Е.ВОЛГИНА: 15 часов 5 минут в столице. Это радиостанция «Говорит Москва». 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. Программа «Умные парни». Наш умный парень сегодня — Алексей Пушков, председатель комиссии Совета Федерации по информационной политике и взаимодействию со СМИ, член рабочей группы по Конституции. Алексей Константинович, здравствуйте.

А.ПУШКОВ: Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты 7373-94-8 — это телефон. СМС  925-8888-94-8. Twitter @govoritmsk, Telegram govoritmskbot/

Сегодня, кстати, Алексей Константинович, очень много Дмитрий Сергеевич Песков говорил про Конституцию, журналисты ему задавали вопросы. Он говорил, в частности, по поправке, которая касается президентских сроков, просто были какие-то технические неполадки, сейчас уже всё исправили, всё есть. Но вопрос возникает. Дмитрий Песков говорит, что граждане в большинстве своём поддерживают. Но с учётом того, что остаётся совсем мало времени, вы уверены, что все успеют ознакомиться с тем, а чего же предлагается,

А.ПУШКОВ: На мой взгляд, для этого времени уже было достаточно. Ведь процесс начался задолго до того, как вспыхнула эпидемия, и задолго до того, как были приняты ограничительные меры. Во всяком случае, наша группа до этого времени уже работу свою практически завершила. И мы передали все поправки в Государственную думу, потом они пошли в Совет Федерации. Это произошло до введения ограничительных мер, была большая общенациональная дискуссия, показывали не раз заседания совместные Владимира Путина с членами рабочей группы. Я лично выезжал в Пермский край, который представляю в Совете Федерации. И там было большое мероприятие с участием общественных организаций, средств массовой информации, представителей местного правительства, законодательного собрания, органов исполнительной власти. Я был бы удивлён, если бы мне сейчас сказали, что люди по-прежнему не в курсе, потому что столько об этом сказано. Сейчас происходит некая актуализация темы. Коронавирус, естественно, всё перекрыл на время, весь информационно-политический поток. И сейчас происходит возвращение к нему. На мой взгляд, подавляющее большинство граждан России имели представление уже об этом и до введения ограничительных мер и начала нашей схватки с коронавирусом. Сейчас, видимо, надо напомнить какие-то позиции, но я не вижу здесь проблемы. Информирование, на мой взгляд, было на должном уровне.

Е.ВОЛГИНА: Здесь ещё, Алексей Константинович, важно понимать, как мы, вот эти поправки, изменения в положения Конституции, они фактически призывают нас вообще вспомнить некоторых об этом документе, вообще что он есть и так далее. Мы действительно можем говорить о том, что ценность этого документа в Российской Федерации, она повышается. И повышается она не потому, что нужно пойти и проголосовать, а потому что потом с Конституцией будут считать больше, чем сейчас.

А.ПУШКОВ: Я считаю, что с Конституцией обходились уважительно и считались на протяжении всех этих лет. А потребность в определении народного мнения, общенародного голосования, связана с тем, что нужно получить добро от граждан страны на изменения. То есть Конституцию уважали и до сих пор. Но если вы вносите изменения, скажем так, камерным путём, даже на уровне законодательной власти, только, то есть через Госдуму и Совет Федерации, это всё-таки имеет меньшее морально-политическое значение, чем если идёт обращение ко всей стране. И замысел такой, чтобы эти поправки потом никто не мог назвать искусственными, навязанными властью обществу и так далее. Вот они, пожалуйста, смотрите, устраивают – не устраивают. На мой взгляд, правда, там потенциал консенсуса в этих поправках исключительно высок. И я не очень даже могу себе представить, что может там сильно не устраивать. И кстати, мы же рассмотрели около, по-моему, 650 или 700 поправок, там были самые разные, и очень далеко идущие, и в разные стороны идущие. Но выбрали те из них, которые вызвали наибольшее согласие внутри нашей рабочей группы, а это 75 человек, и потом, естественно, параллельно происходили обсуждения, мы получили предложения из регионов, их собирали представители исполнительной и законодательной прежде всего власти в регионах. Вот я получил из Пермского края такие предложения. И мы их инкорпорировали, посмотрели, где они дублируют, где они не дублируют. Мне кажется, что мы выбрали самое важное. И вот это самое важное, то, что произошло предварительное обсуждение, оно вошло в эти поправки. И конечно, народное голосование придаст этому характер общенациональный. То есть все, даже если не все согласились, то большинство приняло эти поправки. Это важно с точки зрения легитимности этих поправок.

Е.ВОЛГИНА: Вы имеете в виду, большинство согласилось, в смысле, если человек не пойдёт, он по факту голосует за, вы об этом? Ну как бы эмоционально, я имею в виду. Или что?

А.ПУШКОВ: Нет. Я считаю, что если человек не пойдёт — это значит, что он не участвует в голосовании. А здесь нам надо будет смотреть соотношение тех, кто за и тех, кто против. Потому что если люди против, то у них есть серьезная мотивация, у них есть причины, почему они против. Правда, я думаю, что это причины, связанные не с поправками в Конституцию, а с другими вещами — с их отношением к власти в целом, может быть, к местной власти, федеральной власти, их недовольством своим положением и состоянием дел в каких-то областях. У меня лично ощущение, что против будут голосовать не те, кто могут оспорить необходимость этих поправок. Ну, кто может оспорить необходимость, например, приоритета заботы о детях? Покажите мне этого человека. Или кто может сказать, что не нужна поправка об индексации социальных выплат или пенсий? Безусловные вещи. Но у людей могут быть другие мотивы, и они могут проголосовать против. Но большинство, я в этом абсолютно уверен, мой прогноз — более двух третей проголосуют за.

Е.ВОЛГИНА: Хорошо. Смотрите, я пытаюсь понять вот этот символизм, в котором мы фактически живем, начиная с середины зимы, когда было объявлено. То есть в подавляющем большинстве стран мира имеются так называемые кодифицированные конституции — конституция в виде отдельной книжки, я имею в виду, со статьями. При этом для внесения поправок в такие конституции требуется особая парламентская процедура, а иногда даже общенациональный референдум. В данном случае у нас плебисцит, голосование. Соответственно, кодифицированные конституции — это фактически один из главных символов государства. Но есть такое представление, что конституция — это что-то такое незыблемое. Могут меняться подзаконные акты, могут меняться президенты, но конституция не меняется никогда.

С вашей точки зрения, хорошо, мы сейчас внесём спустя 30 лет какие-то изменения, а есть гарантия, что потом через год что-то ещё нужно, давайте? Получается некая девальвация, что ли, сакральности этого документа? Или сакральность здесь не нужна?

А.ПУШКОВ: А я не считаю Конституцию сакральным документом. Посмотрите, начиная с 1930-х годов мы прошли через конституцию сталинскую, затем брежневскую, затем ельцинскую, и вот теперь будем называть это «путинские поправки» или поправки путинского периода. Если мы в ХХ веке три раза меняли свою Конституцию, о какой сакральности можно говорить? Конституция — это слот основных, основополагающих законов государства. Но государства меняются по мере своего развития. У нас в 1991 году произошло уничтожение одного государства, и из него выделилась Российская Федерация. Как можно было не поменять Конституцию? Понятно, это было неизбежно. Почему при Брежневе поменяли Конституцию? Потому что после 1936 года, когда сталинская принималась, прошло уже более 30 лет, другая была страна, Советский Союз, при Брежневе и при Сталине. Я думаю, мы не будем спорить по этому поводу. То есть по мере прохождения определённых этапов развития Конституция, конечно, должна меняться. Она меняется. Скажем, в Соединённых Штатах поправки в Конституцию, очень важные, принимаются Конгрессом — никакого общенародного голосования не проходит. И они таких поправок за последние, по-моему, 20 лет 11 штук приняли, в американской Конституции. Они её тоже не считают незыблемой.

Незыблемыми… ну, как незыблемыми, относительно незыблемыми являются основные вещи, основные параметры. Мы не трогали первую и вторую главы Конституции. И сохранили, потому что считаем, что они выполняют свою функцию. Конституция — это закон, а закон отражает потребности общества, отражает тот этап, на котором общество находится. Вот в Англии вообще нет Конституции. В Англии прецедентное право. Как суд решил в 1531 году в Бирмингеме по поводу по поводу украденной булки — вот так и судили потом еще 400 лет за булку. А потом какой-то другой суд принял другое решение — что за украденную булку руку больше не отсекают, а сажают, допустим, на три месяца. И теперь по этому прецеденту уже судят другие суды. В Британии вообще нет Конституции.

Так что закон, как и общество, он меняется. И должен меняться. А за эти 30 лет произошли очень многие важные вещи. Нам многие вещи стали ясны, которые были неочевидны в начале 90-х. Так что это естественный процесс изменения законодательства.

Е.ВОЛГИНА: Вы про Британию сказали, и я понимаю, что особенности британское не кодифицированной, то есть нет книжечки со сводом правил, конституции, объясняются тем, что она формировалась фактически веками. А тут можно говорить, что за 30 лет Российская Федерация тоже поменялась, и то, что будет внесено, это действительно изменит нашу жизнь каким-то образом?

А.ПУШКОВ: Тут скорректируют законодательные основы государства. Конечно, скорректируют, достаточно существенно. Например, правительства Российской Федерации не смогут избежать выполнения этих социальных требований. Скажем, какая-нибудь очередная оптимизация медицины может столкнуться с очень большими сложностями. Потому что если она будет противоречить требованию Конституции о том, что государство обязано обеспечить высокий уровень здравоохранения, а оптимизация, допустим, призовет к резкому снижению числа докторов и так далее, то её просто не примут. Правительство, исполнительная власть, отныне будет всё время вынуждено… а исполнительная власть всегда хочет экономить, сберечь деньги, это во всех странах мира, денег нет, понимаете. Оно будет вынуждено оглядываться на Конституцию. И изыскивать эти средства или изымать их из каких-то других проектов, чтобы обеспечить прежде всего конституционные положения.

Е.ВОЛГИНА: Алексей Константинович, я правильно понимаю, что как только мы примем эти поправки 1 июля, соответственно, пройдёт голосование, уже не будет ситуаций, когда… сейчас тоже человеку, в данном случае, ребёнку, гарантировано право на жизнь. Если у ребёнка какой-нибудь синдром СМА, вот этот мышечной атрофии, а Минздрав говорит: а у нас нет денег или мы не дадим на это лекарство денег, лечите тем, что есть. Это будет уже решаться по-другому или этой ситуации не будет вообще в принципе, потому что будут новые поправки? Ну, к примеру. То есть сейчас же право на жизнь есть.

А.ПУШКОВ: Да. Конечно, тут речь ещё идёт о том, что какое-то время пройдёт для того, чтобы под конституционные законы перестроить законодательство, так называемые подзаконные акты, есть так называемая правоприменительная практика. Вы меня спрашиваете, изменится ли жизнь на следующий день после принятия Конституции? Нет.

Е.ВОЛГИНА: Нет-нет, я не говорю про аппаратный подход. Я говорю про подход с точки зрения стратегии, это принимается для того, чтобы изменилось.

А.ПУШКОВ: Я считаю, что с точки зрения стратегии это, безусловно, очень мощный импульс. И сторонники, допустим, иной медицины, чем у нас установилась с этой оптимизацией, они получают в лице этих конституционных статей, подчёркивающих приоритетность здравоохранения, очень мощный аргумент для того, чтобы учесть все те ошибки, которые были сделаны в медицинской сфере, и найти оптимальный вариант обслуживания населения. Тем более в условиях… почему я считаю это очень актуально? Вообще есть мнение, что человечество вступило в эпоху эпидемий. Если действительно это коронавирусная эпидемия не последняя, а за последние только 20 лет был и свиной грипп, и птичий грипп, и атипичная пневмония. Это уже четвёртая история, между прочим, за 20 лет. Если через пять лет опять что-то произойдёт, то мы должны быть к этому готовы. И Конституция, которая утверждает приоритетность здравоохранения, она будет сильным рычагом в руках тех, кто будет выступать за создание системы здравоохранения, готовой к таким чрезвычайным ситуациям, как та, которую мы сейчас прошли.

Е.ВОЛГИНА: Про структуру, Алексей Константинович, чтобы эту тему с поправками завершить и перейти к другим темам. Структурно, мы понимаем, что наделение Госсовета полномочиями, определение этих полномочий, плюс усиление полномочий, но при этом ответственность обеих палат парламента говорит о том, что сама эта жёсткая вертикаль равномерно распределяется, и у нас уже не будет такого ручного управления или нет?

А.ПУШКОВ: Я считаю, что расширение полномочий и Госдумы, и Совета Федерации, в том числе их большее приобщение к кадровой политике, к назначению премьер-министра, я считаю, что это элементы новой демократичности. То есть президент у нас, конечно, сохраняет очень высокие, очень большие полномочия, но часть из них, из этих полномочий, переходит к законодательной власти. На мой взгляд, это существенное изменение. Это повышает вес и нижней палаты российского парламента, и верхней палаты. Мы становимся не просто наблюдающими и утверждающими кадровые назначения. А мы становимся участниками этих назначений.

Е.ВОЛГИНА: Тут наш слушатель, Бату, надо ему пояснить, он говорит: «Хочу проголосовать, не понимаю, когда будет день выборов? Говорят, что растянут на семь дней. Выходит, только 1 июля?» Бату, на семь, если электронное голосование, Москва и Нижегородская область. В Москве действительно с 24 по 30 июня будет электронное голосование, а 1-го числа уже такое, если вы не зарегистрируетесь, чтобы по электронному голосовать, бумажное обычное голосование.

Про Конституцию начали. Любопытная история про Соединённые Штаты Америки. Там же закреплено в одном из государствообразующих документов, Декларации независимости, право человека на бунт. И вот возникает вопрос, то, что происходит в Соединённых Штатах Америки, вы на это смотрите скорее, условно, с надеждой, что действительно «когда длинный ряд злоупотреблений, насилия властей обнаруживает стремление подчинить народ абсолютному деспотизму, то право и долг народа свергнуть такое правительство, создать новые гарантии обеспечения своей будущей безопасности». Это я цитирую из Декларации независимости.

Вы смотрите на то, что в США скорее с разочарованием или действительно с надеждой, что что-то меняется, несмотря на эти чудовищные беспорядки?

А.ПУШКОВ: Я, во-первых, считаю, что в США нет никакого такого деспотизма, о котором говорится в декларации. То ест нет попытки узурпации государственной власти, нет нарушения парламентских процедур, нет нарушений, которые оправдывали бы то, что мы видим на улицах Соединенных Штатов Америки. И я смотрю на то, что происходит в США, как на очень глубокий кризис американской модели, которую они всячески восхваляют, но на самом деле она построена на очень глубоких расовых, этнических и социальных различиях. А сейчас её пытаются преодолеть, эту драму американскую, этот американский кризис, пытаются преодолеть на чисто поверхностном уровне. Сейчас все попадают на колени, все будут каяться перед афроамериканцами, которые никогда не были рабами. И почему перед ними надо каяться, я не очень понимаю. Все будут говорить о том, что вот этот Флойд, который на самом деле был мелким преступником, что это какой-то святой человек, страстотерпец. Сейчас его превращают в икону, хоронят его в золотом гробу, губернаторы стоят на коленях, все рыдают. Вот этот экстаз политкорректности не преодолеет проблему, которая существует в Соединённых Штатах. А проблема состоит в том, что 12% населения страны, а именно афроамериканское — это наименее богатое, наиболее подверженное преступности, наркомании, нарушениям закона и так далее. Если посмотреть соотношение преступлений, которые совершали чёрные и белые, то там в разы больше. В 14 раз больше изнасилований, в 19 раз больше вооружённых ограблений, в 14 раз больше убийств, в том числе и в самой этой афроамериканской среде. То есть это община чёрная, она является источником неблагополучия. Почему? Да потому что так построено американское государство, общество американское так выстроено. Здесь нельзя обвинять Трампа или Обаму, это так сложилось на протяжении веков. И они сейчас политкорректностью это не снимут. Здесь нужны колоссальные вложения, огромные социальные программы по подтягиванию этой части населения к нормальному образованию, нормальному воспитанию, переселению в какие-то приличные районы. И то нынешнее поколение, которое привыкло толкать наркоту на улице, оно ещё не воспримет эти изменения, только, может быть, их дети.

Поэтому, на мой взгляд, вот эта политкорректность, которая сейчас заставляет губернаторов вставать на колени, она делу не поможет. Социальные корни не устраняются. Конечно, полицию сейчас запугают, чтобы она не трогала афроамериканцев, но когда-то очередного убьют. И по-новой всё начнётся. 

Е.ВОЛГИНА: Алексей Константинович, здесь же ещё важно понять, что в этих бунтах, есть люди, которые это отмечают, не только нарушение общественного порядка, но такое некое восстание против ряда неприятных и опасных особенностей американского образа жизни, который сложился. То, о чём вы говорили. Как бы эти люди по факту… они не виноваты по умолчанию, но, наверное, они так себя чувствуют. Потому что вряд ли другого бы преступника, с другим цветом кожи, так бы к земле не прижимал полицейский. Вот эти перекосы.

А.ПУШКОВ: Эти перекосы очевидные, да. Я здесь не на стороне полиции. Дело в том, что полицейские убивают афроамериканцев с завидной регулярностью. Причем этот-то был преступник, он пытался фальшивой банкнотой расплатиться в магазине, за что, собственно, он был арестован. А вот затем уже полицейский совершил преступление, потому что за фальшивую банкноту не убивают. Это не полагается. Если бы он размахивал пистолетом и бегал с ним там и стрелял из него, тогда другой вопрос. Бывает, убивают вообще безоружных и ничего не совершивших афроамериканцев. Почему? Потому что афроамериканская среда для полиции ненавистна по определению, это потенциальные преступники. Больше всего полицейских в Соединённых Штатах убивают афроамериканцы. И поэтому полицейские это долго терпели, а теперь они стреляют первыми.

И я считаю, что сейчас что может произойти — сейчас полицию запугают, предпишут ей вести себя очень осторожно и подходить на цыпочках к ним, и тогда мы увидим всплеск афроамериканской преступности. Потому что они тоже, знаете ли, не девочки из детского сада. Это всё тёртые, жёсткие ребята, участники банд различных, цепочек продажи наркотиков и прочее.

Я считаю, что в принципе, да, есть перекос, в том, что американская полиция регулярно, без оснований применяет оружие против афроамериканцев. Но сейчас они добьются другого перекоса — что все афроамериканцы будут объявлены святыми. Я пока не вижу, чтобы они серьёзно подошли к этой теме. А какие они святые, мы видели, когда они грабили магазины в Чикаго, Нью-Йорке и Вашингтоне.

Е.ВОЛГИНА: Алексей Константинович, здесь ещё важно понять, вы и журналист опытный, и комитет возглавляете по информационной политике, мне эти беспорядки, то, что мы наблюдали, напоминает немножечко, как это правильно сказать, некий шаблон кино про американскую демократию. То есть лидер свободного мира и так далее. Ничего плохого в этом нет. Но сам факт, почему все на это поддались? Почему плачут, почему целуют ноги, почему встают на колени? Что это за пиар, который застил… у вас есть объяснение с точки зрения журналиста, что это такое?

А.ПУШКОВ: С точки зрения и журналиста и политолога, и с любой точки зрения, я считаю, что это развитие псевдорелигии, либеральной псевдорелигии, которая называется политкорректностью. Мы считаем, что политкорректность — это некий свод правил. На самом деле, это гораздо шире, это определённый взгляд на мир. Политкорректность заменяет американцам религию, от которой они отказались. Обратите внимание, что…

Е.ВОЛГИНА: Нет, американцы очень религиозный народ. Всё-таки я здесь с вами не соглашусь, Алексей Константинович.

А.ПУШКОВ: Не согласитесь со мной, да. Но обратите внимание, что в ходе этих событий голос церкви вообще никак не звучал. Вы слышали про какого-нибудь епископа, который был сделал общенациональное обращение, про какую-нибудь церковь, которая как-то повлияла на тех, кто грабит магазины и поджигает офисы? Вы их не слышали, потому что они там разделены на кучу различных религий и сект, и это всё локальные явления. Общенациональной морали в Соединённых Штатах не существует. Её заменяет политкорректность. И вот эта политкорректность, она сейчас углубляется. Я считаю, что это лжерелигия. Потому что она очень лицемерна. Она как бы внешние проявления прикрывает расовых и этнических конфликтов, но совершенно не утверждает братские отношения, социальное равенство. Вот что это такое. Им же надо как-то реагировать. Вот они и реагируют вот этим политкорректным образом. 

Е.ВОЛГИНА: Да. Но есть другая история. Есть выступления в Англии, есть выступления во Франции, в других странах и так далее. Нельзя, наверное, называть этот бунт как бунт маргиналов и так далее. Ведь за этим тоже стоит недовольство. Полиция — это необходимый общественный институт, инструмент, но доминирование, возможно, которое и стало причиной этого бунта, это же проблема. Я сразу вспоминаю историю из ОВД «Дальний». Да, тогда никто не вышел. Но при этом ОВД «Дальний» ассоциируется у нас с бутылкой из-под шампанского для человека, который умер в итоге. Эта же проблема есть. И эмоционально человечество реагирует так, потому что достало.

А.ПУШКОВ: У нас это не носило расового характера. Это очень важный момент. И это было воспринято как преступление, совершённое полицейскими. Но не против представителям какого-то меньшинства. Вы совершенно правильно раньше отметили, что с белым, скорее всего, этот полицейский не стал бы себя так вести, не стал бы его душить ногой. И вот этот момент вывел на улицы действительно тысячи людей, десятки тысяч людей, которые выступают за соблюдение гражданских прав. Потому что все гражданские права у негритянского населения есть в Соединённых Штатах. Значит, за соблюдение гражданских прав чёрного населения в США они вышли. А затем уже за ними последовала вот эта грабительская кампания. Байден сказал, что таких людей в США 10-15%.

Е.ВОЛГИНА: Я дико извиняюсь, Алексей Константинович, но у нас, как информационщик информационщику, у нас новости, надо прерваться на три минуты. Потом продолжим.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:36 в столице. Программа «Умные парни». С нами Алексей Пушков, председатель комиссии Совета Федерации по информационной политике и взаимодействию со СМИ и член рабочей группы по Конституции.

Мы остановились с вами, Алексей Константинович, на том, что политкорректность всему виной или отчасти хотя бы. Плюс ещё сравнивали, почему вышли там, и как бы волна произошла. И почему, условно, не было такого или вообще каких-то массовых выступлений, когда была история, например, в ОВД «Дальний». Вы сказали, что проблема ещё в расовом характере. Просто с какой стороны посмотреть, потому что здесь да, не было расового характера, но просто полицейские посчитали, что они так могут, вне зависимости от цвета кожи человека, просто потому, что он человек, а этот полицейский. Это же проблема, с этим нужно что-то делать?

А.ПУШКОВ: Конечно. Здесь никакого спора даже не может быть относительно того, что это однозначное преступление. Я, кстати, выступаю за то, что к полицейским не применялись какие-то меры, смягчающие их вину. Я считаю, что если полицейский совершил преступление доказанное, то его вина должна быть усилена самим фактом его работы в правоохранительных органах.

Но должен вам сказать, что повсюду в мире происходит иначе, как правило. Возьмём ситуацию с тем же Флойдом. Ведь первая судмедэкспертиза, которая была проведена в Соединённых Штатах, доказала, что он умер от ишемической болезни сердца. Об удушении, об асфиксии вообще ничего не говорилось, обратите внимание. Это что означает? Это означает, что полицейский, его убивший, подвергся бы дисциплинарному взысканию максимум. Ну, в лучшем случае его уволили бы из полиции. Как это было в сотнях случаях до этого. Ведь ещё почему бунтует чёрное население — потому что оно видит, что никакой справедливости здесь нет вообще. И только после того как началась вся эта заваруха, почему-то экспертиза тут же изменила своё мнение. Цена экспертизы, это интересный вопрос. Мы сталкиваемся у себя с ложными экспертизами. Я иногда думаю, откуда берут таких экспертов, которые доказывают, что у ребёнка в крови было безумное содержание алкоголя? Но и в Соединённых Штатах, оказывается, экспертиза тоже вещь очень подвижная: вчера умер от ишемической болезни, а сегодня, оказывается, всё-таки от асфиксии. Потому что все вышли на улицы и нужно этого полицейского принести в жертву, естественно. Надо бросить его голову бушующей толпе. Что и было сделано, потому что сейчас на него навесили несколько обвинений, и серьёзных очень, он получит лет 40 как минимум.

Конечно, с преступностью в полиции и преступлениями самих полицейских бороться нужно. Но то, что в Соединённых Штатах это окрашено именно в расовые тона, для меня это совершенно очевидно. Это именно расовый бунт, расовые преступления, и обоснованные частично этими действиями полиции. Но, конечно, абсолютно безобразные по форме и очень странные с точки зрения реакции властей. Потому что обратите внимание, что власти солидаризовались с бунтующими в очень многих местах. Я не говорю, что они с правозащитниками, которые выступали с мирными лозунгами — они солидаризовались с бунтовщиками, которые громили город. Они говорили, что они ими гордятся. А почему? Потому что эти мэры и губернаторы — это демократы, которые пытаются свалить Трампа. И им чем больше масштаб разрушений, тем лучше — это доказательство того, что Трамп республиканский не справляется с ситуацией. Я этот элемент демократического заговора вижу совершенно очевидно. Не они породили эту ситуацию, не они убедили полицейского задушить Флойда, но, конечно, воспользовались. Она же сама идёт в руки. Ведь на Трампа пытались же… это всё то же самое, на него пытались навесить сговор с Россией — не сработало. Неуплату налогов — не сработало. Какие-то скандалы с проститутками — не сработало. Последнее, что он давил на президента Украины с тем, чтобы получить компромат на Байдена. Это даже прошло Конгресс, нижнюю палату американского парламента. Не сработало. Он же был оправдан фактически от этих обвинений, Трамп. Так вот, теперь они сказали: ах, это нам бог посылает афроамериканский бунт, мы сейчас используем их против Трампа. И то, что во многих городах полиция бездействовала, губернаторы бездействовали, мэры фактически поощряли эти выступления — это чтобы свалить вину на Трампа.

Вы не видели обложку последнего журнала «Шпигель»?

Е.ВОЛГИНА: Видела.

А.ПУШКОВ: Это, правда, немецкий журнал, но он отражает взгляд на Трампа этих всех либеральных элит западных, которые его ненавидят, свято ненавидят. Там горящая Америка за окнами Овального кабинета, а на первом плане сидит Трамп со спичкой в руках зажжённой, что это он зажёг Америку. И называется обложка «Огненный дьявол». То есть эта обложка, по сути, это фейк, потому что Трамп не имеет никакого отношения к этому убийству Флойда, действиям полиции. Бунты расовые были и при Обаме, который никакой не расист, потому что он сам афроамериканец. Они были в Соединённых Штатах: в Фергюсоне в 2014 году, в Балтиморе в 2015-м, но Обаму никто в расизме не обвинял. То есть на Трампа пытаются навесить то, чего он не делал. И эта обложка «Шпигеля», по сути, фейк, это ложь, а по форме это плакат для американского майдана.

Е.ВОЛГИНА: Но вопрос, насколько это критично или некритично? Потому что мы понимаем, что есть довольно примитивные политтехнологические ходы. В данном случае можно так действительно солидаризоваться массово с теми людьми, которые называют себя жертвами. Есть такой неугодный президент, соответственно, сказать, ты сам во всём виноват, надо было лично поговорить с этим полицейским, чтобы он не надавливал и так далее.

Но вопрос возникает ещё, Алексей Константинович, во-первых, сработает – не сработает, а во-вторых, может быть, мы наблюдаем какую-то тотальную инфантилизацию? То есть условно, есть маленький ребёнок и мы его учим коммуницировать, выражать как-то своё недовольство — не так, чтобы он бил тарелки, а словами говорил и так далее. А сейчас этого нет. И по сути, те самые политики, которые говорят: да, мы с бунтовщиками, они говорят, они сейчас свою энергию выплеснут, потому что говорить никто ни с кем не умеет, соответственно, потом заживём. Инфантилизация.

А.ПУШКОВ: Ну, есть и этот элемент некоей неспособности власти найти правильный язык в этой ситуации. Но я вижу очень большой элемент нежелания вообще искать решение этого вопроса, потом что за счёт этих волнений в Соединённых Штатах кандидат от демократов Джозеф Байден просто набрал довольно большой резерв голосов. Все афроамериканцы теперь за Байдена. И Байден сейчас на 5-10 пунктов опережает Трампа по различным опросам общественного мнения. Это не значит, что продлится так до ноября. Но я вижу здесь политическую составляющую, она совершенно очевидна. Вся американская печать сейчас доказывает, что Трамп виноват в этих расовых волнениях. А Байден — это святой человек, он же не президент, он сидит там в своём избирательном штабе, смотрит на это всё удивлёнными глазами. Его ни в чём нельзя обвинить. Это идеальная ситуация для демократического кандидата.

Е.ВОЛГИНА: Начнётся торговля надеждой, такое впечатление. Что если повесить на одного все грехи, то соответственно, другой может просто сидеть наблюдать. Но это же как, я вспоминаю историю с избранием Зеленского, когда он говорил, как плохо поступает его предшественник, а его спрашивают: а что ты предложишь взамен? И просто будет использовать действительно примитивный ход, обвиняя во всём своего оппонента или ты действительно какой-то конструктив предложишь.

А.ПУШКОВ: Я думаю, что Байден сейчас будет говорить о необходимости большей справедливости, реформы полиции, отказе от каких-либо действий, которые могут спровоцировать расовые волнения, о том, что нужно усиливать воспитание в школах на этих направлениях, в университетах и так далее. Сейчас программу Байден может выдвинуть вот такую, которая должна, по крайней мере, на предвыборном этапе сработать на чёрного избирателя и на тех белых, которые в принципе с этим согласны. Поэтому, я думаю, что Байден здесь может это использовать в своих целях. Если вы меня спрашиваете о том, изменятся ли Соединённые Штаты после этих событий и будет ли лучше, вот у меня здесь очень скептическое отношение. Я считаю, что эти волнения — это результат социально-расовой ненависти двух общин, белой и чёрной, которые существуют в Соединённых Штатах. Есть люди, которые друг к другу хорошо относятся, но чёрная община, она всё равно обособлена, она живёт своей жизнью. Она не смешивается с испаноговорящими, она не смешивается с иммигрантами из Японии, Китая и других стран. Это особый, свой мир. И вот пока я не вижу, чтобы в Соединённых Штатах кто-то серьёзно мог этот мир изменить и поднять стандарты уровня жизни. И пока так будет, это всегда будет прибежище криминалитета и всех бед общественных. Если Байден этим займётся, если его выберут президентом, наверное, что-то можно сделать в этом направлении. Я не хочу сказать, что ничего нельзя сделать и США обречены. Но это задача исключительно сложная. 12,5% населения, это восьмая часть населения страны, представляете? И сколько нужно вколотить денег, чтобы ситуацию там изменить. Это очень непросто.

Е.ВОЛГИНА: Вот Михаил говорит: «Обама — плоть от плоти протестующих, будучи президентом, не сделал для темнокожих ничего, но он для них хороший. Трамп создал рабочие места без приоритета расы, выплаты при нём местные и федеральные на момент коронакризиса доходили до величин больше, чем зарплата. Но он плох. И получается, что работает обычная схема — если после или во время чьего-то руководства, значит, вследствие».

А.ПУШКОВ: Я думаю, что здесь проще всё. Против Трампа работает вся американская пропагандистская машина. Если вы посмотрите на основные телеканалы Соединённых Штатов — все против Трампа: CNN, NBC, CBS и куча других. Один только протрамповский — это Fox News. Если вы посмотрите ведущие газеты Соединённых Штатов — The New York Times, Washington Post, Los Angeles Times, Denver Post, Boston Globe и так далее — это все антитрамповские газеты. То есть против Трампа существует реальный заговор либералов. Я вам неслучайно говорил о том, что его пытались скинуть по целому ряду надуманных поводов и ни один из этих поводов не сыграл, не было достаточных юридических оснований.

Поэтому Трамп плох потому, что его обвиняют в этом, потому что его сделали таковым средства массовой информации. Сам он лично никакой ответственности за это не несёт. Более того, он объявил национальным героем Соединенных Штатов чернокожего полицейского, по-моему, лейтенанта полиции, который лично пытался помешать грабителям ворваться в магазин и уничтожить этот магазин. Они его убили за это. Чёрный пытался помешать другим чёрным совершить преступление, и они его убили. И вот Трамп считает, что это герой нации, а не Флойд. И я с ним в этом абсолютно согласен. Но либеральные СМИ, им это не нужно, они будут поднимать и делать икону из Флойда для того, чтобы нанести удар по Трампу. Вот в чём игра.

Е.ВОЛГИНА: Вопрос тогда возникает: почему белых по определению считают расистами, и эта штука до сих пор действует. Хорошо, люди действительно имеют право на восстание, например, это в Декларации ООН есть, это в Декларации независимости США есть. Но США при этом перестают быть, скажем так, маяком демократии. Я тут смотрю один сериал, называется «Выживший кандидат». И там говорится про Соединённые Штаты Америки исключительно как про светоч свободного мира или лидера свободного мира, что-то такое. Это немножечко штамповка. То есть эта штамповка действительно размывается, вы считаете?

А.ПУШКОВ: Во-первых, в Декларации ООН, у меня есть очень серьёзные сомнения, что там есть право на восстание. Но это к слову. А вот что касается лидер свободного мира — слушайте, ну это же мифы. Почему мифы? Потому что это выгодный миф для Соединённых Штатов Америки. Это миф, который экспортируется на весь мир. Если вы меня спросите, где существует настоящая демократия, я вам скажу — в Финляндии, в Норвегии. Но никак не в Соединённых Штатах Америки. Американцы убили пять своих президентов. Как мы можем говорить, что страна является демократической, если можно осуществить заговор с убийством президента? Как убили Кеннеди в 1963 году. Весь же мир понимает, что это не придурковатый Освальд сделал. Два выстрела из винтовки с интервалом в две секунды — эта винтовка так не стреляет. Они убили Роберта Кеннеди, кандидата в президенты. Они убили Мартина Лютера Кинга, тоже в результате заговора. Чернокожего проповедника, борца за права афроамериканцев, в 1968 году. Это был тоже заговор.

То есть страна, которая не только за пределами своих собственных границ совершает преступления. Во Вьетнаме, во время вьетнамской войны, из-за Соединённых Штатов погиб миллион человек. Если кто хочет вспомнить, как это  было, пусть посмотрит фильм «Апокалипсис сегодня» Франка Форда Копполы, американского режиссёра, он там всё очень хорошо это показал. И кстати, французский философ Морис Дюберже тогда сказал, что это парадокс, что страна, построенная на демократических основаниях, проводит политику внешнего фашизма. Я хочу сказать, что и внутри Соединённых Штатов демократия на уровне институтов — да, а на уровне реализации — на мой взгляд, нет, потому что мы видим, что правят большие деньги, видим, что правят сговоры людей, у которых доступ к власти.

Возьмём историю на прошлых выборах. Когда было фальсифицировано число голосов, полученных на праймериз Берни Сандерсом, соперником Хиллар Клинтон. Но верхушке Демократической партии нужна была она. Она уже была согласована с Уолл-стрит, с банками, с крупнейшими корпорациями. И они потопили этого Сандерса, не дали ему возможности выйти на выборы против Трампа. И вы мне скажете, что это демократия? Если топят кандидата, который набрал большую поддержку, во имя Хиллари Клинтон, это что, демократия?

Поэтому я считаю, что в Соединённых Штатах есть демократия на уровне институтов, но на уровне реализации демократических принципов, я считаю, что Соединённые Штаты — это страна не просто недемократическая, а антидемократическая. Это такой парадокс. Вы меня спросите, а может быть антидемократическая страна при демократических институтах. Ну, вот так получается, что в ряде отношений она работает как демократия, но потом наступают какие-то кризисные моменты, и когда выясняется, что рычаги власти находятся не в руках у народа и даже не в руках его полномочных представителей, людей, а в совершенно других центрах, скрытых от общих глаз, что, кстати, получило название глубинного государства.

Е.ВОЛГИНА: Про право на восстание, единственно, что там это есть, это в преамбуле и Общей декларации прав человека Генеральной ассамблеи ООН от 10 декабря 1948 года. Про право на восстание как в качестве последнего средства.

А.ПУШКОВ: Да? В уставе ООН этого нет. Но вы когда говорите о праве на восстание, я всё-таки считаю, что говорить о том, что американцы имеют право на восстание, я повторяю, если была попытка захвата власти вооружённым путём, установление диктатуры — тогда да. Но вот то, что сейчас произошло в Америке, никакого права на восстание у них нет, это совершенно очевидно.

Е.ВОЛГИНА: Если смотреть глобально, вот эта история всё-так в Соединённых Штатах и волна протестов, она поднимает вопросы того, как действительно стоит реформировать или не стоит, а именно институт полиции? Потому что много вопросов там возникает, а что там всё-таки было с тем человеком с четырьмя рулонами в Екатеринбурге, ОВД «Дальний» я вам приводила в пример. Наверняка в других странах тоже есть очень много спорных моментов. Безусловно, с одной стороны, мы считаем полицию, и чуть что, мы бежим туда — помогите, спасите, а с другой стороны, у людей есть такое: увидишь полицейского, перейди на другую сторону улицы. Это глобальная проблема, как вы думаете?  

А.ПУШКОВ: Нет, это не глобальная проблема. Это проблема частично американская, причем очень интересно — белые доверяют полиции в США, чёрные — нет. И есть причины. Потому что бегущий по улице афроамериканец вполне может быть мишенью для стрельбы. А потом они уже будут разбираться: он бежал, потому что-то украл или он бежал, потому что торопился куда-то успеть, с кем-то увидеться или по каким-то другим причинам. Такой случай был недавно, месяцев четыре-пять назад. Убили молодого парня — он просто куда-то бежал, а они посчитали, что он ограбил, и убили его. А он оказался абсолютно невиновным.

Вот это дело Флойда — это накопилось. Афроамериканское общение это не только сам Флойд стал спусковым курком, он стал последней каплей в каком-то смысле, это всё накапливалось. Во многих очень государствах полиция — это люди, которые помогают. Я должен сказать, что до «жёлтых жилетов», манифестаций, во Франции полиция имела очень хороший, позитивный образ. Ну, кроме как в левых радикальных организациях, которые периодически с ней воевали. Но только во время демонстраций «жёлтых жилетов» зашёл разговор о жестокости полиции, они применяли резиновые пули, кому-то там выбили глаз, кому-то сломали руку. Ну, вот это такая ситуация социальной войны, которая возникла на улицах Парижа. А в скандинавских странах полиция — это желанный гость, люди, которые помогают.    

Е.ВОЛГИНА: Придут суп приготовят, были такие трогательные фотографии.

А.ПУШКОВ: Буквально чуть ли не с ребёнком посидят. Вообще, должен сказать, что в этом смысле Европа гораздо ближе к той картинке правильной работы полиции, которая есть в нашем сознании. Соединённые Штаты — совершенно другая история.

Е.ВОЛГИНА: Алексей Константинович, ещё Соединённые Штаты Америки, по-моему, месяца два назад периодически то спецслужбы, то Дональд Трамп сам говорит, подозрения по поводу коронавируса. Что-то неладно, вирус не природный, это лаборатории, утечка, нужно наказывать Китай, нужно не финансировать ВОЗ, нужно вообще с этим разбираться. С вашей точки зрения, всё-таки мы добьёмся когда-нибудь какой-нибудь правды или это торговля рисками и торговля страхом перед неизвестным коронавирусом станет просто как бы очередным политическим инструментом?

А.ПУШКОВ: Я думаю, что есть многие очень силы, не заинтересованные в том, чтобы вышла наружу правда о происхождении коронавируса. Потому что предположить, что все учёные мира вот уже полгода не могут определить, как же этот вирус передался от летучих мышей или пангалина (это такой броненосец, который живёт в Юго-Восточной Азии) человеку, вот никто не может объяснить, как он передался. И это, конечно, порождает альтернативную точку зрения. Что он не передавался, а возник в совершенно других условиях. И я должен сказать, что одни учёные говорят, что там присутствует в этом вирусе вставка из ВИЧ-инфекции, например. Другие говорят о том, что там присутствуют вставки, идеальные для того, чтобы приклеиться к человеческому белку. И потом когда спрашивают специалистов, а откуда такая вставка могла появиться, одни говорят: о, это результат естественной мутации, а другие говорят: нет, ну что что, такая мутация невозможна, это результат совсем других действий. Поэтому научный мир настолько расколот по этому вопросу, настолько неопределённая картина, что я не исключаю, что это так и останется неизвестным. То есть кто-то, конечно, будет знать. Но в широкие круги, мировое общественное мнение может так и не узнать, откуда взялся этот коронавирус.

Е.ВОЛГИНА: Мы же понимаем, что неизвестность рождает тревогу. И пока нет чёткой информации, мы можем как-то увлекаться теориями заговора действительно. Хотя есть вирусологи, а некоторые политологи переформатировались в вирусологов очень быстро, говорят: нет, это однозначно природный характер имеет. А с другой стороны говорят, что нет, там что-то намешали.

Здесь важно понять, Алексей Константинович, медицина — наука доказательная, и мы новый виток будем наблюдать в этой сфере, это будет престижно, это будет интересно, это будет политически оправданно и серьёзным политическим ресурсом или нет?

А.ПУШКОВ: Всё будет зависеть от развития ситуации. Если действительно произойдёт переход человечества в эпоху эпидемий, то конечно, медицина превратится в важнейшую науку, это совершенно очевидно. Если всё же это утрированный сценарий и так не будет, тогда медицина будет на том месте, где она находится. Меня другое беспокоит — меня беспокоит то, что за последние 40 лет, начиная с 1980 года, человечество познакомилось с шестью видами смертоносных вирусов, которых раньше, в общем, массово люди не встречали. Это Эбола, только в 1979 году вычленили Эболу, и она стала косить целые деревни, а раньше почему-то такого не было. Это ВИЧ. Тоже, знаете ли, у зелёных обезьян якобы он был африканских. Только для них он совершенно безвреден. А как же он на людей перекинулся от зелёных обезьян в Конго? Это тоже непонятно. Затем вот это, я уже перечислял: свиной грипп, птичий, атипичная пневмония и вот теперь коронавирус.

Е.ВОЛГИНА: Гонконгский грипп еще 1968 года.

А.ПУШКОВ: Я начинаю с 1970-го вести отчёт и я говорю именно о тех инфекциях, происхождение которых до сих пор не является очевидным. Я могу только зафиксировать, что за это время произошёл очень большой прогресс в развитии микробиологии и вирусологии. Это наука новая, и люди говорят: мы просто не знали про эти вирусы, а вот теперь обнаружили. Я в это не верю. Я считаю, что эти вирусы появились. А вот в результате чего появились, это большой вопрос и большая загадка. И пока на неё никто не даёт ответа.

Е.ВОЛГИНА: Мы знаем, что ничего не знаем. Как-то так. Спасибо большое, Алексей Константинович, за этот час.

Алексей Пушков, председатель комиссии Совета Федерации по информационной политике и взаимодействию со СМИ, член рабочей группы по Конституции был умным парнем в нашей программе и остаётся им, надеемся, ещё придёт к нам. Я с вами прощаюсь.