Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». 94.8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. Программа «Умные парни». Наш умный парень сегодня — глава Совета при президенте по развитию гражданского общества и правам человека, СПЧ, Валерий Фадеев.

Валерий Александрович, здравствуйте.

В.ФАДЕЕВ: Здравствуйте, Евгения. Как жалко, что мы не рядом с вами.

Е.ВОЛГИНА: Приходите к нам ещё, когда уже можно будет.

В.ФАДЕЕВ: Я приду, как только будет можно.

Е.ВОЛГИНА: Прекрасно! Но пока у нас с вами телефонная связь, но, по крайней мере, я думаю, что это нам с вами не помешает поговорить на разные темы.

Наши координаты: 73-73-948 — телефон, sms — +7-925-88-88-948, Twitter — @govoritmsk, Telegram — govoritmskbot.

Валерий Александрович, я, когда готовилась к эфиру, подготовила разные темы, которые действительно связаны с правами человека. А потом чуть было не упустила очень важную деталь: вы же журналист, и я журналист, и в «Ведомостях» ещё проблемы происходят с Андреем Шмаровым, который тоже журналист, а вы и работали вместе. Просто интересно понять, у вас как бы есть понимание того, почему коллектив так рьяно не соглашался на него?

В.ФАДЕЕВ: Мы работали с Андреем Шмаровым с 1992 года. Мы работали вместе в еженедельнике «Коммерсантъ» в своё время, уже так давно, другая эпоха. Там запустили газету и оставили еженедельник. Это была сильная команда. И до 1995 года делали как раз еженедельник. Потом случилось нечто похожее на то, что сейчас происходит в «Ведомостях», а именно — конфликт редакции еженедельника «Коммерсантъ» с владельцем издательского дома «Коммерсантъ» Яковлевым. Владимир Яковлев, такой легендарный был человек, создатель «Коммерсанта». Серьёзный конфликт, который привёл к тому, что сначала главный редактор покинул еженедельник, а потом и вся редакция. И довольно скоро… Это было 25 лет назад. И Андрей Шмаров в том числе, он был одним из главных, его должность была научный редактор в «Коммерсанте». И очень скоро мы создали журнал под названием «Эксперт», который, слава богу, продолжает выходить. Я почти 20 лет был его главным редактором. Вот такая история.

Андрей Шмаров — один из создателей современной российской деловой журналистики. Андрей Шмаров — создатель рейтингового агентства «Эксперт» ещё в конце 90-х годов. Андрей Шмаров — создатель рейтингов всяких там крупнейших компаний, сначала был «Эксперт-200», «Эксперт-400», потом больше компаний в него стало входить. Это очень квалифицированный человек в этой области.

Хочу заметить, что Татьяна Лысова долгие годы была главным редактором «Ведомостей», она ученица Андрея Шмарова. Так всё переплетено.

Е.ВОЛГИНА: Понятно. Валерий Александрович, вы же видели, как журналисты отстаивали, говорят: «Не хотим Шмарова, хотим своего главного редактора. Ладно, пусть собственник меняется, ну вот так». И в итоге всё равно получилось, что Шмаров. И теперь, соответственно, замглавреда покинули свои посты, сказали, «здесь работать не будем». Что это такое? Почему?

В.ФАДЕЕВ: Здесь есть два аспекта. Первый аспект. Конечно, собственник имеет право назначать главного редактора, так всегда. Не знаю я других прецедентов. Это первое. Хотя, может, и есть. Мне кажется, на «Эхе Москвы», там выборы, ну хотя тоже, в конечном счёте, собственник может оказать решающее воздействие.

Другой аспект, что, конечно, как-то нужно искать связи, искать контакт с журналистами. Потому что без журналистов, без редакции нет ни газеты, ни радио, ни журнала. И вот тут что-то не сработало. Не знаю, что не сработало. Не знаю, почему не получилось. Пока. Может быть, получится, в конце концов, газета продолжает выходить. Здесь ситуация непростая. Я бы не хотел комментировать эту тяжёлую ситуацию, потому что сам в ней бывал, я вам рассказал, что было 25 лет назад.

Я всегда пытался найти какой-то компромисс с журналистами и хочу сказать, что не всегда это удавалось.

Е.ВОЛГИНА: Ну то есть нормально, когда командир действительно приводит свою армию, а предыдущей армии говорит, не нравится — уходите.

В.ФАДЕЕВ: Ну нет, не совсем так. Ещё раз, надо пытаться искать компромиссы. Но вот то, что я видел, скажем, мой опыт о чём говорит, когда Андрей Шмаров был назначен исполняющим обязанности, ему говорят, у нас не принято, чтобы главный редактор ставил заметки или снимал заметки, чтобы вообще влиял на процесс, не принято. Ну вот, кажется, Андрей Шмаров по-другому представляет себе редакционный процесс. У них есть традиция одна, у Андрея Шмарова назначенного другое представление. Надо искать взаимопонимание, надо попытаться сделать так, чтобы как можно больше людей продолжали работать на эту газету. Просто здесь очень много политики, навешивают очень много сюда политики.

Е.ВОЛГИНА: Почему политики? Были, конечно, фразы такие, что «всё, газета теперь не будет такой, какой она была, потому что пришёл человек, условно, который приближён к власти, что-то там будет», говоря о цензуре или ещё о чём-то.

В.ФАДЕЕВ: Евгения, вот я вам откровенно скажу. Вот я же слежу тоже, потому что там много знакомых у меня, я слежу за ситуацией. Скажем, один из первых конфликтов. Андрей Шмаров говорит… Там есть полоса «мнения», в газете «Ведомости». Там постоянные авторы экономисты Сонин и Гуриев. Я не скажу за Гуриева, не скажу за Сонина, извините, но экономист Гуриев, который считается оппозиционером либеральным, уехал из России, какие-то риски, он публиковал несколько заметок в журнале «Эксперт» давно, лет 15 назад, не был никаким оппозиционером, никуда не уезжал. И я посмотрел, сказал, не надо нам больше Гуриева, потому что это слабый экономист. Я главный редактор и имею право сказать, это слабый экономист, не хочу его видеть на страницах издания, за которое я отвечаю. Вот мне кажется, что Андрей Шмаров тоже имеет право так сказать, потому что он главный редактор и он отвечает за это издание, перед законом отвечает за это. Только главный редактор отвечает перед законом, никто больше. Вот конкретно я прекрасно помню ситуацию с Гуриевым. И там не было никакой политики, понимаете.

Е.ВОЛГИНА: Ну всё равно конспирологию люди, во-первых, любят. Плюс, если вспоминать действительно подоплёки, как говорят, что было у Яковлева, что было у Яковлева с Рогожкиным, почему это произошло 25 лет назад, и вот что-то подобное якобы произошло в «Ведомостях» и в других редакциях. Но в любом случае вы не согласны с тем, что люди катастрофические прогнозы делают и говорят, всё, пропала газета.

В.ФАДЕЕВ: Я не думаю. Во-первых, я не думаю, что все уйдут. Второе. Андрей Шмаров очень серьёзный профессионал, и я думаю, что он справится. Я пожелаю тем коллегам-журналистам, которые работают в «Ведомостях», всё-таки осторожнее отнестись к этой ситуации и попробовать продолжить там работать. Это вот мой совет просто, опытного человека, а, может быть, всё не так страшно.

Е.ВОЛГИНА: Может, всё не так страшно. Ну, неизвестность, она всегда рождает тревогу, с другой стороны. Хотя свободный мир, кто-то хочет — остаётся, кто-то хочет — не остаётся.

Здесь смотрите, Валерий Александрович, такой разговор. Плавно переходим к Конституции, потому что только и разговоров всё о ней, кроме коронавируса. И здесь возникает вопрос. Владимир Путин сказал, что поправки к Конституции ведут всё-таки к демократии общества. Важно здесь понимать, а критерии демократического общества в Российской Федерации, они каковы? Вы можете несколько назвать параметров?

В.ФАДЕЕВ: Евгения, вы задаёте вопрос, который не имеет ответа. Скажем, права и свободы человека. Мы все привыкли к этому, как к само собой разумеющемуся. И обращаемся к западным развитым странам, как за образцом, вот, смотрите, права и свободы человека.

Когда была принята Всеобщая декларация прав и свобод человека в 1948 году, после окончания Второй мировой войны, ни одна страна не удовлетворяла этой декларации, требованиям этой декларации. Ни одна. Если говорить о нашей стране, Советский Союз, мы понимаем, свобода слова, свобода собраний — всё это было практически фиктивно. С другой стороны, в СССР было право на труд.

Е.ВОЛГИНА: Так.

В.ФАДЕЕВ: Право на труд было таким, что тот, кто не трудился, оказывался преступником. Все знают про Бродского, например, которого признали тунеядцем и отправили на поселение. Право на труд было, безусловно, исполнимым. Право на бесплатное образование, право на здравоохранение. Худо-бедно, эти права были реализованы и являлись образцом для многих стран. В то же время, возвращаясь к первому тезису, насчёт политических свобод было вообще никак.

Если взять западные страны, там как раз с правом на труд, здравоохранением, образованием было не очень. Там были политические права. Но и политические права и свободы… Мало, кто знает, что, скажем, ещё в 70-х годах немецкая женщина замужняя не могла устроиться на работу без разрешения мужа, а муж в любой момент мог прийти на работу, к работодателю и потребовать уволить свою супругу. В 70-х годах, я подчёркиваю.

Женщины получили права в Европе окончательно, последний кантон в Швейцарии пал в 1990 году. Это было совсем недавно.

Вот этот концепт прав и свобод человека 1948 года, он только-только зажил. И, повторяю, и в России, особенно после 1991 года, тут мы потеряли, кстати, насчёт права на труд и кое-каких других прав, кое-что потеряли. И в развитых странах западных, западных демократий, этот концепт, ему несколько десятков лет, когда можно говорить, что он более или менее исполняется. Сейчас на фоне эпидемии мы видим, как легко забываются некоторые права. Я думаю, мы с вами ещё об этом поговорим.

Е.ВОЛГИНА: Не забудем как раз, да.

В.ФАДЕЕВ: Не забудем, да. Я-то считаю, что это очень большая ценность — вот этот концепт прав и свобод, который в 1948 году был провозглашён и более или менее деятелен и дееспособен во многих странах, в том числе и в России. За него надо держаться. Поэтому, когда вы говорите о демократии, всё это хрупко, всё это шатко, всё это по-разному. Даже европейские страны сильно отличаются друг от друга, когда вы говорите о критериях демократий. И, конечно, Россия своеобразная страна, у неё своя история, у неё другая история, у неё во многом не европейская история.

Е.ВОЛГИНА: Не европейская история. Хорошо. Но здесь тогда возникает вопрос. Есть критики российской демократии, говорят, что мы просто копируем то, что есть на Западе, но наполнение у нас другое. То есть форма та, наполнение немножечко другое. Про свободу личности, про действительно то, что есть демократия по-русски, по-российски. Вот вы можете определить, что есть демократия по-российски?

В.ФАДЕЕВ: Не могу. Я сказал про российскую специфику. Понятно, что в культурном отношении мы страна европейская, мы взяли европейскую культуру, мы часть европейской культуры, Чайковский — самый исполняемый в мире композитор, Достоевский с Толстым самые популярные в мире писатели и Чехов заодно, а Чехов ставится больше всего в театрах мира. Чайковский больше всего играется, а Чехов больше всего ставится. В этом отношении мы, конечно, часть европейской культуры. Но в политическом отношении это не так.

Есть блестящая книга, есть такой, умер относительно недавно, Чарльз Тилли, американский социолог, он исследовал на протяжении столетий историю взаимодействия капитала и государства. Скажем, Голландия. В период своего расцвета там государства практически не было. Была олигархическая республика, капитал, крупные капиталисты, торговцы, владельцы сотен кораблей задавали, собственно, жизнь в этой Голландской республике. Они были как государство. Венеция точно так же чуть раньше, тоже олигархическая республика. И там было очень много капитала. Капитал диктовал развитие этих республик и условия жизни людей.

В России была постоянная нехватка капитала. И для того, чтобы обеспечить функционирование этой гигантской страны, с гигантским количеством границ, всегда государство было сильным. По сравнению с Европой оно всегда было сильнее. Огромное количество границ, огромное количество вызовов, необходимость держать эти границы в порядке, необходимость держать каким-то образом спокойствие окраины — и это всё при острой нехватке капитала. Поэтому давление государства в России всегда было выше в среднем, чем в Европе. Это продолжалось сотни лет, и такая традиция. И когда говорят, мы тут какие-то, против свободы, чуть ли ни рабы, это не так. Просто столетия вынужденно была такая жизнь. Она и сейчас тоже, в общем, такая. Удержи такое гигантское пространство от Атлантического до Тихого океана. Государство в России всегда будет сильным. Если государство в России будет слабым, распад неизбежен. Мы видели резкое ослабление государства России в конце 80-х годов и немедленный распад Советского Союза.

Поэтому тут должна быть своя специфика. Возможна ли, скажем, федерализация такая, чтобы регионы имели существенно больше полномочий, чем сейчас? Вопрос. Это очень серьёзный вопрос, он требует обсуждения.

Вот мы видим США. В принципе, это реально федеративное государство, значительная часть полномочий у правительства Штатов. И мы же видим, как президента США посылают демократически.

Е.ВОЛГИНА: Это другое. Мы к этому не привыкли, но при этом государство так живёт довольно долго.

В.ФАДЕЕВ: Долго.

Е.ВОЛГИНА:  У нас есть сакральность президентской власти, а в Соединённых Штатах Америки как раз нет.

В.ФАДЕЕВ: Евгения, это другой тип государства.

Е.ВОЛГИНА: Конечно.

В.ФАДЕЕВ: Соединённые Штаты сложились как Союз независимых штатов, они так и называются. Независимые штаты решили образовать единое государство, так удобнее жить, так больше мощности. А у нас была другая тенденция. Поэтому сейчас вот эти исторические тенденции проявляются, что в Штатах президента какой-нибудь мэр-демократ может послать, а у нас, извините, нет. Но поймите, что если у нас начнут местные власти посылать власти федеральные, то я подозреваю, что развалится всё очень быстро. А вот в Штатах как раз, может, и не развалится.

Е.ВОЛГИНА: У нас местные власти очень любят нелицеприятно высказываться о жителях того или иного муниципалитета. Это тоже проблема, и мы тоже с вами как раз об этом говорили. Но просто, когда сейчас говорят, идите и голосуйте по поправкам в Конституцию всё-таки, президент говорит, что это элемент демократизации, свидетельство демократизации российского общества. Возникает вопрос: а что мы приобретём?

В.ФАДЕЕВ: Есть статьи, напрямую касающиеся демократизации. Я абсолютно не люблю слово «демократизация», хоть и президент говорит, но я вздрагиваю, когда произносят слово «демократизация». С демократизации началась перестройка, если вы помните. Перестройка, ускорение и потом демократизация. Слово такое, оно осталось в памяти.

Например, усиление роли парламента, Государственной думы, в части назначения правительства и председателя правительства. Это очень серьёзный шаг. На самом деле этот шаг отнимает часть власти у президента. Но кроме того, что парламент получает такое право, парламент получит (к сожалению для него, наверное, не знаю) и ответственность. Если вы назначили членов правительства, назначили министров, то будьте добры отвечать за тех, кого вы назначили. Появляется у граждан, избирателей, которые избрали этих депутатов, спросить у них: а что же ваш министр-то не делает ничего, а что же ваш министр проваливает работу?

Е.ВОЛГИНА: И тут вдруг он говорит: да, действительно, что это я? А до этого никак не мог, потому что была другая Конституция. Так что ли?

В.ФАДЕЕВ: Конечно. Послушайте, вот сейчас, до принятия этих поправок, парламент, Государственная дума, может вызвать министров и даже премьер-министра и заслушать отчёт, а вот уволить их не может, отозвать их не может, серьёзно поставить вопрос о дееспособности правительства не может. А после принятия этих поправок — сможет.

Е.ВОЛГИНА: Но люди-то одни и те же. Валерий Александрович, смотрите, Конституция, которую мы сейчас знаем, проводились исследования, говорилось, что там по десятку параметров где-то были противоречия с законодательными актами, которые принимались. И, соответственно, где гарантии того, что новая Конституция будет прям сакральной, прям не трожь и выполняй всё по букве?

В.ФАДЕЕВ: Ну для этого есть Конституционный суд. Пусть Конституционный суд разбирается, соответствуют законы Конституции или нет. Это первое. А второе: никакая система правовая ни в одной стране не бывает абсолютно непротиворечива. Слишком сложна система, и противоречия там есть всегда.

Е.ВОЛГИНА: Валерий Александрович, интересно, кстати, про противоречия. Здесь же очень много действительно говорится и про свободу, и про отстаивание прав, и про всё. Вот вы глава Совета по правам человека. Важно сейчас понимать глобально роль и место СПЧ в российском обществе и власти. Вот вы для себя определили, что вы есть, ваша структура, кого от кого защищает?

В.ФАДЕЕВ: Это определяет президент Российской Федерации своим указом о Совете по правам человека в первую очередь.

Е.ВОЛГИНА: То есть вы чиновник.

В.ФАДЕЕВ: Как я это понимаю, есть два пласта. Мы же консультативный орган. Мы должны следить за острыми моментами нашей жизни общественно-политической, во-первых, докладывать об этом президенту, а, во-вторых, обсуждать эти острые проблемы в общественном поле, в политическом поле, искать решения. Это первое.

Второй пласт. Хотя у нас слишком маленький ресурс организационный, но тем не менее второй пласт — помогать конкретным людям по конкретным заявлениям. Мы не можем помогать тысячам людей, мы помогаем десяткам людей, особенно по тем резонансным событиям, которые оказывают влияние на общественно-политическое пространство. Мы здесь стараемся что-то сделать, естественно, с позиций прав и свобод человека.

Е.ВОЛГИНА: Удаётся находить какой-то баланс, потому что, условно, у нас бывает перекос здесь, с этим институтом? Есть Сергей Ковалёв, условно, а есть, например, ваш предшественник или вы лично. И вот здесь нужно понять баланс, чтобы как бы и государство говорило, что этот орган ему не во вред, и, соответственно, граждане понимали, что, ага, есть консультативный орган, который может защитить наши права, если вдруг суд нарушает или ещё что-то.

В.ФАДЕЕВ: Есть. Конечно, есть примеры. Если говорить о событиях лета прошлого года в Москве, они очень много обсуждались.

Е.ВОЛГИНА: Вы про беспорядки… про задержания.

В.ФАДЕЕВ: Митинги, задержания, несогласованные митинги, столкновения с полицией. Очень серьёзные были дела. Мы же внимательнейшим образом смотрели тогда с коллегами много эпизодов разных. Этот самый, помните, пресловутый пластиковый стаканчик, который полетел в полицейского и не попал. Ну ведь этого парня не посадили, по-моему, ему условно дали, а грозило ему два года заключения. Вот этот парень. Фомин такой был, который зачем-то бегал с маленьким ребёнком в этих местах толкотни, тоже ему срок грозил. Удалось его отбить, вообще дело закрыли. Несколько человек. Мы показали взаимодействие с обществом и с органами правоохранительными, что не нужно здесь перегибать палку, давайте мы найдём тот барьер, ту линию, за которую они не должны переходить.

Конечно, если митингующий, манифестующий вступает в драку с полицией, ну, конечно, это наказуемо. А если это можно протрактовать иначе, давайте попробуем протрактовать мягко. Президент тогда сказал на заседании в декабре, что сегодня кинул пластиковый стаканчик, а завтра кинет камень. Да, конечно, такая опасность есть с точки зрения правоохранителей. Но с нашей точки зрения, если всё-таки пока не камень, а пластмассовый стаканчик, который ни в кого не попал, ну, наверное, его неправильно, этого парня, лишать свободы.

И вот идёт постоянная такая борьба. Это нормально. Это не то, что какие-то неразрешимые противоречия. Идёт общественная борьба.

Вот сейчас общественная борьба началась вокруг цифровизации, вокруг тотальной слежки. Там уже не силовики, там чиновники скорее являются контрагентами для части общества. Там тоже борьба.

Е.ВОЛГИНА: Тогда возникает вопрос, Валерий Александрович, вы сами себя правозащитником считаете? И что есть правозащитник?

В.ФАДЕЕВ: Ну как? Ну, конечно, да. Ну, конечно, если мне доверили возглавлять совет по правам человека, конечно, да.

Е.ВОЛГИНА: Но при этом одни могут сказать, что вы номенклатурный человек, а может ли номенклатурщик быть правозащитником. Нет ли здесь какого-то противоречия?

В.ФАДЕЕВ: Я возглавлял независимое издание почти 20 лет, частное издание, созданное с нуля. Мы были журналистами. Я был журналистом, главным редактором. Другое дело, что номенклатурщик… Я, кроме того, что возглавляю совет, я работаю на должности советника президента и получаю за это зарплату. В каком-то смысла да, номенклатурщик. Но зато, работая здесь, внутри, в администрации президента, у меня больше возможностей доносить информацию, доносить записки, доносить мнения коллег по совету. Здесь тоже есть положительная сторона.

Е.ВОЛГИНА: Валерий Александрович, давайте прервёмся на новости, потому что мы рабы вёрстки, у нас диктатура здесь, в общем-то, в редакции, нужно дать слово новостям. Валерий Фадеев с нами на связи, глава Совета при президенте по развитию гражданского общества и правам человека.

 

Новости

 

Е.ВОЛГИНА: Валерий Александрович, по поводу, кстати, прав человека, нарушений или, может быть, формирования новых правовых норм, которые мы с вами наблюдаем. Минюст, во-первых, на прошлой неделе признал соразмерным и обоснованным введённые в России ограничения из-за пандемии. При этом я видела, что вы как-то говорили, что нужно работать соцмониторингам в плане всё-таки проверить, а было ли это, что называется, оправданно, правильно и что с этим делать дальше. Но тут журналисты издания «Холод», если знаете такое, проанализировали вообще решения судов, которые связаны с наказанием за фейки, связаны с наказанием по режиму самоизоляции и так далее. И выяснилось, что некоторые судьи были настолько продуктивными, что выносили решение раз в 16 секунд. И речь по всей стране идёт о каких-то миллионных штрафах соответственно. О чём это всё говорит?

В.ФАДЕЕВ: Надо серьёзно эту тему обсуждать. Мы сейчас готовим доклад с коллегами по совету «Уроки эпидемии», что было сделано правильно, где были ошибки совершены. Неудивительно, что ошибки были совершены, сложнейшая история, и во всём мире совершены были ошибки. Такой эпидемии не было, по крайней мере, ни по масштабу самой эпидемии, а по тем воздействиям, какие эпидемия нанесла на общественно-политическую, экономическую систему. Нужно извлечь уроки.

Что касается социального мониторинга. Конечно, там было очень много ошибок, и все это знают, и в социальных сетях, и СМИ об этом сообщали. Моя позиция была очень несложная: если ошибок так много, давайте мы попробуем или изменить работу социального мониторинга, или штрафы отменить.

Ведь здесь есть два мировоззрения. Что касается всех этих цифровых штучек, социальных мониторингов, цифровизации, слежки, распознавания лиц, этим занимаются технократы. Это люди, пусть они на меня не обижаются, но часть из них — аутисты.

Е.ВОЛГИНА: Ой.

В.ФАДЕЕВ:  Такие вот программисты, погружённые в свою работу, глубоко погружённые.

Е.ВОЛГИНА: Всё-таки давайте без диагнозов, наверное, Валерий Александрович.

В.ФАДЕЕВ: Я образно. Я образно говорю, не в смысле болезни, а в смысле отношения к реальности. Я встречал людей, которые говорят, когда им начинаешь возражать, говорить, как же, вот реальность, а вот виртуальная реальность, наблюдается несоответствие. Ответ: тем хуже для реальности.

Недавно я читал, Герман Клименко, один из известных деятелей интернета, он говорит, что традиционные области технические, например, Росатом, военные, они минимизируют риски, а мы, передовые области, мы делаем на коленке. Он выразился по-другому, нам нужно быстро. То, что мы увидели с социальным мониторингом, было сделано быстро. Но они столкнулись, пусть даже там один процент ошибок, но один процент ошибок из этих 60 тысяч человек, которые были под наблюдением, это 600 человек — это сотни людей, относительно которых были совершены ошибки. И это, конечно, вызывает социальное раздражение.

Когда вы имеете дело с атомной электростанцией, недопустимы ошибки вообще, потому что она взорвётся. Когда вы имеете дело с социальной сферой, один процент ошибки тоже недопустим. Это показал социальный мониторинг. И на этом мы должны настаивать. Такие недоработанные системы не должны иметь такого масштабного применения.

Е.ВОЛГИНА: Что, отменять, получается? Закрывать эту историю? Закрывать лавочку, забывать об этом?

В.ФАДЕЕВ: Закрыть долги, по крайней мере, простить, о чём я говорил, по крайней мере, простить эти штрафы. Вот как надо было поступать. Надо было деликатно к людям отнестись. Надо было гуманно к людям отнестись. Здесь нет ничего сложного. Я же не против прогресса.

Е.ВОЛГИНА: А вы считаете, что соцмониторинг — это всё-таки прогресс и нужно, например, доработать и продолжить его использовать?

В.ФАДЕЕВ: Тут очень большие вопросы. Скажем, было сообщение о том, что будут теперь ставить видеокамеры с системой распознавания лиц…

Е.ВОЛГИНА: В школах.

В.ФАДЕЕВ: Во всех школах России.

Е.ВОЛГИНА: Система называется «Оруэлл», кстати.

В.ФАДЕЕВ: «Оруэлл». Вот тоже шутники эти технари, которые Оруэлла читали. Мы тоже читали Оруэлла, мы расценили шутку.

Е.ВОЛГИНА: Так.

В.ФАДЕЕВ: Кто не читал, это отсылает к знаменитой антиутопии Оруэлла «1984», где, в общем, всё это примерно было описано, то, к чему мы можем прийти, чего мы не должны допустить ни в коем случае. И во всех школах будут стоять камеры, система распознавания лиц, школьник пришёл, его система отметила, школьник ушёл, его система отметила, родители зашли, учителя. У меня вопрос: зачем это всё? Они что, зеки что ли, которые покидают территорию колонии или тюрьмы? Зачем следить за миллионами детей, учителей и родителей? Что же там такого в школах происходит, что за всеми ими надо следить, тратя на это огромные деньги? Пусть они мне объяснят, я тогда стану тоже сторонником системы «Оруэлл».

Е.ВОЛГИНА: Есть универсальный ответ: для улучшения безопасности.

В.ФАДЕЕВ: И как эта система «улучшит» безопасность? Конкретизируйте мне. Я даже вспоминать не хочу страшный теракт в Беслане. Вот эта система бы хоть как-то бы уберегла от этого страшного теракта? Даже не будем вспоминать этот кошмар. Вот был случай, тоже кошмарный…

Е.ВОЛГИНА: В детском саду.

В.ФАДЕЕВ: В школе какой-то парень принёс или в техникуме, не помню, в Керчи…

Е.ВОЛГИНА: В Керчи было это, да. В детском саду зарезали ребёнка, который спал, да, было дело.

В.ФАДЕЕВ: И что? Что сделает эта система? Придёт парень в свой техникум, пронесёт туда винтовку. Что сделают ваши камеры? Камеры распознают, да, это учащийся этого техникума. И что дальше?

Е.ВОЛГИНА: На этом фоне, во-первых, стоит, конечно, отметить, что 43 тысячи школ оснастят камерами, но при этом далеко не во всех школах есть тёплые санузлы, кстати.

В.ФАДЕЕВ: Да, например.

Е.ВОЛГИНА: Вот. Есть компания IBM, которая сказала: мы вообще не будем сейчас разрабатывать технологию по распознаванию лиц, потому что считаем, что нормативная база не отработана ещё, и, в общем-то, всё это ведёт как раз к ослаблению свободы и к закручиванию гаек здесь. То есть как бы корпорации видят опасность в том, на чём они могут заработать. А здесь получается, может быть, знаете, как, все новые технологии, мы вступаем с вами в новый технологический уклад, в шестой, например, и вот эти новые технологии, а правовую базу мы, наверное, придумаем потом, но сами технологии хороши. Или всё-таки нет?

В.ФАДЕЕВ: Мы сейчас с вами говорим о том, хороши технологии или нет.

Е.ВОЛГИНА: Вопрос, для чего, главное, они.

В.ФАДЕЕВ: Я не понимаю, зачем надо распознавать лица школьников и их родителей. Вот есть закон об оперативно-разыскной деятельности. ФСБ, Следственный комитет, понятно. Например, ФСБ ищет террориста. Вот идёт поток в метро, система распознаёт лица. Ведь системе не нужно распознавать лица всех восьми миллионов человек, которые спускаются в московское метро. Значит, не террорист, значит, даже записывать не надо. Система должна распознать лицо конкретного террориста, а всё остальное не имеет никакого значения. Ни хранить эти данные не надо, ни пересылать никуда эти данные не надо. Это первое. Таким образом, тотальное распознавание не требуется.

Второе. Закон об оперативно-разыскной деятельности предполагает вполне серьёзные процедуры, конкретные процедуры. Кстати, слежка, прослушка разрешены только по решению суда. Документы, которые получают, результаты слежки, прослушки в том же ФСБ, это всё под грифом «секретно» вообще-то. Утечка этой информации карается лишением свободы до пяти лет. Это значит, если кто-то из сотрудников ФСБ (я уже шучу сейчас) продаст на Горбушке эту информацию, до пяти лет. Если чиновник из любого ведомства продаёт или из банка информацию продаст, и его за это захотят наказать, ну, с работы уволят.

Е.ВОЛГИНА: Или просто умелый хакер, который вскроет систему.

В.ФАДЕЕВ: Или вскроет систему. Всё-таки я не слышал о том, чтобы фээсбэшные базы данных вскрывали. Банки, мобильную связь, всё что угодно, торговые сети, мы знаем, сколько случаев, десятки вскрытий этих систем, продажи баз данных. Так вот разная степень ответственности в органах безопасности, в том же Следственном комитете, и теми группами чиновников, технократов, которые сейчас внедряют новые системы цифровые.

Е.ВОЛГИНА: Наш слушатель настаивает, что если будут стоять камеры, злоумышленник не зайдёт в школу. А мне кажется, что зайдёт.

В.ФАДЕЕВ: Почему он не зайдёт-то? Вот как он не зайдёт? Как его можно будет остановить? Кто его остановит?

Е.ВОЛГИНА: Более того, иногда случается, что камеры, даже совсем центрее не бывает, случайно выключаются или оказываются нерабочими.

В.ФАДЕЕВ: Евгения, давайте ответим нашему слушателю. Злоумышленник зайдёт в школу, камера отметит, что злоумышленник вошёл в школу, и максимум, что может она сделать, сообщить об этом в ближайшее отделение милиции.

Е.ВОЛГИНА: Да.

В.ФАДЕЕВ: Не злоумышленник, а кто-то неопознанный вошёл в школу. Дальше что, будут приезжать из отделения полиции полицейские? Ну, наверное, да.

Е.ВОЛГИНА: Через некоторое время, да, но не через секунду, скорее всего.

В.ФАДЕЕВ: А вахтёр, который будет сидеть там, он же тоже может сообщить, что неизвестный вошёл в школу. Какая разница, вахтёр или сто камер вокруг этой школы и внутри?

Е.ВОЛГИНА: Ну, может быть, мы просто, скажем так, знаете, как дети радуемся новым технологиям. А, может быть, это некий аппаратный подход, понимаете, отчитаться, что вот у нас цифровизация, национальный проект.

В.ФАДЕЕВ: Евгения, мы можем, конечно, радоваться, но здесь и кроются риски. Потому что в очень многих областях нашей деятельности нас начинают фиксировать, наши действия начинают записываться, все наши платежи. Теперь не только банк знает наши платежи, но теперь налоговая служба знает наши платежи. Поговаривают об отмене наличных денег, тогда тотально все платежи будут проходить через государственную систему, платежи с помощью карточек. Информация, которая будет накапливаться в соответствии с законом о едином федеральном информационном регистре, там десятки показателей про нас. Каждому из нас будет присвоен цифровой номер, как вы знаете.

Московская система развития искусственного интеллекта предполагает, что миллионы датчиков нас будут окружать, датчиков, камер.

Е.ВОЛГИНА: Так.

В.ФАДЕЕВ: Они будут нам вроде бы помогать. Сейчас такая скандальная тема чипирования. Замечу, в программе развития московской искусственного интеллекта, там чипирование предполагается.

Е.ВОЛГИНА: Напомните, какое чипирование там предлагается?

В.ФАДЕЕВ: Буквально чипирование. Зайти на сайт московского правительства и посмотреть программу развития искусственного интеллекта в Москве.

Е.ВОЛГИНА: Ну никто же вживлять никакие чипы не будет.

В.ФАДЕЕВ: Будут.

Е.ВОЛГИНА: Куда?

В.ФАДЕЕВ: Евгения, в тело в наше.

Е.ВОЛГИНА: В тело в наше будут вживлять чипы?

В.ФАДЕЕВ: Конечно. Чтобы они передавали информацию о состоянии здоровья, пульс, не знаю, давление, что там ещё может передаваться. Евгения, что вы удивляетесь? Вы зайдите на сайт и прочтите.

Е.ВОЛГИНА: Про чипирование. Хорошо.

В.ФАДЕЕВ: Конечно.

Е.ВОЛГИНА: Номера-то есть уже, ИНН есть у нас с вами, СНИЛС, наши паспорта пронумерованы. Может, это просто громкие заголовки.

В.ФАДЕЕВ: Вся информация будет интегрироваться. И, конечно, это неправильно, что огромный массив информации будет интегрироваться и про каждого из нас где-то будет известно больше даже, чем мы сами про себя знаем. Здесь очень большие риски.

Дальше я вам скажу, если говорить о скандальных аспектах. Помните, был такой патент Билла Гейтса с тремя шестёрками? Об этом много говорили.

Е.ВОЛГИНА: И?

В.ФАДЕЕВ: Апрельский патент, 060606 его номер. И столько шума. Никита Михалков по этому поводу выступил, и на него обрушились, вот он, противник прогресса, мракобес Михалков. Каждый из нас может прочитать в интернете содержание патента 060606 Билла Гейтса.

Е.ВОЛГИНА: И что?

В.ФАДЕЕВ: Вот перед нами всеми стоят мониторы, видеокамеры, микрофоны, айфоны. Билл Гейтс говорит: «Вокруг каждого из вас очень много датчиков, встроенных в эти приборы. А давайте теперь эти датчики будут передавать информацию в мою систему, в ту систему, которую я построю в соответствии с этим патентом. Вот у вас на экране появляется реклама, например, и камера следит, если ваши глаза, зрачки бегают правильным образом по этой рекламе, вы её прочитали правильным образом». Ну, наверное, можно поставить датчик и на выделение слюны как у собаки Павлова, если у вас слюна выделяется правильно. Или политический текст появляется, и датчики следят за тем, как вы читаете политический текст. Если в соответствии с алгоритмом системы она принимает решение, что вы действуете правильно, вам на счёт капает криптовалюта. Если вы действуете неправильно, ну, извини, копеечка прошла мимо. Евгения, я не придумываю, я излагаю содержание патента Билла Гейтса три шестёрки.

Е.ВОЛГИНА: Так. И что? Что же с этим делать, Валерий Александрович?

В.ФАДЕЕВ: Эти капиталисты оказываются умнее, чем интеллектуалы-писатели, чем интеллигенция, вспоминая того же Оруэлла. Потому что они предполагали наказание в своих антиутопиях, если человек ведёт себя неправильно, его наказывают. Китайцы действуют так же, у них вот эта система жёсткая социального рейтингования: не там дорогу перешёл, не на зелёный свет, минус в социальном рейтинге.

Е.ВОЛГИНА: Это что-то вроде Синьцзяна китайского.

В.ФАДЕЕВ: Конечно. А капиталисты, они хитрее оказались: если ты себя правильно ведёшь, тебе копеечка капает. А человек слаб, хочет же копеечку. А если он неправильно себя ведёт, ну извини, ничего не получишь.

Е.ВОЛГИНА: Смотрите, Валерий Александрович, вот здесь интересно. Мы с вами сейчас говорим, вы мне про Билла Гейтса, про чипирование и так далее. А ну как Генпрокуратура скажет, фейкньюс. Понимаете, в чём дело? И куда идти потом? А сколько таких уже приговоров?

В.ФАДЕЕВ: Евгения, я же много раз повторил, можно зайти в интернет и найти этот патент Билла Гейтса 060606. Любой может прочитать, это открытые данные, это зарегистрированный патент. Если кто-то не может на английском прочитать, надо ткнуть Google и перевести на русский. Это очень легко. Здесь нет фейкньюса.

Е.ВОЛГИНА: Вопрос: что есть фейкньюс? Смотрите, прокуратура очень много дел сейчас тоже расследовала на эту тему, начиная от изданий, которые, по мнению прокуратуры, неправильную или недостоверную информацию предоставляют, до того, что кто-то какой-то пост где-то написал или через WhatsApp массовую рассылку сделал. Ведь здесь же нужно доказывать умысел и нужно доказывать, что эта информация может нанести вред. Или мы действительно какие-то правовые технологии новые отрабатываем и палки какие-то зарабатываем?

В.ФАДЕЕВ: В данный момент мы с вами обсуждаем не какие-то слухи, а мы обсуждаем факт. И здесь не может быть никакого фейкньюса. Мы можем трактовать его по-разному. Кто-то может трактовать, что это выдающееся изобретение, которое поможет нам жить. Может, и поможет. А я трактую, что здесь риски кроются. В самой новости, в самом сообщении нет никакого искажения, поэтому здесь прокуратура никак не может предъявить претензии ни мне, ни вам.

Е.ВОЛГИНА: Дэнин говорит: «Работаю во ФГУПе, научник, много знаю про технику, про этот патент тоже знаю, про выступление Гейтса знаю, про чипы знаю. Ничего такого нет там». Вот так. Видите, уже дискуссия, Валерий Александрович.

В.ФАДЕЕВ: Ну патент-то есть, ну что вы.

Е.ВОЛГИНА: Понятно. Хорошо. Давайте тогда попробуем про то, что на самом деле было…

В.ФАДЕЕВ: Евгения, подождите. А про чипы? Читал ли он программу развития искусственного интеллекта в Москве?

Е.ВОЛГИНА: Искусственного интеллекта в Москве. Не знаю. Дэнин, читали вы? Я сейчас на сайте mos.ru ищу, не могу найти, честно.

В.ФАДЕЕВ: Найдёте. Вернёмся через некоторое время.

Е.ВОЛГИНА: Понятно. По поводу того, что уже всё-таки было. Это цифровые пропуска. Вы здесь видите ущемление прав людей или это было действительно всё оправдано и, может быть, эту штуку сохранить стоит?

В.ФАДЕЕВ: Здесь я не вижу. Проблема в том, что система тоже сбоила, это правда. Сбои в системе — есть проблема.

Ещё раз давайте вернёмся к социальному мониторингу. В некотором принуждении людей находиться в изоляции я тоже не вижу нарушения прав человека. Я говорю о другом, что система плохо сработала. В выписывании пропусков для перемещения по Москве я тоже не вижу нарушения прав человека, потому что это экстраординарная ситуация. И хотя бы это была не чрезвычайная ситуация, но закон позволяет вводить такие ограничительные меры, когда санитарный врач региона принимает такое решение. А санитарный врач Москвы принял такое решение и врачи во всех других регионах. С точки зрения закона, здесь всё нормально, здесь нет претензий ни у меня, ни у коллег по Совету по правам человека.

Е.ВОЛГИНА: Хорошо. Но при этом есть претензии к тому, как это реализуется, форма, например, социального мониторинга. Помните эту историю с профессором РУДН?

В.ФАДЕЕВ: Ну, конечно, она же оскорбительна. Там мягче же с людьми надо поступать. В этом проблема. Я вам говорил, когда сталкиваются технократический подход с подходом таким, живым, житейским, возникают вот такие проблемы. Когда вы работаете с живыми людьми, не надо быть технократом, надо быть добрее.

Е.ВОЛГИНА: Технократы, они же аппаратчики. Ну как бы это немножечко другое представление, возможно, о том, что хорошо, что плохо. Вот надо, чтобы было так, по клеточкам всё, соответственно, так будет удобней, а люди не хотят. Наши слушатели просто интересуются. Вот эта история с режимом самоизоляции, кто-то говорил, что это недокарантин, режим нерабочих дней. Это действительно формирует какую-то новую правовую основу в нашем государстве, которую будут каким-то образом оформлять? Или мы забудем об этом?

В.ФАДЕЕВ: Я, честно говоря, не вижу необходимости фундаментально пересматривать какие-то законы. Что-то можно уточнить. Но я ещё раз говорю, сегодняшняя система законов позволяет это сделать. Я уж не говорю о чрезвычайном положении, чрезвычайной ситуации, но там более жёсткие условия. Даже то, что было у нас, не нужно лишний раз менять законы, переписывать их, если они работают. Ещё раз говорю, к системе законодательной, к системе самого права, так я скажу, к системе права нет больших претензий.

Е.ВОЛГИНА: К системе права нет больших претензий. Дэнин говорит: «Самоизоляция хорошо показала принцип: сначала сделаем, потом придумаем под это законы и нормативы. Получился бардак». Ну, а в Европейском союзе тоже, когда пытались проанализировать, а что же всё-таки это было, говорят, что, оказывается, мир свободы довольно хрупок, как только что-то происходит, даже самые демократические и демократичные общества быстренько умеют, что называется, переформатироваться. Это нормально?

В.ФАДЕЕВ:  Это то, о чём мы с вами говорили в начале — система прав и свобод. И, конечно, надо обязательно её держать. Я с вами согласен, это хрупкая система и не только у нас, она вообще хрупкая в нашей цивилизации. И мы увидели, как легко граждане отказываются в пользу безопасности, готовы, по крайней мере, отказаться в пользу безопасности от прав и свобод. И нужно искать баланс, особенно в богатых странах, когда люди привыкли к комфорту, безопасности, и вдруг нечто нарушает их жизнь, они цепляются за комфорт и безопасность и готовы пожертвовать неким эфемерным. Я-то на стороне, в силу своего нынешнего положения, эфемерного.

Е.ВОЛГИНА: Тут Дэнин продолжает говорить: «Не существует подкожных чипов для контроля, технологий меньше 7 нанометров нет. Невозможно сделать скрытый чип, который пройдёт через шприц. Единственные рабочие чипы — это маркеры для животных».

В.ФАДЕЕВ: Евгения, есть жидкие чипы. Да нет, конечно. Я не говорю о жидком чипировании. Просто о тех датчиках, которые и так существуют вокруг нас. Ну браслет наденьте, который будет передавать давление.

Е.ВОЛГИНА: Да у нас с вами мобильные телефоны, господи, зачем нам браслеты, Валерий Александрович?

В.ФАДЕЕВ: Мобильный телефон. Ещё раз, ни в коем случае, потому что все сразу сбиваются на жидкое чипирование. Да нет, конечно. Вокруг нас десятки датчиков, которые уже сейчас позволяют это сделать.

Е.ВОЛГИНА: Валерий Александрович, вам удалось разобраться в вопросе с Варварой Карауловой? Зачем на 10 лет надзор?

В.ФАДЕЕВ: Сейчас разбираемся.

Е.ВОЛГИНА: Это перестраховка полиции или что это?

В.ФАДЕЕВ: У меня есть письмо от её адвоката. Формально суд имел право вынести такое решение. Здесь формального нарушения нет. Тяжёлая статья — терроризм, связь с террористами. Но если посмотреть её образ жизни, что за личность, она вроде бы ничего не нарушала, занимается волонтёрской работой, говорят, по-моему, она вышла замуж, то есть она ведёт, спокойный, извините, в хорошем смысле слова обывательский образ жизни. Если это так, возникает вопрос, чего девять лет за ней следить-то. Вот мы сейчас с этим разбираемся.

Е.ВОЛГИНА: Но при этом такую практику… В принципе, это некий прецедент, который можно распространить, как вы считаете, или всё индивидуально решается?

В.ФАДЕЕВ: Евгения, только по тяжёлым статьям.

Е.ВОЛГИНА: Терроризм — это тяжёлая статья. Попытка примкнуть, по-моему.

В.ФАДЕЕВ: Только по тяжёлым статьям. Суд, собственно, из этого исходил, что статья очень тяжёлая.

Е.ВОЛГИНА: Да. Спасибо большое, Валерий Александрович, что провели этот час с нами. Валерий Фадеев — глава Совета при президенте по развитию гражданского общества и правам человека. Ждём вас в студии, когда это можно будет сделать, Валерий Александрович.

В.ФАДЕЕВ: Спасибо. Приду.

Е.ВОЛГИНА: Да. Прекрасно.