Н.ТРОИЦКАЯ: Это программа «Врачи и пациенты». В студии Наталья Троицкая. Здравствуйте. В наших эфирах мы обсуждаем профилактику и лечение разных заболеваний, постоянно об этом говорим, большинство из которых резко помолодели. Об онконастороженности постоянно тоже говорим. Много говорим о важности диспансеризации. И конечно, о правильном образе жизни. ЗОЖ… во всех заболеваниях, можно так сказать, самая важная профилактика всех болезней — это здоровый образ жизни.

Сегодня мы коснемся темы общественного здоровья. Оно, конечно, слагается из нашего личного здоровья. Так что же и как поддержать свое здоровье в современных условиях и что для этого делает нашего государство? Об этом сегодня серьезно будем говорить.

У нас в гостях заместитель министра здравоохранения Российской Федерации Олег Олегович Салагай. Очень рада, что вы к нам пришли.

О.САЛАГАЙ: Спасибо, что пригласили. Очень приятно.

Н.ТРОИЦКАЯ: Олег Олегович, давно ждали. Здравствуйте.

Давайте начнем с аспекта общественного здоровья. На чем, как раньше у нас, на трех китах, на трех слонах наша земля, общественного здоровье Российской Федерации, наше с вами общественное здоровье и всего нашего населения, на чем построено?

О.САЛАГАЙ: Я с вашего позволения, для того чтобы нам всем одинаково понимать тему общественного здоровья, начну немножко издалека. В ХХ веке произошло принципиальное изменение в заболеваемости населения всего мира. И заболеваемость от инфекционных заболеваний, которые на протяжении многих и многих веков были лидирующей причиной смертности, перешла в сторону неинфекционных заболеваний. Которые теперь на 70, а где-то и на 80 процентов определяют смертность населения. В нашей стране, например, неинфекционные заболевания, к которым относятся сердечно-сосудистые заболевания, онкологические заболевания, хронические болезни легких, сахарный диабет — они определяют порядка 70 процентов смертности. Согласитесь, это очень и очень много. И это плохая новость.

Хорошая новость в том, что мы очень хорошо знаем те факторы риска, которые ведут к возникновению и развитию этих заболеваний. Этих факторов риска всего лишь четыре, базовых факторов — это потребление табака, рискованное потребление алкоголя, нерациональное питание и низкая физическая активность. Вот это те, как вы сказали, киты, на которых и должно основываться то, что принято называть во всем мире public health или общественное здоровье. В нашей стране профилактика распространения этих факторов риска и отказ от них, если мы говорим об индивидуальной профилактике, вот это как раз то, что составляет саму суть технологии общественного здоровья. Как стимулировать человека отказаться от потребления табака, как создать такие условия, чтобы человек больше занимался спортом, питался рационально — это как раз, что и составляет предмет дисциплины общественного здоровья.

И то, что, к слову сказать, в понедельник будет обсуждаться на третьем всероссийском форуме по общественному здоровью, который проходит у нас при поддержке Всемирной организации здравоохранения. Мы ожидаем от ВОЗ достаточно много участников.

Н.ТРОИЦКАЯ: Кстати, по ходу этого форума какие будут задачи решаться? Вопросы какие-то интересные рассматриваться?

О.САЛАГАЙ: Будет обсуждаться очень много вопросов. В этом году, надо сказать, повестка форума является беспрецедентной и количество участников беспрецедентным. Всего лишь три года назад, когда форум только стартовал, он представлял из себя такое небольшое рабочее совещание, которое продолжалось меньше одного дня. А сегодня это форум, в котором за два дня планируется участие около двух тысяч человек. И это не только гости, не только люди, которые интересуются здоровьем, это ведущие эксперты отрасли не только из Российской Федерации, но более чем из 20 стран мира. У нас будут специалисты Всемирной организации здравоохранения, приедет исполняющий обязанности руководителя европейского бюро ВОЗ из Копенгагена. Приедут коллеги, которые работают в Женеве и занимаются борьбой с неинфекционными заболеваниями. Поэтому мы ожидаем очень большого, серьезного, обстоятельного диалога по очень широкому кругу тем.

Я приведу лишь несколько примеров, для того чтобы вы увидели, что дискуссия будет очень широкой.

Отдельный круглый стол на полях форума будет проведен, например, по социологии здоровья. Отдельный круглый стол будет по психологическим аспектам здоровья. Отдельное мероприятие — по таким современным технологиям, как социальные сети. Поэтому форум, как кажется, будет не только интересным, но будет полезным. Потому что по результатам этих обсуждений специалисты будут всякий раз кристаллизовать какие-то конкретные предложения для того, чтобы затем мы могли эти предложения распространять и внедрять в работу конкретных организаций на территории всей нашей страны.

Н.ТРОИЦКАЯ: Вот это самое главное. Как раз сегодня мы будем говорить о конкретных предложениях, которые уже есть. Олег Олегович, с вашего позволения хотела как раз спросить по поводу тех самых вейпов. Мы до эфира немного говорили по поводу борьбы с курением. У нас все не так уж плохо, даже очень хорошо. Потому что сейчас даже такой моды на курение среди подростков, я эту тему уже изучила, нет. Здоровый образ жизни, у нас больше спортом увлекаются. Но, к сожалению, кто-то там сверху не дремлет, кто занимается всеми этими антитабачными коалициями, не знаю, их много достаточно в мире, разных таких организаций. Появились вот эти вейпы. Это подмена понятий происходит у подростка. Ты сигарету не бери, а вот пожалуйста вейп, ничего страшного не будет, если захочешь, это вообще какая-то игрушка, ничего страшного. Ничего тебе не будет за это. Но в итоге получается, в Америке сколько случаев, там уже просто бьют тревогу, потому что там смертельных случаев очень много из-за этих вейпов. У нас сейчас тоже… пока о таких случаях я не слышала, но заболеваемость, то есть у детей проблемы с легкими очень серьезные уже, родители переживают. Казалось бы, игрушка, а на самом деле, это очень серьезная вещь.

Вы сейчас обратили внимание на это очень серьезно. Что нас ждет в ближайшем будущем?

О.САЛАГАЙ: Вы абсолютно правильно сказали и во многом ответили на тот вопрос, который планировали задать. За время активной антитабачной кампании во всем мире потребление табака снизилось достаточно существенно. И надо сказать, что наша страна является одним из признанных лидеров в области борьбы с курением. И за тот промежуток времени, пока эти меры активно реализуются, а сегодня борьба с факторами риска является одним из приоритетов в работе министерства здравоохранения, так эту задачу нам ставит министр, как вы знаете, сама врач, заслуженный деятель науки, Вероника Игоревна Скворцова. И за время антитабачной кампании потребление снизилось более чем на 20 процентов, это очень серьезно. А среди несовершеннолетних, о которых вы упомянули, более чем в два раза. И конечно, в таких условиях у табачных компаний возникает мотив по сохранению в никотиновой зависимости тех людей, которые потенциально могли бы отказаться. И в этих условиях начинают возникать новые средства доставки никотина, среди которых те самые вейпы, системы нагревания табака. Важно не то, как получается аэрозоль в данном случае. В одном случае при помощи горения, в другом случае при помощи нагревания, в третьем — испарение, но важен сам факт: в результате вы получаете определенную дозу психоактивного вещества, которое сохраняет человека в зависимости.

И я убежден, если вы поговорите с кем-то из ваших знакомых, кто, например, употребляет электронные сигареты, то некоторые из них могут в таком честном разговоре сказать вам примерно следующее: да, я перешел на электронные сигареты, думая, что будет меньше вреда. И ведь там меньше дыма и так далее. Но, знаешь, я заметил, что если раньше выкуривал полпачки, то теперь я выкуриваю полторы пачки стиков или еще больше. В этом смысле на текущий момент консенсуса среди исследователей о том, что электронные сигареты являются менее вредными, чем обычные сигареты, консенсуса нет. Поэтому утверждать, что они являются менее вредными, не вполне корректно.

Именно поэтому было дано поручение председателя правительства Российской Федерации Дмитрия Анатольевича Медведева о проработке вопроса о едином регулировании всех способов доставки никотина. Это очень правильно. Потому что совершенно никакого значения не имеет с точки зрения ограничений на курение в общественных местах, на рекламу, никакой связи нет самого способа доставки и этих ограничений. Поэтому сегодня такой законопроект в Государственной думе находится, правительством Российской Федерации на него дано положительное заключение, ведется соответствующая работа. И мы убеждены, что уже в самое ближайшее время правки в 15-й федеральный закон, который регулирует ограничения в области табака, будут внесены, и эти нормы распространятся на электронные сигареты. И мы, наконец, с вами увидим в действии антитабачные ограничения, распространенные на электронные сигареты. Таким образом, это позволит защитить прежде всего несовершеннолетних. Потому что во всем мире все фиксируют лавинообразное распространение электронных сигарет. Я говорю «электронные сигареты», объединяя все способы доставки никотина. Потому что есть еще такой способ внутренней игры у некоторых коллег, когда они начинают говорить, что это такие системы, это такие системы, это такие…

Н.ТРОИЦКАЯ: Проходят такую очистку, тут такую, а тут ничего такого нет, наоборот… они же как преподносят это красиво, в красивой обертке. А по факту что, суть?

О.САЛАГАЙ: К сожалению, пока даже у самых либеральных в этом отношении стран, к числу которых до недавнего времени относилась, например, Великобритания, или в Соединённых Штатах очень толерантно относились к электронным сигаретам, возникли колоссальные проблемы, с которыми сейчас коллегам приходится сталкиваться. И они тоже ищут весьма такие серьезные решения на этот счет. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Посмотрим. Я надеюсь, что скоро все будет принято, и мы не увидим в торговых центрах везде, в точках, сейчас практически на каждом шагу это можно купить, к сожалению, и подростки этим пользуются.

О.САЛАГАЙ: Я вам приведу пример. Не так давно не так далеко от дома зашел в магазин одной распространенной сети. А как водится, в магазинах часто возле входа находятся какие-то небольшие типа ларечков. И вот один из ларечков торговал как раз различными средствами доставки никотина. И каков был мой ужас, когда рядом со средствами доставки никотина этот ларек торговал, в том числе, и детскими игрушками.

Н.ТРОИЦКАЯ: Пожалуйста, далеко ходить не надо! Нет, с этим надо чего-то делать.

О.САЛАГАЙ: Это вот рядом с нами. И с этим же сталкиваются дети. Поэтому и возражаем против рекламы, например, электронных сигарет в местах продажи, потому что количество потребителей существенно меньше того числа людей, которые сталкиваются с рекламным сообщением. И в этом смысле, вы приходите в магазин с детьми, дети видят эту рекламу, и дети формируют достаточно толерантное отношение, достаточно такое лояльное, я бы сказал, отношение к электронным сигаретам. А с учетом того, что они часто выглядят очень технологично…

Н.ТРОИЦКАЯ: С разными ароматами. А подростки ходят еще на улице… кстати, по поводу пассивного курения. Мы очень активно, хорошо боремся с курением, которое настоящее никотиновое сигаретное, потому что сейчас уже идешь по улице, дышишь нормальным воздухом. Ну, я не говорю, что природным, потому что, сами понимаете, в мегаполисе живем, но ты не дышишь этими парами. Или на платформе ждешь электричку — нет такого, как было раньше, вокруг тебя человек десять курят, и ты в таком дыму стоишь. Сейчас нет. Но сейчас эти пары, ты идешь по улице и вот белый клубок дыма, идет подросток и занимается эти жутким делом. И все это видят, дети в том числе спрашивают: а что это такое, мам? А чем вкусно пахнет, клубникой или чем?

О.САЛАГАЙ: Здесь сложно с вами спорить. Действительно, это так. Я лишь скажу о том, почему очень важно распространить на электронные сигареты те меры, которые действуют в отношении обычных сигарет. Потому что в отношении пассивного курения эти меры были очень эффективные. И по данным международных оценок, в Российской Федерации воздействие или, скажем так, распространённость именно пассивного курения за время антитабачной кампании, за время действия закона, сократилось почти на 40 процентов.

Н.ТРОИЦКАЯ: Это здорово. Это чудесная цифра.

О.САЛАГАЙ: Да. На самом деле, если мы говорим о рабочих местах прежде всего, то, конечно, перекладывая это на количество населения, можно понять, что речь идет о миллионах человек. Это не какие-то небольшие цифры. Имея в виду, что жизнь каждого человека важна, здесь нельзя говорить о том, что есть какие-то небольшие цифры, и поэтому не нужно принимать, например, закон. Нет. Здесь и важность каждого, и подтверждение серьезными статистическими данными. Мне кажется, это одна из наиболее проработанных и таких социально значимых инициатив.

Н.ТРОИЦКАЯ: Кстати, курильщики по этому поводу вообще не возмущаются. Меня это радует. И в эфире когда мы эту тему обсуждали, спокойно пишут, что я не против, хорошо, у меня есть отведенное место. Теперь спокойно в кафе ты придешь или где-то посидишь в парке, и ты не увидишь этого курильщика рядом с ребенком, с детской площадкой, который курит. Это все, работает, это уже видно.

О.САЛАГАЙ: Знаете, как интересно, мы проводили социологическое исследование, которое показывало… даже не только мы проводили социологическое исследование, некоммерческие организации проводили это исследование, и оно показало, что 8-9 из 10 бывших курильщиков поддерживают антитабачное законодательство. Потому что здесь нельзя не поддерживать. Здесь же очень важно понимать, что иногда мы сами, нам самим свойственно оправдывать какие-то вещи. И мы начинаем вроде бы как спорить с достаточно понятными и правильными вещами во многом для того, чтобы как-то внутренне себя оправдать. Я думаю, что любой человек заметит, что так происходит в нашей жизни нередко. И вот важно, чтобы когда мы обсуждали антитабачное законодательство, мы вот этот момент ловили и все-таки были объективны по отношению к закону. Не субъективны, а именно объективны, потому что за этим законом конкретные спасенные человеческие жизни.

Н.ТРОИЦКАЯ: Да. Кстати, и заболевания тоже сами собой падают в этом смысле. Потому что наши легкие, извините, и так они испытывают жутчайший стресс от того, что дышим, сами понимаете, смог, кто в столице живет, и прочее. Много всяких вариантов в жизни, а тут еще и сигареты сверху. Нет, давайте беречь здоровья.

Мы сейчас к общественному здоровью вернемся, потому что как раз говорим о профилактике многих заболеваний. Это не только здоровый образ жизни, что самое важное. Вы говорили, что мы себя постоянно оправдываем. Да. Мы знаем, что нужно правильно питаться, много потреблять зелени. Сколько раз приходили главные специалисты министерства здравоохранения, по поводу онконастороженности постоянно говорим. Много можно заболеваний профилактировать, тот же самый сахарный диабет.

Олег Олегович, постоянно об этом говорим. О диспансеризации говорим, что надо следить за своим здоровьем, хоть периодически. У нас же пока гром не грянет… это прям жизненная установка, просто в генах у нас есть это и все. Когда уже действительно прижмет, что уже приползешь в больницу, там что-то уже серьезное. У нас с профилактикой как-то сложновато.

О.САЛАГАЙ: Здесь, наверное, все это по понятным причинам основывается на какой-то нашем внутреннем ощущении…

Н.ТРОИЦКАЯ: На авось? «Авось» — это наше волшебное слово. Пронесет, все будет нормально.

О.САЛАГАЙ: Даже не то чтобы… да, авось никуда не денешь. Но есть внутренняя, наверное, установка — не думать о плохом в принципе. И вот отчасти это объясняет, например, тот факт, что все прекрасно знают, что нужно регулярно проходить профилактический осмотр. И сегодня государством сделано все для того, чтобы такой осмотр для вас был бесплатным и удобным. Миллионы людей ежегодно проходят такой осмотр, это количество увеличивается. И увеличивается доступность того, как записаться на этот осмотр. Сегодня все больше и больше учреждений, которые позволяют сделать это через интернет, например, записаться. Тем не менее мы часто этой возможностью пренебрегаем. И ждем того момента, когда начнут появляться какие-то симптомы. И вот к сожалению, тогда, когда симптомы появляются, часто бывает уже существенно сложнее человеку помочь. Поэтому, конечно, нужно не только отказываться от факторов риска, о чем уже сказали, но и регулярно проходить профилактические осмотры для того, чтобы понимать. Иногда можно услышать от человека такой аргумент, говорят: знаете, формально же могут посмотреть, не обратить внимание на что-то. Бывает все. Но нельзя самому формально относиться к своему здоровью.

Н.ТРОИЦКАЯ: Вот что самое главное. Нужно обращать на себя внимание. Если вдруг этот врач формально, придите к другому врачу.

О.САЛАГАЙ: Во-первых, так. А во-вторых, всегда же можно задать вопрос врачу. И поверьте, я как врач могу сказать, что доктор ответит на ваши вопросы. Понятно, что может быть он не сделает это так исчерпывающе, как вам хотелось бы, но при этом вы вправе получить всю необходимую информацию. И я вас уверяю, что большинство докторов будут рады эту информацию вам предоставить. Поэтому этой возможностью, конечно, нельзя пренебрегать.

Н.ТРОИЦКАЯ: Конечно. Тем более приглашают везде. Дни открытых дверей во всех больницах, пожалуйста, в поликлиниках. Вы можете прийти, онкоскриннинг сейчас просто удивительно. В этом году было всего столько интересного, рассказывали. Если есть онконастороженность, тем более женщины. К сожалению, население стареет всего мира, не только России, и онкозаболеваний сейчас очень много. Тем более на ранних стадиях обнаруживаются, и это вот это действительно хорошая цифра. Мне говорил главный онколог у нас в эфире, что эта цифра растет — I-II стадия, за счет того, что выявляется раньше.

О.САЛАГАЙ: Совершенно верно. В том числе за счет активного выявления. Выявление на ранних стадиях сейчас действительно увеличивается. За этими цифрами спасенные жизни. Потому что когда выявляются наиболее распространенные, скажем, раки у женщин, рак молочной железы, это позволяет просто человека спасти. И при появлении каких-то минимальных симптомов нужно ни в коем случае не стеснятся, не боятся, а приходить к врачу, задавать вопросы, спрашивать и получать адекватную информацию. Потому что ведь у нас есть и оборотная сторона этого, когда человек начинает искать информацию, опять же не желая почему-то пойти к врачу, получает некорректную информацию. К сожалению, мы с такими ситуациями тоже сталкиваемся. Потом, когда человек все-таки оказывается в медицинской организации, докторам становится достаточно затруднительно помочь в этой непростой клинической ситуации.

Н.ТРОИЦКАЯ: Давайте внимательнее относиться к своему здоровью. Я постоянно призываю в каждом эфире, чтобы очень внимательно, хотя бы раз в год сходить, обследоваться и знать, что ты здоров. Либо если что-то есть, принять к сведению и начинать лечение, не бегать куда-то.

О.САЛАГАЙ: Совершенно верно. Не нужно бояться узнать, что что-то не так. Потому что самое страшное в данное случае не знать, а не обладать необходимой информацией. Конечно, новость о том, что у человека есть какое-то заболевание, вряд ли будет приятной. Но при этом именно это небольшое огорчение на первоначальном этапе заболевания позволяет избежать трагедии на таком уже очень тяжелом этапе.

Н.ТРОИЦКАЯ: Тем не менее, если вдруг что-то есть, сейчас и III-IV стадия, если онкозаболевание, прекрасно лечится. То есть люди с этим живут и достаточно долго, то есть как хроническое заболевание. Слава богу, что такое сейчас есть.

О.САЛАГАЙ: Да. Увеличивается доступность и хирургического лечения, и самого современного лечения с применением различных препаратов биотехнологических. Доступность лечения сегодня очень высокая, беспрецедентно высокая. Это не значит, что все проблемы решены. Именно поэтому президент и поручил разработать онкологическую программу. И именно поэтому по поручению министра такая программа подготовлена нашими главными специалистами, и уже стартует ее реализация в каждом субъекте.

Н.ТРОИЦКАЯ: Здорово. После новостей вернемся.

Н.ТРОИЦКАЯ: Продолжаем наш разговор. Еще раз хочу напомнить, что у нас в гостях заместитель министра здравоохранения Российской Федерации Олег Олегович Салагай. Говорим мы сегодня об общественном здоровье.

У меня такой вопрос, Олег Олегович. Министр здравоохранения России Вероника Игоревна Скворцова сообщила о росте продолжительности жизни россиян. Это было не так давно, на форуме во Владивостоке. Какие действия помогли добиться такого результата? Что впереди еще? Потому что нам еще работать и работать в этом направлении. Президент сказал, нужно, чтобы долго и счастливо и самое главное, здоровый образ жизни человек вел и жил, профилактировался, какие-то заболевания хронические были под присмотром.

О.САЛАГАЙ: Прежде всего, президент впервые поставил такие масштабные задачи в области здравоохранения, которые связаны и с увеличением продолжительности жизни, которая, конечно, зависит не только от медицинской помощи, мы об этом обязательно поговорим, но и задач в области общественного здоровья. Вы сказали сейчас, увеличение числа лиц, ведущих здоровый образ жизни, занимающихся физкультурой и спортом. И впервые задача по увеличению продолжительности здоровой жизни. Это очень и очень важно. Если говорить, что озвучивала министр здравоохранения на Восточном экономическом форуме, действительно, за последние годы рост продолжительности жизни в нашей стране был темпами, опережающими общемировые. Это очень важно. И это складывается из целого ряда серьезных, продуманных решений, которые нашли практическое применение. Это инициатива в области общественного здоровья. Посудите сами, потребление алкоголя сегодня, Всемирная организация здравоохранения об этом говорит, не так давно несколько британских газет, например, писали о том, что хоть мы привыкли вроде бы считать Россию страной пьющей…

Н.ТРОИЦКАЯ: Нет-нет-нет

О.САЛАГАЙ: Но сегодня уже Россия далеко не лидер в области потребления алкоголя. И это, конечно, очень серьезные изменения. Потому что за этими изменениями сокращение смертности в трудоспособном возрасте. Это с одной стороны. С другой стороны, нельзя не отметить инициативу в области повышения доступности медицинской помощи. Прежде всего помощи при сосудистых заболеваниях. Как вы знаете, была реализована масштабная сосудистая программа, которая позволила доставлять человека в то медицинское учреждение, которое готово к оказанию помощи при инфаркте и инсульте, оснащенное должным образом, с подготовленными специалистами, с имеющимися для этого медикаментами и технологиями, и оказывать ему весь необходимый объем медицинской помощи. Причем в 2012 году, когда эта программа активно запускалась, в порядке оказания помощи при острых нарушениях мозгового кровообращения, попросту инсульта, было конкретно фиксировано, в течение какого количества минут при поступлении человека ему должна быть проведена та или иная медицинская манипуляция. Это беспрецедентный по четкости подход. И вот это позволило сократить серьезнейшим образом смертность от сердечно-сосудистых заболеваний.

И еще целый ряд инициатив, я уже говорил сегодня об инициативах в области онкологии, и я мог бы этот список продолжить, потому что действительно очень многое изменено, совокупно дают результат по увеличению продолжительности жизни. Но вы верно сказали, что, конечно, продолжительность жизни далеко не только зависит от системы здравоохранения. Она на 60 процентов примерно зависит от действий самого человека. Здоровье человека примерно на 60 процентов зависит от его собственных действий. Поэтому, конечно, невозможно подменить системой здравоохранения. Невозможно подменить поликлиникой инициативность и заботу о своем здоровье.

Н.ТРОИЦКАЯ: А свое здоровье, мы уже говорили, по поводу здорового образа жизни, здорового питания, по поводу диспансеризации. И по поводу, кстати, прививок. Мы тут в перерыве немножко говорили. Я видела эту инициативу, законопроект сейчас, что будут блокироваться сайты антипрививочников. Так это или нет, Олег Олегович? И вообще, антипрививочники — это такие серьезные ребята, у меня стычек достаточно много с ними было, потому что моя позиция такая. Друзья, если ты здоров, если здоров твой ребенок, мы уже говорили, ты пришел, и никаких медотводов у тебя нет, то прививки нужно обязательно делать. Потому что тот самый слой иммунный, вот в советские годы, опять вспоминаю свое детство, когда прививки делали абсолютно всем. Не было никаких, корь, краснуха, свинка — были забыты все заболевания, которые сейчас то там вспышка, то там вспышка, то здесь. И причем родители отказываются некоторые от прививок не потому, что ребенок болеет, медотвод, а просто не хочу. А зачем? Другие привиты, за счет него я как-то выживу. 

О.САЛАГАЙ: Да. С вами очень приятно общаться в эфире, потому что вы очень хорошо подготовлены. Вы всегда даете хорошую подводку к моему ответу. Поэтому мне остается добавить лишь несколько таких фраз о том, что действительно необходимо делать. Дело в том, что очень важно не вводить человека в заблуждение. Человек имеет право на информацию о своем здоровье и о тех факторах, которые на это здоровье влияют. Достоверную информацию, качественную информацию, проверенную информацию. И когда человеку начинает предоставляться под видом научной информации какая-то совокупность сплетен и слухов, в таком случае, конечно, этому необходимо противопоставлять и информирование, и продвижение, и образование, и в каких-то случаях, наверное, меры, направленные на блокировку такой информации, когда она действительно носит выраженный некорректный характер. Мы же с вами понимаем прекрасно, и вы уже об этом сказали, что любая медицинская манипуляция — кстати говоря, не только медицинская — может иметь свои противопоказания. И здесь очень важно к этому подходить правильно, рационально. Если ребенок болеет сейчас, не нужно его вакцинировать. И если вы готовитесь к вакцинации, ознакомьтесь с теми условиями, в которых должна быть проведена вакцинация, о тех противопоказаниях, медицинских отводах, как принято говорить, от вакцинации. К этому нужно подходить ответственно, к этому нужно относиться с пониманием. И конечно, нужно всегда использовать адекватную, правильную, корректную информацию. Как, может быть, ни хотелось поверить иногда в какие-то слухи и домыслы, которые часто носят довольно соблазнительный характер.

Н.ТРОИЦКАЯ: Очень. Извините, перебью, Олег Олегович. Потому что у меня был такой спор, серьезный очень, с одной женщиной, антипрививочницей. Она мне доказывала, что прививки вызывают аутизм. Вот этот миф, который идет долго-долго, хотя никаких доказательств, где и когда это было. Приведи мне, пожалуйста, статью или случай. И вот этих мифов очень много. А люди думают, что так оно и есть.

О.САЛАГАЙ: Тут всегда не нужно забывать, что очень часто привитые мамы начинают рассуждать о том, почему не нужно прививать их детей. Важно помнить, что порой эти мамы живы только потому, что когда-то их привили, и они сохранили свое здоровье, дай бог им здоровья, и пусть живут счастливо. К этому нужно относиться ответственно. Ответственное отношение предполагает, что вы фильтруете информацию. Это все-таки жизнь и здоровье ребенка, здесь нельзя относиться просто так: ой, нет, не буду или ой, всегда пожалуйста, в любое время дня и ночи, при любой температуре и так далее. Нет. В этом суть родительства. Это я как отец троих детей могу сказать.

Н.ТРОИЦКАЯ: Просто внимательно относитесь к своему и детскому здоровью. Хочу добавить. Вот мамы привитые все, а не хотят здоровья своему ребенку желать. Какие-то исследования, что какая-то кривая вечеринка, пойду ребенка отведу, переболеет, и выработается у него иммунитет. Ну, не знаю, я с этим в корне не согласна, потому что там такие могут быть осложнения. Видела маму просто по роду своей деятельности в больнице, в реанимации, которая плакала над ребенком, у которого не было прививок, который заболел корю с серьезными осложнениями. И она выходила и плакала, почему же я не сделала прививку.

О.САЛАГАЙ: Если говорить о кори, вы упомянули это заболевание, каждого человека можно, интересующегося этим вопросом, обратить к любой научной информации, широкой распространенной, в интернете можно найти, любой учебник или любую такую достоверную информацию про корь. Просто посмотреть про осложнения кори. Потому что часто люди думают, что корь — это пятнышки на коже.

Н.ТРОИЦКАЯ: Да, ерунда абсолютно. Все болели как будто бы.

О.САЛАГАЙ: Это первое. А второе, когда-то я разговаривал с одним нашим замечательным педиатром. Был разговор какой-то, было несколько человек, как раз обсуждалась тема здоровья детей, и кто-то говорит: надо детскими болезнями в детстве, переболеваем легко. Она в этот момент так напряглась и сказала: а кто вам сказал, что дети болеют легко? И мне кажется, что мы внутренне тоже всегда почему-то думаем, что если ребенок не может, как взрослый, не ходить на работу, лежать на диване и говорить «боже мой, я умираю», если ребенок всего этого не делает, а просто тихо лежит, то это он легко переболевает. Вот это заблуждение. И забота о детях, она предполагает прежде всего заботу об их здоровье. Поэтому я еще раз призываю всех к этому относиться очень рационально и вдумчиво. Если вы собираетесь прививать ребенка, пожалуйста, учитывайте его состояние. И помните о том, что вакцинация является эффективным и безопасным способом профилактики очень серьезных и тяжелых заболеваний.

Н.ТРОИЦКАЯ: Да. Поэтому знайте об этом, а то впереди в нашем будущем, точнее, в будущем наших детей будут такие заболевания, которые наши педиатры уже в глаза их не видели, забыли, только по учебникам. Не хотелось бы такого. Эти вспышки уже пошли. Поэтому будьте внимательны к здоровью, не только к своему, уважайте близких людей. И детишек в тех же коллективах детских.

А у меня такой вопрос. Не так давно вышла новость, что Минздрав России утвердил методику подсчета употребления людьми алкоголя. Мы про общественное здоровье сегодня говорим, про алкоголь в том числе. И я очень рада, что мы уже не на первых местах. По-моему, на первых местах северные народы, финны, немцы, кто там злоупотребляет.

О.САЛАГАЙ: Не только северные, но и южные. Потому что там важно не только то, сколько человек потребляет. Человек может потреблять много алкоголя, но через некрепкие напитки, или меньше алкоголя, но очень крепкий.

Н.ТРОИЦКАЯ: У нас же считают, что бокал вина ничего страшного. Была какая-то новость непонятная, потом разобрались, что нет. Еще раз хочу сказать, уже все эксперты высказались по этому поводу, что безопасных доз алкоголя не существует.

О.САЛАГАЙ: Совершенно верно. Более того, я просто поясню, почему не существует безопасных доз алкоголя. Потому что когда мы говорим «безопасные», мы должны понимать, что мы имеем в виду под безопасностью. Один бокал вина, выпитый мужчиной старшего трудоспособного возраста с гипертонической болезнью дома — это совсем не то же самое, что один бокал вина, выпитый на ходу молодым человеком, садящимся за руль. Согласитесь, это разные бокалы вина, которые ведут к совершенно разным последствиям. И именно поэтому нельзя говорить о том, что безопасно – небезопасно, это неверно. Более того, некоторое время назад вышел целый ряд публикаций серьезных, научных, обстоятельных, которые уже на основе уже принципов доказательной медицины продемонстрировали тот факт, что полезных доз алкоголя не существует. Это тоже очень важно, потому что на протяжении многих лет мы часто говорили о том, что где-то могут быть какие-то полезные дозы алкоголя. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Укрепление стенок сосудов сердца, это я помню, где-то говорили.

О.САЛАГАЙ: Вот именно потому, что люди очень разные, сказать, что если сколько-то выпивать в день, обязательно будет хорошо, нельзя. Вот, собственно, поэтому. А проблема методики, о которой вы сказали, она состоит в том, что на протяжении многих-многих лет мы не могли объективно посчитать именно потребление. То есть посчитать продажи можно, это довольно легко. Это одно. Но если вы посмотрите продажи, то очевидно, что эти продажи не будут учитывать всего того потребления, которое имеет место в реальной жизни. Потому что есть еще нелегальное потребление, есть еще потребление спиртных напитков, произведенных, например, самим человеком. И есть еще много различных аспектов этого потребления. Для того чтобы все это оценить, специалистами Центрального НИИ организаций здравоохранения вместе с Высшей школой экономики, вместе с РАНХиГС была разработана очень серьезная методика, которая предполагает учет целого ряда факторов, начиная от продаж алкоголя и заканчивая такими показателями, как разница продолжительности жизни между мужчинами и женщинами. Потому что этот показатель тоже в известной степени характеризует рискованное потребление алкоголя, более свойственное мужчинам, как легко догадаться. Поэтому эта методика очень комплексная, непростая. Но тот факт, что она была подготовлена, она была утверждена… кстати, я должен сказать, что задачу по разработке такой методики поставило правительство в рамках федерального проекта укрепления общественного здоровья, который является частью национального проекта демографии. Собственно, нацпроект — это как раз то, что должно помочь достичь тех показателей, тех задач, которые были поставлены президентом в указе № 204. Мы с этого с вами начали разговор.

Н.ТРОИЦКАЯ: Олег Олегович, а когда уже будет первый результат? Поймем, к чему мы стремимся, что на данный есть у нас?

О.САЛАГАЙ: По потреблению? По потреблению результаты уже есть. Мы понимаем, что сегодня потребление составляет порядка 9,3 литра. Конечно, мы должны выйти на уровень порядка 8, это такой уровень, который считается допустимым с точки зрения Всемирной организации здравоохранения. Я убежден, что принятие последовательных, взвешенных мер позволит нам к этому уровню прийти. И предыдущая наша работа показывает, что это действительно возможно. Потому что антиалкогольные меры действительно эффективны.  

Н.ТРОИЦКАЯ: А что для этого нужно сделать? Какие-то есть уже наброски? Чтобы мы к этой цифре быстрее подошли.

О.САЛАГАЙ: Скажем, одна из инициатив, которая активно обсуждалась, наверное, о ней нельзя не сказать, это инициатива по увеличению возраста продажи крепкого алкоголя. Почему крепкого, потому что крепкий в большей степени ассоциирован с рисками.

Н.ТРОИЦКАЯ: Да, но хотелось добавить. Слабый алкоголь тоже привычку вызывает.

О.САЛАГАЙ: Это нисколько не исключает необходимости профилактировать рискованное потребление слабого алкоголя. Просто речь идет о том, что на текущий момент научные данные позволяют говорить, что чем больше алкоголя, этанола потребляет человек, тем больше рисков такое потребление несет. Именно поэтому речь идет об увеличении по крепкому алкоголю. Кстати говоря, были замечательные инициативы, с которыми мы тоже очень активно работали, например, инициатива «Трезвой России» по в целом увеличению возраста продажи алкоголя. Коллеги очень активно на этом направлении работали, очень эффективно, надо сказать. Например, эта инициатива, она на протяжении последних четырех лет набирает по социологическим опросам всегда более 70 процентов поддержки. Это очень-очень высокая поддержка. Поэтому это не просто мера, которая имеет эффект, это мера, которая активно поддерживается населением.

Мы, кстати говоря, в рамках разработки этого проекта провели слушания в Общественной палате. Провели слушаниях в общественных палатах регионов, мы обсудили этот законопроект с региональными органами власти, федеральными органами власти. И надо сказать, что в подавляющем большинстве — подчеркну, в подавляющем большинстве случаев — эта инициатива поддерживается. Более того, нам коллеги, которые занимаются юридической стороной вопроса, поскольку была дискуссия, вообще допускается это с точки зрения конституции, например, этот вопрос был очень тщательно проработан юристами. И коллеги пришли к выводу, что да, конституция такого рода инициатив не исключает.

Н.ТРОИЦКАЯ: Это здорово, на самом деле, потому что как раз самое важное это общественное здоровье. Тем более есть чем заменить. Сейчас активно продвигается тот же самый здоровый образ жизни, очень много спортивных площадок, которые везде открываются, по всей России. Периодически езжу в разные командировки и вижу, и в Калужской области, и в Тульской области, в Ивановской, Владимирской. То есть спортом можно уже выйти во двор и позаниматься спокойно. И забыть, что такое алкоголь и курение.  

О.САЛАГАЙ: Мы очень активно работаем вместе с Минспортом. Как раз вы сказали про спортивные площадки и другие спортивные объекты. У нас есть в рамках нацпроекта «Демография» еще федеральный проект, соседствующий с нами — это «Спорт — норма жизни». Действительно, там очень много делается.

Н.ТРОИЦКАЯ: Это здорово. А еще, Олег Олегович, хотела заметить, что есть замечательный проект, я вижу по телевидению, в соцсетях, то есть Минздрав работает и с молодежью очень активно. Какие-то интересные ролики по поводу здорового образа жизни, по поводу как раз отмены курения и алкоголя в жизни, чтобы заменить правильными привычками.

О.САЛАГАЙ: Это очень важно.

Н.ТРОИЦКАЯ: С молодым поколением надо работать, с этими подростками, с детьми, чтобы они уже знали. Главное, сформироваться сейчас. Это очень важно для нас.

О.САЛАГАЙ: Вы правы. И я повторюсь, у нас распространенность потребления табака сократилась среди несовершеннолетних более чем в два раза. Это действительно серьезно, потому что именно эти люди составляют… есть удивительные данные, которые некоторое время назад приводились в одном международном исследовании, что даже употребление одной сигареты существенным образом увеличивает риск курения. Одной! Задумайтесь. Насколько мы часто к этому относимся, я бы сказал, снисходительно халатно. Но даже одна сигарета увеличивает риск последующего курения.

Н.ТРОИЦКАЯ: Об этом надо знать. А у меня следующая такая новость, была не так давно. Проверка на содержание алкоголя в крови на рабочем месте. К чему такая необходимость? Я когда прочитала, что Минздрав хочет проверять на содержание алкоголя на рабочем месте, думаю, так, интересно… у меня первая мысль была такая: а что, много людей, которые с утра вместо кофе-чая-молока употребляют, а потом идут на работу такие счастливые?

О.САЛАГАЙ: Хорошо, что вашей реакцией была заинтересованность, а не испуг.

Н.ТРОИЦКАЯ: На самом деле, я понимаю, что страшно, действительно это важно, когда человек работает, скажем, водителем трамвая, троллейбуса, самолета, в общем, серьезные какие-то профессии, инженер на атомной станции. Но есть, когда... не все так сложно.

О.САЛАГАЙ: Прежде всего надо сказать, что эта инициатива, вообще говоря, несколько искажена. Здесь, конечно, речи не идет ни о каком обязательном тестировании на алкоголь.

Н.ТРОИЦКАЯ: Сейчас кто-то выдохнул.

О.САЛАГАЙ: Кто-то выдохнул пары алкоголя, да, вы имеете в виду? Речь идет только о том, что работодатель в рамках корпоративных программ может реализовывать какие-то дополнительные мероприятия. И одно из таких мероприятий, которое предлагалось экспертами, еще раз подчеркну, это не какой-то нормативный акт, это не какое-то указание министерства здравоохранения. Это список тех инициатив, которые обсудили эксперты и которые эксперты нашли, в том числе среди существующих практик. Это, в частности, предлагает различные формы тестирования. Я подчеркну, что есть те профессии, вы с этого начали, и это абсолютно правильно, при занятии которыми такого рода тестирование является обязательным уже сейчас. Потому что очевидно, когда человек выходит на смену, например, водитель автобуса, он, естественно, осматривается врачом. Таких примеров можно назвать достаточно много. Но важно, конечно, не тестирование на алкоголь в данном случае. Важно, что одним из мероприятий федерального проекта укрепления общественного здоровья является внедрение корпоративных программ укрепления здоровья. На это важно обратить внимание. Потому что корпоративная программа — это то, что позволяет работодателю системно, правильно, корректно заботиться о здоровье работников. Это сокращает нетрудоспособность, это сокращает заболеваемость, это повышает эффективность труда. Поэтому совсем речь не о каких-то запретах, каких-то обязательствах. Речь о том, что работодатель сегодня заинтересован корректно заботиться о здоровье работников. А наша задача ему помочь и предложить какие-то интересные, эффективные механизмы.

Н.ТРОИЦКАЯ: Но все-таки, будьте внимательны. Это у меня в конце предупреждение. Лучше с утра какой-то энергетический напиток в виде апельсинового сока свежевыжатого, яблоко съешьте, чаю попейте и идите на работу счастливые.

О.САЛАГАЙ: Сделайте зарядку, не забывайте.

Н.ТРОИЦКАЯ: Да. Мы за здоровый образ жизни. Олег Олегович, время эфира заканчивается. Благодарю, что пришли. Все подробно рассказали. Еще раз хочу всем слушателям сказать: берегите свое здоровье, заботьтесь о себе в первую очередь, потому что если вы о себе не позаботитесь, ну, потом пенять на всех, что все виноваты… Это уже другая история.

О.САЛАГАЙ: И будьте здоровы.

Н.ТРОИЦКАЯ: У нас в гостях был заместитель министра здравоохранения Российской Федерации Олег Олегович Салагай. Спасибо.

О.САЛАГАЙ: Спасибо вам.