Н.ТРОИЦКАЯ: Здравствуйте. Это программа «Врачи и пациенты». В студии Наталья Троицкая.

Ежегодно 4 февраля отмечается Всемирный день борьбы против рака. В этот день Всемирная организация здравоохранения и Международное агентство по изучению рака оказывают поддержку и распространение информации о мерах профилактики и лечения этого заболевания. Кстати, профилактика — это вообще очень и очень важно. Об этом мы сегодня будем говорить.

Согласно статистике за 2018 год, ВОЗ опубликовал, достаточно старая статистика, но у нас будет свежая сегодня, каждый пятый мужчина и каждая шестая женщина заболеют раком на каком-либо этапе жизни. Однако некоторые виды рака отступают. Успехи медицины позволяют продлить жизнь многих людей с онкологическими заболеваниями. Все мы это прекрасно знаем. С каждым днём появляются новые препараты, новые виды терапии, новые хирургические операции, причём такие, малоинвазивные какие-то. Удивительно, что сейчас рак можно лечить — практически ничего особо, только опухоль удаляется, а орган остаётся и полностью функционирует, и человек практически здоровый. Ну да. Хроническое заболевание в виде рака он имеет, но он живёт полноценной жизнью.

Сразу представлю своего гостя. Главный онколог Минздрава, генеральный директор Национального медицинского исследовательского центра радиологии, академик РАН Андрей Каприн рядышком со мной. Андрей Дмитриевич, здравствуйте. Уже соскучились. Честно.

А.КАПРИН: Да, Наташ, я соскучился и по вам, и по нашим многоуважаемым радиослушателям. Спасибо вам, что вы так занимаетесь проблемой, решением вопроса вообще лечения онкологических пациентов. Для нас это большая честь, во-первых. Во-вторых, очень популярна, мне кажется, эта передача, потому что к нам, мы чувствуем, после ваших эфиров приток пациентов, которые хотят задать вопросы. Для нас это самое главное, когда мы можем ответить именно на вопросы.

Н.ТРОИЦКАЯ: Конечно. А мы на самом деле для этого и работаем, чтобы люди знали, куда идти, если вдруг возникла ситуация, и что делать, чтобы эту ситуацию не допустить. О профилактике мы сегодня будем опять. Но поругаюсь я немножко. Кстати, ругаться уже меньше, потому что после эфиров люди пишут, и переписываемся с какими-то уже постоянными слушателями, которые прошли диспансеризацию, узнали какие-то сложные моменты и сейчас занимаются своим лечением. Поэтому, друзья мои, обращаем на это внимание.

А пока начнём со статистики. Андрей Дмитриевич, есть какая-то статистика за 2019 год? Я понимаю, что сейчас полную статистику за год сложно, наверное, сказать. Но хотя бы, что происходит у нас?

А.КАПРИН: Хочу подчеркнуть, что действительно, вы совершенно правильно говорите, вообще формы отчётности во всех странах как бы идут на следующий год где-то к марту месяцу. Потому что март, апрель, мы собираем статистику. Сейчас некоторая есть статистика в тех регионах, которые мы отмечаем как главные, онкологи, и по Российской Федерации, есть некоторые вещи, которые хотелось бы озвучить. В частности, специалистам нравится (критики, конечно, может быть предостаточно), как идёт проект по борьбе с онкологическими заболеваниями.

Основные цели и задачи были поставлены в этом проекте. Основным является снижение смертности от злокачественных новообразований — до показателя 199,5 случаев. Сейчас пока что, в 2019 году, мы обратили внимание на повышение доли злокачественных новообразований, выявленных на ранних стадиях, первой, второй стадии, до 63%. И повышение доли больных со злокачественными образованиями, состоящими на учёте, до 60%. Теперь мы должны достигнуть показателя по одногодичной летальности, чтобы она у нас снизилась. Она у нас должна вообще снизиться до 17,3%.

Н.ТРОИЦКАЯ: А сейчас какая цифра?

А.КАПРИН: Сейчас 21% ещё пока, но был 27. Поэтому мы с вами должны понимать, что это тоже идёт. Ещё у нас является важным, конечно, показатель смертности. Так вот за 11 месяцев, которые мы можем сейчас проанализировать, проведённый комплекс мероприятий позволил достичь запланированных проектом показателей практически во всех регионах. Идёт снижение в среднем показателя смертности как в целом в Российской Федерации, так и в некоторых округах, таких как Центральном, Северо-Кавказском округе. Это сложные округа, потому что там есть определённый возрастной такой… пол населения. Мы, кстати, одна из немногих стран, которые считают этот показатель не по стандартизованным, а по грубым показателям. А грубый показатель — это и старшее население. А старшее население, конечно, большую приносит лепту в смертность. Часто человек умирает не от онкологического заболевания, а всё равно звучит при подаче справки о смерти онкологическое заболевание. Тут тоже мы работаем. Нормальная работа, в том числе и с ЗАГСами.

Н.ТРОИЦКАЯ: Тут очень большая работа. Потому что в итоге статистика-то получается.

А.КАПРИН: Ну да. Потому что человек же не может, как правило, умереть, например, от рака кожи, но, к сожалению, у человека при внезапной смерти ставят первый диагноз рак. Иногда он попадает в эту статистику. И тут тоже надо разбираться. Это, конечно, ничей удел, кроме специалистов. Мы как специалисты должны с вами, мы должны показывать и разговаривать с людьми, не специалистами, которые смерть фиксируют.

Н.ТРОИЦКАЯ: Которые несколько не понимают на самом деле, как и почему.

А.КАПРИН: Опять же это не их вина. Мы должны просто теснее работать. Это, наверное, наша недоработка.

Н.ТРОИЦКАЯ: Будем тогда эту недоработку устранять совместно, об этом говорить.

А.КАПРИН: Конечно.

Н.ТРОИЦКАЯ: Андрей Дмитриевич, тема рака — самая актуальная вообще, мне кажется, за последние уже годы. С каждым днём всё больше и больше новостей. Откроешь интернет просто новость почитать, разные британские учёные, немецкие учёные, причём какие-то серьёзные есть университеты, какие-то причины рака каждый день появляются. Мы с вами перед эфиром пообщались. Вплоть до того, что кассовые чеки, и если ты сидишь у иллюминатора в самолёте, часто перемещаешься по миру, по России, летишь в разные регионы, то ты можешь заболеть меланомой, ещё чем-нибудь, в общем, какими-то видами рака. То есть до такой степени, что читаешь и удивляешься.

Учёные недавно говорили, опять же была новость абсолютно везде, что рак заразен. Насчёт «рак заразный» был большой скандал. Дети, которые приезжали на лечение  из регионов в Москву, я просто даже общалась с девушкой, которая (благотворительный фонд) как раз помогала, общалась с детишками, с мамами, она говорит: «Удивительно, дети…» Они не должны испытывать вообще никаких проблем в обществе. Я об этом в эфире много раз говорила, врачи, вы много раз говорили, все говорят, что нет, рак не заразный. Кто-то думает, что-то придумывает в голове. Ещё раз скажите, пожалуйста. Или всё-таки меняется мир, всё мутирует, я не знаю. Что происходит вообще?

А.КАПРИН: Конечно, те исследования, которыми мы вооружены, свидетельствуют о том, что рак не заразен. Много, конечно, вокруг обсуждаемых проблем будет разных домыслов, мифов. И это естественно. Любая обсуждаемая проблема, когда в обществе есть интерес, подключаются люди с разными воззрениями.

Н.ТРОИЦКАЯ: И намерениями.

А.КАПРИН: И намерениями. Но не будем их судить. Наша задача — опираться на исследования. Если мы с вами будем говорить вообще об исследованиях в профилактике, в прогнозе, это очень сложные исследования. Потому что крайне сложно внедриться в жизнь человека и разделить на хорошо курируемую группу людей здоровых, не заболевших, когда люди могут свободно перемещаться, летать, занимать место рядом с иллюминатором, спускаться в метро, ездить на определённых типах автомобилей, пользоваться различными карточками, некарточками.

Н.ТРОИЦКАЯ: Смартфонами.

А.КАПРИН: Кто-то смартфонами, кто-то кнопочными телефонами. Во всяком случае очень непросто для того, чтобы доказать ту или иную версию или миф, выделить эти группы людей, которые можно было бы отследить. Это надо будет отследить на очень длительном этапе времени, когда человек будет не менять этот смартфон на другой, когда он будет летать на определённых типах самолётов, когда мы будем понимать, что образ жизни остаётся постоянный, на протяжении многих-многих лет.

Что доказано? Доказано, конечно, что есть заболевания, которые влияют на возникновение рака, так называемые предраки инфекционные. Это когда мы говорим о вирусе папилломы человека, когда мы говорим о хеликобактере. Поэтому мы и обследуем этих больных. Длительно текущие раки при воспалительных изменениях, лейкоплакия кожи. Поэтому мы должны с вами понимать, что есть исследованные группы, есть группы, которые уже доказаны. Есть группы доказанные при ожирении, при злоупотреблении алкоголя, при ожогах пищевода, при влиянии асбеста, при влиянии серьёзных красителей. Курение, конечно. С этого мы начинаем, этим всегда заканчиваем. Это уже тоже доказанные. Очень просто было отследить когорту курящих. Очень просто было отследить когорту… Не очень просто, но проще, чем те мифы, которые мы сейчас с вами перечислили.

Вообще человек, когда долго живёт, то у него выше вероятность возникновения рака. Вот это, конечно, нас должно с вами насторожить. В каком смысле? Нас, как организаторов, а вас, как пропагандистов. Мы ведь ожидаем продолжительности жизни, роста продолжительности жизни. Например, с 65 лет, мы знаем, что где-то на 10% возрастает в такой возрастной популяции риск возникновения онкологического заболевания. Поэтому наши онкологические службы должны быть готовы. Не только готовы оказывать комбинированные и комплексные методы лечения, которые являются, в общем, уделом профессионалов, но и наблюдать этих пациентов, которые будут просто наблюдаться в общей сети. Потому что ни один онкологический диспансер, ни одно специализированное учреждение не возьмёт на себя такой огромный пул наблюдаемых пациентов. А одна, кстати, из индикаторов — это рост целевого индикатора удельного веса больных злокачественными заболеваниями, состоящих на учёте 5 лет и более. И от нас ждут 55%. Но это, между прочим, достижимый показатель, потому что мы уже по России практически его достигли — это 55,3%. То есть мы идём как раз по набору. Помните, мы говорили, что мы отмечаем небольшой прирост смертности?

Н.ТРОИЦКАЯ: Да.

А.КАПРИН: Это тоже понятно и объяснимо. Особенно я хочу оппонентам сказать, что все страны, которые проходили этот период внедрения скрининговых программ, видели где-то около 10 лет достаточно напряжённой работы уже результаты этих скрининговых программ, выражающиеся в уменьшении смертности. Но вначале мы всегда видим рост смертности. Почему? Потому что есть группа больных, которых никто не вызывал, пока не было призыва и такой серьёзной ответственности от онкологической службы. Сейчас мы, конечно, этих больных начинаем у себя приглашать. Так вот, когда мы их приглашаем, некоторые больные просто с бессимптомным раком находятся в третьей-четвёртой стадии, которые не обращались.

Н.ТРОИЦКАЯ: А бессимптомные раки — это какие?

А.КАПРИН: Бессимптомных раков очень много третьей-четвёртой стадии. Например, кишка может себя вести таким образом. Может себя вести так рак печени. Могут вести так себя забрюшинные опухоли, которые долго растут, редкие опухоли. Рак желудка очень трудный для распознания. Рак почки бывает. Гигантский рак почки, уже когда появляются симптомы или метастазы, совершенно почка может не реагировать.

Почему рак нуждается в обследовании группы пациентов, которые в возрастном находятся определённом… в такой возрастной группе. Потому что мы предполагаем, что в этой возрастной группе чаще могут возникнуть, появляться эти раки, именно поэтому, но бессимптомно. Вводим эти скрининговые программы. Наша страна сейчас уже замахнулась на семь, мы сейчас внедряем три. Это очень интересные вообще разработки.

Н.ТРОИЦКАЯ: Расскажите поподробнее, Андрей Дмитриевич.

А.КАПРИН: Три известные — это рак шейки матки. Достаточно молодые женщины, которые уже с 28 лет должны быть. Теперь с 39 лет мы занимаемся диагностикой рака молочной железы.

Н.ТРОИЦКАЯ: Которого очень много, к сожалению.

А.КАПРИН: Да. С 50 лет мы собираемся заниматься и занимаемся скрининговой программой колоректального рака, который частый. Кстати, и у мужчин и у женщин этот рак стоит на третьем месте по смертности. То есть вот здесь выравнивается такое трагическое влияние этого заболевания. И он понятен нам в скрининге, потому что для этого существуют иммуноферментные методы выявления, скрытые в крови, в кале, которые помогают нам заниматься для того, чтобы эти больные подверглись уже эндоскопическому исследованию. Эндоскопические — это колоноскопия и гастроскопия. Мы собираемся заниматься паспортом кожи, раком кожи, раком ротоглотки, раком лёгких, раком предстательной железы. Но всё это программы, которые требуют определённые разработки. Но главное, конечно, особенно когда мы говорим о видимых локализациях, — это приучить наших многоуважаемых коллег в первичном звене реагировать на любой такой вызов. Поэтому работа предстоит очень большая, серьёзная и хорошо бы она, конечно, была научно обоснована.

Н.ТРОИЦКАЯ: Да, поменьше мифов опровергать, потому что это занимает времени и умы, и врачей, которым нужно заниматься уже новейшими методами разработок, лечения.

А.КАПРИН: Пациентов отвлекает.

Н.ТРОИЦКАЯ: И пациентов отвлекает, потому что начинают всего бояться, бегут куда-то в неизвестные учреждения, занимаются самолечениями неадекватными, а потом прибегают всё равно к врачам, только уже на поздних стадиях, третьей, четвёртой стадии. Если бы на первой, второй пришли, можно было бы спокойно практически жить.

А.КАПРИН: Да, по многим локализациям можно было бы излечить больных без инвалидизации, с помощью тех малоинвазивных операций, которые вы упомянули в начале.

Н.ТРОИЦКАЯ: Андрей Дмитриевич, а всё-таки причины хоть где-то, когда-то? Вы только сегодня прилетели, постоянно летаете по миру, со всеми учёными общаетесь, с разными лауреатами нобелевских премий, с академиками. Пытаются же причину рака найти, но никак не найдут. Может быть, есть какие-то уже сподвижки? Потому что причина известна — всё, таблетка волшебная будет. Нет?

А.КАПРИН: Ещё когда-то наши учителя говорили о волшебной таблетке, но, к сожалению, её не будет. Наоборот, мы сейчас, чем больше углубляемся в проблему диагностики онкологических заболеваний, тем больше мы видим, что опухоли не всегда похожи друг на друга. Именно поэтому появились такие факторы, как, например, генномолекулярное исследование онкологических заболеваний. То есть когда мы видим особенно, что пациент не идёт по привычной схеме, мы видим, что мы не можем остановить опухолевый рост, тут и мы, и во всём мире наши коллеги занимаются генетическими и молекулярными исследованиями.

Сейчас в институте, которым мне доверена честь руководить, именно в институте урологии, который является сейчас в нашем пуле, удалось за счёт и площади, и инициативы открыть очень интересное отделение, которое называется «генетических исследований». Но оно работает на весь институт. Оно работает на весь институт. Более того, мы готовы и предложить даже… Мощность настолько высока, спасибо нашей стране, что нас так вооружили. Вот мы уже сейчас запустили, мы запускаем уже где-то полгода, потому что это очень большая мощность. Там около 100 тысяч случаев мы можем исследовать. Более того, мы можем принимать из различных организаций и так далее, которые даже не в нашей стране.

Я как раз был в Венгрии по поручению министерства здравоохранения, там проходила международная академия европейская онкологии Центральной и Восточной Европы. Там были представители 23 стран. Мы, кстати, очень признательны венгерской стороне за то, что они к нам там отнеслись, к нам прислушиваются. Я там выступал тоже с докладом. Должен вам сказать, что очень многие заинтересовали транснациональные вот эти исследования, которые мы сейчас можем проводить, даже не обмениваясь материалом.

Н.ТРОИЦКАЯ: Здорово.

А.КАПРИН: Мы можем обмениваться просто отсканированным материалом, пересылать друг другу электронный банк изображений, которые мы можем анализировать, можем проводить дистанционные консультации. Это о чём говорит? О том, что всё-таки опухоль часто состоит из полуразличных совершенно стволовых клеток, которые ведут себя по-разному. Именно поэтому во многих странах, в том числе и в нашей стране, разрешено исследовать и проводить офф-лейбл лечение. Что такое офф-лейбл? Это когда препарат идёт под определённой инструкцией. Но мы видим, что опухоль состоит из таких пулов клеток, что вот на этот пул будет действовать препарат, который придуман для другого заболевания, но если он будет в системе, то мы будем понимать, что здесь удастся миновать так называемую химиорезистентность при той же токсичности. Поэтому сейчас комбинации комплекса.

Когда вы меня спросили, есть ли единая таблетка, единой таблетки нет, но подходы меняются. Подходы ведут к универсальному с одной стороны, потому что разрабатываются схемы широкие, с охватом широкого опухолевого, с другой стороны, это, собственно, обращение к пациенту. Потому что мы понимаем, что если этот пациент выпадает из общего такого нашего стандарта, который клинические рекомендации, которые сейчас тоже делают, мы всё равно видим с вами, что мы можем подсоединить что-то. Мы можем подсоединить, например, в определённый момент лучевую терапию, можем присоединить химиоэмболизацию сосудов, воздействовать на опухоль через сосудистое русло, которое питает сосуд. Можем вооружить радионуклидами этот эмбол, который будет ещё и излучать, и такие опыты проводятся. Мы занимаемся брахитерапией, брахитерапией опухолей, которые были раньше хирургически неоперабельны.

Н.ТРОИЦКАЯ: Поджелудочная?

А.КАПРИН: Поджелудочная, мы первые в мире провели. Многие сегменты печени, когда невозможно соперировать, происходит брахитерапия. Но брахитерапия происходит, например, не одна, а с радиоэмболизацией. То есть это ещё и творчество наших многоуважаемых медицинских физиков, которые высчитывают дозу, которую получают от радионуклида, и опухоли окружающей ткани, и те здоровые ткани, которые находятся вокруг брахитерапевтических вот этих игл, а брахитерапия — это внутритканевая терапия. То есть в опухоли установлены специальные интродьюсеры и иглы, которые посылают, собственно, большой пучок излучения.

Занимаемся мы и различной панелью генетики, я вам говорил уже. Например, по раку молочной железы это порядка 12 генетических панелей, которые являются очень сейчас интересными и позволяют действительно подобрать индивидуальную схему лечения.

На самом деле развивается, конечно, онкология. Спасибо, что нас помнят, о нас упоминают многие учёные. Я сегодня, кстати, получил два письма очень интересных от учёных из наших других институтов, которые занимаются молекулярными исследованиями. Они готовы с нами тоже участвовать, несмотря на то, что они, в общем, в другом подразделении академии наук, но тем не менее это очень важно.

Н.ТРОИЦКАЯ: Здорово на самом деле.

А.КАПРИН: Адаптивные технологии. Вы слышали, что мы занимаемся адаптивными технологиями.

Н.ТРОИЦКАЯ: Поподробнее.

А.КАПРИН: Создание искусственной кожи путём многослойной печати человеческих фибробластов.

Н.ТРОИЦКАЯ: Уже есть такое?

А.КАПРИН: Есть. На мышах мы сейчас уже показываем, заживляем огромные дефекты, в том числе полученные от лучевой терапии, при ожогах. Сажаем на специальный каркас.

Н.ТРОИЦКАЯ: Класс. А когда уже будут…

А.КАПРИН: Вот мы сейчас занимаемся ростом и печатаем щитовидную железу.

Н.ТРОИЦКАЯ: Что вы говорите?!

А.КАПРИН: Да. У крыс уже приживается щитовидная железа, и мы уже имеем ткань. Очень интересная история и она уже в скором будущем может заработать.

Н.ТРОИЦКАЯ: Какая красота. Андрей Дмитриевич, честно, я в таком лёгком шоке, что у нас уже органы выращивают вовсю, и уже мышки, крысы — все они уже пристроены, у всех всё хорошо.

А.КАПРИН: Ну, пристроены, это громко сказано.

Н.ТРОИЦКАЯ: Но всё равно, у них уже есть органы, которых не было, и кожа та же напечатанная, восстановленная.

А.КАПРИН: Да.

Н.ТРОИЦКАЯ: А когда уже будет это всё использовано у нас?

А.КАПРИН: У нас есть такая беда… Радионуклидов у нас тоже семь. Вот мы заканчиваем всегда, разработчики, на определённом этапе — это ввод в клинические испытания. И здесь либо нужны финансы большие, либо нужно, чтобы были с нами соучастники, а соучастники — это, конечно, инвесторы. Не каждый хочет вкладываться в клинические такие разработки. Они достаточно дорогие и длинные. Возврат денег очень длинный. Как правило, 3-5 лет и не менее 100 миллионов. Не менее.

Н.ТРОИЦКАЯ: Но это надо всё равно, в любом случае. Этим инвесторам надо задуматься, что когда-то они воспользуются этими технологиями, на секунду.

А.КАПРИН: Может быть, они не этими хотят воспользоваться технологиями, а, может, они думают, что у них что-то будет другое.

Н.ТРОИЦКАЯ: Все думают, что что-то будет другое, а, извините, население, как мы уже говорили, Андрей Дмитриевич, мира стареет, и заболевания появляются, кто бы какие образы жизни ни соблюдал. И здоровый образ жизни, почитаешь, что человек питался, спортом занимался, идеальным воздухом дышал, в походы ходил, всё было замечательно, раз — и рак, и онкологическое заболевание.

А.КАПРИН: Ну мы ещё и возврат денег им обещаем. Потому что он, конечно, будет. Более того, у меня есть такие данные, что ожидается к 2030 году мировой рынок, например, по радионуклидам, это данные Соединённых Штатов Америки, 26 миллиардов долларов. Представляете, доход они ждут?

Н.ТРОИЦКАЯ: Так мы должны этим заниматься активно.

А.КАПРИН: А мы же ядерная держава к тому же. А среднегодовой прирост составит 13%. Прогноз роста рынка диагностических радиофармпрепаратов — до 7% в год.

Н.ТРОИЦКАЯ: Я думаю, кто надо, эти цифры услышал, Андрей Дмитриевич.

А.КАПРИН: Да, и можно посчитать. Можно посчитать.

Н.ТРОИЦКАЯ: И обязательно свяжутся с нашими академиками, учёными.

А.КАПРИН: Мы не готовы насчёт прибыли претендовать. Нам интересно, конечно, чтобы мы были всё-таки страной действительно ядерной, нам бы хорошо быть первыми по радионуклидам.

Н.ТРОИЦКАЯ: Сам бог велел нам на самом деле быть первыми по радионуклидами.

А.КАПРИН: Да. Тогда-то ведь фармацевтическую промышленность нам очень трудно догонять. Тут понятно, есть всякие причины — и объективные, и субъективные, и кадровый потенциал у нас никогда не был сильным по фармацевтам, таким производственникам. А вот по ядерным, естественно, и физикам, несмотря на то, что ядерные физики когда-то, кто плохо работал на оборонку, был сослан на производство радионуклидов, но всё равно они были, школа была сильна.

Н.ТРОИЦКАЯ: Конечно.

А.КАПРИН: Даже не лучшие из тех были… Но мало, конечно, этих людей, которые сейчас вообще остались, просто единицы, и сейчас небольшой прирост пока что молодёжи. Исследования проводим мы в институте, институт Гранова, институт радиологии, там у нас счётное количество институтов и в эксперименте. Самый сильный, конечно, эксперимент Обнинский, который находится в структуре нашего института, но там тоже молодёжь надо как-то задержать. Мы тоже пытаемся, но… А так 10 лет в основе радиофармпромышленности радионуклидной, за рубежом ждут порядка 25 препаратов, которые действительно будут супертаргетными. Так называемая тераностика, помните, мы с вами вспоминали.

Н.ТРОИЦКАЯ: Да-да. Я как раз хотела сейчас спросить про таргетную терапию. За ней будущее, все об этом говорят.

А.КАПРИН: Да. Да. Ну вот, видите, пока что вот так. Несмотря на то, что очень интересно… Мы недавно бывали, например, в некоторых странах, которые когда-то были странами СССР, они уже начали сейчас ведение, правда, немецкого лютеция, актиния, на который у нас очень большие ожидания в плане лечения метастатических пациентов. Ну вот, понимаете, мы пока ещё далеко. Хотя мы с нашим институтом сейчас находимся в группе экспертов в израильской группе и в немецкой как институт, который допущен к испытаниям всех радионуклидов, в том числе альфа-терапия. Вы слышали, что мы проводим альфа-терапию.

Н.ТРОИЦКАЯ: Так. Поподробнее. Слышала, но хотелось бы, чтобы и слушатели услышали.

А.КАПРИН: Это и висмут, и актиний у метастатических пациентов, которые, собственно, уже точно снимаются с пробега наблюдения. Это отказные пациенты. Мы ввели уже первые такие альфа… сейчас в рамках клинических испытаний международного протокола в городе Обнинск, когда по телевидению как раз разрешили продемонстрировать, на российском телевидении, этот материал. Он был действительно интересный. Нас тогда очень хвалили и немецкие коллеги в прямом эфире, и израильские коллеги. Но это действительно очень сильный и такой работоспособный коллектив, который позволяет, собственно, любые задачи решать. Были бы задачи, которые интересны нашему отечеству, а мы тут уже готовы.

Н.ТРОИЦКАЯ: Андрей Дмитриевич, кстати, по поводу коллег из-за рубежа. Сейчас не только коллеги, от них пациенты-то убегают к нам всё больше и больше. Вот медицинский туризм. Сейчас не в ту сторону, Запада, двигались наши соотечественники, а наоборот. Не только наши соотечественники оттуда, но и их соотечественники к нам сюда бегут, чтобы лечиться от онкологических заболеваний.

А.КАПРИН: Вы знаете, да, это так. Мы тоже с этим согласны, что у нас сейчас хорошее, качественное лечение, специалисты готовы. У нас немножечко хромает всё-таки сервис. Я имею в виду встретить пациента, привезти пациента. На это не всегда у нас хватает средств и специальных компаний. Потом пациента где-то надо будет размещать. Это какие-то должны быть бюджетные гостиницы рядом с институтами. Потому что нельзя же занять иностранцем койку, которая предназначена... Нам нужно понимать, что если заниматься серьёзно туризмом, то надо обновлять аппаратуру. Обновлять аппаратуру тоже серьёзно, потому что нам нужно выходить на эту линейку. Если не будет у нас своевременного обмена аппаратуры, мы не разовьём. Наверное, надо как-то упростить медицинские визы. Потому что мы получаем на консультацию пациента, а потом ждём, пока он приедет. Так вот он пока приедет, мы иногда видим, что это 2-3 месяца.

Н.ТРОИЦКАЯ: За это время заболевания может…

А.КАПРИН: Они пытаются лечиться у себя, особенно страны, которые являлись раньше такими, знаете… Но сейчас они многие даже в Евросоюзе, но всё равно им нужно получить эту визу, визу длительную, на лечение, согласовать. Конечно, всё это будет, и мы видим, что это будет, лишь бы нам дали спокойно работать, как мы сейчас работаем. Спасибо, что нам дают это делать. Конечно, этот комплекс чтобы развить. Попробуйте набрать любую серьёзную клинику в Европе или в Израиле телефон или в Корее, сказать, что вы хотите проконсультироваться по этому вопросу. Брокер вам будет звонить каждый день, спрашивать, когда вы выйдите к ним. Они борются за пациентов в этом смысле. Но я вам должен сказать, что для того, чтобы содержать брокеров…

Н.ТРОИЦКАЯ: Конечно. Целую армию.

А.КАПРИН: Целую армию сервиса надо, конечно, или отдельную субсидию под медицинский туризм в институте, или отдельную службу, которая бы, может быть, все институты курировал. Нас, в общем, любой вариант устраивает, лишь бы она действительно работала.

Н.ТРОИЦКАЯ: Андрей Дмитриевич, мы совсем про хирургию что-то забыли, ничего не рассказали. Что нового?

А.КАПРИН: Хирургия — любимая тема.

Н.ТРОИЦКАЯ: Да. Тем более вы оперируете практически круглые сутки, на износ работаете.

А.КАПРИН: Ну так нельзя сказать. Весь институт оперирует, знаете.

Н.ТРОИЦКАЯ: Да, знаем-знаем, Андрей Дмитриевич. Приходили как-то к вам в институт, когда у вас 12 часов операция была, и не дождались.

А.КАПРИН: Это бывает.

Н.ТРОИЦКАЯ: Расскажите, что нового происходит сейчас? Потому что раньше хирургическая операция, тем более, когда орган какой-то убирает либо какие-то серьёзные реконструктивные операцию, мне кажется, раньше даже особо этим и не занимались, поэтому было всё достаточно плачевно и тяжело. Человек становился таким инвалидом, что прям тяжело было в жизни социализироваться.

А.КАПРИН: Это правда.

Н.ТРОИЦКАЯ: Что сейчас с этим у нас?

А.КАПРИН: У нас как бы три сейчас основных направления. Одно направление — это расширение хирургии просто по объёмам тех больных, которых мы раньше не брали. Потому что боялись большущих, массивных кровопотерь, боялись, что пострадают соседние органы, потому что иногда опухоль прорастает в соседние органы. Сейчас и электрохирургия, и развитие современных методов замещения крови, развитие техники хирургической позволяют, конечно, нам расшириться в очень больших объёмах. Тут тоже таится некоторая опасность, потому что, чтобы хирург всё равно правильно оценивал свои возможности. Потому что для этого должна быть клиника, должен быть всё равно хирургический консилиум. Потому что нельзя… Потому что иногда в нашем деле отступление уже быть не может, когда ты уже сделал этап хирургический, а тут тебя предупреждают, что больной не очень-то уже может это выдержать, анестезиологи, то уже обратного пути нет. Потому что надо заканчивать. Тут тоже кроется некоторая опасность в плане развития электрохирургии и так далее. Поэтому на Национальный медицинский исследовательский центр ложится ещё и разработка методологии. Чтобы перевооружение, например, пришло в регионы, чтобы они не начали с этой электрохирургией тот путь, который может быть для этого специалиста очень сложный, надо его ещё осваивать. Поэтому мы сейчас разрабатываем и смотрим за теми операционными, откуда может вестись трансляция. У нас есть в центре несколько таких трансляций. Мы, помимо тех телемедицинских мостов, которые проводим, мы показываем хирургические, причём мы ничего не скрываем. У нас в анонсе на сайте есть эти операции. Если кто-то хочет присоединиться, мы спокойно разрешаем, но через специальный канал защиты. То есть ясно, что на той стороне моста будут специалисты, потому что это проверяется. Это первая часть, это большие операции.

Вторая часть. Многие из этих больших операций, которые мы называли большими, становятся малоинвазивными. Просто за счёт множества исследований мы доказали, что резекция, например, того или иного органа с определённой лимфодиссекцией может увеличить продолжительность жизни, такая же, как органовносящие операции. В том числе лапароскопическая хирургия, та операция, которая делается под проколами. Это практически огромный массив гинекологических, онкогинекологических, онкоурологических операций. Сейчас у нас группа хирургов очень широко разрабатывает такие операции на пищеводе, на желудке, торакоскопически проводят. Более того, сейчас мы выходим на лицевую хирургию с помощью специальных доступов, вплоть до того, что через подмышку выходим лапароскопически на некоторые лицевые части, на лицевой скелет, чтобы сохранить косметический эффект и так далее.

И ещё появилась одна хирургия. Появилась так называемая хирургия метастатических больных или так называемая сальважная хирургия, то есть спасающая жизнь. Раньше эти больные тоже были без курации, уже говорили, что больной некурируемый, что нельзя хирургически ему помочь. Сейчас, например, при раке кишки при соответствующей химиотерапии, это только один пример одной локализации, удаляем материнскую опухоль и воздействуем на метастазы в печени различными, перечисленными ранее, радиоэмболизация, химиотерапия, нам удаётся пятилетнюю выживаемость у этих больных… Пятилетнюю выживаемость, хочу подчеркнуть, увеличить на 37%. Это очень большой пул. И это люди, которые, может быть, по своему возрасту могут достигнуть достаточно преклонного возраста. За пять лет полноценной жизни человек многое может успеть сделать, полезного для себя, для страны и вообще пожить.

Н.ТРОИЦКАЯ: Для своих близких, да.

А.КАПРИН: Да. Поэтому мы по такому пути тоже идём. Видите, такие три направления сейчас получила хирургия. Видите, насколько многообразна онкология как наука против рака. И вот если мы потом суммируем все эти направления, мы поговорили о радионуклидах, химиотерапии современной, лучевой терапии современной, хирургии современной… Кстати, интересно, раньше мы, как правило, отказывались оперировать ЖКТ, желудок. Сейчас мы начали его брать после схем химиотерапии. Очень интересный протокол за счёт уменьшения опухоли и приличной выживаемости у этих пациентов. Не достижение ли это? Да, это не одна таблетка, но это достижение.

Н.ТРОИЦКАЯ: Я думаю, что с каждым годом всё больше и больше таких достижений будет.

А.КАПРИН: Чтобы плавать — надо плавать.

Н.ТРОИЦКАЯ: Да. Тот же рак поджелудочной железы, он до сих пор во всём мире как бы знак большой вопроса. И тут борьба ведётся за жизнь человека, но как бы это серьёзная такая, никаких признаков особых нет. Помните, мы говорили в самом начале, что как раз протекает бессимптомно, а потом раз — и это происходит.

А.КАПРИН: Да, рак поджелудочной железы, предстательной железы бессимптомно, многие заболевания.

Н.ТРОИЦКАЯ: Поэтому мужчины, женщины, бабушки, дедушки — все должны обращать внимание, диспансеризироваться, проверять себя как минимум раз в год хотя бы, гастро- и колоноскопии не бояться. Как тут было в эфире, гастроэнтеролог в эфир пришёл, Андрей Дмитриевич, и слушатели кричали, переживали, боялись ходить на гастро- и колоноскопию, «а вдруг что занесут», хеликобактер пилори, «а вдруг, а лучше не надо, а что же потом будет, если…» Вот надо было сделать это. А потом результаты уже как раз в онкологическом диспансере.

А.КАПРИН: Здесь как раз доказано на большом количестве многокогортных исследований, особенно чётко представленных нашими японскими коллегами, потому что у них, к сожалению, рак желудка… занимает одно из лидирующих мест.

Н.ТРОИЦКАЯ: Почему? У них вроде бы правильное питание, мало стрессов. Нет?

А.КАПРИН: Сейчас не только питание. У них есть не очень правильное питание, они занимаются и сыроедением, если вы помните.

Н.ТРОИЦКАЯ: Слышите, кто этим увлекается? И у нас сейчас мода такая пошла на разные диеты такие экстремальные.

А.КАПРИН: Вы знаете, сейчас вообще исследования, конечно, смотрят, мы смотрим за этими вопросами. И есть генетическая предрасположенность. Так вот я должен вам сказать, что они наладили главное что? Они наладили вовремя проведение гастроскопии и здорово снизили, конечно, смертность, очень прилично, за счёт вовремя выявленных раков, бессимптомных раков желудка.

Н.ТРОИЦКАЯ: Поэтому делаем выводы, друзья мои.

А.КАПРИН: Делаем выводы.

Н.ТРОИЦКАЯ: Обследуемся и не боимся. Что у нас со строительством ионного центра? Андрей Дмитриевич, что там происходит?

А.КАПРИН: Всё, что от нас зависело, мы подписали. Ждём иностранных партнёров. Мы все согласны, площадка выбрана. Осталось получить, собственно, наверное, уже двигаться дальше. Мы готовы двигаться дальше. Кадры мы воспитываем, за рубеж мы их отправляли, они обучались.

Н.ТРОИЦКАЯ: Это самое главное, что кадры есть и они в строю, работают. Это очень-очень-очень важно.

Андрей Дмитриевич, уже ближе к концу программы хотелось бы несколько слов услышать о профилактике онкологических заболеваний. Это важная тема и её я всегда поднимаю, каждый раз, чтобы повторять. Потому что, если десять тысяч миллионов раз повторишь, то это как-то отложиться где-то под корочку кому-то, кто на это не обращает внимание.

А.КАПРИН: Давайте. Да, это важная история. Конечно, мы должны понимать, что где-то 15-20% в риске возникновения рака — это генетика. От образа жизни зависит вот эти наши с вами 85%, без которых никак нельзя. Это, конечно, подвижный образ жизни, это снижение веса, это уменьшение количества потребления (я иду по возрастающей) красного мяса, алкоголь надо умерить, потому что злоупотребление алкоголем, тоже явно совершенно доказано, и, конечно же, курение. Это в 30 раз больше, в 30 раз чаще болеют люди, которые являются курильщиками.

Н.ТРОИЦКАЯ: Это же не только сигареты. Это разные вейпы, какие-то снюсы. Скоро уже, наверное, будет принят закон, чтобы уже подростки наши даже не видели в свободной продаже, не использовали это. Это же всё приводит к разным жутким заболеваниям.

А.КАПРИН: Вообще это, конечно, удивительно. Вчера, кстати, мы как раз летели из Будапешта, меня удивило, что там, когда мы прибыли в аэропорт, я давно уже не видел, и моих коллег удивило, свободная продажа сигарет, которые были выставлены прямо на общее обозрение в Венгрии. Хотя у нас, конечно, цифры не очень хорошие по смертности.

Н.ТРОИЦКАЯ: Теперь с нас пример пусть берут и убирают это из продажи.

А.КАПРИН: Ну, одна из стран, которая, между прочим, в Евросоюзе.

Н.ТРОИЦКАЯ: Но тем не менее не переживают так за граждан, как мы.

А.КАПРИН: Да, и много курящих. Но мы, конечно, здорово сейчас… Вот я вижу, здорово сейчас уменьшилось количество, мне кажется, так, без статистике, просто по моему восприятию.

Н.ТРОИЦКАЯ: Это так и есть. Кстати, Андрей Дмитриевич, мы что-то не коснулись совсем новых методов диагностики онкозаболеваний. Они ведь появились, и появляется с каждым днём что-то новое.

А.КАПРИН: Да. У нас с вами появилась и увеличивается ПЭТ-диагностика. ПЭТ-диагностика, но не как первичная. ПЭТ-диагностика, ещё раз подчёркиваю, это не первичная диагностика, это уточняющая диагностика.

Н.ТРОИЦКАЯ: То есть каждому не надо бежать прямо сейчас, чтобы срочно сделать ПЭТ и посмотреть организм.

А.КАПРИН: Более того, надо от обратного. Потому что сейчас радионуклиды появляются разные для разного заболевания. И сначала мы всё-таки решаем, какое здесь скорее всего заболевание и какой радионуклид будет чувствителен, какая опухоль будет чувствительна для этого радионуклида или какой радионуклид будет чувствителен для этой опухоли.

Н.ТРОИЦКАЯ: А не все подряд. А то ведь придут слушатели, скажут: давайте мне все радионуклиды, какие есть, на всё.

А.КАПРИН: Ну это невозможно, это долго. И сейчас действительно есть радионуклиды, которые специфичны для этого заболевания. Поэтому всё начинается сначала с скринициста, который предполагает, какой здесь рак. Зачастую с биопсии, обязательной биопсии, когда мы видим, какая же всё-таки это опухоль. А вот потом, когда мы хотим увидеть распространённость этой опухоли, тут уже ПЭТ. А потом этот ПЭТ возникает как курирующий правильность проведения, например, химиотерапии. Например, больной находится в определённой группе химиотерапевтических пациентов. Клинически до определённой поры эта группа одинаковая. И вдруг мы делаем ПЭТ, например, через определённый пул времени и видим, что у этого пациента менее яркий очаг, уменьшились очаги, их меньше, а у этого — нет. Значит, нечего этому пациенту принимать эту токсичную схему химиотерапии, более того, дорогущую для государства, бесполезную для опухоли.

Н.ТРОИЦКАЯ: Мы же говорили, на каждого человека, сколько в среднем уходит на лечение?

А.КАПРИН: Вы знаете, есть очень дорогие схемы, есть до миллиона в месяц государство тратит денег. До миллиона в месяц. Причём пожизненная терапия, когда человек годы принимает эти препараты. Поэтому, есть ли смысл? Потом, не все хорошо их переносят и, может быть, надо поменять схему. Так вот здесь хороша ПЭТ. И разве это не здорово, что мы получили такой инструмент? Разве это вообще для отдельного обсуждения не тема? Тема.

Н.ТРОИЦКАЯ: Ещё какая тема.

А.КАПРИН: Тема, да. Но, опять же, предостеречь, когда мы выступаем, чтобы это не вызвало какие-то мифы с лечением, так же как миф «диагностикой всего». Вот не всего.

Н.ТРОИЦКАЯ: Да. Онкомаркёры, которые сейчас в каждой лаборатории можно практически сдать на любое заболевание.

А.КАПРИН: Ещё одна беда, которая грядёт, в смысле коммерческом мы можем получить ужасную дезинформацию. Маркёров специфических не очень много, институты разрабатывают сейчас, многие маркёры у нас, 63 маркёра, и мы не каждый можем рекомендовать.

Н.ТРОИЦКАЯ: Так что прислушайтесь, пожалуйста, к нашему гостю. Время эфира, к сожалению, заканчивается. Андрей Дмитриевич, жду вас снова. Мы вас очень любим и ждём. У нас в гостях был главный онколог Минздрава, генеральный директор Национального медицинского исследовательского центра радиологии, академик РАН Андрей Каприн.