Ю. БУДКИН: Наша гостья – Ирина Прохорова, главный редактор издательского дома «Новое литературное обозрение», лидер партии «Гражданская платформа». Ирина Дмитриевна, здравствуйте.

И. ПРОХОРОВА: Здравствуйте.

Ю. БУДКИН: Пиджак в «Пиджаке».

И. ПРОХОРОВА: Слава Богу, жары сегодня нет, можно это позволить.

Ю. БУДКИН: Ирина Дмитриевна, в эти минуты, возможно, ещё продолжается пикетирование телекомпании РБК. До этого, так или иначе, обвинения в том, что кто-то из журналистов пятая колонна выдвигали «Эхо Москвы» и телекомпании «Дождь». Насколько много людей в стране, которых можно было бы назвать пятая колонна?

И. ПРОХОРОВА: Я даже отказываюсь обсуждать, кто может быть пятой колонной. Само появление этого термина и понятия, я считаю во многом просто преступным. Поймите, реанимируются какие-то страшные явления и понятия из какой-то седой древности. Нам казалось, что это просто невозможно. Сам факт, что наши законодатели вместо того, чтобы заниматься проблемами страны, которых предостаточно, и экономические проблемы, и управленческие, культурные, только нарастают. Они занимаются тем, что изобретают внутренних врагов, с которыми отчаянно борются. Просто уже пошла такая шутка, глядя на всю эту вакханалию последнего времени, что кажется, у нас появился новый вид олимпийского спорта – это борьба по мракобесию. Такое впечатление, что ряд депутатов, я не буду брать весь депутатский корпус.

Ю. БУДКИН: Евгений Фёдоров чётко говорит, что это от него.

И. ПРОХОРОВА: У нас куча инициатив от целого ряда депутатов, которые изобретают какие-то феерические проекты. И всё идёт запрещать, не пущать, посадить в тюрьму, все решается через тюрягу. Уголовное за это, 7 лет за то, и т.д. Это очень тревожный момент. Хочу сразу сказать, что такие компании по поиску внутренних врагов обычно бывают в ситуации большого кризиса, когда явно, что например, правительство не справляется со своими обязанностями. И люди, ответственные за власть, не могут решить серьёзные проблемы. В правовом государстве люди уходят в отставку, говорят: «Не справились». А в ситуации, когда складывается не советский тип управления, начинается сваливание с больной головы на здоровую. Не проводятся вовремя нужные реформы, не развивается экономика, гробится бизнес. Кто виноват? Какие-то внутренние враги и проклятый Запад, Восток, не важно, можно выбрать любого внешнего врага.

Ю. БУДКИН: Для этого существуют теории заговоров. С другой стороны, когда вы говорите, что любой пикет, к примеру, пикет телеканала РБК – это тоже в некотором смысле заговор.

И. ПРОХОРОВА: Я не говорю. Инициатива такая. Смотрите, когда критика любого канала, когда вместо аналитических разборов, предъявление каких-то претензий: неправильно освещают, ещё что-то, какие-то финансовые проблемы, когда наклеивается табличка «враг народа» или «пятая колонна», с этим невозможно справиться. Это такой навет.

Ю. БУДКИН: Депутат Фёдоров и какие-то другие граждане, вот их фотографии, они доступны в интернете, они полагают, что кто-то из журналистов «наиболее нагло себя ведёт против интересов граждан России». Что нужно делать в этой ситуации?

И. ПРОХОРОВА: В этой ситуации, я думаю, должна быть некоторая солидарность журналистского корпуса и многих разумных граждан. Давайте посмотрим на ситуацию. Очень любопытно, кому предъявляются подобные претензии? Аналитическим каналам, не важно каким. Мне кажется, что нынешний тренд – это попытка запрета думать. Если этот канал, кстати говоря, РБК – профессиональный канал, прежде всего. Да, он занимается многими экономическими вопросами, он такой изначально. Если он даёт взвешенную точку зрения, а не орёт с утра до ночи: «Да здравствует!», он уже становится неугодным. Интересная мысль. Я беру в данном случае не телеканал, а последнюю историю с Жириновским, который просто призвал насиловать беременную журналистку.

Ю. БУДКИН: Он пошутил.

И. ПРОХОРОВА: Разговор о шуточках. Это представитель власти, лидер старейшей партии предлагает нам модель поведения, вообще-то, глубоко аморальную. Он просто выступает как насильник, оскорбляет женщину. Это показывают на всю страну. С точки зрения здравого смысла, какой пример он подаёт другим? Я что-то не заметила, что кто-нибудь из депутатов выступил с гневным заявлением, что он позорит депутатский корпус, что выступает против интересов граждан, оскорбляя женское достоинство. Чем всё это закончилось? На следующий день Жириновский появляется в программе Соловьёва, что-то бормочет сквозь зубы: «Я что-то немножко поговорил грубо». Нам сегодня рассказывают, что какие-то он таблетки принимает, они на него так подействовали. Вот мне очень интересно, что это за таблетки, которые заставляют человека сходить с ума?! Не знаю, не буду заявлять. И ничего страшного. Все каналы, обратите внимание, где работают профессиональные люди, сразу к ним прилепливается какой-то ярлык неблагонадёжности. Спрашивается, это что, широкое наступление на профессионализм? И вот эти все срежиссированные пикеты. Он имеет право, вышел и т.д. Но повторение этих терминов, как «бубновый туз на спину», я считаю, что это возмутительно. Ужасно, что вообще это вошло в обиход, и уже начинаются разговоры о том, кого можно причислить, кого нет. Я считаю, что вообще должны запретить этот разговор о каких-то врагах. Люди, которые придерживаются разных точек зрения, сегодня такая точка зрения, у другого гражданина может быть другая. Мы знаем, как в советское время менялась конъюнктура. Помните, был старый советский анекдот, когда человек заполняет анкету и спрашивают, были ли у него колебания  по отношению линии партии? Он колебался вместе с линией партии. Значит, теперь на каждом повороте смены политической конъюнктуры  в эту категорию будут попадать разные люди. Да, сегодня эти, а завтра может попасть тот депутат, который штурмует РБК. По каким-то конъюнктурным соображениям и он может оказаться в стане врагов. Если запускается механизм поиска внутренних врагов, этим врагом может оказаться любой человек. И вот это, между прочим, страшная вещь. У нас был советский опыт, когда пострадало огромное количество людей, ровно потому, что вся политика государства, вместо защиты человека  от произвола, фактически стала самопроизволом.  В данном случае, это опасный прецедент. Вообще нельзя запускать этот механизм поиска врагов. Ответственность людей, которые управляют, которые принимают решения, с них надо и спрашивать. У них есть большие полномочия. Если что-то не так в государстве, ребята, вы же управление, отвечайте, почему у нас с экономикой всё плохо. Это замечательно, с больной головы на здоровую перекинуть.

Ю. БУДКИН: В данном случае они говорят: «Ребята, вы же управляете страной! Закройте этих, они делают неправильные вещи!»

И. ПРОХОРОВА: Какие критерии правильно-неправильно? Извините, критериев нет никаких. Я хочу заметить, что, к сожалению, в последнее время почему это становится таким частым? Можно сказать, что один человек неуравновешенный, другой неуравновешенный, неправда, так нам придётся выставлять диагнозы многим депутатам. Здесь есть своя чёткая логика. К сожалению, старинный ржавый механизм запущен делания карьер. Не по профессиональному признаку, высокому уровню образованности, компетентности, а просто довольно лёгкий принцип. Я обнаружил врага народа, устроил кампанию, и мне повышение. И мы знаем эти истории, когда самые недостойные люди делали себе карьеру ровно потому, что  они заушали своих конкурентов таким образом, людей более грамотных и профессиональных. Я думаю, что эта история с РБК ровно из этого же плана. Человек делает себе имя, карьеру на том, что он бдит и якобы чего-то выявляет.

Ю. БУДКИН: Мне кажется, что депутат уже сделал себе имя.

И. ПРОХОРОВА: Видимо, ему недостаточно.

Ю. БУДКИН: Возвращаемся к тому, что говорит Фёдоров. Это тоже важная деталь. Он до этого говорил, что российские СМИ надо называть иностранными агентами, потому что они доносят до граждан России официальную позицию Киева. Мы уже к украинской истории переходим. И используют термины, которые используют киевские власти. Можно ли так делать на территории Российской Федерации?

И. ПРОХОРОВА:  Я прошу прощения, ещё несколько месяцев назад это считалось как признаком профессионализма, когда журналисты чётко излагают ту и другую позицию, делают какие-то свои заключения. Это и есть аналитическая журналистика. То, что нам предлагается сейчас – это агитпропаганда, которая никакого отношения ни к аналитике, ни к журналистике. Тогда к чему призывают? Это должна быть истерическая пропаганда и заушение всего и вся. Здесь и начинается какой-то странный сдвиг и искривление сознания. В данном случае мы говорим  о конкретном депутате. Да, он изложил, и не только этот канал. И на Первом канале есть: «Киев заявляет», и дают их точку зрения. Потом даётся российская точка зрения.

Ю. БУДКИН: Как можно называть террористами тех, кого мы считаем братьями? Вот ведь как многие формулируют вопрос.

И. ПРОХОРОВА: Это беспредметный разговор. Вы, не давая цитат и вырывая из контекста какие-то вещи, сейчас предъявляете претензии людям, которые ни в чём не виноваты. Я регулярно смотрю РБК, «Эхо Москвы», Первый канал и т.д. Честно говоря, не заметила ни на одном из аналитических каналов каких-нибудь неуважений к стране и т.д. Ещё раз вам хочу сказать, всё, что связано с профессиональным и каким-то независимым мнением, теперь у нас считается преступным. Мы это проходили, это для нас плохо закончилось.

Ю. БУДКИН: Тогда другой поворот. 237-й пишет: «Они же на Украине наши каналы закрывают!»

И. ПРОХОРОВА: Это их проблемы. Почему-то мы всегда равняемся по худшему. Мы ругаем Америку, такая, сякая. Как какой-нибудь запретительный закон, тут же нам рассказывают: «А вот, кстати, в Америке». Так они нам вроде как не указ. Может быть, мы лучше будем, чем янки, а не хуже?! Зачем же мы собираем худшее?! То, что делается в Украине, если мы критикуем Украину, и они закрывают наши каналы, ради Бога. А что, у нас есть трансляция украинских каналов? Я что-то не заметила.

Ю. БУДКИН: Я и говорю, что в данном случае мы говорим о русских каналах.

И. ПРОХОРОВА:  Наш разговор бессмысленен, потому что вы заведомо создаёте негативный образ того или иного канала в каком-то пересказе, без имён, цитат и т.д. Что там говорилось про Киев, рассказывалось, что Киев считает, и давалась российская официальная точка зрения. Это каждый раз идёт в новостях. Преступления здесь, даже смешно мне об этом говорить. Мы докатились до того, что несколько месяцев назад, чтобы мы с вами всерьёз обсуждали про врагом народа, давайте называть вещи своими именами, возьмём старую риторику, без прикрас, какой канал чего-то транслирует, чужие ценности.

Ю. БУДКИН: Мне не нравится то, что транслирует этот канал, его надо закрыть.

И. ПРОХОРОВА: Не нравится, не смотрите. Это и есть погромное сознание, которое вместо того, что тебе не нравится, смотри другой канал, а смотрит огромное количество серьёзных людей этот канал. Значит, мы вводим единомыслие в России? Вообще, вводили. Закончилось невероятным отставанием страны от многих других стран. Нам требовалось 20  с лишним лет, чтобы нагонять. И вот сейчас, когда можно делать некоторый этап начала серьёзного развития, выходят депутаты, которое такое ощущение, проспали лет 60, и предлагают нам рецепты спасения страны. Всех посадить в кутузку, всё закрыть, всех гонять, всех не пущать и т.д.  Мы уже давно знаем эту ситуацию, что ни к чему хорошему это никогда не приводило.

Ю. БУДКИН: 276-й пишет, что  редакционная позиция РБК по Крыму была непатриотичной. Он не добавляет, что с его точки зрения, он уверен, что он прав.

И. ПРОХОРОВА: Это интересная история. Каждый заявляющий, кому не нравится, он начинает выступать от всей страны, от всех граждан. Я считаю, это тоже странно. Это тоталитарное сознание. Вам не нравится, вы считаете непатриотичным, почему вы считаете, что ваша позиция единственно правильная и вы правильно понимаете, что такое патриотизм? У нас такая профессия, что ли появилась, патриот? Это из той же категории. Профессиональные патриоты, которые не пашут, не сеют, не работают.

Ю. БУДКИН: Но гордятся.

И. ПРОХОРОВА: Мы все гордимся. Я бы сказала, надо гордиться какими-то делами, что ты конкретно делаешь вклад, а не криком. А у нас теперь кто громче крикнул, теперь главный патриот. Человеку кажется, что он непатриотичен, а может, он не очень в курсе? В этом смысле всегда лучше подумать: «Я что-то не понял, давайте посмотрю другой канал, третий канал, четвертый, составлю свой мнение». Невозможно делать что-то, что бы нравилось 100% людей. Никто к этому не стремится. Давайте запретим, что кому-то нравятся блондинки, не нравятся брюнетки, давайте заставим всех брюнеток перекраситься в блондинок. Это приблизительно та же самая логика.

Ю. БУДКИН: 841-й пишет: «Депутат Фёдоров вчера был в этой студии и ¾ тех, кто проголосовали, поддержали его позицию».

И. ПРОХОРОВА: Я не знаю, кто были эти 3/4, поддержавшие позицию. Можно, конечно, затеять. Давайте распишем какое-нибудь злодеяние какого-нибудь негодяя и скажем: «Давайте мы теперь всех преступников будем казнить на лобном месте». Люди в эмоциональном порыве вам проголосуют. Значит, на этом основании давайте будем рубить головы на лобном месте. Есть такая интересная история подмены. Как система местного самоуправления, так мы её обрезаем, не давая возможности людям, фактически, выступать активным жителями своей территории, избираться и решать проблемы. Значит, как голосовать за что-нибудь плохое, вот там проголосовали, и давайте мы на основании ¾, а какое это количество людей, мы не знаем, а может их там было 30 человек, грубо говоря, давайте мы на этом основании будем что-то открывать, закрывать. У нас вообще какое-то право работает? Или уже у нас по принципу по любви? Вот этот депутат выступил, 30 человек его одобрило, помните, в советское время, по заявкам трудящихся возьмём, закроем? Так можно закрыть всё на свете.

Ю. БУДКИН: Это же очень распространённая история. Люди говорят, что им не нравится, к примеру, большинству, должно быть закрыто и из публичного пространства ликвидировано.

И. ПРОХОРОВА: Это недавний очень грустный тренд. Мы возвращаемся к государству большинства, как нам уже было заявлено. Что это означает? Одна газета, один театр, одна библиотека и т.д. А всё остальное – живите как хотите. С другой стороны, люди, которые за это голосуют, они не всегда осознают последствия. Что значит большинства? А потом мы говорим, почему так ужасно относятся к пенсионерам, например, или больным детям, или инвалидам. А потому что они меньшинство. А это  не очень осознаётся. Никому не пожелаю. С вами что-то случилось, вы стали инвалидом, вы из этого большинства, очень относительно здорового, перешли в больное. Тут вы и столкнётесь с этим государством большинства. Люди думают, что это ограничивается каким-то каналом РБК, который, кстати, большинство и не смотрит. Я думаю,  многие голосовавшие, может, первый раз зашли посмотреть.

Ю. БУДКИН: Может, это реклама РБК?

И. ПРОХОРОВА: Не знаю насчёт рекламы. Я хочу сказать следующее: если мы начинаем идти опять по пути якобы не расчленимого большинства, его никогда не бывает. Потому что люди могут объединяться и разъединяться по разным вопросам. То мы тогда вообще перестаём, когда какой разговор о судьбах людей, о том, чтобы человека поддержать?

Ю. БУДКИН: 276-й пишет: «Хорошо, я вас услышал. Но, всё-таки, вы за Крым или нет?»

И. ПРОХОРОВА: Честно вам скажу, я выступала, это моя позиция. В данном случае я озвучиваю не позицию партии, а свою личную. У меня большие сомнения в том, что было необходимо присоединять Крым. Я могу объяснить свою позицию. Из глубоко патриотических соображений, между прочим. Я просто ставлю вопрос. Я сейчас даже не буду брать некоторые правовые моменты, как изменение границ, моральной части, что на самом деле, это огромный удар по семьям, огромное количество смешанных браков, дружб, профессиональных связей, которые разорвались, полная агрессия, которая возникла между братскими народами, которой не существовало много лет. Я даже это сейчас отвожу. Если говорить о сугубо патриотических и даже прагматических моментах. Хочу привести один пример из советского периода. После Второй мировой войны под наш протекторат попал целый ряд стран Восточной и Центральной Европы. Во-первых, мы присоединили к себе западную Украину, Прибалтику, ещё ряд, Молдавию, то, что у нас назывались братские социалистические страны, на самом деле, были сателлиты, фактически, полуколонии. Вообще, завоевание земель – это такой архаический способ, довольно старый, подпитывать собственную экономику.

Ю. БУДКИН: Это же не завоевание,  а самоопределение.

И. ПРОХОРОВА: Называем как хотим. Присоединение земель, как правило, добровольное, не добровольное – это идея, что это должно работать на пользу государства. Вот, будет развитие, они дадут нам какой-то импульс для развития. Что произошло в советское время? Советский Союз надорвался, бесконечно субсидируя эти страны, чтобы они оставались под нашим протекторатом. И в какие-то моменты страна просто не выдержала. Мы ещё Кубу кормили и т.д. Спрашивается: если присоединение Крыма, так называемое, добровольное, идёт нам на невероятную пользу и развитие, я тогда ещё смирюсь, и с грустью, конечно, было очень много минусов, и ужесточения, в нашем собственном обществе произошёл ужасный раскол, что я считаю очень грустным для общественного сознания – тогда замечательно. А если этого не произойдёт? Был ли смысл? Я пекусь о благе страны. Это пойдёт на пользу во всех точках зрения.

Ю. БУДКИН: Когда мы поймём на пользу или нет?

И. ПРОХОРОВА: Поймём, наверное, довольно скоро. Но выражать свои сомнения, я считаю, очень важно для патриота. Почему нет? Мы тоже беспокоимся хорошо нам будет или плохо. А идея того, что патриотизм – это всем в унисон кричать, это ложное представление патриотизма. Я вам скажу честно, я буду рада ошибиться. Скажу, да, зря я сомневалась, зря боялась. И многие другие люди боялись, а вдруг мы втянемся в военные конфликты, вдруг мы не удержим эту ситуацию, а придётся воевать, а это уже наших мальчиков в армию забирают.

Ю. БУДКИН: Удивительная история: мы обсуждаем, может ли сомневаться патриот?

И. ПРОХОРОВА:  Давайте мы попробуем определить. Патриот – это кто? Любовь к Отечеству – это к чему? К начальству, или к людям, своему народу? Это не всегда одно и то же. Обратите внимание, у нас всегда смешиваются вещи такие. Если вдруг ты критикуешь какого-нибудь депутата, правительство, или, не дай Бог, президента – это воспринимается как не патриотично. А оскорблять беременную женщину – это нормально, это не входит в понятие патриотизма. А я считаю, что патриотизм – это любовь к людям, к тем жителям, которые живут на этой земле. И в их интересах мы можем сомневаться. А для людей, которые живут, это будет польза. После войны люди жили в землянках 10 лет. А мы вкладывали в развитие социализма братских стран. Мы не инвестировали в собственную страну и жителей. Был жуткий голод после войны. Вот бы попробовать! И мы пойдём по этому же пути? Здесь  мои сомнения. Мне важнее люди, а не абстрактные разговоры о величии.

Ю. БУДКИН: У вас другой взгляд на людей. А 221-й говорит: «Прекрасно, что раскол. Это прекрасно, потому что люди сбросили маски, стало ясно, кто есть кто».

И. ПРОХОРОВА: Дело  в масках. Мы восстанавливаем идею так называемой «холодной» гражданской войны. Вообще, ничего страшнее гражданской войны не бывает. Это страшнее даже любого внешнего врага, который завоёвывает, потому что когда ты борешься против агрессора, ты объединяешься. То, что в советское время люди натравливали друг на друга, искали врагов, то это были «белые», то были двурушники-предатели, то космополиты безродные. На самом деле, это страшный аморализм. Это разбивает семьи, это заставляет людей делать страшные вещи. Это вообще составляет депрессию и отчаяние. Разность мнение – это не раскол общества. Могут спорить и должны спорить. Люди могут на разных площадках спорить за Крым, против Крыма – это нормально, это дискуссия.

Ю. БУДКИН: И вам в ответ: «Украина спорит последние 10 лет. Что с Украиной теперь?»

И. ПРОХОРОВА: С Украиной отдельный разговор. Мы спорили до этого, и ничего плохого не было, наоборот. Люди в этом смысле поспорили. Если не родилась истина, то люди могли высказать свои взгляды. А я верю в то, что когда вы смотрите и слышите разные точки зрения, вы убеждаете в собственной правоте, но вы подбираете аргументацию, либо вы можете пересмотреть какие-то вещи, и никому это не мешает. Если другое мнение, которое сейчас не совпадает с какой-то официальной версией, уже становится преступным, это уже не диалог, это уже преследование людей. Дальше можно двигаться дальше. Появление самого термина предатель – это то направление. Какие это предатели? С какой стати они предают? Что они предают, если они придерживаются какой-то точки зрения, выражают опасения? Это страшный термин. И те, кто его употребляют и науськивают, завтра будут жертвами. Это уже происходило сколько раз.

Ю. БУДКИН: А почему они тогда этого не понимают?

И. ПРОХОРОВА: Потому что память об этом исчезла. Об этом долго не говорили, не объясняли, как работает механизм. Если включается механизм поиска врагов, он должен работать беспрерывно. Это такое же плановое хозяйство. Мы знаем, как это было, что на самом деле, когда запускался поиск врагов, их потом ссылали в лагеря, где они бесплатно строили дороги, умирали пачками и т.д. С одной стороны, была экономика ГУЛАГА, человеческая жизнь не включалась в экономическую, а с другой стороны, надо было всё время находить. Вот и изобретались какие-то безумные истории. Эта история из тех же  - надо придумать каких-то врагов. Но где их взять? Их в реальности нет. Ой, сегодня «Дождь», завтра РБК, а завтра дядя Вася, который вышел, матюгнулся и сказал: «Чего это у нас сельсовет не работает?»

Ю. БУДКИН: Дядя Вася курит.

И. ПРОХОРОВА: Дядя Вася курит и подошёл не на 20 метров, а на 15,  тоже враг. И это очень быстро происходит. Люди, которые первые это инициируют, могут оказаться в этом мешке точно также, потому что всегда есть, как я говорю, позубастее, нахальнее, и православнее.

Ю. БУДКИН: И вот как раз поэтому 206-й формулирует вопрос: «По вашему, пусть лучше завоюют нас, чем мы?»

И. ПРОХОРОВА: Кто нас собирается завоёвывать? Я не виню человека. Поскольку нам всё время нагнетаются истории, что нас кто-то хочет завоевать, конечно, срабатывает реакция.  Я не заметила, что нас кто-то завоёвывает. Кажется, мы завоёвываем на сегодняшний момент.

Ю. БУДКИН: «Такое впечатление, госпожа Прохорова, что вы не жили на земле последние 23 года», - пишет 424-й.

И. ПРОХОРОВА: Неужели?

Ю. БУДКИН: «Вы не заметили развала Советского Союза, не знаете про Белград, про Триполи, про Сирию?»

И. ПРОХОРОВА: Почему не знаю? Очень даже хорошо знаю. И распад Советского Союза я также переживала, как и все. Только когда распадался Советский Союз, хорошо бы нам чётко понимать, почему он распался.

Ю. БУДКИН: Потому что его развалили.

И. ПРОХОРОВА: Его развалили как раз такие неэффективные менеджеры, которые надрывали ресурсы страны, не вкладывая в собственных людей. А мы ищем причины: американцев, тех, сех, пятое, десятое, кого угодно, кроме как неэффективную систему управления, которое извела огромное количество людей, которая не давала развиваться ни инициативе, ни новым идеям. И в этом смысле здесь надо сохранять какую-то ясную голову и понимать, чтобы мы не повторяли тех же ошибок. А идеализация прошлого с разговором о том, как мы замечательно жили, и вдруг всё пошло прахом, это, на самом деле, большое заблуждение. Мы всегда помним хорошее. Во-первых, мы были молоды. А молодость при любом режиме воспринимается легче. И потом, многие вещи забылись. Я сколько раз общаюсь с друзьями, коллегами, людьми незнакомыми, начинают вспоминать: «А вот тогда-то». Я говорю: «Ребята, это было не тогда-то, это был 1995 год, а в 1975-м и быть такого не могло». Очень часто всё это спрессовывается и нам кажется, что всё хорошее было и тогда, а значит, всё плохое относится позже. Более того, смотря какой период советской власти берём. И это тоже момент. Неужели мы можем всерьёз, например, восхвалять сталинскую Россию, которая была самым трагическим периодом нашей страны?

Ю. БУДКИН: 757-й пишет: «Кто-то называет славянских ополченцев боевиками, кто-то называет их иначе. А как их называть. Для вас они кто?»

И. ПРОХОРОВА: Ох, вы знаете, это хороший вопрос. На самом деле, у нас вся терминология настолько сбилась, что теперь уже совершенно непонятно как людей называть. Хорошо, пусть они называют ополченцами или кем? Это очень интересный момент. Есть такое шуточное стихотворение: Бунт никогда не может кончиться удачей. В противном случае, его зовут иначе. В этой ситуации многое  зависит исход этой битвы, грубо говоря. Для кого-то они ополченцы, для кого-то террористы. С какой стороны на это смотрим? Не знаю. Честно вам скажу, я очень переживаю ситуацию, которая происходит в Украине. Мне, прежде всего, жалко людей. Когда внутри страны начинается практически гражданская война, которая идёт по окраинам – это само по себе трагедия. И здесь можно долго говорить, кто виноват - внешние силы, внутренние силы. Я считаю, надо прикладывать все усилия, как в самой Украине, так и России, которая всегда будет граничить с этим государством, как-то постараться это прекратить, чтобы люди перестали друг друга убивать. А разжигать этот пожар – это ужасно. Потому что это вообще не гуманно, а с другой стороны, всё равно это касается нас. Мы не можем отстраниться от этой ситуации.

Ю. БУДКИН: Владислав Шестаков пишет об интересах страны, об интересах частно-собственнических, когда интересы страны больше. А как определить интересы России?

И. ПРОХОРОВА: Каждый, наверное, скажет другое. Интересы России следующие: какая ситуация больше всего благоприятствует мирному и хорошему, нормальному развитию страны и добрососедским отношениям с соседями. Невозможно быть в кольце.

Ю. БУДКИН: В интересах России Донецк какой?

И. ПРОХОРОВА: Мирный, спокойный, где не стреляют.

Ю. БУДКИН: Но люди, которые там живут, часть из них, говорят, что мы не можем не стрелять, на нас нападают.

И. ПРОХОРОВА: Это говорят, наверное, с двух сторон. Здесь трудно брать сторону кто прав, кто виноват. В ситуации, сложившейся на Украине, я считаю, вина прежнего руководства. Довести до того, что происходит хаос. Нам охота ввязываться в эту историю, посылать наших мальчиков воевать за повстанцев или нет? Это что-нибудь нам даёт?

Ю. БУДКИН: Вы говорите посылать наших мальчиков, а тем временем, многие наши  мужики говорят: «Да я сам поеду!» Вот ведь проблема!

И. ПРОХОРОВА: Если они хотят ехать, это их личное дело. Мы сейчас говорим, когда ребят, которые учатся, живут и работают, берут под ружьё и отправляют воевать с ещё недавно братским народом, я считаю, это ужасно. Если вы поговорите с матерями, они все в ужасе. Не дай, Господи. Только недавно была Чечня. Мы в себя прийти не могли, тряслись.

Ю. БУДКИН: Ровно так же молодых людей посылает Киев.

И. ПРОХОРОВА: А нам не кажется, что это внутренние дела Украины? Пусть они решают свои проблемы. Это их граждане, это их проблемы. И наша задача, чтобы эти проблемы не легки на нас, на наши головы, и не осложнили нам ситуацию. Поймите, для меня это очень мучительно, как и для многих из нас. И в данном случае, я понимаю и боль людей, которые возмущены и говорят, что Донецк должен быть наш, потому что там люди стреляют. Мне тоже страшно, что там происходит такой раскол. Но ведь очень часто люди как говорят: «Что это за страна Украина? Нет такой страны и национальности украинцев нет». Для меня это как-то очень неприятно. Мы отказываем, прежде всего, стране в легитимности существования, но если это так, то, конечно, всё возможно делать. Давайте заберём себе Донецк, нужно нам это, не нужно и т.д. Мы там кого спасаем? Там наши сограждане живут? Там живут русские люди с русскими паспортами или там живут наши бывшие соотечественники, которые говорят на русском языке, но они граждане Украины? У нас здесь получается какая-то странная система двойных стандартов. Если мы уважаем Украину, мы можем возмущаться той ситуацией, мы можем прибегать к разным санкциям, мы можем обращаться в Евросоюз, Совет Безопасности, куда угодно, с требованием прекратить какие-то вещи. Но если мы считаем, что этой страны не существует, начинается полный произвол. И вот здесь, как бы не были сильны наши эмоции и воспоминания о великой советской стране, и у нас было больше республик и т.д., здесь приходится ограничиться здравым смыслом. Нам есть смысл развивать конфликт у себя под носом, чтобы мы дальше соседствовали со страной, которая нас ненавидит?

Ю. БУДКИН: «Мы останавливаем конфликт. Вы что, не видите, там фашисты?!», - пишет 942-й.

И. ПРОХОРОВА: Меня ужасает то, что фашизм как понятие, уже вообще ничего не обозначает. Теперь все стороны друг друга в этом обвиняют. Ты фашист, не ты фашист. У нас теперь господин Проханов главный антифашист, а какие-то люди фашисты. Это перебрасывание просто замыливает слово. Вообще, фашизм в его классическом определении, это легитимация насилия, это эстетизация насилия. Насилие становится стержнем политики государства. Вот что такое реальный фашизм, как он развивался и т.д. И в этом смысле, не надо всуе употреблять эти слова. И то, что нам постоянно представляют, что там все кругом фашисты, там, может быть, и есть фашисты, конечно, но я думаю, это сильное упрощение. Это, опять же, для того, чтобы дискредитировать соседнюю страну, мы огульно начинаем наклеивать ярлыки. Вообще, там живут люди, которые страдают.

Ю. БУДКИН: Вы не очень патриотично с точки зрения многих наших слушателей говорите.

И. ПРОХОРОВА: Наклеивание ярлыков из серии патриот, не патриот – это из той же серии. Как раз идея насилия. Я могу прилепить к ним же такую позицию, что они ничего не знают. Я этого не буду делать. Обратите внимание, что теперь не говорят: «Нет, вы заблуждаетесь, вы неправы». Сразу говорят: «Вы не патриот». Мне сразу шьют дело. Это уже политический момент.

Ю. БУДКИН: 67-й, которого я процитировал, что вы не правы, дальше пишет, что вызовет ваше возражение: «Вообще это не дело украинцев, что на Украине происходит. Это противостояние великих стран - России и Америки».

И. ПРОХОРОВА: Очень я люблю эти геополитические разговоры, особенно из уст простых граждан. Наверное, может это и есть противостояние. Для меня очень важно оптиковидение не с точки зрения, геополитической фантазии, что сейчас мы перегоним Америку в очередной раз. Мы уже 100 лет бегаем наперегонки. Вообще-то, может нам прекратить соревноваться бессмысленным образом, обратиться в нас самих? У нас столько проблем. Вы знаете, когда у нас говорят, что параметры величия страны и всё время идут бесконечные споры, у меня есть своя позиция, которая, чем дальше я живу, тем больше она сделает. Я считаю, что величие страны – то, чтобы как можно создать лучшие условия для жизни граждан. И если это создается, если граждане защищены от произвола государственного или какого угодно другого, если у них есть возможности развития, если у них есть коридор возможности, если я не могу, но мой ребенок может выучиться и у него будет прекрасное будущее. Если создана какая-то мало-мальски приличная медицина, то есть люди могут достойно жить, вот здесь и начинается величие. Вот когда это достигается, тогда можно играть вперегонки. Когда нам опять предлагают, что мы очень духовные, знаете, тоже такая игра, мы выше меркантильных каких-то вещей. Давайте всем пожертвуем ради того, чтобы натянуть нос янки. Я бы сказала так, по-моему, настало время, когда государство должно чем-нибудь пожертвовать ради своих граждан, которые жертвовали столькие годы и даже не годы, а века и в этом смысле, по-моему, наш народ заслужил того, чтобы ради него пожертвовали идеей тотального могущества за наш же счет. Я хочу сказать следующее, смотрите: если патриотизм самоотречения, предположим, почему тогда люди недовольны, что повышаются тарифы ЖКХ? Жертвуйте, ребята, ради нашей страны! Но ведь не хотим же жертвовать и правильно! Почему собственно разоряют людей какие-то управляющие компании, которые безумные деньги дерут неизвестно за что? Тогда это не патриотично, извините, с этой точки зрения! У нас в стране сейчас сложно.  У нас тут Крым, у нас тут, понимаете,  соревнования  с Америкой, а вы тут требуете, чтобы ЖКХ уменьшали, значит, терпите! Слушайте, это ведь как раз логика будет, уверяю вас. Как только сейчас начнут повышать цены, а их повышают, ровно это и будет и говориться: «Не патриотично возражать, потому что сейчас сложно в стране, нам надо помогать Крыму!»

Ю. БУДКИН: И многие люди это поймут.

И. ПРОХОРОВА: Не знаю, люди поймут?

Ю. БУДКИН: Вы слышали, наверно, как Лукашенко вчера заговорил о том, что для повышения результативности агропрома, он собирается вернуть крепостное право?

И. ПРОХОРОВА: Дожили, это называется, докатились! Это мы соревнуемся с миром, вводим крепостного права.

Ю. БУДКИН: И снова  большинство слушателей говорят: «Да это правильно, так и нужно сделать!» Потому что люди получают квартиры и пытаются убежать. То есть они получают от государства бесплатное образование и пытаются не заплатить обратно.

И. ПРОХОРОВА: Это вопрос, между прочим, как раз о правах и обязанностях граждан и государства. Вы знаете, если мы уже докатились до того, что мы всерьёз обсуждаем крепостное право, то дальше уже как-то обсуждать нечего. Но давайте мы ещё введем рабство, будем продавать людей порознь и оптом и можно и каннибализм ввести, если у нас мясо не хватает. Знаете, так можно далеко дойти и еще будут обоснования. Мне очень грустно, что у нас Белоруссия оказалась лабораторией, полигоном всяких каких-то безумных экспериментов, я бы сказала, в сторону архаизации жизни. И мы  всё говорили, что теперь Америка не указ, те не указ и кончится тем, что мы теперь берем пример с Белоруссии, я как-то не понимаю эту ситуацию. Как-то для великой страны это немножко мелковато, согласитесь!? Более того, я хочу заметить, я сильно подозреваю, что люди, которые поддерживают – это жители городов, которые наивно полагают, что их это не коснётся. Нет, я что если даже  я сейчас уверена, проголосуй у нас, найдется куча людей, которые скажут «да, да, нужно» и т. д.  Только они забыли, что у нас вообще-то  было крепостное право, даже почти рабство в деревнях. У нас долгое время в советское время, мы знаем, крестьяне не имели паспортов, они не могли уехать без разрешения председателя,  подкупали после войны особенно, бежали в города зарабатывать, потому что в деревнях был голод.

Ю. БУДКИН: Что-то такое подобное происходит сейчас в Белоруссии. С некоторых заводов нельзя уволиться уже.

И. ПРОХОРОВА: Правильно, вы знаете, но это и есть чудовищно. Это что же за современное государство, которое вместо того, чтобы создавать условия для развития, просто закрепляет людей и таким образом пытается решить проблемы? Никогда не было такого, чтобы был расцвет в государстве, особенно в современном, где вводятся такие идиотские, простите меня, формы.

Ю. БУДКИН: «Прохорова скатилась на популизм! Ужас, ужас!» - пишет 338-й. Много таких оценок. Есть более грубые оценки, которые я не могу цитировать. В общем, вы не согласны с Ириной Прохоровой – 134-21-36.

И. ПРОХОРОВА: То есть, люди не хотят популизм, то есть они готовы стать крепостными? Я как-то сильно сомневаюсь. А если помните, что такое крепостной труд? С одной стороны, крестьяне, а с другой стороны, помните,  всех студентов гоняли на картошки. И там они за бесплатно работали, потому что крестьяне фактически не вырабатывали то, что нужно. Вместо того, чтобы учиться, получать профессию, стать профессионалами, гоняли на картошки, армию пристраивали и т. д. Это называется развитая страна экономическая! Великая супердержава на крепостном праве!

Ю. БУДКИН:  И всё-таки в финале программы я запущу это голосование. Вот, например, Иван тоже пишет: «Мадам не понимает, кто предатели, странно». В общем, тоже не нравится, что говорит Ирина Прохорова. Но 606-у: «Луч света в темном царстве. Спасибо за мнение». 602-ая: «Всецело на стороне вашей гостьи. Спасибо». Вы тоже так считаете – 134-21-35

Ю. БУДКИН: 73 73 94 и 8 – телефон прямого эфира. Слушаем вас, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это опять Игорь звонит. Очень с уважением к Ирине отношусь, но вопрос по пятой колонне такой. Но тоже пугает вся это борьба с пятой колонной, но есть же какой-то предел. Одно дело, когда человек говорит, давайте мы лучше возьмём с западного образа жизни - это одно. А второе, давайте мы пригласим западного человека, пусть он нами командует, потому что мы сами не можем.

Ю. БУДКИН: А  кто в последний раз предлагал пригласить с Запада, чтобы нами управляли? Вот вы говорите, что это большая проблема не 10 лет назад, а сейчас?

СЛУШАТЕЛЬ: Так они остались такие люди.

И. ПРОХОРОВА: Слушайте, ну мало ли, кто что говорит. Мне удивительно, можно ли всерьёз разговаривать о том, что человек говорит, давайте кого-то там пригласим с запада, с востока, вспоминая видимо варягов, которых пригласили в царствование на Руси. Но ведь это вполне несерьёзно. И что, человек что-нибудь сказал, что давайте пригласим, я не знаю, кого-то. И что, за это надо сажать его в тюрьму что ли, я не понимаю? Вы знаете, у нас получается, что реанимировалась эта идея, что человек, сказав что-то, что слово и дело у нас уже не разделяются. Что-то кто-то там произнёс. Я, честно говоря, не помню, что кто-нибудь последние 10 лет,  что-нибудь с высоких трибун произносил что-то подобное, давайте приглашать какого-нибудь иностранца на правление. Если кто-то на кухне это сказал, святое дело, пусть так считают. Но неужели это повод для каких-то реальных процессов политических и шельмования людей? Ребят, давайте включим все-таки здравый смысл! Ну, мы все люди, живущие и переживающие много. Здравый смысл – это очень важная категория, её никто не отключал. Чуть-чуть юмора и все мы понимаем, что это ерунда. Завтра  вы что-нибудь брякнули спьяну или простите или так, и что, и вас потащит, да? Как раньше анекдот рассказал, кто-то доносит, и человека сажают на 20 лет за политическое. Мы что хотим до этого дойти?

Ю. БУДКИН: Кто-то дружно визжал прежде «Не троньте прописку!». Я с Ириной согласен. 134 21 35 – если вы согласны сегодня с Ириной Прохоровой, если как 776–я,  полагаете, «стыдно слушать, она просто враг!» - про Ирину Прохорову – 134 21 36.

И. ПРОХОРОВА: Вот, пожалуйста. А я сейчас скажу: «Нет, это вы враг!»

Ю. БУДКИН: Это будет дискуссия.

И. ПРОХОРОВА: Это называется у нас дискуссия, и мы будем друг другу плевать в лицо! Вы не согласны, пишите так: «Я не согласна!». Это вы имеете право. Обвинять меня во враге вы не можете, я могу сказать, что это вы враг! Вот и поговорили, называется и что?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Вы знаете, у нас 25 лет все были друзья, и как-то так получилось, что страна почти развалилась. Это по поводу внешних и внутренних друзей. А что касается Жириновского, тоже маленькая ремарка, вы знаете, шуту можно все. Это просто как бы признак феодализма. Ну вот были шуты, которым можно всё.

Ю. БУДКИН: Значит, у нас феодализм!?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, почти да.

И. ПРОХОРОВА: Шуты были при дворах королей, и они их веселили. Но шут, который возглавляет довольно влиятельную партию и постоянно в СМИ, это не шут, а политический лидер. И в данном случае его поведение во многом образец для других, а это немножко разные вещи. Шут, который шутит в цирке, это пожалуйста, а человек, который позволяет себе подобные вещи на всю страну, значит он фактически воспитывает таким образом, значит и  другим можно. Значит, унижать людей, бить женщин - это нормально. Если это позволяет себе Жириновский, не важно, веселит он публику или не веселит, можно и другим.. У нас человек, представляющий власть, помимо прав и всех привилегий, которые они имеют, а какие-то обязательства перед людьми, у нас сейчас  разговор о нравственности, матом нельзя ругаться, а бить и унижать людей – это можно? Это входит в категорию нравственности?

Ю. БУДКИН: Смотрите, что вам тогда пишет 508-й: «А Михаил Прохоров требовал 12-ти часового рабочего дня. Как можно?»

И. ПРОХОРОВА: Во-первых, это ложь, и неоднократно об этом говорили. Он никогда это не требовал, это как раз попытки врагов его очернить. Он предлагал совершенно другое. Те, кто хотят работать и зарабатывать больше, чтобы в Трудовом кодексе это было прописано. У нас в Трудовом кодексе до сих пор запрещены многие виды подработки. То есть, разрешите, если человек хочет работать свыше восьми часов, грубо говоря, он имеет право это делать. Это все как всегда перевернуто и представлено в совершенно ложном свете.

Ю. БУДКИН: 207-ой пишет: «Передачу не слышал, но национальное чутьё подсказывает, что в студии враг».

И. ПРОХОРОВА: Вот, видите как замечательно? Я книгу не читал, но скажу! Классический советский вариант. Мы требуем возмездия, не знаем, о чём говорили, но классовое чувство теперь заменяет всё: закон, правила приличия и т. д. Значит, если нет никакого закона, завтра и я скажу, что вы враг.

Ю. БУДКИН: Но проблема классовых чувств она ведь уже была 100 лет назад?

И. ПРОХОРОВА: Она на самом деле принесла очень много вреда. Под видом классового чувства изничтожили огромное количество людей. Я бы предложила следующее: мы можем с вами соглашаться, вот ни в чём не соглашаться, но это никак не мешает нам мирно сосуществовать, друг другу помогать на каком-то уровне и спорить бесконечно. Если мы начинаем бороться друг с другом, обвинять друг друга, во всякой  политической неблагонадежности, писать анонимки друг на друга и доносы, знаете, это страшно, это развращает общество больше, чем что-либо другое. И это уже проходили. И это такой был моральный урок для людей, это такая была деградация общества страшная. Об этом долго не писали, не говорили, об этом забыли. Не  спешите восставать против своих же сограждан. Не соглашайтесь, Бога ради!

Ю. БУДКИН: Общество готово к таким диалогам? Или оно скорее готово разделиться?

И. ПРОХОРОВА: Общество всегда готово. Если не остаётся каналов информирования людей, где можно объективно поговорить за и против, вот тогда общество конечно не готово. Если всё из всех каналов будет одно и то же, если будет зомбирование людей, конечно, трудно этому противостоять. Поэтому не спешите поддерживать закрытие любого канала, которое кажется вам не близким, потому что вы можете в какой-то момент пересмотреть своё мнение, и в конце концов, есть другие люди, которым это нравится, иначе когда-нибудь закроют и вам то, что нравится вам, потому что кто-то скажет, что  большинство против этого.

Ю. БУДКИН: И совсем коротко, 237-й не может понять, вы говорите, что не нужно искать врагов и тут же говорите, что у вашего брата есть враги?

И. ПРОХОРОВА: Слушайте, я же говорю к тому, что враги есть у всех у нас, кто живёт и действует. Мы говорим о категории, мы говорим не просто о каких-то врагах, которые мстят и всё прочее. Мы говорим о категории врагов народа, за которые предполагается карать, сажать, я не знаю, убивать и т. д. Это разные категории.

Ю. БУДКИН: Спасибо. Ирина Прохорова, лидер партии «Гражданская платформа», главный редактор издательского дома «Новое литературное обозрение». Чрезвычайно активное голосование. И вот результат: 43% и 57%. 43% аудитории, тех, кто позвонил, тех, кто принял участие в голосовании, полностью согласны с вами.

И. ПРОХОРОВА: Я считаю, что это хороший результат.

Ю. БУДКИН: Благодарю вас.

И. ПРОХОРОВА: Будь у нас еще один час, и я бы уговорила остальные 57%.

Ю. БУДКИН: В следующий раз, спасибо.