного туберкулёзного детского санатория свою дачу построила Юлия Тимошенко. Потом Пинчук взял себе виллу, в которой больных детишек лечили от туберкулёза. Потом он эту виллу подарил Кличко, мэру Киева. То есть Крым — это было просто такое место, которое они, как мыши сыр проедали дырами, всё это. Сначала днепропетровские, потом «македонцы» — в смысле макеевские и донецкие. Ну и так далее.

Единственная приличная дорога из Симферополя ведёт на бывшую дачу Януковичу в Крыму, по большому счёту. Если вы едете в Алушту, то дорога хорошая — ну, прямо кайф! А потом кончается хорошая дорога. Почему? Потому что она уходит в сторону на дачу, а дальше как бы езжайте по плохой, обычной дороге.

Поэтому, если бы я был президентом Украины, я бы, конечно же, начал с заключения с Россией договора. Я бы, как говорится, признал федеральное устройство Украины, провёл бы референдум. Может, и протолкнул бы федеративное устройство. Я бы ввёл двуязычие реально — украинское и русское двуязычие.

В.КАРПОВ: И тут же стали бы врагом Савченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Не факт, между прочим, совершенно не факт.

В.КАРПОВ: Но вы же хотите с ней договориться, как комбатант с комбатантом.

М.ШЕВЧЕНКО: Я вообще считаю, что язык там — это непринципиальный вопрос в данном случае. Я вижу, что в риторике Савченко гораздо более начинают преобладать социальные, социально-политические мотивы над абстрактно-культурными.

В.КАРПОВ: Это пользуется спросом.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, это просто другой уровень политики. Когда мы говорим про язык и про разные миры (Русский, Украинский мир), мы на самом деле хотим спрятать политические и социальные проблемы, спрятаться от них. А когда мы задаём вопросы — а кому принадлежит капитал? а кто контролирует вывоз товаров из государства? а кто является благополучателем от совокупного труда народа России или Украины? — вот это называется «политические вопросы». Я вижу, что Савченко задаёт такие вопросы. А это уже позволяет…

В.КАРПОВ: Там социальные вопросы задают в том числе и радикальные националисты, которые планируют дойти…

М.ШЕВЧЕНКО: Ничего страшного. Радикальные националисты в Европе, левые и правые, между прочим, объединяются на единой социальной программе. В Европе Марин Ле Пен стоит примерно на тех же позициях, на каких стоит греческая СИРИЗА — левая, коммунистическая. В современном мире вообще границы между левым и правым достаточно размытые. Это границы в сфере абстрактной риторики о культуре и цивилизации. Но когда речь идёт о конкретной прикладной социально-экономической политике, мы видим, что есть чёткое противостояние неолибералов, экономических финансистов, и тех людей, которые отстаивают принципы народной демократии. А здесь правые и левые странным образом выступают примерно с одинаковых позиций.

В.КАРПОВ: То есть те, кто скандировали «Москалей — на ножи!», получается, вам ближе, чем те люди, которых вы называете «политическим олигархатом»?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, они мне не ближе, потому что…

В.КАРПОВ: Вы с ними собираетесь договариваться.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, секундочку! Во-первых, я не уверен, что Савченко скандировала «Москалей — на ножи!». Я, по крайней мере, не слышал. Давайте конкретно. Во-вторых, те, кто скандировал «Москалей — на ножи!», были просто марионетками олигархата. Я говорю о тех украинских националистах в том числе, которые не говорили подобных глупостей…

В.КАРПОВ: Они выдвигают сейчас социальные лозунги, они выступают против Порошенко.

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что надо с ними разговаривать. Я считаю, что надо разговаривать со всеми, кто выдвигает в современном мире антиолигархические социальные демократические лозунги.

В.КАРПОВ: Вы же сами говорите, что есть такие популярные позиции, которые потом ведут в заблуждение.

М.ШЕВЧЕНКО: Нам Бог дал разум для того, чтобы решали логические задачи. Один из аспектов политики — это способность отделения громких фраз и выбрасывание их на помойку от реальных целей и задач. Иногда человек говорит правильные слова, а на поверку при анализе его цели — низменные, эгоистичные и абсолютно неприемлемые для большинства. А иногда человек говорит фразы, может быть, на слух неприятные, заблуждается, но когда с ним поговоришь, выясняется, что подразумевает-то он абсолютно понятные и вменяемые вещи.

В.КАРПОВ: 134-21-35 — вам близка позиция Максима Шевченко. И 134-21-36 — нет, вы готовы спорить. Если готовы спорить, звоните, если вы не согласны: 73-73-948. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте.

В.КАРПОВ: Как вас зовут?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Ибрагим.

В.КАРПОВ: Да, Ибрагим, пожалуйста.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Максиму Леонардовичу вот такой вопрос. Вы понимаете, пока с вашей стороны, московской, такие же олигархи стоят у власти, ничего толкового не будет, всё будет то же самое.

В.КАРПОВ: Вы скорее согласны с Максимом Шевченко? Нужны те, кто будут спорить. 73-73-948. Здравствуйте. Сейчас, секунду…

М.ШЕВЧЕНКО: Во-первых, я отвечу Ибрагиму. Такие же олигархи в Москве не стоят. В Москве у власти не «шоколадный король», а всё-таки офицер КГБ в прошлом. Это совершенно разные люди. В России власть принадлежит не олигархату, а бюрократии, в том числе силовой бюрократии. Это несколько иная политическая парадигма. А в Украине бюрократы являются комнатными собачками тех, у кого деньги в кармане: Порошенко, Коломойского и так далее. Совершенно разные просто системы: там финансовый капитал правит и рулит, а здесь — бюрократическая неоимперия, как угодно это называйте, в которой (в России) финансовый капитал играет подчинённую роль. Именно это является причиной конфликта между Москвой и Киевом.

В.КАРПОВ: Слушаем вас. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вы знаете, слушаю вашего гостя, и ваш гость совершенно честно не говорит о том, что это положение, которое сейчас есть, с ДНР и ЛНР, оно постепенно приводит к чему? Потому что люди, которые там живут, они потихоньку оттуда уезжают, и там остаются в буквальном смысле только российские, так сказать, наёмники и небольшая часть ополченцев. Если сейчас соотношение мирных жителей, которые живут там, и российских так называемых наёмников и ополченцев — 20%, то уже через полгода оставшихся мирных жителей останется там 60%, 50%, а потом 40%. И это всё нужно прекратить. Прекратить финансовую помощь российских так называемых добровольцев и наёмников — и всё, и весь конфликт на Донбассе будет закончен. Даже можно просто взять и сказать: «Люди, если хотите быть гражданами России, переезжайте в тот же Крым». Постройте дома — и они уедут из этого Донецка.

В.КАРПОВ: Принимается. Коротко.

М.ШЕВЧЕНКО: Я отвечу коротко. Во-первых, вы не задавали мне этот вопрос, поэтому я об этом не говорил. Но так как вы эту тему затронули, я готов её прокомментировать. Я, честно говоря, не считаю, что вы правы. Вы, я думаю, никогда не были уже на территории ДНР. Там ситуация гораздо более сложная. Может быть, о ней поговорим после перерыва на новости.

В.КАРПОВ: Так или иначе, 64% вас поддержали, 36% с вами не согласились, Максим Леонардович. Сейчас новости.

НОВОСТИ

В.КАРПОВ: Сегодня против всех журналист Максим Шевченко. У микрофона Владимир Карпов. Коротко комментарий к предыдущей теме — и пойдём дальше.

М.ШЕВЧЕНКО: Про Донбасс, просто хочется завершить эту тему, новости помешали. Дело в том, что это абсолютно пропагандистская позиция, киевская — «там российские наёмники, местных жителей нет». Да, там очень плохо жить местным жителям, очень тяжело там жить. Но, во-первых, там нет никаких наёмников — это раз. Я видел своими глазами эти части — и «Восток», и «Оплот», и многое другое. И подавляющее большинство там — это бывшие граждане Украины, которые защищали свои дома и защищали свою родину.

Я знаю ситуацию, я разговаривал. Там водитель БМП сам воевал за ДНР, а его отец в Нацгвардии воевал — такой «Тихий Дон», понимаете. Он при мне звонил и ему говорил: «Батя, если я тебя встречу, я тебя грохну». Это очень тяжёлая ситуация. Это реально гражданская война. Выдавать это просто тупо, как это делают киевские пропагандисты, знаете, за такую российскую агрессию… «А если бы её не было, всё было бы хорошо». Вот эта идиотская мысль: «Уберите свои войска — и мы типа там всё завершим». Ну конечно, да. Знаете, «завершили» одни. Один уже взял Грозный двумя батальонами за два часа.

В.КАРПОВ: Павел Грачёв имеется в виду.

М.ШЕВЧЕНКО: Да.

В.КАРПОВ: Следующая тема. Представители прокуратуры Республики Дагестан не нашли подтверждения информации о проведении женского обрезания в некоторых населённых пунктах Дагестана. Об этом говорится в письме прокуратуры на имя председателя комиссии по поддержке семьи, детей и материнства Общественной палаты России Дианы Гурцкой. Гурцкая заявила, что ответ прокуратуры Дагестана — «яркий пример халатного отношения к возложенным обязанностям». Так проблема есть или проблемы нет?

М.ШЕВЧЕНКО: Проблемы нет. Я как раз был в Дагестане этим летом, когда эта тема была разжена одной из активисток такого международного феминистского движения, Светланой Анохиной, которая там проживает и которая постоянно пишет (и иногда справедливо) о нарушении прав женщин, о грубом отношении к женщине, о домашнем насилии, которое, к сожалению, распространено.

Но именно в данном вопросе — несмотря на то, что это деликатный вопрос и мужчине не просто беседовать с женщинами, особенно в исламском регионе, на эту тему — я поговорил, особенно с женщинами старшего возраста, некоторые из которых уже являются матерями многодетными или даже бабушками. Они сказали, что ничего такого, тем более в горных аулах, нет. То есть ещё раз вернёмся к физиологии. Я прошу прощения у наших радиослушателей, но эту тему нельзя обсудить…

В.КАРПОВ: Ну, у нас 16+.

М.ШЕВЧЕНКО: Тут я ничего такого не буду говорить порнографического, это медицина. Вырезание важнейшего для женщины органа, который даёт женщине ощущение себя женщиной, то есть имеется в виду клитор, который является источником наслаждения, — этого нет в Дагестане и никогда не было. Если где-то какие-то сектанты, какие-то безумные отдельные семьи это и делают… Знаете, и здесь иногда, как говорится, мы встречаемся с тем, что детей в подвале держат, потому что Страшный суд настанет.

Но что делают, допустим? Когда рождается девочка и у неё при рождении такая форма женского полового органа, который закрывает как раз клитор (или, возможно, клитор — у младенца то место, где будет), то надрезают кожу, чтобы освободить клитор. Вот это мне сказало много женщин, что такая практика есть. Это, наоборот, даёт женщине, когда она становится взрослой, бо́льшую чувственность, большее наслаждение и в браке, и в сексуальной жизни.

В.КАРПОВ: То есть проблема надуманная, всё придумали, Гурцкая не соглашается, потому что не знает?

М.ШЕВЧЕНКО: Эта проблема оскорбительна и унизительна для дагестанцев, для мусульман. Это специально один из таких форматов кавказофобии и исламофобии: показать дагестанцев — цивилизованных, порядочных и верующих людей — какими-то дикарям и варварами, чем-то вроде сомалийцев. Это абсолютная чушь!

В.КАРПОВ: Ну и тогда последняя тема…

М.ШЕВЧЕНКО: Мало того что мусульман в Дагестане лишили гражданских прав, что их убивают без суда и следствия. И там неважно, к какому они течению ислама принадлежат — как мы поняли по Гоор-Хиндах, где убили двух мальчиков этим летом, которые были просто представителями, что называется, традиционного ислама. Их убили и даже не извинились за это. Так ещё, понимаете, их пытаются представить какими-то дикарями. Это абсолютная ложь!

Этот доклад Анохиной был написан с целью получить просто ооновский грант. ООН в этом году выделила большой грант на борьбу с женским обрезанием, которое на самом деле является достаточно серьёзной проблемой в Африке, условно говоря, среди племён того, что называется Африканский Рог — то есть Сомали, Кения, вот в этих местах. В Дагестане этого никогда не было.

В.КАРПОВ: И слушатели вас тут же обвиняют в необъективности и говорят о том, что вы всегда защищаете Кавказ.

М.ШЕВЧЕНКО: Пожалуйста, докажите. Исследуйте, как говорится, этот вопрос. Поговорите сами с дагестанками. Есть масса проблем, которые говорят о тяжёлом положении женщин, в Дагестане в частности. В горах нет нормального медицинского обеспечения настолько, что вернулся детский туберкулёз. Дагестанские власти скрывают эту информацию, хотя Красный Крест…

Мы были в Дагестане этим летом с Раисой Лукутцовой, членом Совета по правам человека и руководителем Российского Красного Креста, она известный специалист. И нам говорили: да, случаи туберкулёза. Да, родильных домов нет. Да, женщина, которая на сохранении в горном ауле находится, не может доехать даже до нормальной перинатальной клиники, чтобы пройти предродовое обследование.

Фактически инфраструктура отброшена на какие-то двести лет назад. Я бывал в горном Дагестане многократно. Нет газа, за водой надо ходить по 300–400 метров. Женщины ходят, потому что многодетные семьи иногда, нужно постоянно готовить ребёнку, по тяжёлой этой тропинке горной носят эту ледяную воду из горного источника. В то время как олигархат, власти Дагестана живут так, как будто это высокоразвитый регион, а они — эмиры Дубая. Их дворцы — шикарнейшие дворцы просто! На фоне разорённого и нищего горного Дагестана это просто оскорбление, я считаю, в том числе и русского народа, на языке которого написана российская Конституция, в которой сказано чёрным по белому, что Россия — социальное государство, а держателем власти является многонациональный народ Российской Федерации.

В.КАРПОВ: Последняя тема, на неё у нас остаётся буквально шесть минут. Это знаменитое уже выступление Константина Райкина, в котором он говорит о возвращении сталинских времён, в котором он говорит о культуре, вернее — о цензуре, которая возвращается в нашу культуру. И дальше пошла пикировка уже с Министерством культуры. Вы на чьей больше стороне — на стороне Константина Райкина или на стороне Минкульта?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что, с одной стороны, Константин Аркадьевич сказал правильные вещи: цензура — это плохо, и нужна корпоративная солидарность.

В.КАРПОВ: Он говорит о том, что она уже вернулась.

М.ШЕВЧЕНКО: С другой стороны, надо же быть объективным. Если его театр получает государственную дотацию, то есть государство является акционером многих театров, получающих госдотацию, то, наверное, тот, кто платит, тот имеет право и просить, по крайней мере…

В.КАРПОВ: Вы с этим согласны? Потому что у него другая позиция.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, я считаю, что акционер…

В.КАРПОВ: По его мнению, если государство платит, то оно заинтересовано, чтобы ему люди искусства, культуры рассказывали о том, что ещё в нём недостаёт, в этом государстве.

М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, Константин Аркадьевич рядом со своим театром построил большой торговый центр, как заметил Андрей Ашкеров, один из выдающихся современных философов, в своём Facebook. Раньше вход в театр начинался с вешалки, но вход в театр Константина Райкина начинается с торговых рядов, с торговой лавки.

В.КАРПОВ: Выход всегда через сувенирную лавку.

М.ШЕВЧЕНКО: А теперь вход через большой центр. Поэтому на самом деле не надо выдавать рефлексию публичную такого буржуазного, достаточного успешного бизнесмена и неплохого актёра… Я не могу сказать «великого». Скажем так: неплохого, хорошего актёра и среднего режиссёра, будем откровенны. Потому что ничего великого он не поставил в своём театре — в отличие от Виктюка, который в «Сатириконе», когда это было ещё до его театра, ставил такие запоминающиеся вещи, как «М. Баттерфляй» и так далее, которые были событием театральной жизни.

Но я думаю, что это популистское заявление. Ещё раз говорю: как всякое популистское заявление, по сути оно верно (цензура — это плохо, и нужна корпоративная солидарность), но по факту оно лицемерно.

В.КАРПОВ: То есть проблема не существует?

М.ШЕВЧЕНКО: Проблема существует. Но скажите мне… Когда цензура применяется к независимым художникам — это безобразие. Когда придворные художники, которые кормятся с руки хозяина, бормочут о цензуре — это лицемерие. Это моя просто принципиальная позиция. Хочешь бороться против цензуры — откажись от кормления с хозяйской длани.

В.КАРПОВ: Государство — это не только хозяйская длань, а это ещё и все мы. И что мы заказываем?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не государство. И вы не государство. Вы что, чиновник, что ли? Я не государство.

В.КАРПОВ: Я? Нет. Я — часть общества, которое живёт в государстве.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет! Это ваша неправильная концепция государства и общества. Общество само по себе, а государство само по себе. Государство не является хозяином общества.

В.КАРПОВ: Мы должны с этим согласиться, что ли?

М.ШЕВЧЕНКО: Это просто реальность.

В.КАРПОВ: Что государство само по себе, а общество само по себе?

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно. Государство — это чиновники, которые поставлены исполнять бюджеты и законы. А общество не имеет бюджета, который ему выделялся бы специально, понимаете. Общество гранты получает, по которым должно отчитываться более или менее. Поэтому я лично считаю, что это совершенно не одно и то же — государство и общество. Я не государство. Надеюсь, вы тоже.

В.КАРПОВ: Сейчас будет стремительное голосование. Вы скорее согласны с Максимом Шевченко, и здесь ничего удивительного нет: если власть из бюджета финансирует театр Константина Райкина, то она и диктует, что ставить…

М.ШЕВЧЕНКО: Не диктует, а по крайней мере участвует в обсуждении.

В.КАРПОВ: Да, вы солидарны — 134-21-35. Нет, вы не готовы согласиться с Максимом Шевченко, а скорее проявляете солидарность с заявлением Константина Райкина — 134-21-36. Вы солидарны с Максимом Шевченко — 134-21-35. Вы готовы спорить, вы не согласны — 134-21-36. И телефон прямого эфира: 73-73-948. Нужны те, кто не готовы согласиться, кто готов спорить. Слушаем сейчас вас внимательно. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

В.КАРПОВ: Вы в эфире. Пожалуйста.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Соколов, Парфёнов, Мухин — журналисты незаконно арестованы больше года. Чего же вы за них не заступаетесь?..

В.КАРПОВ: Другая тема.

М.ШЕВЧЕНКО: Слушайте, я разве могу за всех заступаться? Я заступаюсь… Вот у меня есть, поверьте, список из десятков людей, которые сидят и за которых я заступаюсь. Заступайтесь за них сами. Я вам что — царь и бог, что ли, за всех заступаться?

В.КАРПОВ: 73-73-948. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я думаю, что Константин Райкин здесь хотел сказать, что все вопросы, связанные с «Тангейзером», связанные с этой выставкой непонятной… То есть как бы в культуру начала вмешиваться толпа. Вот это его больше всего задело. Мне показалось в его эмоциональной речи именно это.

В.КАРПОВ: Толпа и чиновники, да. Спасибо.

М.ШЕВЧЕНКО: Если это имел в виду Константин Аркадьевич, то он совершенно прав. Я тоже считаю, что в независимое искусство вмешиваться нельзя. Но ещё раз я подчёркиваю: я сторонник всегда соблюдения договора. Акционер, дающий финансирование, имеет право, если это прописано в договоре, конечно…

В.КАРПОВ: Я тоже себя чувствую в какой-то степени акционером, потому что налогоплательщик.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, это не одно и то же, потому что государство вкладывается в бизнес. Театр — это бизнес. Понимаете, налоги вы платите за то, что государство обеспечивает…

В.КАРПОВ: Мы живём в Российской Федерации. Когда театр у нас был бизнесом?

М.ШЕВЧЕНКО: Это разные вещи. Вы в театр налоги не платите.

В.КАРПОВ: Косвенно плачу.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, не платите. Ваши налоги идут совершенно ясно на что. Вы платите дорожный налог. Вы платите налоги, которые идут… Там всё оговорено в статьях бюджета. Поверьте, театров там нет. Театры финансируются из каких-то других статей доходов. Но если вы вкладываетесь в какой-то бизнес, то, наверное, вы можете иметь долю в принятии решения о стратегии этого бизнеса. А театр — это бизнес в данном случае.

В.КАРПОВ: Мы хотим, чтобы театр был бизнесом?

М.ШЕВЧЕНКО: Он и есть бизнес по сути. «Не продаётся вдохновенье, но можно рукопись продать». Не продаётся вдохновенье, но можно продать театральную постановку. И нужно продать. Актёры тоже люди, им надо жить и зарабатывать деньги. Это их полное право. Так же, как право инженера продавать свой интеллектуальный труд.

В.КАРПОВ: Это была позиция Максима Шевченко. Он был сегодня против всех. Так или иначе, ваше мнение побеждает: 67% на вашей стороне, Максим Леонардович, а 33% высказались против вас. Так проголосовала наша аудитория.

М.ШЕВЧЕНКО: Это прекрасно. Спасибо.

В.КАРПОВ: Против всех сегодня был Максим Шевченко. Спасибо. Приходите ещё.