О. БАЙКАЛОВА: 17:05 в российской столице. Это радиостанция «Говорит Москва» - 94.8. У микрофона Ольга Байкалова. Я всех приветствую. И сегодня у нас в гостях философ, лидер международного евразийского движения Александр Дугин. Александр Гельевич, я вас приветствую.

А. ДУГИН: Здравствуйте.

О. БАЙКАЛОВА: Давайте сразу напомним координаты прямого эфира. Я призываю вас подключаться к нашей беседе по телефону 7373948. Также для вас работает наш СМС-портал: 9258888948, твиттер govorit_msk, я читаю сообщения с сайта. Но давайте начнём с Минского меморандума. Как вы оцениваете подписание этих мирных соглашений между представителями Киева и представителями ДНР и ЛНР?

А. ДУГИН: Понимаете, в нашей российской ситуации мы находимся в сложном положении, потому что мы сторонники президента Путина, потому что мы его поддерживаем, но какие-то вещи мы поддерживать не можем. Возникает когнитивный диссонанс. Потому что мне не нравятся минские соглашения.

Я полагаю, что вначале необходимо освободить Новороссию, территорию ДНР и ЛНР от нацистских банд, которые там находятся, продолжают захватывать города, убивают людей. Необходимо обеспечить свободу, жизнь и независимость гражданам Луганской и Донецкой народной республик, а потом взять Мариуполь, отвоевать территорию ДНР и ЛНР, этих двух независимых государств, просто для того чтобы спасти людей, которые там живут, и после этого переходить к выяснению их политического статуса. Жители ДНР и ЛНР категорически отказываются жить в единой неонацистской Украине. Это их мнение на референдуме, это их мнение ежедневное.

А особенно после того, что украинские нацисты сотворили с людьми этих двух независимых государств, просто никакого другого варианта они не рассматривают для них. И Россия может выступить спасителем в первую очередь. И когда она выступила бы полноценно. Она и так выступает. Мы их поддерживаем, мы действительно их защищаем, отстаиваем их интересы – всё это так. Но это так, но где-то наполовину или процентов на 49-50, вот, наполовину как раз. И от нас ждут спасения. Россия должна их спасти. И после того, когда мы обеспечим жизнь, свободу и независимость этих граждан, которые, умоляя, все эти месяцы обращаются к России – спасите нас от хунты, мы не хотим жить в нацистском государстве, запрещающем русский язык. Мы не хотим жить под гнётом ультралиберальной проамериканской диктатуры, уничтожающей своих граждан. Когда мы обеспечим эти стартовые условия, просто условия жизни людей, детей, воды, пищи, просто человеческого бытия, после этого мы можем начинать мирные переговоры, после того как хотя бы мы спасём эти 6 миллионов.

Мы этого не обеспечили. Половина территории ДНР и ЛНР оккупирована нацистами. Мы говорим о какой-то федерализации, хотя народ ДНР и ЛНР ни о какой федерализации слышать не хочет. И в этом отношении я не могу поддерживать минские соглашения.

При этом как только я критически начинают говорить о том, что минские соглашения не своевременны, не верны просто, не аморальны, я бы сказал так, естественно, необходимо выражать своё несогласие с политической линией Москвы. А я поддерживаю Путина. Я в очень сложном положении.

Понятно, что Путин в данном случае зависит и от внешнего давления, и от пятой, от шестой колонны, и от манипуляций Суркова, который брошен на занятие Новороссией, после того как он провалил практически все задачи во внутренней политике. Я не понимаю этих решений, не понимаю этих действий Путина, не понимаю шагов. Но поскольку у Путина нет альтернативы, я это совершенно серьёзно говорю, и действительно на самом деле против него стоят и выступают те силы, которые в тысячи, миллион раз хуже, чем он, оказываешься в положении довольно сложном: надо поддерживать президента, а действия, которые он сейчас делает, поддерживать минские соглашения и навязывая несчастному народу ДНР и ЛНР абсолютно неприемлемые для них формы переговоров с неонацистской хунтой – это поддерживать нельзя. И поэтому вы меня поставили в неловкое положение.

О. БАЙКАЛОВА: То есть я правильно вас понимаю, что Российская Федерация в этом отношении продолжает находиться между молотом и наковальней? Какой-то определённой линии мы ещё не выработали. Я читала вашу статью, которая вышла 20 сентября. Вы говорите о том, что Путин выбрал дорогу войны. И вы говорите о том, что мы сейчас становимся на очень сложный путь, мы отправляемся в путешествие. В этом путешествии нас будет штормить. Прозападный монстр, прозападные силы будут смываться. Но параллельно будут страдать и обычные граждане. И в этом отношении сразу возникает вопрос: если всё-таки минские соглашения подписаны, значит ли это, что они подписаны с соглашения Кремля?

А. ДУГИН: Понимаете, дело в том, что эта статья не 20 сентября написана. Это было написано вообще чуть ли не в апреле, потому что было понятно, что мы не можем оставить Новороссию, точно так же как мы не могли оставить Крым. Крым, воссоединившись, мы спасли, а Новороссию не спасли, наполовину спасли. Не просто бросили, могли бы и бросить теоретически. У нас же был Горбачёв, Ельцин, когда мы просто бросали своих, миллионы людей своих граждан оставляли. Это для нас не в первой. Но с Путиным это как-то не вяжется. Крым вяжется с Путиным. А то, что происходит с Новороссией, наполовину вяжется, а наполовину не вяжется. И вот когда мы становимся на пути войны, что я имею в виду? Не то, что мы становимся: «мы хотим войну» - нам её навязали. Понимаете, наш народ, потому что люди Новороссии – это наш народ, который не хочет быть в неонацистском государстве. Он хочет быть  в дружественной Украине. Хотел быть. Но когда эта Украина превратилась в неонацистскую хунту, он там больше жить не хочет.

Мы ему говорим: крымчан мы спасли, а вас мы полуспасём. Теперь в этой ситуации начались колебания, уже с мая начались. В июне они вообще достигли жуткой ситуации: когда людей убивали – молчали. И мы находимся сейчас в этой же до сих пор неопределённости. Это полудоговорённости в Минске, потому что Минск и даже эти уступки не устроят. Они на это не пойдут. Они сорвут эти приглашения.

Мы хотим показать всему миру, что мы миротворцы. Может быть, это необходимо. Но мы всё равно в любом случае дальше какого-то компромисса не пойдём. И как только будет следующая наглая выходка неонацистского преступного режима, который… геноцид собственного народа, вообще людей, геноцид как таковой киевского. Как только они опять возьмутся за своё, они обязательно возьмутся, у них просто другого выхода нет.

О. БАЙКАЛОВА: То есть вы думаете, что никто не будет…

А. ДУГИН: И придётся нам опять его дезавуировать, потому что оно не соответствует реально ни чьим интересам. Киеву даже этих уступок недостаточно. Население ДНР, ЛНР чувствует себя преданными и проданными Москвой. Это совершенно жуткая ситуация. В этих республиках начинается по-настоящему, поскольку нет определённости с нашей стороны, только с нашей, начинается бандитизм, передел зон влияния, полевые командиры после ухода Стрелкова, который хотя бы соблюдал какой-то намёк на военный централизм и централизацию, сразу практически перешло под командование враждующих между собой военных группировок. Политически Сурков только расшатывает эту ситуацию, противопоставляет одного лидера другому.

О. БАЙКАЛОВА: А зачем убрали Стрелкова?

А. ДУГИН: Зачем убрали Стрелкова? Зачем поставили Суркова? Почему не признали референдума? Почему мы не пошли в Новороссии – ДНР, ЛНР – по тому же пути, по которому пошли в Крыму? На эти вопросы у меня, честно говоря, нет ответа. Потому что Путина я представляю немножечко другим. Вы знаете, Ницше в своё время пошутил, такая философская шутка. Он ухаживал за Лу Саломе, известной женщиной, и она ему отказала, уехав с его другом. И Ницше написал, что если бы я был Господом Богом, я бы создал Лу Саломе другой.

Так вот, повторяя Ницше, если бы я был Господом Богом, я бы Путина немножко подправил. То есть его лучшие стороны я бы оставил, а некоторые стороны – его колебания, его внимание к Западу, его то решительность, то нерешительность, я называю это двойственной политической функцией Путина – я бы вот эту вторую сторону его подкорректировал. То есть как в Крыму, так и в Новороссии. Понимаете, у нас возникает ситуация, что в России сложилась очень такая, на мой взгляд, скверная картина. Либо мы за Путина, тогда мы должны поддерживать всё, что он делает. Если он делает что-то совершенно категорически, с нашей точки зрения, неверное, мы всё равно, будучи за Путина, должны говорить ему «да». А если нам что-то не нравится в Путине? В каком-то конкретном действии, не в нём самом, не в его политике, а вот конкретное действие. Например, его отношение к Новороссии, мне оно не нравится. Если я начинаю хоть слово произносить с критикой в этот адрес, меня записывают в оппозиционеры, противопоставляют Путину, и начинается травля.

Но по большому счёту в конце концов мне кажется, что это патовая ситуация. Поэтому я предлагаю всё-таки людям с так называемым чувством собственного достоинства, со свободной волей, со свободным сознанием критиковать за дело, аргументированно тех, кто заслуживает критики, отстаивать свои взгляды, а не ходить просто как дворня. Одна дворня американского посольства, другая – кремлёвская дворня. И во дворня на дворню.

Холопы Запада, которые выстраиваются под любую идею, которую им закажет Вашингтон, под любой Марш мира, Марш предателей – всё, что угодно. Одни холопы и мразь против других холопов и мрази. Нельзя ли больше достоинства русскому человеку? У нас есть свой взгляд. Мы можем ошибаться, во-первых. Мы можем высказывать свои точки зрения в дискуссионном варианте. Может быть, что-то не знаем. Я, кстати, допускаю, что я сам ошибаюсь, поскольку президенту в каких-то вопросах виднее.

Но оправдывать неправильное поведение президента по Новороссии, из-за которой страдают тысячи людей, почти миллион беженцев, которые на самом деле являются просто ошибкой, на мой взгляд, поскольку хунту либо мы победим, либо будем бесконечно ни мира, ни войны, а всё равно придётся воевать. И вот это, на мой взгляд, ошибка.

Мне хочется рассматривать эту ошибку отдельно от Путина, рассматривать минские соглашения отдельно от того прекрасно пути, который Путин прошёл.

О. БАЙКАЛОВА: Давайте попробуем. Александр Гельевич, когда мы общались с вами в прошлый раз, мне показалось, что в какой-то степени вы войну идеализируете. Вы говорили о том, что если мы потеряем Новороссию, мы потеряем русский мир.

А. ДУГИН: Конечно.

О. БАЙКАЛОВА: Вы говорили о необходимости ввод войск на территорию юго-востока Украины. Сейчас, как мы видим, разыгрывается немножечко другой сценарий. Вы не исключаете, что всё-таки альтернативный путь есть?

А. ДУГИН: Нет, его нету. Потому что на самом деле не введение войск – это эвфемизм. Я не буду пояснять, потому что опять меня обвинят в открытии каких-то государственных тайн. Но почему оттуда ушёл Стрелков и на каком основании? И почему столько было критики, столько было просто оголтелых преследований, репрессий, которые стоили моей позиции в МГУ, моей кафедры, вообще всего практически, из-за того что была последовательная идея, что мы должны спасать Новороссию.

А её принято решать полуспасать, полувводить войска, полу- не вводить. Полупомогать, полупредавать. И вот эта половинчатость, ни войны, ни мира. Ведь сейчас там нету мира, и мир там невозможен, потому что та ситуация, которая сейчас есть, не устраивает никого. Ни Киев, ни ДНР. Соответственно, это перемирие, которое позволяет, может быть, решить несколько гуманитарных частных проблем, но тем не менее позволяет практически стоящей на грани поражения нацистской армии Киева сосредоточить новые силы, подогнать, как в предыдущем перемирии, сосредоточить свои вооружённые силы, для того чтобы укрепить почти провалившийся, сдавшийся Мариуполь, для того чтобы занять и удерживать свои позиции.

То есть по сути дела это удар в спину ополчению, эти минские соглашения. И тот факт, что лидеры ДНР под давлением Москвы вынуждены ставить там свои подписи, создавать видимость, что всё хорошо и это всех устраивает, только затягивает и откладывает решения.

Ещё раз повторяю, необходимо признать, что войска туда вводятся. Скажем – давайте вводить войска честно. Давайте выиграем эту войну. Давайте отстоим свободу, жизнь людей Новороссии, давайте спасём русский мир, а потом приступим к переговорам. Вот план.

О. БАЙКАЛОВА: Александр.

А. ДУГИН: Или мы можем отложить это, но преодолеть это мы не можем. Другого пути нет.

О. БАЙКАЛОВА: Александр Гельевич, вы, наверное, знаете, что сейчас в научном и профессиональном сообществе так или иначе всё громче звучит точка зрения о том, что мы сливаем Новороссию из-за Крыма. То есть мы на самом деле сражаемся не за юго-восток Украины, а мы сражаемся на юго-востоке Украины, чтобы Запад простил нам Крым. Насколько это справедливо?

А. ДУГИН: Вы знаете, это моральная позиция. Если мы примем эту позицию. Я слышал, Стариков, кто-то ещё говорил подобное, что Путин как реалист торгует миллионами жизней людей в Новороссии и жизнями людей в Крыму для эгоистических национальных интересов России, что мы взяли Крым. И для того чтобы нам его признали, мы немножко повоевали в Новороссии. Там десятки тысяч мёртвых и так далее. И мы как бы расходимся с Западом, играя в такую партию. На мой взгляд, эта ситуация неверная.

Просто я слишком хорошо думаю о Путине – раз. Во-вторых, я думаю, что если мы примем такую позицию, мы утратим вообще моральное право на Крым, потому что мы в Крым, Абхазию и Южную Осетию пришли под моральными принципами, что мы не допустим геноцида населения. Получается так, что в одном случае мы не допустили геноцида населения, мы морально чисты и национальные интересы отстояли. А в другом случае мы допустили геноцид населения в пользу своих ограниченно понятых национальных интересов, чтобы нам простили Крым.

Я считаю, что это потеря лица, с приобретением материального какого-то дивиденда – Крым, контроль над Южной Осетией и Абхазией утрата моральных позиций России, моральных принципов. Вот это недопустимо. Я о Путине думаю лучше. Я убеждён, что он идёт на эти, на мой взгляд, неверные шаги не потому что он прагматик, циник и аморальный деятель, желающий договориться с Западом, но потихоньку оттяпать у них что-то, как его сейчас представляют и его сторонники, что, на мой взгляд, омерзительно, и его противники. Просто под давлением либерального гегемонистского американского лобби извне, и самое главное – благодаря своему проамериканскому окружению изнутри он поставлен внутри. Он находится в заложниках у той сети американской гегемонии, которая давит и заставляет его, связывает его по рукам и ногам, для того чтобы он не мог действовать в Новороссии так, как он должен был вести себя. И он это прекрасно понимает, переживает, и это глубокая нравственная историческая драма нашего национального лидера.

То есть то, что он не делает то, что должен делать, то, что он поступает не так, как велит ему совесть и историческое чутье, которое у него не отнять на самом деле, я думаю, что это личная драма Путин и также успех его врагов и успех врагов России.

О. БАЙКАЛОВА: 96-й задаётся вопросом: «А причём тут Путин, если Крым единогласно был за Россию? А Новороссия так и не может определиться, хочет она быть за Украину или она хочет быть в составе России».

А. ДУГИН: Слушайте, это грязная либеральная пропаганда. На самом деле Новороссия, Донецк и ЛНР в гораздо большей степени хотят в Россию, хотели с самого начала, чем Крым. Просто в Крыму мы действовали быстро и решительно на опережение. Мы следили с самого начала за крымскими событиями.

Просто Путин говорит – всё, спасаем людей. Спасаем так спасаем. И сразу все начинают действовать активно. А тут он говорит: ну, спасаем, может быть, А тут он говорит: ну, спасаем, может быть, не спасаем.

О. БАЙКАЛОВА: А в чём принципиальная разница, если по отношению к Крыму мы можем проявить политическую волю, а по отношению к Новороссии – нет.

А. ДУГИН: Большинство жителей ДНР и ЛНР в гораздо большей степени активно мобилизованы в пользу того, чтоб войти в состав России, просто в несравнимо большей степени, чем жители Крыма. Это русское население. Они отождествляют себя с большой Россией. История Новороссии, Путин сам говорил в прямой линии – это история совершенно другого народа, чем жители западной Украины. И в этой ситуации говорить о том, что эти решились, эти нет – это просто врать. Абсолютно врать. Потому что решились в ЛНР и ДНР гораздо более жёстко, они более активно бились за свои права, за то, чтобы прийти к России, отстоять свою независимость. За крымчан на самом деле всё просто мы сделали за них. А вот за ДНР и ЛНР они сделали бОльшую часть работы, а мы их поддержали так пассивно. Почему это происходит?

Я думаю, что после того, когда мы воссоединились с Крымом, на Путина была просто по сути дела начата колоссальная атака западной гегемонии. Стали давить санкции, и самое страшное – стали бить по его ближайшему окружению, по тем людям, которые так или иначе связаны с западными экономическими моделями, имеют там свои деньги. А это вся наша политическая элита.

То есть по сути дела Путина взяли в заложники за счёт того, что его политическая элита сказала – стоп, ещё один шаг – и мы…

О. БАЙКАЛОВА: Я правильно понимаю, что сейчас Владимир Владимирович находится между двух огней: с одной стороны политический истэблишмент – его друзья, и с другой стороны народ.

А. ДУГИН: И народ. Совершенно верно. Ситуация критическая.

О. БАЙКАЛОВА: Что президент выберет?

А. ДУГИН: Понимаете, это интересный вопрос. Если он выберет политическую элиту и сдаст Новороссию, он получит конец легитимации со стороны народа. Народ пассивный наш. Он, наверное, и так согласится. Но будет потеряна не легальность Путина. Путин – легальный президент. Он даже может выбраться ещё раз. Но он потеряет легитимность. Легитимность – это другое. Это внутреннее сердечное одобрение народом. Может быть, оно мало значит. Вообще-то говоря, это не юридическая категория. Но народ скажет – нет, хватит. Вот, ты на самом деле сделал что-то не то. Он сейчас на грани. Это очень опасная вещь, потому что он теряет историческое лицо. Понимаете, может, он власть даже сохранит.

Теперь, если он выберет народ, он тоже теряет. Но он теряет элиту, которая по сути дела стоит на пороге того, чтобы восстать над Путиным, чтобы начать процесс свержения Путина. Потому что конфронтация не снимается и не снимется. Элита осознает, что один под санкциями, другой под санкциями, третий под санкциями. Нет каких-то возможностей куда-то поехать. Возникает осложнение ситуации. А эта элита девяностых и двухтысячных годов интегрирована в мировую элиту, это её часть. Отрезать их от запада – значит лишить их кислорода, сознания. Это либеральная элита, прозападная элита. Мы же сами говорим, что Россия – западная страна, развивается, часть цивилизованного мира. И вот эти элиты сейчас, если Путин будет продолжать периодический курс, как он взял его в Крыму, да и, в общем, к чему изначально шёл, они поставят, или, может, выдвинули, мы этого не знаем, ультиматум, что либо ты уходишь и передаёшь дело кому-то более такому либеральному и западному, а дальше посмотрим, что делать с этим идиотским народом, - говорят ему представители элиты, либо ты быстро возвращаешь всё, что ты взял, потому что это мы не потянем.

И чем дальше, тем ситуация и разочарование, и раздражение вот этих прозападных, либеральных элит, а это, кстати, большинство. Если у нас подавляющее большинство народа патриотично, то в элитах всё наоборот. У нас 70-80% народа патриоты, 20 – западники, либералы, оппозиция. И точно обратные пропорции в элитах. У нас 80% элиты западников, а 20% - российские патриоты в широком смысле. И вот это противоречие всей путинской системы сегодня достигает критической точки, почти предреволюционной точки.

О. БАЙКАЛОВА: Очень многие слушатели как раз спрашивают, не пахнет ли новой русской национальной революцией.

А. ДУГИН: Национальной, конечно, не пахнет. Потому что народ растерян, народ верит Путин. Путин вообще народный лидер. Просто он народный лидер. Власть Путина держится на двух противоположных вещах. Он объединяет две вещи: либеральные элиты, с которыми он нашёл способ взаимодействовать, хотя ценой каких-то наиболее крайних фрондёров, он с самого начала отстранил от власти, кого-то одного вместо другого. Тем не менее основные ельцинские элиты, вот эти западники, либералы, Чубайс, Греф, Дворкович, Медведев, Юргенс – это часть одной из крыльев путинского режима.

Второе, на кого опирается Путин – это на народ, на широкие патриотические массы. Их интересы, их позиции, их тип прямо противоположны, потому что любое народное действо в сторону народа приветствуют массы и осуждают элиты, любая уступка элитам вызывает раздражение масс, но приемлемо им. Поэтому этот компромисс путинской системы долгое время, 14 лет практически, он умудрялся удерживать этот баланс. После Крыма обратного пути нет, потому что здесь произошло обострение этих противоречий.

И в Новороссии мы видим, по сути дела это не только борьба, а ополчение жителей Новороссии против хунты. Это сопровождается борьбой на самом деле жуткого противостояния внутри России между шестой колонной Запада в лице либеральных элит из окружения Путина, они говорят от имени Кремля, они не говорят от имени себя, мол, мы такие прозападные элиты. Они говорят – это государство, это правительство, это сам Путин. Они говорят от имени Путина. И народом, который на самом деле категорически не понимает, почему сейчас мы заняли эту позицию. Это противоречие действительно критично. И оно может при определённых обстоятельствах вылиться в довольно серьёзное колебание внутри самой страны.

Но структур, которые бы могли представить народ как таковой, нет. Они зачищены. То есть народ – как бы такая эмоциональная сила, что ли.

О. БАЙКАЛОВА: Александр Гельевич, у меня складывается ощущение, что вы говорите о народе как о неком цельном монолите, о некой абсолютно цельной субстанции. Например, наши слушатели пишут: «Российские граждане не хотят продолжения войны на Украине. Это показал многочисленный Марш мира. Президент это понимает и стремится к прекращению войны.

А. ДУГИН: Многочисленный Марш мира – 7800 людей с украинскими флагами, с требованием возвращения не только Новороссии, но и Крыма, представляет собой вообще не граждан России, а проамериканскую антипутинскую радикальную совершенно русофобскую группу. И те люди, которые приняли, вот эти 7800, я просто сегодня узнавал у людей, которые занимались подсчётом. У нас милиция объявила 5000, организаторы – 50000, 100000.

О. БАЙКАЛОВА: Независимые эксперты сказали 26000.

А. ДУГИН: Реально 7800 людей, которые там были. Эти 7800, не независимые эксперты, а которые посчитали этих людей, которые просто принесли подсчёты, совершенно официальные подсчёты, 7800 людей. Не милицейские. Есть люди, социологи, которые посчитали точное количество участников. Это много, но это люди, которые ненавидят Путина. И имеют право ненавидеть Россию, ненавидеть русских. 7800 ублюдков приняли участие в митинге в поддержку украинского нацизма.

О. БАЙКАЛОВА: Александр Дугин сегодня в программе «Пиджаки». Я напоминаю, к сожалению, нам нужно уходить на новости. Продолжим наш разговор после выпуска новостей и будем уже подключать вас к нашей беседе.

НОВОСТИ

О. БАЙКАЛОВА: 17:35 в российской столице. Это программа «Пиджаки». И я напоминаю, что у нас в гостях лидер международного евразийского движения философ Александр Дугин. Александр Гельевич, до новостей мы с вами начали говорить про Марш мира, который прошёл по центральным улицам Москвы в воскресенье. И вы приложили людей с другой позицией, с другими взглядами на судьбу юго-востока Украины достаточно крепким словом, и я вам скажу, что им это не понравилось.

Очень многие слушатели тут же начинают писать на СМС-портал, что они ходили на Марш мира, они не поддерживают оппозиционеров в их медийных лицах, но они просто хотят, чтобы не было войны, чтобы люди перестали умирать. Жёстко вы по ним прошлись.

А. ДУГИН: Значит, они дебилы. Есть ублюдки, которые ненавидят…

О. БАЙКАЛОВА: Почему человек, который не хочет продолжения кровавых действий, не имеет права вот так вот выйти и высказать свою позицию? Почему их сразу назвали предателями?

А. ДУГИН: Потому что это марш был предателей, организован людьми, которые выступали против Крыма, которые выступали на Болотной площади против Путина, которые выступают традиционно против российских интересов, которые руководятся из Вашингтона, которые с утра до вечера занимаются в своих средствах массовой информации поливанием грязью русского народа, всех свойств нашей истории, всех аспектов нашей жизни. Они хотят, чтобы русские, как покойная Новодворская говорила, исчезли и дали дорогу либерализму и демократии. Это кто были предводители Марша мира, организаторы.

Если туда пришли люди, которые не разобрались, какую линию они поддерживают, это был марш в поддержку Киева, в поддержку Порошенко, в поддержку событий на Майдане, против русского Крыма, против русского мира, против свободы…

О. БАЙКАЛОВА: Обычные люди выходили.

А. ДУГИН: Да никакие не обычные люди. Мы же не знаем, кто присылает эти СМС-ки. Это сетевые боты. Это вполне любой человек, слушая в интернете радио, в ЦРУ или в какой-то другой стране, работающий совершенно… Это как дети крымских офицеров, что не всё так однозначно. Кто у нас в России выйдет на Марш мира, который возглавляет Немцов, люди Навального и так далее? Кто этого не знает? Все прекрасно понимают. Если люди выходят в этой акции, направленной против Путина, где несут антигосударственные лозунги, где заправляют оргкомитетом крайние русофобы и враги русского народа, кто там может ошибаться? Я допускаю, что кто-то видит народ и встал. Кто-то думает – мир. Но это дебилы. Значит, у них нет своего мнения по этому поводу.

О. БАЙКАЛОВА: Давайте выслушаем их мнение, Александр Гельевич.

А. ДУГИН: Выступают против этого Марша, и там они тоже были интернированы, которые отстаивали свободу, там было их очень много. Эти люди понимали, что это происходит. Сейчас весь интернет забит их фотографиями, когда извиняются. Вышли люди с плакатами, извиняясь перед жертвами Новороссии, жертвами Луганска и Донецка за то омерзительное русофобское шоу, которое допустили на улицах Москвы. Поэтому я думаю, что здесь… кто может заблудиться? Кто-то может пойти в ресторан, оказаться где-то в электричке или в вытрезвителе. Каждый человек может пойти в одно место – оказаться в другом.

Кто-то думает, что он за хорошее выступает, но при этом участвует в каком-то преступлении. Дебилы есть в любом обществе. А те люди, которые организовали этот марш – это ублюдки.

О. БАЙКАЛОВА: Давайте не будем с вами столь категоричными. Давайте пообщаемся…

А. ДУГИН: Вы меня пригласили, мою позицию услышать? Вот вы можете быть не категоричными. А что такое категоричность? Это значит, давайте возьмём историческое значение слова «категория», это выставление ката агора по-гречески, категория – это аристотелевский термин, означает выставление некоторого предмета на интеллектуальное обозрение и его беспристрастная объективная оценка. Категоричность на самом деле значит вынесение суждения твёрдого, разумного, обоснованного в отношении той или иной вещи, того или иного поступка, того или иного действия человека или события. То, как я оцениваю и людей, и участников, и организаторов марша предателей по Москве на самом деле – за этим стоят аргументы, моя позиция, мой философский взгляд на историю России, на смысл и значение тех или иных социальных сил, на одобрение или отвержение тех или иных политических процессов в нашем обществе. Это не огульное ругательство. Я как раз выношу категориальное суждение, обоснованное, осмысленное, отрефлексированное, относительно квалификации действий фигур, участвующих в совершенно конкретной акции.

Если они не поняли, в чём они участвуют, то никакого другого… что такое дебил, кстати? Дебил значит «слабый умом», просто «слабый» иногда. Потому что «дебил» - это тот человек, который недостаточно категориален, недостаточно категоричен, недостаточно продумав, что он делает, недостаточно подумав, за кем он идёт, недостаточно подумав, в каком мероприятии он участвует. Классическая форма слабоумия, слабоволия и недостаток такой внутренней гражданской слабости, потому что сильная гражданская позиция заключается в том, что либо сказать Путину, режиму, например, как организаторы. Это сильная позиция. Я не назову их дебилами, я зову ублюдками. Потому что их позиция обдумана. Они ненавидят русский народ. Они имеют на это право.

Вопрос такой – нужно ли им позволять жить среди русского народа и ненавидеть его, или пора бы им попросить их отправиться? Это вопросы не к ним. Они свою позицию заявляют. И если они говорят, что они нас ненавидят, они не хотят с нами жить, они противники русского мира, русского Крыма, русской державы, русской идентичности, они на это в каком-то смысле имеют право. Мы на это тоже можем ответить, осудить их, признать их действия, их позицию приемлемой или неприемлемой.

Но, мне кажется, конечно, в крайней степени безответственно не понимать, о чём идёт речь. А эти люди ответственны. И мы должны быть ответственными патриотами.

О. БАЙКАЛОВА: Давайте подключать слушателей к нашей беседе. 87-й пишет: «Многие молодые люди XXI века не живут имперскими амбициями, а хотят дружить с Европой и вести культурные дела». Вот это слабоумие, с вашей точки зрения?

А. ДУГИН: Или позиция. То есть это может быть слабоумием, если человек не понимает, что такое русская идентичность, что такое европейская идентичность, как современная модель, парадигма современной Европы отличается от традиционной Европы. Если он плохо знает европейские языки, если он не понимает, что такое европейская судьба, о которой бились лучшие умы Европы XX века, которые поняли, что нынешняя Европа – это конец, это финал, это падение, это бездна, европейские умы так считали. Вот, если этот человек не осознаёт, что он выбирает, что он выбирает бездну, ад и гибель в лице Запада, то этот человек дебил.

Если этот человек знает, что он выбирает и что для него движение от модерна к постмодерну, от крайнего либерального индивидуализма к постиндивидуализму, к такому делению за пределом уже нормальных отношений, нормальных гендерных идентичностей – это его судьба, тогда он ублюдок. То есть третьего не дано.

Как может человек, во-первых, тяготеть к Европе, полагая, что это нечто хорошее, доброе, милое и называть нашу историю, нашу идентичность имперскими амбициями, хотя это просто часть нашего исторического бытия? Мы всегда отстаивали нашу самобытность перед лицом как раз Европы. Сначала на уровне православный мир против католического мира, потом на уровне советского общества против капиталистического общества. И сейчас наконец-то мы осознаём, что это даже глубже, чем церковные религиозные определения, это глубже, чем социальные…

О. БАЙКАЛОВА: И всегда мы отстаивали войной.

А. ДУГИН: Когда нам её навязывали, мы воевали. Мы воевали с Наполеоном, отстаивали войной. Мы воевали с крестоносцами – отстаивали войной. Мы воевали с Гитлером – отстаивали войной. Но не всегда войной. Иногда дипломатией, иногда определённым миром.

О. БАЙКАЛОВА: Получается, война – это не камень преткновения, получается, можно решать проблемы мирным путём.

А. ДУГИН: Конечно. Если на нас не нападают, если наше население юго-востока Украины, которое наше с цивилизационной точки зрения, не подвергается геноциду, если ему дают возможность в украинском государстве отстаивать свои права мирным образом, вторгаться в такой ситуации с танками, ракетами и нападать на Киев, если нет для этого какой-то крайней необходимости, я считаю, что это безумие. Мы так не поступали. Более того, мы тянули всегда в нашей истории до последнего, пока уже враг не оказывался у наших ворот.

Потом мы собирались с силами, пробуждались и двигались в обратном направлении. Это уже русская история: мы медленно запрягаем и быстро едем.

В Крыму мы вдруг внезапно очень быстро поехали, даже не запрягали, раз – и поехали мгновенно, Крым наш. Всё. А в какой-то момент опять стали долго запрягать. И здесь какой момент? Что не обязательно совершенно воевать. Если есть возможность отстоять нашу идентичность, нашу свободу, нашу цивилизацию мирными способами – это самый лучший способ. Но если уже дело дошло до войны, если здесь Наполеон, Гитлер, Порошенко и НАТО, когда уже просто бьётся в наши двери, ну что, если не воевать, то что? Остаётся воевать. Не мы выбрали войну. Как будто я призываю к войне, захватить дружественный нам Казахстан или Белоруссию? Это же только дебил может предложить захватить Белоруссию. Они друзья. Может быть, они не такие друзья, как нам хотелось бы. Может быть, у них есть свои претензии к нам, а у них они есть: и у Лукашенко, и у Назарбаева.

И в этой ситуации, конечно, если человек невменяем, говорит – давай войну,  я ястреб, давай их завоюем, давай освободим русских – вот это я буду считать совершенно ненормальной позицией. Но когда нас уничтожают и когда киевский неонацистский режим осуществляет геноцид русского народа в Новороссии, не защитить их, не встать им на помощь, как мы это сделали в Крыму, так поступили с близкими нам осетинами и абхазами, я считаю, это совершенно неправильным.

И пытаться здесь передёргивать, говорить, что здесь кто-то призывает к войне, кто-то здесь оскорбляет невинных людей, которые всего лишь хотят мира – конечно, это лукавые уловки. Надо называть вещи своими именами. По крайней мере, давайте кто-то будет называть вещи своими именами, а кто-то ещё, который там, их очень много можно пригласить, они будут морочить голову и сглаживать острые углы.

О. БАЙКАЛОВА: Хорошо. Я напоминаю, что у нас в гостях философ Александр Дугин. У вас есть возможность задать ваш вопрос или поспорить с человеком, который называет вещи своими именами. 7373948 – телефон прямого эфира. Я призываю вас подключаться к беседе, конечно, интересно услышать тех, кто с нашим гостем не согласен. Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Александр, Москва. Вы знаете, вы так трагично описали эту ситуацию, что не помогли им и так далее. То есть, получается, тогда наш руководитель не рассчитал, понимаете? Я всё-таки думаю, что не всегда… им помогать. Они сами побежали делать выбор, а он, между прочим, за несколько дней призвал их не проводить там голосование в мае. На весь мир это прозвучало. Они отказались это исполнить. Он не собирался им помогать вступаться и входить в партизанскую войну уже против Украины.

О. БАЙКАЛОВА: Да, спасибо, смысл вопроса понятен. Почему вы считаете, что Путин совершил ошибку? Возможно, это всё-таки на международной арене так или иначе мы играем в шахматы? Может быть, это такой предупреждающий ход.

А. ДУГИН: Во-первых, я на этот вопрос уже предупреждал в начале, что если мы играем в шахматы ценой таких жертв, которых могло не быть, тогда мы теряем моральное обоснование нашей политики, тогда мы просто прагматики и циники. Так Америка играет. Она не смотрит на жертв, она разменивает народами. За своих-то они держатся. Мы расплачиваемся своими, это тоже черта такая. Если мы играем в шахматы, то, соответственно, отношение к нашему лидеру должно быть как к шахматисту, а не к национальному лидеру. Притом он утрачивает моральную легитимность. Не политическую, нет. Политическую – шахматист, прекрасно. Но моральную он точно утрачивает. А для русского человека это очень важно.

И второй момент. С чего я взял, что мы вообще хотели там участвовать? На основании шагов 1) Путина по отношении соединения с Крымом, и 2) произнесения его речи во время прямой линии сразу после воссоединения с Крымом, когда он чётко говорил о русском мире, о русской цивилизации, о том, что мы не сдадим никого хунте. Он дал все те сигналы, которые много обсуждались с лидерами Донецкой народной республики, Луганской народной республики. Я был с самого начала вовлечён в эту ситуацию. С огромным количеством людей, простых людей, которые слышали эту речь, и они говорили – Путин нас спасёт. Он сказал нам, что он нас спасёт.

Он фактически поручился. И тогда начался и в Одессе подъём, и в Донецке подъём, и в Харькове подъём. Люди поняли, что сейчас Россия их не даст в обиду. Это было сказано так ясно, были посланы импульсы, которые воспринимали люди довольно точно и довольно тонко. Они не дебилы на самом деле. И в какой-то момент мы действительно им помогали, потом меньше, меньше и меньше. Под напором санкций, под напором внутренних этих саботажей либеральных элит мы останавливались в этой поддержке, которую по сути дела наш президент обозначил.

И что стало причиной изменения отношения к русскому миру, к Новороссии, к русской весне со стороны Путина, какие аргументы он выслушал, какие ультиматумы, наверняка именно жёсткие ультиматумы он услышал со стороны Запада, со стороны Киева и со стороны внутренней шестой колонны, всей этой прозападной элиты, которую он считает своей, деталей этого я, честно говоря, не знаю. Я просто следил за тем, как всё изменяется по отношению к Москве, по отношению к русскому миру.

Многие говорят – мы сдали русский мир, мы разменяли русский мир, мы сыграли комбинацию с русским миром. Это на самом деле может быть. Но если это так, то мы теряем лицо. Вот и всё. Лицо. Даже не позицию, не страну, но лицо. Чем кончится эта потеря лица? Мы потеряли лицо перед западом, поскольку мы стали отстаивать себя. А теперь мы теряем лицо, понимаете, в дополнение.

Мы стали утверждать свою собственную идентичность, собственные национальные интересы. Мы не предали наш народ. И поэтому запад, который хотел, чтоб мы поступили иначе, на нас взъелся. Отсюда санкции, давление, беспрецедентная кампания по очернению России и Путина на Западе – это было на первом этапе. Теперь на втором этапе мы теряем лицо перед теми же самыми людьми, которые являются опорой, большинством, поддерживающим президента. У нас большинство патриотическое. Это трагичная ситуация.

И в этом отношении сейчас такое впечатление, что люди первый раз только включили телевизор и следят за тем, что им говорится сегодня. Но ведь это имеет драматическую историю, историю, окрашенную для меня лично потерей многих друзей, близких людей, знакомых мне людей. То есть жертвы Новороссии, жертвы Луганска и Донецка – это жертвы моих близких людей. Я проходил через кровь, мы проходили через кровь. Это трагедия и драма многих людей, которые воевали там, которые гибли там, которые сражались там, которые отстаивали истину, которые прошли и проходят, и которые сейчас там же.

О. БАЙКАЛОВА: Может быть, у нас меняется мировоззрение? Может быть, мы перестаём чувствовать себя нацией войны? Может быть, мы начинаем чувствовать себя нацией мира?

А. ДУГИН: Может быть, мы начинаем чувствовать себя нацией предателей, нацией сдающих братьев, нацией циников, нацией «моё дело с краю»? Вот, я бы назвал так. Нация мира – это другое. Я за мир. Мир, которому должна предшествовать победа. Победа и мир.

Если мы назовём себя нацией войны в 1943 году и скажем – нет, мы будем лучше нацией мира. Как дошли немцы, например, до Москвы, давайте здесь остановимся, и будет у нас мир во всём мире. Ясно, что это аморальное решение.

Сегодня мир – это предательство. Сегодня мир – это позор, потому что наши люди гибнут, наши братья истекают кровью, мы в конце концов не отомстили за тот геноцид, который осуществил Киев по отношению жителей Новороссии. Это был настоящий геноцид. И продолжается. И мы никуда не ушли от этого. Пока мы не выиграем эту войну, никакого мира быть не может, потому что мы будем включены в неё снова, снова и снова на новых и новых худших условиях.

Поэтому на самом деле сейчас ситуация, на мой взгляд, с моральной точки зрения находится в ситуации критической. Только с моральной. Какие последствия политические из этого морального кризиса, в котором наше общество сегодня находится, морально-патриотического кризиса, мы посмотрим, мы увидим. Может быть, их удастся сгладить. Но что-то рушится необратимо. И вот у меня вызывает колоссальное беспокойство, потому что в принципе это идёт против тех надежд и тех моих взглядов, с которыми я живу.

Я поддерживаю Путина. Несмотря ни на что, его поддерживаю.

О. БАЙКАЛОВА: Александр Гельевич, я предлагаю об этом поговорить уже в рамках другой передачи. К сожалению, эта подошла к концу. Я напоминаю, что у нас в гостях был лидер международного евразийского движения философ Александр Дугин. Я благодарю вас за беседу. Друзья, мы прерываемся на «Прогулки по Москве», а после этого поговорим о движении.