С.РЫБКА: 11:05. Всем доброго утра. Меня зовут Сергей Рыбка. Я и вы, слушатели «Говорит Москва», сегодня свои вопросы задаем директору международного детского центра «Артек» Алексею Каспржаку. Алексей, здравствуйте.

А.КАСПРЖАК: Здрасьте.

С.РЫБКА: Вы, кстати, как предпочитаете, Каспржаку, чтобы вашу фамилию склоняли, или Каспржаку? Как положено?

А.КАСПРЖАК: Каспржаку.

С.РЫБКА: Приветствуем тогда Алексея Каспржака. Вы позволите сперва, раз уж люди взрослые здесь собрались, то не о всем том позитивном, радостном, светлом, что у многих с «Артеком» связано, с детским отдыхом, морем, Крымом, я бы вас все-таки попросил, как человека, который возглавляет гигантский детский центр и, в общем, к педагогике отношение имеет, прокомментировать сегодняшнюю драматическую историю из Стерлитамака.

Очередное нападение в школе, четверо пострадавших, считая самого нападавшего. На протяжении прошлого года, этого года несколько таких историй мы здесь, в эфире, обсуждали. Бурятская история, в Ивантеевке (это в Москве), в Перми тоже было нападение. Просто как человека, который с детьми регулярно работает. Наверняка есть у вас мысли на этот счет. Вы могли бы ими поделиться?

А.КАСПРЖАК: Конечно. Мне кажется, что системе образования и взрослым вообще нужно научиться слушать детей, желательно их слышать. Слушать и слышать их нужно не исходя из собственных представлений о том, что есть правильное поведение, а все-таки пытаться понять. Я всегда говорю, что дети лучше нас. Дети немножко другие, нежели мы. Мы пытаемся нашим стереотипом задавить то другое, может быть, что есть в детях, то, что должно быть тоже как-то оценено. Дело на самом деле в том, что школа поощряет такую лояльность.

С.РЫБКА: Лояльность ребенка к школе.

А.КАСПРЖАК: К школе, к взрослому. Она поощряет прилежание, если помните. Это прилежание и эта лояльность задана определенными параметрами, мы как-то привыкли к ним, что они такие. Из этих параметров очень часто дети выпадают, и они протестуют в некотором смысле против этих норм. Это выражается во многом. На самом деле по-хорошему дети либо у нас лояльные, либо молчат, либо, видимо, когда это связано с какой-то историей, связанной со здоровьем, может быть, психологическим здоровьем…

С.РЫБКА: Проявляют агрессию.

А.КАСПРЖАК: Проявляют агрессию. Здесь вопрос заключается не в том, как отконтролировать сильнее, как бы еще одну рамку поставить на входе в школу и так далее. Здесь вопрос заключается в том, можем ли мы услышать их, других, можем ли мы для них создать те самые инструменты поощрения их достижений, как, например, «Артек» в том числе, которые бы учитывали их индивидуальность и их совершенно другой способ самореализации.

С.РЫБКА: Возможно здесь такое уточнение? Это задача, которая должна ставиться перед всеми педагогами, которые работают с детьми, воспитателями-педагогами, или должны быть какие-то специальные люди, которые в рамках учреждений этот вопрос…

А.КАСПРЖАК: Нет, это вопрос образовательной грамотности. В этом смысле это вопрос, который адресован всей образовательной системе. Вообще образовательная система очень часто за своим консерватизмом, который ей присущ, который является в некотором смысле ее ценностью, она скрывает некую лень по отношению к изменениям. В этом смысле у нас такие есть вещи, мы очень часто сегрегируем детей на определенные группы, тем самым на самом деле лишая их возможности дальнейшего развития в сбалансированном обществе.

В данном случае вы предлагает создать специальные учреждения или создать какую-нибудь специальную программу?

С.РЫБКА: Нет, я имел в виду, нужен ли специальный педагог, которого мы назовем психологом или как-то иначе? Да, они есть, такие люди, но это вопросы по мотивам таких драматических историй к ним или ко всем педагогам?

А.КАСПРЖАК: Нет, это вопрос ко всем педагогам. Это вопрос, в том числе, ко мне, например. Я его себе задаю следующим образом. Вот дети в «Артек» приезжают за достижениями, эти достижения в основном классические.

С.РЫБКА: Олимпиады, творческие конкурсы.

А.КАСПРЖАК: Олимпиады, творческие конкурсы, лучше всех нарисовал, спел, станцевал, общественная активность и так далее, и так далее. А где здесь мы подбираемся к этой теме, очень сложно подбираемся. А где здесь, например, дети, которые, не знаю, собрали огромное количество лайков в сети, сняв что-нибудь? Или круче всех играют в Minecraft. Их там нет. Пока нет.

С.РЫБКА: Пока нет. Но вы допускаете, что в перспективе те, кто в киберспорте преуспел…

А.КАСПРЖАК: Да. Опять же это уникальное достижение, это сумасшедший труд.

С.РЫБКА: Вы имеете в виду проанализировать, перебрать весь набор этих состязаний.

А.КАСПРЖАК: Нет. Стоп. Я сейчас говорю только о ребенке. То, что он в свои 16 лет… Я их по именам всех знаю, потому что мы как раз изучаем этих ребят. В свои 16 лет имеет у себя 20 миллионов фоловеров, которые следят за качеством его жизни внутри сети, говорит о его достижениях. Я сейчас фамилии не буду называть.

С.РЫБКА: Я понимаю.

А.КАСПРЖАК: В этом смысле общество должно принять эти достижения, а не очередной раз сказать, «слушайте, ну дети там пропадают» и так далее, и так далее. Он управляет ей.

С.РЫБКА: Интересное соображение. А вот по поводу тех, которые в каких-то классических состязаниях и конкурсах выигрывают путевки, получают возможность в «Артек» поехать, они как туда попадают? Как рассеиваются, распределяются по образовательным учреждениям вот эти возможности?

А.КАСПРЖАК: Они не по образовательным учреждениям рассеиваются. У нас сетка. У нас есть сеть, у нас есть система АИС «Путевка», вход в нее через наш сайт, ты в нее входишь, ты в ней регистрируешься, ты выкладываешь свои достижения, любые, без ограничений.

С.РЫБКА: То есть это даже не школа подает заявку, не регион.

А.КАСПРЖАК: Ни в коем случае. Мы от этого ушли изначально, потому что для нас прозрачность и инициативность системы является залогом нашей репутации. Потому что иначе какие-то взрослые, тут взрослые, там взрослые, одни так посмотрели, другие так посмотрели, у всех есть свои дети. А так это система, в которой тебя нельзя не заметить. Если ты туда выложил свои достижения, тебя не заметить нельзя.

С.РЫБКА: А если у тебя нет достижений?

А.КАСПРЖАК: Очень часто так бывает, кто-нибудь из знакомых говорит: слушайте… давайте вспомним знаменитый… про образование, он про трехлетнего ребенка, который по конкурсу поступает в детский сад. Он прожил целых 36 месяцев. Что за это время успел сделать? Вы этот вопрос мне примерно задаете.

С.РЫБКА: Не совсем. Я скорее говорю о тех, кто просто не ставил прежде перед собой такой задачи, и родители его тоже не озаботились.

А.КАСПРЖАК: Это беда образовательной системы. Если образовательная система к этому возрасту, к восьми годам или к трем годам, неважно, к скольки, не нашла повода похвалить ребенка, то это беда образовательной системы. И в этом смысле эта беда выражается в том событии, которое мы сегодня с вами обсуждали в самом начале. Его просто не похвалили, не нашли, за что, судя по всему. Надо посмотреть, надо поизучать, я точно так же, как вы, услышал об этой новости в машине по радио, поэтому мне сложно оценить. Но мне кажется, что скорее всего такие вещи происходят в тот момент, когда внутренняя потенция не соответствует внешней оценке.

С.РЫБКА: Напоминаю слушателям, что в студии Алексей Каспржак, директор международного центра «Артек». Можете присоединяться к нашему разговору. Напоминаю, наш смс-портал +7-925-88-88-948, Telegram govoritmskbot, звонки в прямой эфир по номеру 73-73-948 чуть позже будем принимать.

И все-таки сейчас о вещах таких, я даже позволю себе сказать, прекраснодушных, возвышенных вы говорили, о том, как можно с детьми иметь дело и взаимодействовать. Но есть и вульгарная вещь – это цифры. Например, все-таки есть какое-то государственное распределение путевок.

А.КАСПРЖАК: Ну конечно. Мы даем в каждый регион квоту, соответствующую численности детей в регионе, пропорциональную численности детей в регионе. В этом смысле равные возможности. Почему мы даем ее в регион? То есть мы детей региона таким образом окрашиваем, потому что у нас федеративное государство. В этом смысле в этом федеративном государстве регион имеет полномочия определения приоритетов образовательной политики в школе. Говоря о следующем, говоря о том, что, например, достижения физики для этого региона важнее, нежели достижения в литературе или наоборот.

С.РЫБКА: Это действительно в образовательных программах регионов прописывается, учитывается?

А.КАСПРЖАК: Бывает. Есть регионы, которые все-таки… Есть в регионах, иногда случается понимание того… Я об этом могу спокойно говорить, я был министром образования одного из регионов Российской Федерации.

С.РЫБКА: Какого?

А.КАСПРЖАК: Тверской области.

С.РЫБКА: Там должна быть ориентация на определенный…

А.КАСПРЖАК: …рынок.

С.РЫБКА: На внутренние…

А.КАСПРЖАК: …внутренние потребности. Например, есть такая логика, что человек, все-таки мы его готовим к счастливой жизни по большому счету и чтобы он был счастлив.

С.РЫБКА: И чтобы он пригодился там, где родился по возможности.

А.КАСПРЖАК: Есть такая логика. Очень часто такое бывает.

С.РЫБКА: К этим вульгарным цифрам. Вчера в «Известиях» была публикация, вы там тоже упоминались, Счетная палата вчера представляла свой отчет о системе образования, судя по всему, что-то обширное. Помимо прочего, там было сказано, что 40 регионов не попали в программу федерального финансирования детского отдыха. Это как трактовать, что регионы сами могут, например, этот детский отдых оплатить?

А.КАСПРЖАК: Это о другом речь немножко. Это субсидии. В прошлом году министерство образования Российской Федерации, правительство распределяло субсидии на отдых и оздоровление. Субсидии - это деньги, которые даются региону в обмен на какие-то обязательства. То есть регион тоже должен что-то сделать, частично обычно софинансировать и выполнить определенные условия. Такой способ проведения федеральной политики в субъектах. Им часто очень пользуется Минфин. Это такой правильный инструмент. Если регион не выполняет этих обязательств, он не получает эти деньги. Вот и все. В этом смысле это воля региона, воля субъекта.

С.РЫБКА: И те путевки, которые распределяются…

А.КАСПРЖАК: Это не связано с путевками в «Артек». Путевки в «Артек», за них платит Федерация, государство, целиком.

С.РЫБКА: А региональных программ, которые бы оплачивали такие путевки, не существует.

А.КАСПРЖАК: Не существует и не должно быть. То есть мы немножко про другое. Субъект Российской Федерации каждый волен создать свои программы у себя.

С.РЫБКА: И включить туда, в том числе, поездки в «Артек».

А.КАСПРЖАК: Конечно.

С.РЫБКА: Принципиальный момент. В Москве стартует мероприятие, связанное с образованием. Московский международный салон образования. Когда про такие вещи читаешь, с трудом представляешь, что это может быть что-то интересное и даже информативное.

А.КАСПРЖАК: А вы зайдите.

С.РЫБКА: Вы расскажите.

А.КАСПРЖАК: На самом деле, мне кажется, что Московский международный салон образования за то время, которое он существует, стал ключевой площадкой, на которой встречаются, общаются люди, в образовании заинтересованные. Надо понимать, что в образовании заинтересовано очень много людей. Во-первых, у нас только детей 20 миллионов человек, которые в ней находятся. Первое. В ней еще очень много людей работает. У всех этих детей есть папы, мамы и так далее. В этом смысле говорить про то, что может быть в образовании сделано, где его получить, как оно меняется, и сделать это в публичном формате, не в формате совещания где-нибудь, а в формате, в котором ты можешь ножками походить…

С.РЫБКА: Говоря о публичном формате, вы имеете в виду, что на мероприятия этого салона могут прийти люди…

А.КАСПРЖАК: Любые.

С.РЫБКА: Родители, соответственно.

А.КАСПРЖАК: Родители. Их там очень много. Мы как на него смотрим, на этот салон образования? Мы на него смотрим очень просто. Дело в том, что в «Артек» приехать, на это нужны некие затраты.

С.РЫБКА: В случае, если это не результат каких-то твоих успехов.

А.КАСПРЖАК: Да, конечно. Я имею в виду просто посмотреть. Мы попробовали на Московском международном салоне образования создать некий маленький прототип «Артека» для того, чтобы если ты хочешь понять, что это такое, приходи туда и потрогай руками, пообщайся, поучаствуй может быть даже в образовательных программах, повстречайся с нашими партнерами.

С.РЫБКА: Там есть какие-то стенды или элементы конструкции, которые бытовые моменты иллюстрируют? То есть, как устроена палата или комната, где вы проживаете.

А.КАСПРЖАК: Дети называют это «номер», они перестали называть это «палатой».

С.РЫБКА: Хорошо.

А.КАСПРЖАК: Но это хорошо, что они сами так назвали. Это можно все посмотреть на сайте, это все есть в картинках. Пока еще запах, пощупать не передается через такие средства информации, но думаю, что скоро тоже произойдет. Там не это важно. Вообще в любой образовательной организации самое важное - это то, чем ребенок занят. Вот то, чем ребенок занят, можно попробовать. Можно даже поучаствовать в подобных реализованных там образовательных программах. Мне кажется, что это вообще самое важное. Вы были когда-нибудь в лагере?

С.РЫБКА: Да. Это был пионерлагерь «Зоркий», скорее всего где-то под Москвой, как-то это ассоциировано с городом Красногорском.

А.КАСПРЖАК: Вы инфраструктуру лагеря помните?

С.РЫБКА: У меня еще есть прочий бэграунд, у меня бабушка в Анапе проживает, а там ничего, кроме лагерей, нет. Поэтому я на все это насмотрелся со стороны.

А.КАСПРЖАК: Нет, я не об этом говорю. Я говорю о том, что ребенок на инфраструктуру обращает значительно меньше внимания, нежели на то, чем он занят. При этом «Артек» достаточно задает высокую границу качественной инфраструктуры, но это не излишки. Это просто уважительное отношение к главному нашему человеку, который находится на территории. Он наш клиент.

С.РЫБКА: И проживает в номере.

А.КАСПРЖАК: Проживает в номере.

С.РЫБКА: Все как-то хорошо сочетается. Этот салон, который в Москве проходит, я начал с того, что это может быть тоска… По крайней мере, простите, передо мной лежат пресс-релизы и пресс-релизы всегда производят такое впечатление, ну восторгом это не назовешь. Наряду с прочим здесь, например, сказано вот что, в пресс-релизе об этом салоне образовательном: «В рамках профессиональной программы здесь будут представлены результаты четырехлетнего образовательного эксперимента, благодаря которому экосистема «Артека» стала прообразом, структурным элементом будущей системы образования». Замах какой.

А.КАСПРЖАК: Нормальный.

С.РЫБКА: Будущая система образования будет похожа на «Артек». Можно указать на элементы, которые вы уже более-менее точно знаете, что да, будут взяты из системы «Артека» и как-то тиражированы? Вот что, например?

А.КАСПРЖАК: Например, в школах, думаю, что уйдет предмет.

С.РЫБКА: Поясняйте.

А.КАСПРЖАК: Поясняю. Не будет физики, химии, литературы и так далее. Будут…

С.РЫБКА: Естественные науки?

А.КАСПРЖАК: Нет, будут темы, жизненные темы. Например, медиа. В этой жизненной теме, в которой ребенку потом жить… Мы как-то странным образом зациклились и остановились на дидактике, которая определила предметом изучения, целью изучения основы наук и эти основы наук в очень упрощенном виде... Я физик по образованию по первому, я преподавал в школе физику. Вот у нас вся школа собой представляет некую материальную точку. Если помните из физики, это несуществующий объем, в котором сконцентрирована вся масса. В этом смысле на нее не действуют никакие силы, кроме как гравитация, например. Ну такого предмета в жизни нет.

С.РЫБКА: Нет.

А.КАСПРЖАК: Нет. И школы и предмета школьного в жизни нет. Это изначально. И вообще школа, с точки зрения 11 лет, она превратилась в то, чего в жизни нет.

С.РЫБКА: То есть там преподаются вещи, с которыми и сталкиваться не придется, и приложить их особо некуда.

А.КАСПРЖАК: Слишком далеко расстояние оттого, что мы изучаем в школе, к тому, что происходит в жизни. В этом смысле ребенок ловит эту разницу в определенный момент. Сначала он играет в школу: я ученик, у меня есть портфель, есть задание, есть дневник, есть отметки. Он в это играет. А потом в определенный момент ему становится в это играть скучно, как бы уже хватит, но ему не отвечают на вопрос, а что он делает. Наш ответ на вопрос заключается в следующем: ребенок в образовательной системе, ему должны предоставить возможность попробовать себя в разных ролях, которые существуют в жизни. Он должен быть начальником, подчиненным, он должен с кем-то поспорить.

С.РЫБКА: Для того, чтобы выполнять функции той или иной роли, все равно нужен некий набор знаний.

А.КАСПРЖАК: Подождите секунду. Этот набор знаний никуда не уходит, он просто уходит с позиции доминирования, с первой позиции, он становится средством для того, чтобы выпустить. Для того, чтобы вы сидели в этом кресле и вели передачу, вы должны грамотно говорить, уметь общаться, наверное, чего-то прочитать.

С.РЫБКА: Если я верно вас понял, оценка, которая, судя по тому, что вы рассказываете, не уходит из этой системы, какая-то система баллов и оценка подготовленности учащегося, она не уходит и она ставится именно по результатам этой практической работы. Правильно?

А.КАСПРЖАК: Ну да. А почему нет? Тема оценки – это отдельная история. Совсем отдельная история. У нас же в школе ребенок все время недоученный. У нас кто знает предмет лучше всех? Учитель. А все остальные чуть-чуть не доучились до учителя.

С.РЫБКА: При нынешних обстоятельствах, с наличием сетей и даже совсем грубо – «Википедии» - иногда случается, наверное, поспорить и с учителем.

А.КАСПРЖАК: Вы часто замечали детей, спорящих с учителем? Вот один из них поспорил с системой. Он же не может с ней поспорить внутри урока. У нас ученик, знаете, как мало говорит в школе? Большая проблема. Еще раз говорю, у нас так устроена система оценки, что он все время…

С.РЫБКА: Все время состязается с учителем.

А.КАСПРЖАК: Его карают все время, его все время наказывают. Вместо того, чтобы его похвалить, ему все время говорят: слушай, все здорово, но вот в логарифмах у тебя дефицит.

С.РЫБКА: Слушайте, у меня, конечно, есть свои вопросы, просто до информационного выпуска около трех минут остается. Уверен, слушателям тоже есть, что вам сказать, а может даже возразить на то, что вы описали.

А.КАСПРЖАК: С удовольствием

С.РЫБКА: Наушники, пожалуйста, надевайте. Там сразу несколько вопросов было, а как, в принципе, взрослым можно ли попасть в «Артек» на экскурсию.

А.КАСПРЖАК: Пожалуйста. На сайте есть информация о способе…

С.РЫБКА: Это будет именно экскурсия, просто можно будет посмотреть.

А.КАСПРЖАК: Конечно.

С.РЫБКА: Слушаем вам. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Игорь. Вообще, вспоминая себя (я уже немолодой) в школе, у нас никто ничего не трогал по школе, ни дома. Ничего. Вот мы изучали предметы, изучали предметы и сами, и в шахматы учились играть и так далее. Мы сами могли в любое время выйти в школу, выйти во двор, подтягиваться, кувыркаться, нас никто не охранял. Мы вели себя как дети. А теперь все школа, школа. Да не со школы надо начинать. Со студентов.

С.РЫБКА: Спасибо. Дети должны оставаться детьми в школе, а вот какое-то воспитание и адаптация к жизни, если я верно слушателя понял, должно с вуза начинаться.

А.КАСПРЖАК: Нет, дети должны оставаться детьми. Но дети, поверьте нашему опыту, дети очень любят играть во взрослых. Пусть они в них играют. Мы очень часто говорим о теме профориентация, вот она так звучит. Типа, давайте раньше, давайте сильнее.

С.РЫБКА: Последние лет 25, наверное, мы так говорим.

А.КАСПРЖАК: В том виде, в котором она происходит, мне кажется, она может быть опасной. Потому что мы просто усиливаем предметное знание по определенным направлениям. Это очень важно – быть грамотным. То есть важно, чтобы врач знал биологию, химию, анатомию и так далее, и так далее. Но также важно, чтобы врач, во-первых, умел разговаривать со своим пациентом и, что самое важное, это должен быть человек, который сострадает состоянию другого. Если последнего нет, его знания приложить, честно говоря, некуда. Это может быть не очень точные фразы и не очень точный пример, но просто поймите, есть роль, социальная роль, которую человек играет, находясь на работе. Вот есть роль - человек общается с машиной, с компьютером и он готов в той роли жить. А есть роль – человек в обществе, в коллективе. Если не дай бог человек со своим замечательным профессиональным знанием, но попадает не в ту среду, он становится несчастным. Поэтому он должен это в школе пробовать, и для этого должны быть созданы условия. А в школе с уроком, с предметом одна роль – он исполнитель все время.

 

Новости

 

С.РЫБКА: Мы беседуем с директором международного центра «Артек» Алексеем Каспржаком. И последняя фраза, которая прозвучала перед тем, как мы в эфир вышли, была от него «слушайте, давайте, поругаем». Хорошо. Давайте. Мы спорили о том, как теоретически могут усваиваться знания. Алексей подчеркнул, что система, которую он описывал до информационного выпуска, это, конечно, не мгновенно все произойдет. В качестве примера вы привели историю, когда, изучая историю, кто-то отправляется на места исторических событий. Кто-то. Ученик?

А.КАСПРЖАК: Ученик.

С.РЫБКА: Отправляется, откапывает там какой-то черепок, делает его 3D-модель.

А.КАСПРЖАК: Отливает эту 3D-модель.

С.РЫБКА: Отливает 3D-модель. Что, он хранит ее потом как воспоминание?

А.КАСПРЖАК: Нет. Секунду. Есть две вещи, очень принципиально важные. Позиция первая. Движущей силой в образовательной системе является мотивация. То есть желание познать должно быть естественным, оно должно не быть навязанным. Оно у нас сейчас какое? Взрослый говорит: надо учиться.

С.РЫБКА: Надо получить такой-то балл на таком-то экзамене.

А.КАСПРЖАК: Да, обязательно. К ЕГЭ отдельный вопрос.

С.РЫБКА: Времени на это вряд ли у нас найдется.

А.КАСПРЖАК: Нет, просто вопрос, про что ЕГЭ. Если ЕГЭ будет дальше про знания, то мы будем тут изгаляться все, сколько угодно, но мама, папа, ребенок, школа – все проголосуют за то, чтобы он все-таки его сдал, а не за то, чтобы мы тут развлекались все вместе, жили хорошо и весело, а он потом имел бы проблемы с ним. И классический способ познания будет менее рискованно восприниматься обществом. Это очень большой риск, это же школа. Давайте просто еще поймем, что это самый сильный институт в стране. Почему? Потому что через него проходят все граждане на протяжении минимум девяти лет. Даже церковь не обладает такой силой.

С.РЫБКА: Ну да. Это то, даже на основании чего мы потом можем себя как некую общность воспринимать.

А.КАСПРЖАК: Конечно.

С.РЫБКА: У нас есть набор этого опыта совместного.

А.КАСПРЖАК: Но здесь же есть другой пример.

С.РЫБКА: Извините, уточнение. Вы сказали, классическое образование вот так построено, классические познания, вы сказали.

А.КАСПРЖАК: Знаниевая модель, да.

С.РЫБКА: Вы классическим методом познания все-таки называете вот это листание, заучивание учебников и прохождение тестов или поездки, например, на места исторических событий и наблюдения?

А.КАСПРЖАК: Нет, вот первую часть. Урок, предмет, отдельно учитель и так далее, и так далее. Еще раз, я не против этого, это тоже в какой-то доли должно быть, должна быть другая часть, которая создает мотивацию к тому, что, придя на урок литературы или истории, ты изучил эту тему, ты понял, что в Крыму жили греки и у них была такая-то общественная система, ну например, и в этой амфоре они хранили вино или оливковое масло. Если она с таким горлышком, то это одно, с другим горлышком – это другое. Неважно. Вопрос не в этом. Я не говорю, что одно плохо, другое хорошо. Вообще нельзя ругать образовательную систему, нельзя ругать никакой из ее этапов. Потому что, как только мы его начинаем ругать и противопоставлять одно другому…

С.РЫБКА: Кто-то захочет его изъять окончательно.

А.КАСПРЖАК: Да нет, секунду. Мы просто определенному количеству людей, гражданам нашей страны, говорим, что вы все идиоты, вы учились в системе, которая плохая. Вы в ней учились, поэтому вы недоучки; вы их учили и соглашались с тем, что она плохая, но вы их учили и вы тоже не очень умные, а вы все на это вокруг внимательно смотрели.

С.РЫБКА: Раз вы об этом заговорили, коротко возможно ответить на вопрос: как вы оцениваете советскую систему образованию, в которой был набор предметов, напрямую завязанных с социалистической, коммунистической идеологией? История марксизма-ленинизма, журналистика тоже с приложением к идеологии.

А.КАСПРЖАК: Еще раз поймите, она была отличным инструментом того времени, решающим ту задачу. Я бы не хотел повторения. Мне кажется, что свободного человека может вырастить только свободный человек, но по большому счету она, с точки зрения результата, она была очень результативна. Другой вопрос, вот вы говорите, а как же даты, например, история даты.

С.РЫБКА: Ну да, за эфиром мы об этом говорили.

А.КАСПРЖАК: За эфиром мы об этом говорили. Вот есть опыт определенный. Мы два года назад обсуждали перед 22 июня, как мы этот день проводим с детьми в лагере. Я на планерке за пару недель говорю: стоп, у нас будет ранний подъем, в 4 утра мы все будем на нашей Артек-арене или на площади встречать рассвет. Вы понимаете, в аудитории, в смысле, за столом и в этом кабинете было человек 50, они в основном все старше меня, они все являются плодом советской образовательной системы. Из них половина, даже больше, спросила меня, а зачем в 4 утра. А вот ребенок, который проснулся в «Артеке» и в 4 утра, в фактически мейерхольдовской постановке, залитый красным светом…

С.РЫБКА: Восходящим солнцем.

А.КАСПРЖАК: …восходящим светом и так далее, под ритм, с горящей свечой и так далее, которая проецируется на экран, и читаются определенные стихи, переживая это событие, он на всю жизнь будет знать и отвечать на вопрос, почему в 4 утра.

С.РЫБКА: Но, когда мы с вами говорили о датах, я как раз стоял на позиции, что они нужны.

А.КАСПРЖАК: Они нужны, но они нужны по-другому. Каналом коммуникации с ребенком является эмоция. Если он это не сопереживает… Кстати, эти даты нужны еще и для того, чтобы, выходя из образовательной системы, не только даты, фамилии, даты, достижения, чтобы, выходя из образовательной системы, общность людей, которые из нее выходят, стали гражданами. Мы говорим о том, что это важно использовать для того, чтобы создать гражданскую идентичность определенную. Почему это важно? Мы как-то в этих же стенах, по-моему, обсуждали этот вопрос. Это принципиально важно для очень простой задачи. Вот есть семья, у нее есть определенные устои, в ней есть определенные правила. Эти правила, в принципе, в некоторой степени говорят о том, что ты можешь на них опираться в жизни. Почему бы граждане Российской Федерации не опирались в жизни на общие правила и общие достижения, кстати.

С.РЫБКА: Это соображение ясно. Если позволите, я вернусь к разговору об этом салоне образовательном, который в Москве проходит.

А.КАСПРЖАК: Но вы так неохотно к нему возвращаетесь.

С.РЫБКА: Я к нему неохотно возвращаюсь, потому что меня пресс-релизы… Видимо, тот же эффект на школьника может производить учебник, какой на журналиста производит пресс-релиз.

А.КАСПРЖАК: О’кей. Мы в следующий картинки сделаем.

С.РЫБКА: Еще раз. Экосистема «Артека» станет прообразом, структурным элементом будущей системы образования. Нынешняя система образования «Артека» означает что? Что там дети, как в школе, существуют на протяжении учебного года?

А.КАСПРЖАК: Конечно. Мы работаем круглогодично. К нам приехал ребенок на 21 день, на смену. В этот момент его сверстники учатся. И у нас тоже учатся.

С.РЫБКА: И как этот элемент программы встраивается в тот школьный, который его минует?

А.КАСПРЖАК: Мы представляем себе, что образовательная программа – некий поезд. Если ты поехал по соседним рельсам…

С.РЫБКА: Есть шанс, что ты туда же приедешь, куда и…

А.КАСПРЖАК: Надо понимать, в чем мы мерим. Если мы мерим в часах, которые именно этот учитель провел именно с этим ребенком, рассказал ему именно про эту критику Белинского именно этого произведения, то тогда, конечно же, скорее всего, мы разъедимся в разные стороны. Но если мы понимаем, что мы, например, хотим изучать отношения между людьми, и кто-то берет для этого произведение «Маленький принц», как мы, например, делаем это, вот у нас смена, всегда подложкой под смену является одна из книг какая-нибудь.

С.РЫБКА: О каком возрасте мы сейчас говорим? Всех?

А.КАСПРЖАК: Всех.

С.РЫБКА: А в каком возрасте вообще у вас дети отдыхают и воспитываются?

А.КАСПРЖАК: После начальной школы, то есть 10-11 и до 17 лет, а летом с восьми лет. Потому что на время учебы отнимать ребенка от Марьиванны в начальной школе очень опасно.

С.РЫБКА: Понятно. Когда не в летний, в учебный период…

А.КАСПРЖАК: Сейчас, например.

С.РЫБКА: Вот сейчас, например, они там чем заняты? Они ходят на уроки точно так же, как ходили бы здесь в школе, просто это другие уроки плюс еще есть какая-то рекреационная программа?

А.КАСПРЖАК: Мы точно также, когда мы приехали с моей командой в 2014 году в «Артек»…

С.РЫБКА: Думали, чем они будут тут заниматься.

А.КАСПРЖАК: Мы подумали, неужели мы их посадим на столько же времени? Они находятся на берегу Черного моря, там сейчас уже тепло, там все цветет, там красиво, там пахнет хорошо.

С.РЫБКА: Зимой там чуть более тоскливо. Зимой ведь тоже принимаете.

А.КАСПРЖАК: Чуть более тоскливо, но не настолько тоскливо, как в этом замечательном городе, который я тоже люблю. Там просто 300 солнечных дней.

С.РЫБКА: Но не посадим их так, как они сидели бы здесь.

А.КАСПРЖАК: Давайте подумаем, как сделать так, чтобы их образовательная программа была интересной, чтобы они больше времени проводили на улице, чтобы они куда-нибудь ездили, что-нибудь познавали. Просто Крым очень интересный сам по себе. Он сам по себе является большим… большой книжкой.

С.РЫБКА: То есть это экскурсии.

А.КАСПРЖАК: Нет, это не экскурсии. Это то, о чем я вам говорю. Мы берем несколько уроков литературы, истории, склеиваем их в одну программу, посвящаем их одной теме. Дальше в рамках нее используем время в автобусе, используем время во время раскопок, экскурсий, еще чего-нибудь, восхождения, туристического похода, чего хотите.

С.РЫБКА: Оценки выставляются в рамках этой системы?

А.КАСПРЖАК: Выставляются.

С.РЫБКА: Их потом можно привезти в свою школу и зачтут?

А.КАСПРЖАК: Да. Там не только ученик, не только учитель, он не один. Если это медиаотряды, там может быть и журналист профессиональный, который этим занимается каждый день. А дальше заметка этого ребенка, написанная на тему, которую он изучал, может выйти в средстве массовой информации.

С.РЫБКА: Что сейчас нетрудно при наличии сетей. Кстати, по поводу сетей. Я об этом еще подумал, когда вы сказали, что теоретически на путевку в «Артек» может претендовать кто-то, кто в киберспорте, например, преуспел или в видеоблогинге. С доступом к сетям как обстоят дела на территории?

А.КАСПРЖАК: Они доступны… Скажем так, они не такие быстрые, как хотелось бы нам, там есть определенные сложности, но они доступны.

С.РЫБКА: Но доступ к определенным ресурсам…

А.КАСПРЖАК: Закрыт, конечно, фильтры есть. Но там есть другой вопрос, вот вы у меня спросили. Мы не запрещаем использование техники.

С.РЫБКА: То есть со своими гаджетами приезжай, работай.

А.КАСПРЖАК: Пожалуйста. Но тут два мотива. Мотив номер первый: если они там пропадают, значит, мы плохо работаем. А если они там пропадают по делу, а такое тоже бывает, потому что они там этими штуками снимают и снимают неплохо, общаются, решают какие-то общие задачи, находясь в разных точках. Нельзя быть ортодоксальным.

С.РЫБКА: Понятно. Давайте слушателей снова призовем к разговору. Опять же в перерыве, мы тут цитируем наш разговор за эфиром, я говорю, что вам в основном комплименты слушатели пишут. Есть и критика. 69-й пишет так: «Отменив в Российской Федерации преподавание физики, химии, литературы, Каспржаки собираются окончательно уничтожить образование, так буржуа мира нужны биороботы».

А.КАСПРЖАК: Я же не говорю об отмене. Ни в коем случае. Давайте просто поймем, под каким соусом.

С.РЫБКА: Я просто к тому, что вы объясняете, я, судя по всему, многие это воспринимают как некую радикальную что ли идею: вот давайте откажемся от классических форматов.

А.КАСПРЖАК: Нет. Во-первых, мы тут не одни. Финская образовательная система заявила о том, что она отказывается от предметного преподавания в старшей школе, уже несколько лет назад. При этом она является лидером с точки зрения качества среднего образования в мире, признанным. И как-то никто особенно не переживает.

Вопрос здесь немножко в другом. Вот я преподавал физику. Мы же учим не физику, а мы учим физикой, мы учим решать задачу. Для кого-то удобным материалом является физика, точная наука. Для кого-то удобным материалом является история. Для кого-то удобным материалом является литература. И там, и там мы решаем жизненные задачи. Просто мы как-то так сильно рассчитываем на учителя, который сможет через этот материал объяснить, как приблизить его к жизни. Ни в коем случае не говорится о том, что мы уходим вообще от этого предметного знания. Просто, еще раз говорю, оно не становится целью, оно не становится тем, к чему мы бежим. Мы бежим немножко к другому. Мне кажется, что из образовательной системы должен выходить уверенный в себе, рассчитывающий на собственные силы…

С.РЫБКА: Способный к коммуникации.

А.КАСПРЖАК: …способный к коммуникации и критическому мышлению, к кооперации человек, который ставит перед собой… Вы говорите, как-то глобально звучит анонс. Человек должен ставить глобальную цель и должен не бояться этого. В этом задача образовательной системы. Она его гладить должна по голове физически раз пять в день.

С.РЫБКА: Раз международный опыт упомянули. Из прочих стран много ли приезжает детей в «Артек» и тоже по какой системе? Мы на этой неделе все читали, что дети Башара Асада отдыхали у вас в комплексе, и вы даже как будто этого не заметили.

А.КАСПРЖАК: Нет, особенно не заметили. Я говорил о том, что это не было настолько заметно, насколько может показаться. В этом смысле у Башара Асада нужно поучиться некой простоте.

С.РЫБКА: Откуда еще приезжают дети? По какой системе, как это организуется?

А.КАСПРЖАК: В прошлом году 62 страны мира, это и Штаты, и Англия, и Германия.

С.РЫБКА: Вы приглашаете или наоборот, на вас с той стороны выходят?

А.КАСПРЖАК: Два варианта. Если ты покупаешь путевку за деньги, что тоже можно, у нас примерно 5% путевок – коммерческие путевки, то сами выходят. Либо это участники российской стороной организованных международных конкурсов. Например, я всегда привожу в пример, есть такой конкурс «Живая классика». В ней дети всего мира читают русскую прозу, делают это публично. В этом конкурсе, по-моему, в прошлом году вместе с нами участвовало порядка 4 миллионов человек. Международный финал проходит в «Артеке».

С.РЫБКА: Уточнение, тоже, вероятно, кратко на это можно ответить. В каких-то благотворительных форматах вы предлагаете путевки?

А.КАСПРЖАК: Не мы. Мы предлагаем себя как место встречи. Что это значит? Сложности разные бывают у семей, у детей, даже бывает так, что у них просто нет регулярного образования, не то, что каких-то достижений. Они пишут о себе, мы выкладываем это на страничке «Артек. Милосердие», которая есть на нашем сайте, и взрослые находятся, которые платят за не своего ребенка. Вот за девочку из Луганска, которая потеряла много своих родственников, заплатил гражданин Германии. Так что не все потеряно в этом мире.

С.РЫБКА: Понятен формат. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. По данным Института Сербского, 78% детей имеют аномалии физического и психического расстройства. Наверное, причины, что… продукты не едят, воспитываются на фальсификатах, которые нам западные партнеры, так сказать… Сказано же, если хотите победить врага, воспитайте его детей…

С.РЫБКА: Вас скверно слышно. Вы уж простите, это тоже может быть немножко обидно, довольно утомительное выступление. Слушатель сразу сюда загнал, в этот свой монолог, и историю с питанием, и продуктами, о том, что коварные западные партнеры что-то там…

А.КАСПРЖАК: Бороться можно только одним способом…

С.РЫБКА: Вы имеете в виду, с такими монологами и подходами?

А.КАСПРЖАК: Нет. Здесь даже не бороться. Просто ребенок должен иметь понимание ценности собственного здоровья и в том числе понимать, что питание - это важный инструмент обеспечения собственного здоровья. Кто там кому, чего насолил…

С.РЫБКА: Или подсластил.

А.КАСПРЖАК: …или подсластил, это давайте оставим за скобками, как субъективное мнение.

С.РЫБКА: Любопытные все равно бытовые моменты. Ребенок может на территории «Артека» выбирать или даже приобретать? То есть хочет банку содовой купить. Он может это сделать?

А.КАСПРЖАК: Нет, банку содовой он купить не может, потому что не может. Но зато… Надо зайти в нашу столовую и понять, что можно выбрать. Во-первых, там вкусно, много чего есть. Есть, например, блюда разных стран и национальностей.

С.РЫБКА: Отказаться от приема пищи в назначенное время можно?

А.КАСПРЖАК: Можно, конечно. По религиозным, например, основаниям. Не то, что можно. Наоборот, мы должны предоставить ребенку те условия, которые соответствуют его взглядам, вкусовым пристрастиям и так далее, и так далее.

С.РЫБКА: Кстати, а какой-то религиозный компонент существует? Если есть необходимость отправлять какие-то обряды.

А.КАСПРЖАК: Пожалуйста, отправляйте. Мы их организуем.

С.РЫБКА: Есть для этого какие-то места, учреждения, что-то этому способствующее? Способствующее, я имею в виду, что необходимо для подобных обрядов.

А.КАСПРЖАК: Если будет проявлена потребность, то на эту потребность всегда найдется ответ.

С.РЫБКА: Ответ понятен. Слушаем вас. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Спасибо большое за передачу, очень интересный гость. Вы очень много говорите о мотивации, о положительном стимулировании. Но почему-то очень мало уделяется внимания, как мне кажется, отрицательной селекции. Не все дети замечательные и бывает один из десяти, один из двадцати детей, тот, кого просто рука отсохнет гладить пять, десять, пятнадцать раз по голове. Нет никакого механизма, насколько я знаю, по крайней мере, в стандартных школах… в лицеях, которых пять-шесть на всю Москву, чтобы удалять таких учеников из класса, переводить их в другие школы, изолировать.

С.РЫБКА: Спасибо. Словосочетание «отрицательная селекция» характеризует все.

А.КАСПРЖАК: Вопрос слушателю: есть у него собственные дети? Мне вообще кажется, что это такой принципиальный вопрос для человека, работающего в образовательной системе, уж пусть меня простят. Но когда у тебя есть собственные дети, вот да, он нашкодил или он чего-то плохо сделал, ты его переведешь в другую группу что ли у себя внутри, в семье? Нет.

С.РЫБКА: То есть с «Артека» выдачи нет, в смысле, не высылают.

А.КАСПРЖАК: Вы знаете, из 100 тысяч детей, которые приехали к нам с лета 2014 года, мне пришлось принять решение об отчислении одного ребенка, один уехал сам. В этом же конфликте. Он нарушил правила. Причем знал о том, что он их нарушает, и нарушил. Нарушил их из-за девушки, девочки. То есть все понял. Но и тот, в адрес кого он нарушил эти правила, тоже уехал.

С.РЫБКА: Понятная история.

А.КАСПРЖАК: Я не об этом. Вопрос был глубже на самом деле. Если образовательная система не может найти, за что хвалить, значит, она недостаточно искала. Понимаете, у нас людей мало. У нас в экономике не хватает людей. У нас не хватает людей активных. Давайте просто поймем, во-первых, образование нужно не само по себе. Оно все-таки должно...

С.РЫБКА: Решать и государственные задачи тоже.

А.КАСПРЖАК: Да не только государственные. Для начала решать личную задачу. Оно создаст условия, чтобы человек был, может быть, чуть-чуть счастливее. То есть он нашел свое место в жизни. Он ходил на работу, на которую он тратит очень много времени, на ту, на которую он хочет, он в ней реализовывался. В пирамиде масс он немножечко дополз до какой-нибудь более высокой грани. Это очень важная вещь. Если он будет самореализовываться, он будет полезен людям вокруг себя, он сможет сделать их жизнь лучше. Если он будет самореализован и счастлив, он сделает жизнь такой общности, как государство, лучше.

С.РЫБКА: У нас остается меньше минуты. Можно вас в финале попросить футурологией заняться? Вот эта система, которую мы с вами пытались так многословно описать, это интересно, это любопытно. Вы готовы говорить о сроках, когда это действительно можно будет примерить на федеральную систему образования?

А.КАСПРЖАК: Я считаю, что нет ограничений для того, чтобы начать этим заниматься вот буквально сейчас. Самое интересное – все, о чем мы с вами говорили, в отдельных школах, в отдельных институтах образовательных делается и сейчас, и делалось очень давно. Правда, надо понять, например, в советское время это делалось за пределами класса и уроков. Что, не существовала драмстудия? Существовала. В этом смысле это не совсем уж футурология. Этому нужно, на мой взгляд, дать системное движение, поддержать.

С.РЫБКА: Спасибо. Это директор международного центра «Артек» Алексей Каспржак. Приходите еще.