Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94.8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. Программа «Умные парни». И наш умный парень сегодня — Сергей Миронов, председатель политической партии «Справедливая Россия», руководитель фракции «Справедливая Россия» в Государственной думе.

Сергей Михайлович, здравствуйте.

С.МИРОНОВ: Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: 73-73-948 — телефон, SMS +7-925-88-88-948, Twitter @govoritmsk, Telegram  govoritmskbot.

Сергей Михайлович, давайте начнём с поправок в Конституцию. Потому что вроде бы определено, теперь только Роспотребнадзор и ЦИК занимаются тем, чтобы организовать это так, чтобы не было никакого ущерба для здоровья граждан. При этом я помню, перед тем как президент сказал, когда это всё будет, он сказал: нужно дать возможность людям сосредоточиться именно на поправках в Конституцию, нужно, чтобы люди принимали это решение вне зависимости от каких-то текущих ситуаций, в том числе связанной с коронавирусом. Потому что предполагали, что парад Победы и голосование будут чуть ли не в один день. Президент сказал, это святое, надо всё-таки разделять парад Победы и Конституцию.

Вопрос возникает в следующем. Хватит ли этого времени, чтобы до людей донести смысл этих поправок, потому как в бюллетене предлагается только галочка «да» и галочка «нет».

С.МИРОНОВ: Давайте мы вспомним, что вообще-то изначально планировалось всенародное голосование на 22 апреля. И считалось, что к тому времени люди как раз успеют ознакомиться, после того как в марте в окончательном режиме, в начале марта, приняли, было достаточно времени. Сейчас 1 июля. И действительно за это время, 30 дней почти, можно спокойно всё посмотреть, ещё раз вернуться. Действительно там самые разные блоки. Есть социальный блок, в котором есть и здравоохранение, есть индексация пенсий не реже одного раза в год, есть социальное страхование и многое-многое другое. Есть блок, посвящённый русскому языку. Блок, посвящённый культуре.

Есть политический блок. Например, Государственная дума получает новые, дополнительные расширенные полномочия. Я напомню, что по действующей сейчас Конституции, когда назначается председатель правительства, то президент вносит, и Государственная дума даёт согласие, возражаем, не возражаем. А в новой поправке президент вносит, и утверждает уже председателя правительства Государственная дума, а президент потом только оформляет юридически решение Государственной думы.

Появилось то, что мы теперь, депутаты Госдумы, будем влиять на состав заместителей председателя правительства и министров, которых точно также мы будем утверждать. Это расширенные полномочия.

Е.ВОЛГИНА: Есть только одна тонкость: если после трёхкратного отклонения депутатами кандидатур больше трети должностей в правительстве, за исключением тех, чьё назначение обсуждает Совфед, остаются вакантными, глава государства вправе распустить нижнюю палату и назначить новые выборы.

С.МИРОНОВ: Да. Но я хочу обратить ваше внимание, что в действующей норме нет ни права, а он обязан распустить Госдуму. А вот уже в новой поправке появляется право. То есть, если, допустим, мы при назначении министров и членов правительства треть оставили вакантной, потому что нам не нравятся эти кандидатуры, то у президента есть два варианта поведения: первый — он всё равно их назначает и при это оставляет Госдуму действующей либо он может распустить Государственную думу. То есть здесь даётся уже право президента принимать решение, а не императив, как было до сегодняшнего дня.

Е.ВОЛГИНА: Я пытаюсь понять, парламент тем самым становится действительно местом для дискуссии? Вы на это рассчитываете или что?

С.МИРОНОВ: Я должен сказать, что парламент и Государственная дума седьмого созыва, безусловно, стало местом для дискуссии, в отличие от предыдущих, когда, мы помним автора этой замечательной фразы. Но сейчас парламент, после принятия таких поправок, становится органом, который напрямую влияет на формирование правительства.

Но не секрет, что когда люди пишут, например, мне, как депутату Госдумы, очень часто письмо начинается такими словами: вы что там, в правительстве, совсем обалдели?! Ну, к примеру… И далее идёт по тексту. Люди не понимают, что такое Госдума, что такое правительство. А вот теперь с этими поправками действительно Государственная дума напрямую будет ответственна за каждого министра, за исключением тех министров, которых назначает сам президент по своей квоте. И это очень важная поправка.

Е.ВОЛГИНА: Сергей Михайлович, депутаты Государственной думы готовы к такой ответственности?

С.МИРОНОВ: Конечно, готовы. Депутаты Госдумы готовы. Мы же когда принимали эти поправки, мы же понимали, о чём идёт речь, и мы готовы нести ответственность вместе с правительством, вместе с президентом, в том числе за формирование правительства.

Е.ВОЛГИНА: Просто интересен здесь момент. Я помню, что когда только-только появился как раз перечень поправок, ещё зимой, сразу же возникли разговоры, что как бы нужно в Российской Федерации формировать уже институты, чтобы работали именно институты, вне зависимости оттого, кто бы туда пришёл. А то получается иногда, кто в лес, кто по дрова и так далее. Почему ту самую фразу я вспомнила про парламент, который «не место для дискуссий»? Потому что как бы парламент стал таким, потому что были 90-е годы, потому что были, не знаю, коробки из-под ксерокса, что там ещё было, поэтому вот так нужно было сосредоточить работу и так далее, внимание сконцентрировать. Возникает вопрос: так долго люди привыкали работать в одной парадигме, а действительно ли, что вот проголосуют, одобрят и люди те же самые вдруг поменяются? Как вы считаете?

С.МИРОНОВ: Давайте мы вспомним, что у нас практически 30 лет прошло. С 1993 года 27 лет без малого. За это время очень многое изменилось. Изменилось в нашей стране, изменилось в мире. И то, что сейчас меняются, скажем, некие правила, в том числе мера ответственности у будущих депутатов Государственной думы, это абсолютно правильно. И люди, мне кажется, очень важно и очень хорошо, что ваша радиостанция на эту тему говорит, чтобы люди действительно понимали, что теперь в 2021 году, когда люди придут голосовать за депутатов Государственной думы, за те или иные политические партии, которые там будут представлены, они должны чётко понимать, что они тем самым голосуют за будущий состав правительства, за будущие решения правительства. И вот это очень важная штука, о которой действительно нужно всегда помнить.

Е.ВОЛГИНА: А за что голосовать люди до?

С.МИРОНОВ: Люди голосовали за ту Государственную думу, которая не могла повлиять на правительство. И в этой связи, вот обратите внимание, я не случайно привёл фразу из письма, у людей не было вообще такого понимания о разделении властей, что такое законодательная власть, исполнительная, что-то в Москве принимаете, значит, вы там отвечаете за всё. Так и должно быть. И людям на самом деле должно быть всё равно, лишь бы действительно власть все правильные решения принимала, не повышала пенсионный возраст, а делала бы наоборот, и тогда всё будет нормально.

Е.ВОЛГИНА: 73-73-948 телефон прямого эфира. Здесь ещё вопрос возникает. Мы понимаем, что поправок действительно очень много, их нужно детально изучать, и времени только месяц, а тут коронавирус. Всё-таки, с вашей точки зрения, нужно как-то эту работу усиливать или, условно, люди такие ответственные, что они залезут на ленты информационных агентств, например, которые сделали подборку вот этих поправок, и изучат всё это и это как бы будет доказательством, я не знаю, возросшей ответственности гражданского общества, что-то такое.

С.МИРОНОВ: С моей точки зрения, здесь классический случай, когда кашу маслом не испортишь. И чем больше будет обсуждений публичных, чем больше будет дискуссий, разъяснений, в том числе и через средства массовой информации, тем лучше. С одной стороны, я не случайно напомнил, что вообще-то мы должны были уже и проголосовать 22 апреля. И там время было прилично. Конечно, коронавирус всё перекрыл, и у людей совершенно другие проблемы и другие заботы. И сейчас, в течение этого месяца, ну кому-то нужно вспомнить, а кому-то, я уверен, нужно впервые вообще посмотреть, а, собственно говоря, по какому поводу будет всенародное голосование и за что же в конечном итоге надо голосовать. Поэтому я думаю, что этот месяц — это как раз достаточный срок и необходимый срок для того, чтобы осознанно и взвешенно принимать решение 1 июля, ну и даже за неделю до этого, как мы знаем.

Е.ВОЛГИНА: Хорошо. Тогда возникает вопрос необходимости всё-таки летнего голосования. И ещё. 1 июля это же среда, сегодня среда и 1 июля среда. Это день мобилизации и это сработает. А как же там, я не знаю, поливка помидоров, огурцов, например?

С.МИРОНОВ: Я тогда напомню, что у нас и единый день голосования — это второе воскресенье сентября, на мой взгляд, абсолютно неудачное, когда на самом деле самое время копать картошку на большей части территории Российской Федерации. Но это уже другая тема. Ну здесь 1 июля, я абсолютно убеждён, что помех не будет, и то, что это среда, а не воскресенье, но это будет выходной день, нерабочий день, это нормально. Я уверен, что явка будет у нас нормальная, хорошая явка.

Е.ВОЛГИНА: Хорошая явка. 73-73-948 телефон прямого эфира, SMS +7-925-88-88-948, Twitter @govoritmsk, Telegram govoritmskbot.

Ещё возникает вопрос, Сергей Михайлович, поменялось ли всё-таки восприятие Конституции в Российской Федерации? То есть документ действительно как-то сакрализируется или всё-таки остаётся бумагой, а, чего греха таить, как бы это была проблема, чьи положения могут оспариваться другими законами и актами. Эти тоже как бы статистику такую давали.

С.МИРОНОВ: Безусловно, Конституция — это самый главный законодательный акт в стране. И не может никакой закон либо другой иной нормативный акт противоречить Конституции. Здесь главенство Конституции, конечно, незыблемо и оно остаётся — и это правильно абсолютно. С точки зрения того, что значительно расширена Конституция и там появились абсолютно новые новеллы, простите за тавтологию, которых раньше не было, это жизнь заставляет. Мы уже сегодня с вами вспомнили, что Конституции 27 лет, и за это время очень многое изменилось. И вот эти изменения, конечно, должны быть зафиксированы в главном законе страны.

Е.ВОЛГИНА: В главном законе стране. Хорошо. Но если посмотреть на историю вообще возникновения Конституции в том или ином государстве, вот эти кодифицированные Конституции, это всё-таки главный символ государства и день их принятия считается историческим. Я не знаю, считалось ли, а, может быть, вы считаете историческим принятие Конституции 1993 года после знаменитых событий, но вот эта обновлённая российская Конституция, можно ли называть этот день действительно историческим, что что-то изменится?

С.МИРОНОВ: Я считаю, что это очень значимый, я бы даже сказал, знаковый день в нашей новейшей истории. Не думаю, что нужно делать потом 1 июля выходным днём. Всё-таки это не принятие новой Конституции, а внесение поправок в Конституцию и всенародное голосование за эти поправки. Но то, что это очень важный день, и такая веха в новейшей истории России обязательно останется, для меня это несомненно.

Е.ВОЛГИНА: Хорошо. А что принципиально всё-таки меняется и почему мы в это вкладываем настолько серьёзное влияние? Кто-то говорит, государство молодое, в плане, если считать с 90-х годов. И вот какой-то действительно период прожит при этой Конституции, и мы подошли к порогу, что надо что-то менять. Вот принципиально, что поменялось?

С.МИРОНОВ: Я бы сначала вот о чём сказал.

Е.ВОЛГИНА: Давайте.

С.МИРОНОВ: С моей точки зрения, всенародное голосование за поправки в Конституцию — это буквально в этом году, в 2020 году, второй этап разворота государства в сторону человека.

Е.ВОЛГИНА: То есть?

С.МИРОНОВ: Первый этап для меня, это моё субъективное мнение как политика, как лидера партии «Справедливая Россия», первый этап — это был уход в отставку правительства Медведева и смена правительства на правительство Михаила Мишустина. Это был первый этап. Второй этап сейчас как раз будет всенародное голосование за эти поправки. Потому что там закрепляется значительное количество социальных норм, которых раньше у нас не было. Это очень важно. И с моей точки зрения, коль скоро два я назвал, возникает вопрос, а где же буде третий этап. А третий этап будет — голосование по выборам депутатов Госдумы восьмого созыва в 2021 году. Вот с моей точки зрения, это будет тот самый третий этап, потому что тогда уже нужно гражданам нашей страны осознанно подойти к формированию той Думы, которая будет реализовывать все эти новые поправки в Конституцию.

Е.ВОЛГИНА: Сергей Михайлович, опыт показывает всё-таки и новостная повестка показывает, что если что-то гражданам не нравится, например, в том, принимают какие-то законы депутаты Государственной думы или не принимают, наоборот, говорят: ну, вы сами выбрали таких депутатов. А сейчас будет всё то же самое. Разве нет?

С.МИРОНОВ: На самом деле действительно то, что у людей не всегда срабатывает прямая зависимость и прямая связь, что за тех депутатов, за которых проголосовали, эти депутаты либо будут принимать те законы, которые будут работать для большинства граждан нашей страны, либо будут принимать законы, которые будут у людей вызывать вопросы. Как я уже упомянул, как то же пресловутое повышение пенсионного возраста. И здесь действительно людям нужно понимать эту взаимосвязь, что не просто за какую-то партию, за какого-то депутата, а нужно чётко смотреть, а вот этот депутат или эта партия, вот она что будет поддерживать в будущем или что она уже поддержала, как она голосовала, или как он голосовал, депутат, за прошедший период. Это очень важная информация. Я думаю, чем больше наши люди будут знать об этом, тем более осознанный выбор они будут делать.

Е.ВОЛГИНА: Вот здесь ещё важный момент. Тоня пишет: «Достаточно ли мы готовы (квалифицированно), чтобы принимать такие решения?»

С.МИРОНОВ: Да, конечно. Кстати, очень часто некоторые чиновники говорят: да что вы, да там народ ничего не понимает…

Е.ВОЛГИНА: Народ — ребёнок, конечно, мы знаем всегда лучше.

С.МИРОНОВ: Мы всё сами разъясним, всё сами сделаем, они такие там бедные, неразумные. Ещё как разумные и абсолютно все всё понимают. И здесь воля народа превыше всего, потому что народ у нас всё прекрасно понимает и знает. Если кто-то считает, некоторые политологи, социологи, что вот, народ недопонимает, всё у нас народ понимает давным-давно. Главное, чтобы с народом говорили на одном правдивом языке и говорили по правде, вот тогда народ будет слышать и будет воспринимать.

Е.ВОЛГИНА: Сергей Михайлович, ну мы же понимаем, что нас сейчас призывают действительно изучить эти поправки, пойти на голосование, несмотря на то, что это лето, к некой вот этой гражданской мобилизации в хорошем смысле слова. Но те люди, которые нас к этому призывают, они же понимают, что это будет всё-таки работать в обе стороны. Нельзя просто призвать людей почитать Конституцию и почитать поправки, а потом, в случае, если какой-нибудь нерадивый депутат, чиновник или ещё что-то будет нарушать права граждан, говорит: ну, это же Конституция, ладно, у нас есть другие подзаконные акты, мы их примем и так далее. То есть в этом отношении должна повыситься и ответственность самих чиновников. А людей кто-то поменял разве?

С.МИРОНОВ: Обязательно должна повыситься ответственность чиновников, полностью с вами согласен, и очень хорошо. Ведь многие чиновники, к сожалению, пользуются именно тем, что люди не знают своих прав, не знают законов, не знают, на что они имеют право и как они могут защищать свои права. И вот эта работа как раз должна вестись постоянно. Кстати, я не могу не упомянуть, у нас в партии «Справедливая Россия» во всех столичных городах субъектов Федерации работают центры защиты прав граждан, где как раз ведётся именно эта работа. Мы людям рассказываем, показываем и защищаем их права перед работодателями, перед управляющими компаниями в системе ЖКХ, где угодно. Потому что мы видим, что, не зная своих прав, многие чиновники пользуются и заставляют вольно или невольно людей либо переплачивать, либо не доплачивают людям за положенное им. И вот это знание своих прав, в том числе прав, которые рождены Конституцией, это очень важно. И очень хорошо, что сейчас, знакомясь с поправками, люди почитают, посмотрят и скажут: ух ты, оказывается-то, чиновники там тоже должны соблюдать определённые правила и порядки. Это очень хорошо, что такая мысль к людям будет приходить.

Е.ВОЛГИНА: Хорошо. Сергей Михайлович, возникает ещё вопрос. Есть страны, например, Новая Зеландия, Великобритания, Израиль, где Конституция не кодифицирована. Иными словами, её нет в виде отдельной книжечки и как бы с таким названием её не существует, но есть отдельные элементы, например, Великая хартия вольности в Великобритании. Там сказано: никакой свободный человек не может быть схвачен, заключён в тюрьму, лишён собственности и так далее, и тому подобное. То есть, иными словами, есть страны, которые живут без Конституции. Ну живут же как-то. В чём разница?

С.МИРОНОВ: Вы не случайно привели в пример страны так называемого прецедентного права. У нас есть континентальное право, есть островное, прецедентное, это, прежде всего, Великобритания. Потому что у них вообще такого свода законов, как Уголовный кодекс, у них нет. У них есть, например: в случае, если этот человек украл велосипед, такой-то судья в таком-то году присудил за это такой-то срок. И другой судья по аналогии примерной берёт и рассматривает вот этот прецедент, именно в таком ключе. А у нас есть статья Уголовного кодекса, где всё кодифицировано, потому что это кодекс уголовный. Это просто два разных свидетельства права, традиции национальные. И у них принято так, а у нас на континенте, не только в России, но и Германия, и Франция, вот именно такая Конституция и такое кодифицированное право.

Е.ВОЛГИНА: Есть Соединённые Штаты Америки, которые живут по Конституции. Более того, даже если проследить американский кинематограф, сериалы ещё современные политические особенно, там вообще пестуется значимость Конституции и даже иногда романтизируется. И тоже прецедентное право. То есть одно другому не мешает. Вот в данном случае какое-то действительно пестование Конституции в нашей стране действительно возможно в хорошем смысле слова, безусловно?

С.МИРОНОВ: Я не считаю, что именно такое… У нас русский язык велик и могуч, накануне 6 июня мы как раз с вами об этом говорим. И вот слово «пестовать», мне кажется, больше подходит, когда мы детей пестуем совсем маленьких, нянчим. А Конституцию нужно…

Е.ВОЛГИНА: Хорошо. Чтить, ценить, уважать.

С.МИРОНОВ: Нужно уважать и нужно понимать, что это действительно высший закон нашей страны и что не может быть никакого другого закона, который хоть в одной букве может противоречить нашей Конституции. Но здесь я ещё раз хочу подчеркнуть, я не случайно упомянул про континентальное право, потому что вот такое отношение к Конституции, к Конституции Франции, к Конституции Германии — это то, что мы называем, я уже говорил, континентальное право, это традиция этих народов. И Россия здесь не исключение.

Е.ВОЛГИНА: Традиция народов. Хорошо. Сергей Михайлович, люди, которые как раз тоже обсуждали, политологи, политтехнологи, историю с поправками в Конституцию, говорили, что Конституция, если смотреть на другие страны, это какой-то незыблемый документ. И мы вносим поправки и тем самым не рискуем ли мы принизить окончательно значимость этого документа? Другие говорят наоборот, 30 лет прошло, действительно что-то как-то было не так, поэтому надо уточнить, и вот Конституция вроде бы гибкий документ. Так всё-таки Конституция — это гибкий документ, или мы должны принять, 1 июля пойти и проголосовать и на 30 лет опять забыть об этом?

С.МИРОНОВ: В таких случаях обычно говорят: как и чем мерить.

Е.ВОЛГИНА: Так.

С.МИРОНОВ: Давайте вспомним про временную шкалу. Вот у нас, допустим, Конституция Франция, ей несколько столетий. А нашей всего лишь 27 лет. И в этой связи наша Конституция родилась после краха великого государства — Союза Советских Социалистических Республик…

Е.ВОЛГИНА: Брежнев хотел свою Конституцию, я прошу прощения.

С.МИРОНОВ: Конституция, в которой больше всего боялись шестой статьи пресловутой — роли КПСС, и отсюда тоже наломали очень много дров, в том числе по запрету государственной идеологии полностью, с моей точки зрения, неправильно. Ну так вот временной лаг очень простой. За их, допустим, 300 лет они, может быть, штучно вносили какие-то поправки, а мы за 27 лет, когда жизнь сейчас очень бурно меняется, мы действительно вносим поправки, потому что страна Российская Федерация образца 1993 года — это совершенно другая страна, чем Российская Федерация 2020 года. Поэтому вся разница в оценке временной. Что мы мерим, какой промежуток времени и за какой период? У нас вообще демократия и тот же самый парламент реальный, только-только парламентский опыт набирается, первые четыре думы в начале XX века, и вот практически с 1991 года и то, что сейчас, современный парламент России. А там по 300 лет. Там совершенно другой опыт и совершенно другая история.

Е.ВОЛГИНА: Я не случайно вам про Брежнева сказала. Это про историю. Ещё в царское время тоже пытались Конституцию принять, но не получилось. Вот Брежнев в своё время также счёл необходимым принять собственную Конституцию, и тогда у советских граждан, ну как говорят историки, сформировалось: Конституция или хвалить Конституцию равно хвалить верховного главнокомандующего. Правильно ли говорить, что голосование по Конституции — это как бы плебисцит по доверию верховной власти?

С.МИРОНОВ: Это, прежде всего, голосование за наш основной закон. И здесь я бы не ставил знак равенства о доверии верховной власти, потому что власть у нас разделяется на судебную, исполнительную, законодательную, а над ними ещё есть президент. Поэтому это разные вещи. А Конституция — это главные наши правила, по которым мы все должны жить.

Е.ВОЛГИНА: Наш умный парень — председатель политической партии «Справедливая Россия», руководитель фракции одноимённой партии в Государственной думе Сергей Миронов. Сергей Михайлович, вам Алексей Ферц задаёт вопрос. Он увязывает Конституцию и возможности выхода Российской Федерации в топ-5 мировой экономики в ближайшие десять лет. Это вообще взаимосвязано, как вы считаете?

С.МИРОНОВ: Не совсем взаимосвязано. Но мы, например, фракция «Справедливая Россия», категорически были против вступления России в ВТО. Мы считаем, что ничего хорошего нам это не принесло и не принесёт в будущем. Поэтому Конституция про это ничего не говорит. Но я считаю, что наши национальные интересы должны быть превыше всего, и с моей точки зрения, нашим национальным интересам присутствие и членство во Всемирной торговой организации ничего не даёт, поэтому лучше бы нам оттуда уйти.

Е.ВОЛГИНА: Так. Из ВТО уйти. Хорошо. А это единственное, что мешает России добиться выхода в топ-5 мировой экономики?

С.МИРОНОВ: Но дело в том, что многие вещи, которые сегодня происходят в нашей мировой экономике, они связаны ещё с той самой историей про главенство и лидерство доллара на мировой арене. Но здесь опять же мы считаем, что наличие, в том числе, средств нашего Фонда национального благосостояния, например, в американских ценных бумагах — это рискованно, это неправильно ни политически, ни экономически. Ну, объективности ради, сейчас очень много переведено в юани, в китайскую валюту.

Е.ВОЛГИНА: И очень много потеряли при этом.

С.МИРОНОВ: Да, есть такие потери, да. Но дело в том, что я абсолютно убеждён, что кредитовать чужие экономики — это не путь, которым должна следовать Россия.

Е.ВОЛГИНА: Кредитовать чужие экономики. Хорошо. То есть вы за ещё большую суверенизацию экономических процессов.

С.МИРОНОВ: Безусловно. Безусловно, потому что наши национальные интересы требуют именно этого.

Е.ВОЛГИНА: Хорошо. Сергей Михайлович, тогда не могу не уточнить. Вот мы говорим про импортозамещение, но при этом, когда говорим про импортозамещение, мы понимаем, что мы должны не только себя обеспечить, но мы должны ещё занять определённую нишу в международной цепочке труда, торговли и так далее. И тогда вопрос какой возникает, если мы про суверенизацию и про отказ, например, от доллара, то как это связано вообще между собой?

С.МИРОНОВ: Я думаю, что наш опыт, когда мы подверглись санкциям, очень хорошо показал, что наше место в этой цепочке… Знаете, как у животных есть вершина пищевой цепочки, где либо ты ешь, либо тебя съедят. Вот у меня такое ощущение, что нам явно хотят уготовить роль где-то такого звена, которое можно съесть и не подавиться. Поэтому лучше нам рассчитывать на себя. И можно заниматься международной кооперацией, но всегда для подстраховки понимать, что если что, вот мы без всяких звеньев обойдёмся и сами всё сделаем. Вот это будет абсолютно правильно.

Е.ВОЛГИНА: Так. Хорошо. Здесь я обращаю внимание ваше как раз на вашу же инициативу от 1 июня, то, что я читала. Вы предлагали президенту упразднить вообще Фонд обязательного медицинского страхования и передать ещё Роспотребнадзор в подчинение Минздрава. То есть фактически сделать управление здравоохранением более централизованным. Зачем? И что конкретно предлагаете?

С.МИРОНОВ: Безусловно, пандемия показала то, что мы оказались во многом не готовы к реакции. Это как раз следствие того, что… У нас, смотрите, есть Фонд обязательного медицинского страхования, который ни за что не отвечает, но через него идут все деньги, направленные из бюджета.

Е.ВОЛГИНА: Но только потом штрафует врачей, страховщики, если там они кого-то не принимали.

С.МИРОНОВ: Более того, я ещё продолжу, страхуют частные страховые компании. Это вообще нонсенс. Частные страховые компании, которые как пиявки присосались к бюджетным деньгам, они не следят за тем, чтобы люди были здоровы, чтобы лечили. Они наказывают врачей за то, что якобы они там неправильно делают, и всячески стараются сделать так, чтобы деньги, которые идут в здравоохранение, были минимальные и не направлены ни на профилактику, ни на лечение. В этой связи, почему мы говорим о ликвидации Фонда обязательного медицинского страхования? В Конституции, 43-я, по-моему, статья, говорится о том, что здравоохранение — это гарантированное бесплатное качественное здравоохранение, это государственная функция. Зачем нам посредник в лице Фонда обязательного страхования? Я на всякий случай напомню, страховая медицина — это детище Бисмарка, это конец XIX века. Ребята, мы сейчас в XXI веке. Давайте-ка мы посмотрим, а нужны ли нам вот такие посредники, которые иногда, по разным оценкам, до четверти денег съедают сами на себя? Это первое.

Второе. По поводу Роспотребнадзора. У нас в Советском Союзе было золотое правило: у нас первый заместитель министра здравоохранения был главный санитарный врач страны. Почему сегодня санитарно-эпидемиологическая служба — это Роспотребнадзор, а защита населения и борьба с эпидемией — это министерство здравоохранения? Это вторая цель централизации.

Наконец, третье. У нас сегодня министр не контролирует и не может дать распоряжение в регион, в любую больницу, потому что там либо регионального подчинения, ну есть у нас федеральные больницы, клиники, а есть региональные либо вообще муниципальные. В этой связи я и написал президенту письмо, давайте мы сделаем единый кулак, давайте создадим специальную медицинскую корпорацию, которая займётся обеспечением масками, всеми средствами защиты самих врачей и медикаментами всё население нашей страны, чтобы это было в одних руках. И давайте мы переподчиним санитарного врача министерству здравоохранения и давайте мы сделаем так, чтобы они отвечали за всё: и за профилактику, и за коечный фонд, и за лечение, и за методику лечения, и за лекарственное обеспечение, за всё, за всё. Потому что сегодня это у нас как растопыренные пальцы и понятно, что в таких случаях получается. С нашей точки зрения, пандемия как раз  очень хорошо показала недостатки современной организации здравоохранения.

Е.ВОЛГИНА: Сергей Михайлович, во-первых, пандемия показала недостатки не только в Российской Федерации, но и проблемы в Соединённых Штатах, во Франции и так далее. Когда вы сказали слово «корпорация», невольно ёкаешь. Потому что, например, Байконур строили в отсутствие корпорации и построили за полтора года, космодром Восточный строила корпорация и никак до конца достроить всё-таки не может.

Со здравоохранением. Как только мы централизуем что-то, сразу же возникают риски, ну правда об этом говорят адепты рыночной экономики, что сразу возникает какой-то дефицит. В Советском Союзе был абсолютно другой подход, там была мобилизационная система, в том числе здравоохранения, всегда были дополнительные койки на случай, не знаю, ядерного удара и так далее.

С.МИРОНОВ: Евгения, я, простите, вас перебью. А вы не обратили внимания, что лучше всех с пандемией справился Китай, Южная Корея и Япония? А знаете, почему?

Е.ВОЛГИНА: Почему?

С.МИРОНОВ: А потому что у них мобилизационная система здравоохранения. Потому что у них регулярно тайфуны, цунами и прочее и они сохранили то, что они взяли из опыта Советского Союза, та самая система здравоохранения Николая Семашко. Именно у них это очень даже неплохо получилось. Именно поэтому.

Е.ВОЛГИНА: Тогда возникает вопрос. ФОМС, в принципе, создавался и система ОМС создавалась, там привлекались частные компании, потому что государство говорило: мы вам базу, в общем-то, гарантируем, работодатели за вас отчисляют налоги и так далее, и тому подобное. То есть государство как будто бы попыталось уйти немножечко из этой сферы. Сейчас ситуация с коронавирусом показала, что государство не может уйти, потому что до этого была система оказания медицинских услуг, а здравоохранение как таковое немножечко как бы было забыто. А это быстро можно вернуть?

С.МИРОНОВ: Всё правильно. Потому что это не может быть услугой. Это обязанность государства. У нас не может быть услугой ни образовательные услуги, это у нас образование должно быть именно образованием, и то же самое со здравоохранением. И мы специально в корне предлагаем посмотреть на всю эту ситуацию. Потому что пандемия просто это всё выявила как на рентгеновском снимке, очень хорошо всё это видно. И поэтому централизация, безусловно, нужна. У нас почему сейчас давались команды по каждому региону, сколько коек создать дополнительных, сколько оборудовать средствами индивидуальной вентиляции лёгких? А потому что на местах они, что хотели, то и делали. Потому что у них не было вот этой нашей единой системы. А мы должны быть готовы ко всему, потому что, к сожалению, я уверен, вот этот коронавирус мы победим, но мы же видим, что ситуация такая, что будут рождаться всё новые и новые напасти, и мы должны быть к этому готовы. Именно в этой связи мы такое предложение президенту и вносим.

Е.ВОЛГИНА: 73-73-948 телефон прямого эфира, SMS +7-925-88-88-948. А вы посчитали, в какую копеечку это выйдет?

С.МИРОНОВ: Мы посчитали, что мы сэкономим. Потому что мы прекрасно понимаем, какие деньги тратятся на фонд, на обслуживание этого фонда, какие деньги у нас исчезают в карманах частных страховых компаний медицинских, которые абсолютно не должны здесь работать, соответственно. И мы считаем, что коль скоро в Конституции прописано, что это обязанность государства, так давайте мы прямо из бюджета целевым образом и будем финансировать всё, что связано и с профилактикой, и со здоровьем, и со здравоохранением.

Е.ВОЛГИНА: Сергей Михайлович, но чтобы реализовать, например, все те идеи, которые вы предлагаете, соответственно, государство должно, например, признать по итогам опять же пандемии… Хотя, в принципе, ситуация текущая, я не знаю, будет отменяться или нет, признана в Российской Федерации не самой критичной, понятно. Но нужно признать, что те проблемы, которые были, они стали следствием, например, оптимизации здравоохранения. Значит, например, кто-то должен нести ответственность. Вопрос: а кто-то готов нести эту ответственность, а самое главное — просто признать хотя бы, что это проблема, это была ошибка.

С.МИРОНОВ: Вы абсолютно правы. Потому что оптимизация — это вредительство. И в результате оптимизации именно произошёл развал во многих регионах и во многих городах, населённых пунктах. У нас 17 тысяч населённых пунктов остались вообще без какого-либо медицинского, хотя бы фельдшерского пункта. Это всё следствие той самой оптимизации. И, безусловно, у нас у любого ЧП, я не устаю повторять, обязательно должны быть фамилия, имя, отчество. И не надо этого бояться. Да, нужно называть вещи своими именами, чем раньше мы откроем глаза и посмотрим на существующее положение реально и предпримем те или иные меры, тем будет лучше для нашего будущего.

Е.ВОЛГИНА: Тем будет лучше для нашего будущего. Любопытно. 73-73-948. Сейчас кого-нибудь мы примем. Сергей Алексеевич звонит. Здравствуйте, Сергей Алексеевич.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Сергей Михайлович, вот в 22 статьи Конституции вносится более 30 поправок. По моему мнению, ни одна из внесённых поправок никак не ухудшает Конституцию, а её улучшает. В связи с этим практически все эти изменения при желании президента можно было внести в Госдуму и Совет Федерации без всенародного голосования. Однако президент всё-таки захотел и выдвинул главный аргумент — только через народ. Поэтому лично я для себя усматриваю в этом голосовании другой смысл, который вы почему-то отвергаете. А именно: если я иду и говорю «да» поправкам, я этим своим голосом одобряю 20 лет политики Путина. Если я говорю «нет» или не выхожу голосовать, значит, я посылаю как бы сигнал Путину, что не всё хорошо в датском королевстве.

Е.ВОЛГИНА: Понятно. Спасибо, Сергей Алексеевич.

С.МИРОНОВ: Ваша точка зрения, я не считаю, что это именно голосование как вотум доверия. Но здесь, коль скоро Сергей Алексеевич затронул вопрос, мы с вами, Евгения, не касались этой темы, а я специально хочу сказать, там же действительно есть одна поправка, которая так называемое обнуление сроков президента Владимира Путина. И суть поправки заключается в том, что в 2024 году для Владимира Путина открывается возможность вновь баллотироваться на пост президента. Я выскажу свою личную точку зрения. Я считаю, что это правильно. И здесь я хочу обратить внимание, в том числе, на некие крики тех, что ой-ой-ой, там кто-то уже посчитал до 2032 года или ещё что-то. Мы даём право, а не обязываем это делать. Мы даём право в 2024 году, в случае необходимости, в случае ситуации, которая будет происходить в мире и у нас в стране, чтобы Владимир Путин мог иметь возможность баллотироваться на пост президента. Воспользуется он этим правом или нет, время покажет. Но я сегодня, в условиях санкций, в условиях того, что творится у нас в отношениях со Штатами, в отношениях между Штатами и Китаем, многие-многие другие вещи, я не хотел бы, чтобы наш президент выглядел в глазах других лидеров мира, других стран как некая «хромая утка» (это американский термин), что «а… скоро полномочия закончатся, можно с ним не считаться, можно здесь что-то там, поиграть в какие-то другие игры». Вот для меня, как гражданина России, это очень важно. И я считаю, что здесь нет никакого голосования за вотум доверия или что вот оценка 20 лет. Потому что за 20 лет было очень много хорошего, но были и не очень хорошие вещи. Я уже говорил, то же самое увеличение возраста выхода на пенсию — это нехороший закон, мы голосовали против и будем добиваться всё равно его отмены. Но это действительно поправки, которые очень мощно будут влиять на всю нашу и политическую, но в большей части социальную жизнь. Поэтому именно так и нужно рассматривать. А то, что президент счёл необходимым, да, действительно, формально даже по Конституции, так как мы не трогали первую, вторую и девятую главы, это может быть принято Госдумой, двумя третями, Советом Федерации, более половины субъектов Федерации должны были подтвердить, подтвердили все. Всё, подпись президента и всё. Но президент специально сказал: пускай люди выскажутся. И мне кажется, это очень важно с точки зрения того, как наша Конституция влияет на нашу жизнь и будет влиять в будущем. И сегодня мы с вами, Евгения, даже на эту тему говорили, что люди вдруг прочтут и поймут, что вообще-то можно спрашивать и с чиновников любого уровня за то, что они делают. Это очень будет правильно.

Е.ВОЛГИНА: Я вспоминаю сразу, к возвращению вопроса об ответственности, был одно время такой рейтинг опубликован одной из организаций, в которой подсчитали судьбу, например, градоначальников в различных субъектах Российской Федерации, то есть куда люди дальше шли после этого. Абсолютное большинство, фактически получилось, либо шли на повышение, либо в тюрьму, только некоторым удалось… Как-то было такое, да. Это фонд Кудрина.

С.МИРОНОВ: Простите, Евгения, у нас на Руси есть хорошая пословица: по Сеньке и шапка. То, что заработал, то и должен получить.

Е.ВОЛГИНА: Или из мести, такое тоже случается, Сергей Михайлович. Вот здесь как раз вопрос-то возникает, как всё-таки взрастить что ли вот эту ответственность и так далее? Потому что в любом случае люди, которые… Я по-другому даже скажу. Есть цель, а есть как бы цель в процессе самом. То есть, условно, кто-то говорит, вот есть подход аппаратчиков, аппаратчики реагируют на текущий момент, например, подлатать дыры, где-то устроить, например, мобильный госпиталь, где-то закрыли больницу, ну ладно, главное это пережить, потом вернёмся на круги своя. А другие говорят: нет, товарищи, нам не хватает стратегов, потому что кризис, это либо всё упадёт окончательно, либо всё-таки это будет повод для, я не знаю, старта в будущее и так далее, и тому подобное. Вот здесь возникает вопрос как бы, а мы к какому процессу сейчас готовы, латать дыры или действительно куда-то стратегически начинать мыслить?

С.МИРОНОВ: Если мы не будем мыслить стратегически, не будем принимать стратегических решений, латание дыр приведёт нас в тупик. Потому что, в том числе, позиция многих руководителей регионов или градоначальников, как вы сказали, после меня хоть потоп, хоть трава ни расти. Это, к сожалению, следствие, в том числе, и безответственности. Есть примеры действительно, когда в тюрьму, только надо было раньше уже смотреть на то, чтобы в тюрьму, если до этого дошло дело. Но вот ответственность — это же как обратная сторона той самой свободы, за которую мы ратовали в 1991 году. Не может быть свободы без ответственности. И вот мера ответственности должна быть обязательно. Когда у нас завалил работу в регионе либо в министерстве, потом вдруг ещё и на повышение или в бизнес уходит, вообще людям непонятно, а, собственно говоря, кто будет отвечать, почему довёл ситуацию до ручки и за это никто ничего не получил по той же самой шапке? И вот здесь ответственность, безусловно, должна быть. И мы убеждены в том, что до тех пор, пока не будет персональная ответственность, вот персональная ответственность за порученное дело, справляешься — молодец, не справляешься, соответственно, должно быть обязательно наказание за то, что ты плохо сделал и плохо урегулировал ту или иную ситуацию или отрасль.

Е.ВОЛГИНА: Понятно. Кавин говорит, наш слушатель: «А почему, например, не голосуем по пунктам всем отдельно?» То есть такой свиток чтобы был.

С.МИРОНОВ: На самом деле была такая идея, и мы тоже высказывались, но потом сочли, что очень разные там точки зрения. И если брать ключевое, что будет в поправках, ключевое, как я уже говорил, это разворот государства в сторону человека — и вот это самое главное. И, наверное, если бы идти по пунктам, то это действительно было бы уже не некое голосование, какой-то плебисцит по различным интересам, по различным ситуациям. Поэтому принято такое решение, и мы уже когда голосовали эти поправки, мы уже приняли закон, по которому именно так голосуются поправки: согласен — да, не согласен — нет. Думаю, что в данном случае это правильно.

Е.ВОЛГИНА: Как у вас, Сергей Михайлович, с гаджетами и с новыми технологиями? Осваиваете? Любите?

С.МИРОНОВ: На самом деле я ими пользуюсь, потому что это неплохое средство. Кстати, во время пандемии я вдруг увидел возможности, вот я сейчас по скайпу с вами разговариваю. Я со многими, например, моими коллегами из регионов, по скайпу решаем любые вопросы. А раньше он бы приехал ко мне, тратил бы время, деньги.

Е.ВОЛГИНА: Просил бы чаю, ел печенье, например.

С.МИРОНОВ: Ну это уже другие наши составляющие, нашего традиционного российского гостеприимства.

Е.ВОЛГИНА: Я, почему спросила? Потому что, насколько я знаю, вы предлагали поднять вопрос о проблемах перерасчёта для студентов-платников из-за перехода на дистанционное обучение.

С.МИРОНОВ: Обязательно.

Е.ВОЛГИНА: А принципиально что, как бы они должны меньше платить, потому что они дома или они должны всё-таки за образование платить?

С.МИРОНОВ: Послушайте, они платили за то, что многие же очно учились реально. Теперь они два месяца, даже можно сказать, с лишним, они находятся дома, учатся дистанционно. Кстати, категорический я противник любого дистанционного обучения, потому что это головная боль для всех: для преподавателей, для детей, если про школьников говорить, для родителей особенно. И показало, что не готовы мы к этому. Но сейчас, когда человек заплатил за второй семестр, и вдруг оказалось, что больше половины этого семестра он просто находился дома на самоизоляции, мне кажется, что вузы и ректорат должны пересчитать и должны уменьшить плату за этот семестр. Мне кажется, было бы справедливо.

Е.ВОЛГИНА: Сергей Михайлович, мы просто как раз эту тему поднимали с представителями именно вузовского и школьного сообщества, именно с педагогами. И один из педагогов выказал такой интересный тезис, он говорит: история с дистанционным образованием показала, что уровень ответственности и самостоятельности как раз повышается. Я сама студентам один раз провела лекцию по интернету, это было немножечко странно, но правда интересно. И, в конце концов, когда люди получают образование, не знаю, второе, третье и так далее, те же самые лекции Стэнфорда открыты, ещё что-то оцифровывают, то есть это уже задача человека, он готов платить за эти знания сам, а не за то, в какой форме он их получает, будь то очно, будь то заочно.

С.МИРОНОВ: Евгения, извините, я вас перебью, но только когда человек изначально готов был, когда он говорил: вы знаете, я хочу дистанционно получить такое-то образование, готов платить за лекции онлайн. Но когда он собирался вообще посещать институт, находиться в аудитории, видеть глаза в глаза преподавателя, задавать ему вопросы не через онлайн, не прописывать ему, и он заплатил за это, а ему говорят, ну, товарищ, вот такие у нас условия теперь, давай-ка мы с тобой только дистанционно будем. Если кто-то считает для себя возможным и нужным таким образом обучаться и платить именно за это — это одно. А когда люди платили за одни условия обучения, а теперь их поставили в другие условия, безусловно, нужен перерасчёт. Я считаю, что это будет справедливо.

Е.ВОЛГИНА: Перерасчёт на сколько? Как считать?

С.МИРОНОВ: Я не готов… Ну, смотрите, с моей точки зрения получается так, вот семестр, возьмём пять месяцев семестр, из них получается, что два, два с половиной месяца, чуть ли не половина это дистанционное обучение. Считать, что оно ничего не стоит, нельзя, но, по крайней мере, взять и за эти месяцы, допустим, не знаю, половину, треть. Я не готов, я это не просчитывал. Я просто на уровне понимания справедливости, несправедливости вижу, что взимать, оставлять те же самые деньги — это будет несправедливо.

Е.ВОЛГИНА: Это будет несправедливо. Понятно. Но, с другой стороны, история с дистанционным образованием показала, что люди, которые изначально учились дома, они всё-таки выходят из статуса, к сожалению, было такое тоже. Я, когда в школе училась, надомников считали какими-то маргиналами. Уже нет. Уже можно учиться дома действительно. Правда. Статус повышается в любом случае.

Сергей Михайлович, спасибо вам большое.

С.МИРОНОВ: Удачи. Хороших новостей.

Е.ВОЛГИНА: Сергей Миронов, председатель политической партии «Справедливая Россия», провёл весь этот час с нами, руководитель фракции «Справедливая Россия» в Государственной думе.