Р.ЩУКИН: 11.08 в Москве. Это программа «Защита бизнеса» на «Говори Москва» и мы продолжаем. Сейчас вторник, 11 ноября. И как всегда в этой программе мы будем рассматривать вопросы малого и среднего бизнеса. Но сегодня такая программа, когда мы обязаны рассмотреть вопросы касающиеся всех. Бизнесменом можешь ты не быть, но, во-первых, можешь владеть автомобилем и тогда цена на топливо будет для тебя проблемой, во-вторых, можешь и не владеть автомобилем, но потребляешь товары и продукты, а так или иначе, стоимость нефти, а потом стоимость топлива она прошита и в товарах и услугах, которые мы потребляем каждый день. А значит, все то, что происходит в этой области нас либо напрямую, либо косвенно касается. И сегодня у нас в студии Евгений Александрович Аркуша. Правильно я говорю?
 
Е.АРКУША: Да.
 
Р.ЩУКИН: Президент НО. НО – это что?
 
Е.АРКУША: Некоммерческая организация.
 
Р.ЩУКИН: Из чего вы извлекаете прибыль в таком случае? «Российский топливный союз» - некоммерческая организация. И Наталья Алексеевна Шуляр, председатель подкомитета по моторному топливу, главный редактор нефтегазового журнала «Инфотек». Добрый день.
 
Н.ШУЛЯР: Добрый день.
 
Е.АРКУША: Добрый день.
 
Р.ЩУКИН: Итак, программа «Защита бизнеса» как всегда строится таким образом: до тридцатой минуты мы входим в тему, обсуждаем с вами и рассматриваем теорию вопроса, а после тридцатой минуты мы включаем телефоны, смс, Twitter, на сайт люди пишут, задают вопросы и там вы уже будете отвечать нашим слушателям. Чтобы написать нам, можно найти контакты на сайте. Телефон прямого эфира 73-73-948, но это после 30 минуты. Итак, цена на нефть падает, а цена на топливо растет. И эта странная фраза – налоговый маневр для добывающих компаний, для компаний, которые занимаются продажей топлива. Если можно, опишите в двух словах эту ситуацию так, чтобы было понятно обывателю, пусть даже человек вообще в этой сфере не работает, но слышал об этом. Вот факты: есть объективная цена на нефть и есть объективный ценник на заправочной станции, когда мы проезжаем каждое утро и видим, что там прибавляется по 20-30 копеек.
 
Н.ШУЛЯР: Чтобы ответить на ваш вопрос, нужно понять и для всех автолюбителей просто взять ручки и записать из чего формируется цена топлива, бензина, дизеля, которым мы заправляемся на АЗС.
 
Р.ЩУКИН: Кто-то из властей сказал, что цены на бензин не зависят от цены на топливо. Перестаньте испытывать иллюзии, что между ними есть какая-то связь.
 
А.АРКУША: От цены на нефть, видимо?
 
Р.ЩУКИН: Да, цена на бензин не зависит от цены на нефть.
Н.ШУЛЯР: Значит, в цене 1 литра бензина 60% - это налоги, добыча и переработка – это примерно 10%, 15% - транспорт, 15% - издержки по содержанию этой АЗС.
 
Р.ЩУКИН: И что из этих составляющих заставляет топливо постоянно дорожать?
 
Н.ШУЛЯР: Допустим, если вы плати 35-36 рублей за литр, то 22 рубля это налоги. Я бы на месте нефтяных компаний написала бы большими буквами на каждой стелле эту цифру и пробила бы в каждом чеке, чтобы потребитель в России знал, что цена бензина... Бензин вообще не продукт переработки нефти, а продукт переработки налогов и налоговых маневров в нашей стране.Действительно, цена нефти в долях очень незначительна. Именно поэтому она впрямую не рпнслируется на цену бензина.
 
Р.ЩУКИН: То есть мы через бензин компенсируем те или иные недостатки и слабые места бюджета? Через стоимость топлива?
 
Н.ШУЛЯР: Совершенно верно.
 
Р.ЩУКИН: Но знаете, это было бы классно, если бы через стоимость топлива где-нибудь в Кении регулировали наш бюджет. То есть, допустим, есть такая страна, которую по сути не жалко, ну, в хорошем смысле слова, конечно, мы не собираемся никого там уничтожать, но в общем, не жалко как они живут, какая у них сфера потребления, какая у них социальная сфера, вообще не жаль.  То есть, мы знаем, чтобы нам пополнить бюджет, надо в Кении как-то отрегулировать налогооблагаемую базу входящую в стоимость одного литра топлива. И нам будет хорошо, а как им будет – наплевать. Но только ведь это наш народ. Проблема в том, что таким образом маневрируя в налогах, мы решем вопросы макроэкономические, но при этом каждый человек постоянно сталкиваясь с этим понимает, что качество жизни постоянно понижается и это несколько расходится с той риторикой, которую мы слышим постоянно от властей.
 
Е.АРКУША: Я хочу добавить, давайте немного переключимся, у нас есть в такое в стране понятие – инфляция.  Как и во всех странах. За последнее время, если посмотреть на рост розничных цен или потребительских цен, те цены, с которыми сталкиваются наши автомобилисты, мы увидим, что их рост в принципе укладывается в рост уровня инфляции, ни больше ни меньше. Может быть это делается несколько жестким административным способом, потому что оптовые цены растут по совершенно другой логике. Вот у нас в это году, например, оптовые цены выросли почти на 35% с начала года, а розничные цены на 8-10%, ну, чуть выше, чем уровень инфляции. Это связано с целым рядом аварийных ситуаций, которые у нас происходили в течение года, к сожалению. И баланс спроса и предложения был нарушен. Но если смотреть в целом погоду, то баланс роста цен укладывается в инфляционные ожидания. Поэтому все растет. Вообще, цены растут у нас на все.
 
Р.ЩУКИН: Для начала мы все здесь, слушая это, начинаем понимать, что действительно, не так фантастически выглядит выражение, что от цены на нефть мало зависит цена на топливо. И теперь нам стало понятно почему. Тогда объясните, пожалуйста, так же доходчиво суть и конечную цель, где бы она не находилась – на расстоянии двух или трех лет от нас, цель этого налогового маневра. Почему это хорошо? И почему мы должны потерпеть?
 
Е.АРКУША: Сейчас Наташа объяснит все. Я просто хочу очень коротко сказать. Суть одна: нужно больше денег. Другой цели нет. Все, что мы сейчас видим, и все предложения Минфина, Минэнерго,согласованные с нефтяными компаниями направлены на одно – нужно больше денег.
 
Р.ЩУКИН: Это как говорят в домохозяйствах: «Неправильная стратегия- меньше тратить, правильная стратегия – больше зарабатывать». То есть, мы не должны понижать качество и количество расходов государства, мы должны повышать количество собираемых денег. А цена на топливо очень удобна, потому что можно подкручивать проценты, из которых и состоит эта цена. Теперь давайте, если можно, чуть детальнее остановимся. То что нужно больше денег ясно. Бюджету нужны деньги. Тем не менее суть. Что по факту означает этот маневр?
 
Н.ШУЛЯР: Чтобы начать я бы хотела обратить внимание ваших слушателей на два замечательных слова, которые повторяют как мантру, причем на всех уровнях. Эти два замечательных слова – выпадающие доходы. Вы, наверное, слышали их?
 
Р.ЩУКИН: Откуда и куда они выпадают?
 
 
Н.ШУЛЯР: Выпадают они из бюджета естественно по каким-то там причинам, ну, по разным, скажем так. Если мы снижаем акцизы, они выпадают. Это то, что мы не дособираем. И эти два слова, когда произносятся на самом высоком уровне, они приобретают такой характер, что вот сейчас вся конструкция рухнет, если мы эти выпадающие доходы чем-то не покроем. И Минфин действует как бухгалтер. Начинает судорожно искать, чем эти выпадающие доходы покрыть. Естественно  то, что лежит на поверхности это нефтегазовая отрасль. Но у меня очень крамольное предложение. Быть может я его на столь широкую аудиторию выскажу впервые. Что бы я сделала на месте президента Владимира Владимировича Путина: я бы сделала альтернативный бюджет в его расходной части. То есть собрала бы группу экспертов. Можно начать с того же Алексея Леонидовича Кудрина. Бывших сотрудников Минфина, их достаточно много и мы знаем, где они находятся. И посто пересмотреть постатейно эту расходную часть. Когда я ехала к вам на эфир слушала Владимира Соловьева. У него шла тема по воровству бюджетных денег в регионах. Люди просто звонили с мест и рассказывали, что же там в регионах происходит. Я вам хочу сказать, что никакими налоговыми маневрами мы не закроем эти постоянно возникающие...
 
Р.ЩУКИН: Еще 18 минут назад в вашем кресле сидела Татьяна Голикова. Была обозначена цифра в сотни миллиардов рублей или в десятки миллионов долларов., которые уходят в офшоры. Офшоризация наших финансов. По сути это бюджетные деньги, которых лишается экономика России ежегодно. Скажите, налоговый маневр и те доходы, которые не будут выпадать и попадут в бюджет, они сопоставимы примерно с этой цифрой?
 
Н.ШУЛЯР: Я не слышала цифр, к сожалению.
 
Р.ЩУКИН: Вот я вам говорю: около нескольких сотен миллиардов по Голиковой ежегодно теряет российский бюджет в виде потока  утекающего в офшорные зоны. То что мы должны получить при помощи этого маневра, о каких деньгах идет речь? О каких суммах?
 
Н.ШУЛЯР: Я думаю, о части этих денег.
 
Р.ЩУКИН: То есть не всех?
 
Н.ШУЛЯР: Не о всех.
 
Р.ЩУКИН: То есть нам бы завернуть этот поток и цену на топливо однажды в истории человечества в истории России снизить. Потому что это будет впервые, когда цена на топливо поползет вниз.  Мы бы могли рубля три сбросить со стоимости литра топлива.
 
Н.ШУЛЯР: Я думаю, если бы мы действительно занялись реальным анализом расходов бюджетных денег, то, я думаю, могли бы это сделать на самом деле.
 
Е.АРКУША: Можно посчитать эти цифры. Это очень просто. Давайте так, налоговый маневр направлен не только, чтобы увеличить поступления в бюджет. Он направлен еще и на оптимизацию, перераспределение нагрузки, упрощение администрирования. По сути дела основная задача налогового маневра – взять сейчас сразу налоги в виде налогов на добычу полезных ископаемых, то есть на добытую нефть, один раз, и уже уменьшить экспортные пошлины, уменьшить акцизы, то что плохо администрируется, особенно в связи с Единым таможенным пространством.
 
Р.ЩУКИН: А зачем нам экспортные пошлины уменьшать?
 
Е.АРКУША: Потому что у нас Белоруссией идут постоянные споры. Мы им поставляем нефть и потом идет спор о том, что делать с теми нефтепродлуктами, произведенными из нашей нефти, которые Белоруссия отправляет потом на экспорт. Эти экспортные пошлины должны зачисляться в бюджет нашей страны или нет. Эти споры идут постоянно. И проще эти экспортные пошлины уменьшить. А один раз и навсегда взять налоги на входе в систему.
 
Н.ШУЛЯР: Но, Роман, при этом наши слушатели должны понимать, что как только вы снижаете экспортную пошлину, у вас поднимается внутренняя цена. У нас экспортные пошлины это тот дифференциал между мировым и внутренним рынком. Скажем, самая большая составная часть. То есть мы автоматически повышаем цены.
 
Р.ЩУКИН: То есть выпадающие доходы мы должны погасить чем-то здесь внутри. Соответственно, цена на топливо должна подрасти.
 
Н.ШУЛЯР: Цена будет расти.
 
Е.АРКУША: По оценкам Минфина цифра известна.Господин Шаталов озвучил, что только увеличение налоговой нагрузки даст прибавку в конечной цене топлива в 3 рубля 10 копеек.
 
Н.ШУЛЯР: Но это не считая ни инфляцию, ни роста издержек, ни курс доллара, ничего,
 
Е.АРКУША: Это только налоговая нагрузка.
 
Р.ЩУКИН: Я хочу сказать, что запас прочности у московского потребителя топлива широк, потому что буквально на днях в утренней автомобильной программе я обсуждал перспективы стоимости в 50 рублей. Я задавал вопрос. Мя размягченные и расслабленные новогодними каникулами не следим за тем, что происходит на станциях, а там, к примеру, в день на 50 копеек вырастает топливо. И вот мы выходим к середине января на работу и получаем 48-50 рублей стоит бензин на АЗС. Вот тихонечко так вот. Ваши действия.Минимальное количество людей кардинальным образом изменят свой образ жизни, там откажутся от автомобиля, пересядут в метро или купят себе другой автомобиль. Может быть, это такое гусарство, дескать, нам наплевать.
 
Н.ШУЛЯР: Свойственная русскому характеру.
 
Р.ЩУКИН: Но это еще и Москва. Потому что мы здесь не затрагиваем регионы.
 
Е.АРКУША:Ну до 50 рублей ещё не скоро, я надеюсь.
 
Р.ЩУКИН: Понимайте в чем дело, ведь физический потребитель, так называемые физики, это лишь часть проблемы. А у нас есть сельское хозяйство, а сельское хозяйство значит посев, а потом уборка урожая, а это все работает не на электричестве. Эта техника работает на топливе, которое продолжает расти в цене.  У нас есть перевозки транспортные, у нас есть еще вещи, которые связаны с инфраструктурной  жизнью страны.В этой области налоговый маневр имеет какую-то дифференциацию? Что, дескать, для всех мы вот такой сделаем маневр, а как было в той же Белоруссии, когда даже стали красить топливо, чтоб не воровали из комбайнов, оно там было розовое, а для физических потребителей голубое и цена была разная. Что-нибудь похожее планируется в России? Некая дифференциация для нужд государства - топливо и стоимость, и для обычных потребителей, для физических лиц?
 
Н.ШУЛЯР: У нас каждый год есть дотации для сельхозпроизводителей по дизельному топливу.
 
Е.АРКУША: Их уже отменили давно.
 
Н.ШУЛЯР: Нет. В прошлом году они были и в позапрошлом были.
 
Е.АРКУША: Раньше отпускали топливо дешевле. Дотации делали нефтяники. Теперь от этого, слава богу, избавились.
 
Н.ШУЛЯР: Ну по крайней мере мы в пятницу сидели в комитете Госдумы у Макарова и этот вопрос опять поднимался.
 
Р.ЩУКИН: Потому что сельское хозяйство это настолько тонкая вещь. Там, мне кажется, разница в закупочных ценах или разница в себестоимости товара на 50 копеек, на рубль имеет основополагающее значение, потому что от этого зависит успешность или неуспешность годового бюджета хозяйства всего. А если речь идет о повышении цены топлива сразу на три рубля, это может подкосить.
 
Е.АРКУША: Это минимум. Конечно, будет больше, я даже в этом не сомневаюсь.
 
Р.ЩУКИН: Послушайте, тогда я вижу двойные клещи. С одной стороны санкционные мероприятия, которые закрывают внешние рынки для нас, а с другой стороны, казалось бы, на этом фоне нужно поддерживать внутреннего производителя и внутреннее хозяйство, а здесь вам, ребята, держите еще подорожание на три рубля минимум подорожание топлива. Это кровь сельского хозяйства.
 
Е.АРКУША:На самом деле, подражания будет больше. Потому что в этом же законопроекте о налоговом манёвре совершенно неожиданно без обсуждения предпринимательским сообществом, без обсуждения с правительством Введена поправка которая вводит, так называемые, местные сборы. Для некоторых видов бизнеса это просто смерть. А если говорить с точки зрения цен на АЗС, то это дополнительный рост, в целом, видимо, соответствующий тем предположениям Минфина по росту налогообложения.
 
Р.ЩУКИН: А какой коридор определили для регионов? Он как-то обозначен? Вот на федеральном уровне налоговый маневр приводит к подорожанию топлива, а регионам дается свобода в каком коридоре? В каких пределах, чтобы было понятно?
 
Н.ШУЛЯР: Да нет, акцизы у нас одинаковые по всей стране.
 
Е.АРКУША: Нет, если говорить об акцизах, это все одинаково. Если мы перешли к вопросу, так называемых, местных сборов.
 
Р.ЩУКИН: Я о региональных.
 
Е.АРКУША: Пока, формально, это касается только трех городов: Москва, Санкт-Петербург, и как не странно, Севастополь. Ну, города федерального значения. Хотя в будущем, безусловно, все эти местные сборы будут ретранслированы и в другие регионы. Пока идет речь только об этих регионах. Но размер и критерии отнесения  вида предпринимательской деятельности к облагаемым налогам настолько размыты, а сборы настолько велики, что даже предварительная оценка показывает, если мы говорим сейчас про цены на АЗС, мы не берем там платные туалеты,  которые облагаются сбором 100 тысяч рублей в месяц, мы не берем химчистки и прочее, наша отрасль – хранение топлива на нефтебазах – на 30-40%, логистика, перевозка автомобильным транспортом нефтепродуктов до АЗС увеличивается на 25-30%, сама стоимость топлива увеличивается от рубля до двух. Это базовые ставки, которые по законопроекту могут быть увеличены до 10 раз. Правда, они могут быть уменьшены до нуля, во что никто не верит.
 
Р.ЩУКИН: Если и возможно, то в отдельных регионах на юге.
 
Е.АРКУША: Да, ну а увеличить до десяти, ну, как говорится, к гадалке не ходи, Москва увеличит минимум в пять раз, потому что это Москва.
 
Р.ЩУКИН: Давайте в натуральных значениях. Это будет означать в конечной стоимости литра топлива что?
 
Е.АРКУША: Это рост, соизмеримый с ростом за счет, так называемого, налогового маневра. Плюс у нас еще есть инфляция, не надо забывать.  Вообще, инфляция увеличивает все.
Н.ШУЛЯР: Только не забывайте одну вещь. У нас есть антимонопольные службы. Это единственная служба, которая стоит на защите интересов потребителей, то есть нас с вами в данном случае.
 
Р.ЩУКИН: А что она может в этой связи?
 
Н.ШУЛЯР: Она может вмешаться, собрать нефтяные компании, и сказать: «Не повышать, например, выше 38 рублей».
 
Р.ЩУКИН: Но нефтегазодобывающие  компании укажут туманным жестом куда-то в сторону Кремля. Все вопросы задавайте, пожалуйста, властям.
 
Н.ШУЛЯР: Нет, смотрите, у нефтяных компаний есть возможность переносить центры прибыли внутри вертикальной интеграции.
 
Р.ЩУКИН: Вот это очень хороший вопрос. Почему в конечном итоге за все должны платить мы? Потому что те сверхприбыли, которые получают нефтяные компании, уж они могли бы как-то там чуть-чуть поджаться, но понести какую-то социальную ответственность, понимая, что их поступки и решения влияют на жизнь целой страны.
 
Е.АРКУША: Я бы хотел, чтоб вы учитывали, что кроме тех огромных прибылей, которые они получают действительно от торговли нефтью и нефтепродуктами, у них еще есть инвестиционная составляющая в бюджете. Они огромные деньги вкладывают в развитие.
Ради примера, есть компания «Лукойл», наиболее пострадавшая сейчас от, от так называемого налогового маневра, потому что у нас в свое время была введена дифференциация акцизов, когда на топливо более высоких классов акцизы стали существенно ниже, чем на топливо низких классов. Это стимулировало компании для проведения инвестиции в глубокую переработку и повышения качества выпускаемого топлива. Компания «Лукойл» вложила 130 с лишним миллиардов рублей и первая перешла на выпуск топлива пятого класса.
 
Р.ЩУКИН: Вы знаете, как ответил бы вам обыватель: «Цифры, конечно,  красивые, но меня как конечного потребителя и гражданина страны не устраивает ситуация, когда компания зарабатывает больше на мне для того, чтобы вкладывать свои деньги, чтобы зарабатывать еще больше на мне». Вот, что он вам ответит. Потому что она вкладывает в развитие, в увеличение своей прибыли, а потом полученную сверхприбыль вкладывать в себя, чтобы развиваться и зарабатывать еще больше денег.
 
Е.АРКУША: Но это экология. Она касается абсолютно всех.
 
Р.ЩУКИН: Это тоже важный вопрос, но спросите что-нибудь об экологии москвича.  Правда, после вчерашнего дня и того запаха вдруг этот вопрос стал очень актуальным. Это правда. У нас в студии Евгений Александрович Аркуша, президент некоммерческой организации Российский топливный союз и Наталья Алексеевна Шуляр, председатель подкомитета по моторному топливу Торгово-промышленной палаты РФ и  главный редактор нефтегазового журнала «Инфотек». После новостей как всегда в «Защите бизнеса» я включаю телефон и читаю ваши вопросы и комментарии. Уже можете писать 925-88-88-94 и 8 – это смс, заходите на сайт Govoritmoskva.ru.
 
НОВОСТИ
 
Р.ЩУКИН: 11.38 и мы продолжаем. Это проект «Защита бизнеса». Сегодня Евгений Александрович Аркуша,президент некоммерческой организации «Российский топливный союз» и Наталья Алексеевна Шуляр, председатель подкомитета по моторному топливу Торгово-промышленной палаты РФ и  главный редактор нефтегазового журнала «Инфотек» у нас в эфире. Еще раз добрый день. В этой части программы, если только у вас не назрело какое-то важное сообщение для человечества, для малого, среднего и крупного бизнеса, хотя крупный бизнес сюда не вовлечен в этот вопрос, потому что он маневрирует, мне кажется.
 
Е.АРКУША: Нет, он вовлечен точно так же.
 
Н.ШУЛЯР: Нефтяные компании сейчас режут программы модернизации.
 
Р.ЩУКИН: По живому. Режут прям себя, отрезают от себя куски.
 
Н.ШУЛЯР: Роман, мы вот на экологии кончили. Буквально две минуты скажу. Значит, действительно, все нефтяные компании, начиная с «Лукойла», они первые начали это дело, профинансировали и выполнили огромный объем работ по модернизации НПЗ. И переходим четвертый, пятый класс, то есть вот это экологически чистое топливо. Но вся проблема в том, что у нас не ставилась цель достичь этого четвертого и пятого класса. У нас ставилась цель улучшить экологию. При этом, мы совершенно потеряли второй важный элемент – это состояние автопарка российского.  Так вот у нас по легковым автомобилям –  примерно половина автопарка не поддерживает даже ЕВРО-2 , а по грузовикам картина еще страшнее, там, наверное, процентов 75% тоже не поддерживает.
 
Р.ЩУКИН: Ну и тогда для чего «Лукойл» это делал?
 
Н.ШУЛЯР: Вы совершенно верно задаете вопрос. Мы вложили огромные деньги, мы получили качественное топливо и льем его в старые машины, та же сельхозтехника.
 
Е.АРКУША: Я хочу добавить, что кроме улучшения экологических характеристик, еще решается вопрос глубины переработки. Это значит, что из одной тонны будет производиться больше бензина.
 
Н.ШУЛЯР: Я еще Женю поправлю. Так вот, глубина последние лет десять стоит на уровне 71%.
 
Р.ЩУКИН: То есть 710 литров с тонны нефти топлива получается.
 
Н.ШУЛЯР: Нефтяные компании сейчас должны были перейти на увеличение объема выпуска нефтепродуктов, на углубление переработки, и вот на этой стадии сейчас наступил, можно сказать, такой коллапс. Они начинают резать свои программы.
 
Р.ЩУКИН: 73-73-94 и 8 телефон прямого эфира. 925-8888-94 и 8 это наше смс, а также заходите на сайт Govoritmoskva.ru. Там в разделе «Связь с эфиром» вы найдете возможности написать ваш комментарий или увидеть телефоны и смс портала и как в Twitter написать. Все это вы сможете сделать. И я сейчас попрошу вас надеть наушники, потому что только в них вы услышите наших слушателей. Добрый день.
 
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Анатолий Сергеевич. Я пенсионер, инвалид. В прошлом работал в авиационной промышленности. Я хочу сказать, если бы наша власть и ее функционеры определяли бы доходы и расходы одинаковыми условиями со всем населением, то не кажется ли вам, что мы бы не слушали такие вот...
 
Р.ЩУКИН: Не кажется ли вам, что если бы они получали в среднем 20 тысяч рублей по Москве, то мы бы лучше жили?
 
Н.ШУЛЯР: Анатолий Сергеевич, у меня ровно такая мысль была, когда я сидела на заседании комитета по бюджету в Госдуме в пятницу и думала о том, что если бы, наверное, депутаты имели зарплату 20 тысяч и члены правительства тоже бы такую имели, то, неверное, мы не обсуждали бы сейчас налоговые маневры.
 
Р.ЩУКИН: У нас не было бы депутатов, потому что никто бы не шел работать депутатом.  В той же Швеции почти что наказание ехать в Стокгольм и заседать там в парламенте заседать. Потому что он должен терять насиженное место и в общаге депутатской там жить со всеми в одном корпусе, ходить пешком на работу. Ну это не очень хорошо. Это я к тому, что есть такой пример, когда почти наказание социальное работать депутатом. Просто долг отдаешь действительно стране. У нас несколько иначе. Добрый день.
 
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Сергей. Значит, я представляю, так называемый, малый бизнес в России.  У нас есть технология собственная. Мы 10 лет ее разрабатывали. Она запатентована и сделаны все исследования в Росстандарте. Эта технология в нефтегазовой сфере удаляет меркаптаны и  сероводород. Мы заменяем полностью американскую технологию. Мы работали уже во всех российских компаниях наших крупных. Единственная компания «Лукойл», с которой мы сейчас работаем очень плотно, это действительно компания занимается улучшением своей продукции, оптимизирует процессы. А  остальные, тот же Газпром, мы работали там в позапрошлом году, эти люди полгода убегали от принятия решений и вот то, что сейчас у них вышел сероводород, мы как раз это и делали. Когда мы туда приехали, там рабочие говорят: «Слава богу, вы сделаете, и мы не будем задыхаться».
 
Р.ЩУКИН: Это вот комментарий по поводу того, что действительно занимаются.
 
Н.ШУЛЯР: Сергей, а скажите...
 
 Р.ЩУКИН: К сожалению, ушел слушатель уже. А какой у вас был вопрос? Может быть перезвонит.
 
Н.ШУЛЯР: Я хотела спросить, а кто конкретно из Газпромнефти.
 
Е.АРКУША: Это говорит о том, что качество менеджмента, качество управления в частной компании всегда лучше, чем в государственной.
 
Р.ЩУКИН: 44-й задает вам вопрос. Вот тот вопрос, от которого вы хотели уйти. Почему под землей оно народное достояние, а попадая в трубу становится собственностью нефтяной компании?
 
Н.ШУЛЯР: Это риторический вопрос.
 
Р.ЩУКИН: Потому что нефтяная компания добывает, а вы, уважаемый 44-й, не добываете. Заручитесь лопатой, буровым оборудованием. Кстати, если частным образом человек вот так поедет в Сибирь и найдет свое месторождение нефтяное. Какова судьба будет? Есть у нас черные копатели?
 
Е.АРКУША: Есть, конечно, у нас и малые и средние нефтедобывающие предприятия, точно так же работают в нашей стране, просто их очень мало.
 
Н.ШУЛЯР: Нет, у нас количество малых и средних предприятий за последние 10 лет не меняется. Это 150.
 
Р.ЩУКИН: Это именно в добыче?
 
Н.ШУЛЯР: В добыче, которые добывают нефть и газ. Ну, это маленькие объемы. Мы их называем «ведерошники».
 
Р.ЩУКИН:  А что с ними потом?Они продаются большим компаниям?
 
Н.ШУЛЯР: Самые лакомые куски действительно продаются большим компаниям. Но я хочу сказать, я каждый месяц подаю эту сводку и одно-два предприятия каждый месяц маленьких появляется. То есть одни перетекают в большие, другие появляются. Число вот это 150-160, оно не меняется.
 
Е.АРКУША: Число кажется большим, но у самая главная проблема в нашей отрасли – это монополизация рынка. И то, что их 150, а больших компаний, условно, 5, но их общий вклад – доли процента в общем объеме топлива. И самая главная проблема все-таки это монополизация в добыче, переработке и оптового звена.ФАС называет это аккуратно коллективным номинированием, но в общем виде это, конечно, монополизм.
 
Н.ШУЛЯР: Роман, мы с вами упускаем один такой момент. Если мы говорим о добыче и переработке, там независимый сектор действительно небольшой, но до 10%. У нас, кстати, кроме крупных НПЗ, есть уже средние НПЗ. Они по году перерабатывают 19 миллионов тонн. Это восемь заводов, которые не входят в нефтяные компании. Но вот если мы перейдем к сфере Жениной, то есть сбыт. Из 22 тысяч АЗС в России нефтяным компаниям принадлежит не больше 8 тысяч.
 
Р.ЩУКИН: А остальные частные игроки?
 
Н.ШУЛЯР: Это независимые компании, которые получают  топливо от крупных, в основном, вертикально интегрированных компаний.
 
Р.ЩУКИН: Это потому ч то ФАС так постарался или потому что неинтересно занимать сколько-нибудь серьезную долю на рынке продажи топлива?
Н.ШУЛЯР: Я вам объясню, это очень просто. У нефтяной компании есть такое понятие, как доходность бизнес-единицы. Им не интересны АЗС, которые проливают мало топлива на проселочных дорогах, в каких-то районах. Им нужны федеральные крупные трассы. Вот самый лакомый кусок – граница Россия-Белоруссия, где 80 тонн дизели льется в сутки на дальнобойщиках.
 
Р.ЩУКИН: У вас есть статистические данные? А может тогда поделитесь, сколько Москва съедает за сутки в целом?
 
Е.АРКУША: 12 тысяч.
 
Р.ЩУКИН: 12 тысяч тонн топлива потребляет Москва в сутки. Просто, чтоб было понятно. Всегда интересно неважно что, даже количество спичек и количество съеденного хлеба, когда речь идет о таком мегаполисе как Москва.
 
Е.АРКУША: Москва потребляет примерно 10% процентов топлива страны.
 
Р.ЩУКИН: 10% только один город. 12 тысяч тонн в сутки. В железнодорожные составы я даже не рискую переводить эту цифру, потому что это колоссальное количество. Добрый день. Слушаем вас.
 
СЛУШАТЕЛЬ: Скажите пожалуйста, как вы относитесь к введению частичного планирования в современных условиях в российской экономике? Причем я имею ввиду не только группу А, где, мне кажется, это очень важно, но и частично группу Б. Я представляю предприятие группы Б книжное. И мы ощущаем очень остро, что невозможность частичного планирования в сфере научной учебной литературы приводит к большим диссонансам в производстве. То есть с тем, что производится, а значит, тем, что потребляется нашими студентами и преподавателями.
 
Р.ЩУКИН: Плановая экономика.
 
Н.ШУЛЯР: На самом деле, моя точка зрения: одной из самых быстрых задач, которые надо сделать – возродить госплан. Назовите его по-другому, но нам нужны межотраслевые балансы. Вот Женя напрасно смеется. Мы сталкиваемся с тем, вот я провожу форум по судовым топливам, а они мне не могут сказать какая потребность в судовых топливах. Проводим форум по битуму. Какая потребность в битуме?
 
Р.ЩУКИН: А почему они не могут сказать? Потому что нет как в «Служебном романе» Новосельцева, который бы сидел и занимался отчетом по легонькой промышленности, в данном случае, по судовому топливу.
 
Н.ШУЛЯР: Совершенно верно.
 
Р.ЩУКИН: А может быть потому, что у них бизнес в целом строится сегодня и горизонт действия ближайшая неделя, потому что непонятно, какие правила игры будут через неделю?
 
Н.ШУЛЯР: Я с вами соглашусь.
 
Р.ЩУКИН: Но тогда Новосельцев не спасает, потому что он одно напланирует, а конъюнктура будет совершенно иной через неделю.
 
Н.ШУЛЯР: Хотя бы мы будем знать, сколько нам надо и какова потребность.
 
Р.ЩУКИН: Ну, может быть. 73-73-94 и 8 слушаем ваш вопрос. Добрый день.
 
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня Сергей зовут.
 
Р.ЩУКИН: Да, Сергей.
 
СЛУШАТЕЛЬ: В Москве живу. Вот слушаю сейчас вашу передачу. У меня вот такой вопрос возникает, скажем, конкретный. Если такая цена бензина, то как вообще наши старики, как пенсионеры существовать будут?
 
Р.ЩУКИН: А как они сейчас существуют?
 
СЛУШАТЕЛЬ: Насколько продукты вырастут?
 
Р.ЩУКИН: Тут уже прозвучал тезис, что вырастут они в любом случае. Будет расти цена на топливо или не будет, цена на продукты будет расти, во-первых, потому что инфляция, во-вторых, потому что в целом экономическая состояние у нас такое, всвязи с тем, что у нас геополитика, вы знаете, ну и так дальше.  Когда мы будем продавать наши недры,- я цитирую. – За наши деньги. Дудугаб спрашивает.
 
Н.ШУЛЯР: Кому?
 
Р.ЩУКИН: Всему миру. Нефть за рубли. Вот о чем вопрос.
 
Н.ШУЛЯР: НУ, это не такой простой вопрос, как он представляется. Но попытки сейчас, даже вот видели, когда Путин вчера встречался на саммите в Пекине уже рассчет за юани между Россией и Китаем, я думаю, что постепенно к этому будем идти, просто будем наталкиваться на жесткое сопротивление. Все-таки основной игрок, чтобы понимать конструкцию всего этого, федеральная резервная система США. Она определяющий.  Все аналитики ищут роль фундаментальных факторов. Их давно там нет. На самом деле, вся игра с ценой на нефть – это информационная война.
 
Р.ЩУКИН: Вы считаете? То есть это не фактическое противостояние и попытки ослабить экономику Российской Федерации.
 
Н.ШУЛЯР: В том числе. Это как задача просто. Как основная их задача.
 
Р.ЩУКИН: Это всего лишь одна из задач. А еще какие-нибудь задачи наметьте, пожалуйста.
 
Н.ШУЛЯР: Мы сейчас идем в сторону теории заговоров.
 
Р.ЩУКИН: Ну, а прочему нет. Иногда стоит подпустить и заговоры тоже для того, чтобы шире посмотреть.
Н.ШУЛЯР: В 2007 году я провела в Торгово-промышленной палате форум «Механизмы манипулирования мировым нефтяным рынком». И тогда, это до кризиса восьмого года, 99% вообще не понимали, о чем мы говорим. Вот сегодня, когда наш президент Владимир Владимирович говорит, что цена на нефть на самом деле определяется не фундаментальными факторами, спустя семь лет, я это слышу и  думаю: «Ну наконец, дошло понимание и наверху». Потому что мы все время ищем какие-то фундаментальные вещи. Нет их там сегодня. Когда цена падает со 145 до 35, то есть в 4,5 раза, никакой спрос, никакое потребление  так не падает, так не меняется.
 
Р.ЩУКИН: Так я и говорю, что это практически объявленное противостояние в отношении России. Но это не для нас не секрет, не для них, что бюджет верстается исключительно из цены на углеводороды. И понятно, что такие скачки и такое поведение бьет в первую очередь по странам добывающим, по странам  импортерам. Просто мы как раз такая страна.А если посмотреть шире на весь вопрос, на наши отношения с западным миром и западной цивилизацией сегодня, то становится понятно, что другой цели и нет.
 
Н.ШУЛЯР: Если к этому есть интерес, то можно отдельную передачу посветить. Мы сейчас от бензина уйдем в заговор.
 
Р.ЩУКИН: О каком ЕВРО-5 стандарте бензина вы говорите? На АЗС такую бодягу льют даже в Москве, что современные автомобили еле-еле её переваривают. Пишет 143-й.
Вопрос о контроле качества.
 
Е.АРКУША: Я не согласен абсолютно. Бывают, конечно, случаи, но Москва в первую очередь город, где очень высокая конкуренция и борьба за клиента. И поэтому все сетевые и крупные заправки торгуют качественным топливом. Там Бывают исключения, но по результатам контроля, который проводит Департамент природопользования охраны окружающей среди Москвы,  такого топлива в столице, ну, 1-2%.
 
Р.ЩУКИН: И даже дизель уже сложно взять некачественный?
 
Е.АРКУША: И даже дизель, конечно.
 
Р.ЩУКИН: Здесь был вопрос, а отчего дизельное топливо последний год так резко выросло в цене? Раньше это было самое дешевое топливо и вдруг, тут в одном из сообщений была нарисована прямая связь, и вдруг, когда мы раскусили автомобили с дизельными двигателями, поняли, очевидно, их достоинства, там, крутящий момент выше, расход ниже, дизельное топливо стало постепенно расти и расти и сейчас оно стоит почти как 95-й.  Но точно дороже 92-ого.
 
Е.АРКУША: Ну действительно, оно и в производстве стало дороже. Потому что переход на пятый класс, это все-таки дороже. Ну и, конечно, рост потребления, безусловно, способствует росту цен.
 
Н. ШУЛЯР: Роман, немножко я поправлю Женю. Вот смотрите, мы производим почти 72 миллиона тонн дизельного топлива. Почти половину экспортируем. То есть реально потребляем половину, то есть – 36, остальное вывозим на экспорт. Так вот это процент экспортируемого не меняется последние, наверное, лет десять. То есть у нас перепроизводство по дизелю и по мазуту. И экспорт этот отчасти вынужденный. Сейчас мы столкнулись с тем, что поскольку идет очень жесткая конкуренция на рынках Европы, а основной экспорт дизеля идет именно в Западную и Центральную Европу, Средиземноморье. Очень большой поток к 20-му году мы ожидаем,пойдет на рынок Европы дизельного топлива с Ближнего Востока. И мы там столкнемся с конкуренцией, наше топливо может быть выброшено с этого рынка. Какая задача стоит перед нами? Вот т, что вы сейчас затронули. Это дизелизация автотранспорта. То есть, на самом деле, надо бы резко снизить пошлины на ввозимые дизельные машины, чтобы население покупало, чтобы мы дизель тратили внутри России. Потому что реально конкуренция на внешних рынках очень обостряется.
 
Р.ЩУКИН: Но причинно-следственная связь здесь такова, что таким сигналом, таким импульсом может оказаться просто снижение стоимости топлива.
 
Е.АРКУША: Я вам хочу сказать, что бензин у нас в этом году , как я вам уже говорил, вырос почти на 10%, а дизель всего на 1,5%. Именно потому, что у нас дизеля производится больше, чем потребляется, а бензина не хватает.
 
Н.ШУЛЯР: Особенно 5-й класс.
 
Р.ЩУКИН: Справедливости ради, нужно сказать, что тот самый дизель, который нас стоит сейчас по-моему 33 или 34 рубля, когда ты приезжаешь в Европу, там это да, самое дешевое топливо, но стоимость за евро переваливает.  
 
Е.АРКУША: Они примерно в одну цену. Вообще у нас в стране самое дешевое топливо по Европе. Это надо понимать. А в Норвегии, тоже добывающей стране, самое дорогое.
 
Р.ЩУКИН: Но в Норвегии, я прошу прощения, уровень жизни таков, что средняя зарплата в четыре с небольшим тысячи евро обеспечивает платежеспособность граждан этой страны.
 
Е.АРКУША: Ну, у нас есть и рестораны дороже, чем в Норвегии.
 
Р.ЩУКИН: Да, не просто дороже, а невероятно дороже.
 
Е.АРКУША: Надо все сравнивать.
 
Р.ЩУКИН:73-73-94 и 8. Добрый день. Слушаем вас.
 
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.
 
Р.ЩУКИН: Здравствуйте. Это Александр Николаевич вас беспокоит. Я в свое время владел нефтетрейдерской компанией около 10 лет. Я хотел задать вопрос. Куда делись свободные цены на нефтепродукты на рынке России?
 
Е.АРКУША: Они исчезли вместе с тем, как исчезла независимая переработка.
 
Р.ЩУКИН: А почему исчезла независимая переработка?
 
Е.АРКУША: Потому что она была куплена нефтяными компаниями.
Н.ШУЛЯР: Женя говорит об Уфимской группе заводов, которая до того, как их приобрела «Башнефть», там заходили давальцы, перерабатывали нефть, и соответственно, чтобы закупить эту нефть, им нужно было для получения оборотных средств быстрее продать эти нефтепродукты. И они снижали всегда цены. В Уфимской группе всегда были самые низкие цены в России.
 
Р.ЩУКИН: На сегодняшний день возможно появление независимых переработчиков?
 
Н.ШУЛЯР: Я уже сказала, что у нас 8 крупных, ну, средних мы их называем, 8 средних независимых НПЗ и более, наверное, 200 вот этих малых НПЗ.
 
Р.ЩУКИН: Ну насколько они независимы? При том, что мы точно понимаем, как обстоят дела на этом рынке и как этот рынок поделен гигантами, как  мы уже говорили.
 
Н.ШУЛЯР: Ну и что.
 
Е.АРКУША: Нет, конечно, цены определяют нефтяные компании, безусловно.
 
Н.ШУЛЯР: Роман, я хочу сказать, почему идет эта независимая переработка в регионах, каждый губернатор имеет свой завод. Вот в Кузбассе сейчас, моя родина, Яйский НПЗ строится трехмиллионный с расширением до шести миллионов. Еще там около шести этих мини-заводов маленьких.  И каждый губернатор очень поддерживает очень помогает.
 
Е.АРКУША: Вопрос только о качестве топлива, выпускаемого на этих заводах.
 
Н.ШУЛЯР: На Яйском, я думаю, качество после модернизации будет неплохим.
 
Р.ЩУКИН: Пожалуй, последний комментарий от нашего слушателя Алексея: «Сейчас обсуждается частная проблема, а я считаю, что России с барского плеча позволили провести Олимпиаду, а после устроили экономический кризис». Вот это заговор. Ну, то есть,  вовлекли в большие инфраструктурные глобальные денежные проекты, а потом еще решили и добить ценами на нефть.
 
Н.ШУЛЯР: У нас очень умные люди.
 
Р.ЩУКИН: Ну, тогда,может быть, нам надо было не покупаться, потому что мы, похоже, все еще в этой паутине. Вот сейчас у нас чемпионат мира по футболу грядет в 18-ом году. Может как-то выпутываться из таких больших проектов?
 
Н.ШУЛЯР: С вами я согласна.
 
Е.АРКУША: Надо с Украиной вопрос решить, и тогда все встанет на свои места.
 
Р.ЩУКИН: Как решить вопрос с Украиной?
 
Е.АРКУША: Вот это самый главный вопрос.
 
Р.ЩУКИН: Как сказал персонаж Булгаковской нетленки: «Взять и поделить». Помните Шарикова? Все решается очень просто, если исходить из такой концепции. Спасибо ва огромное. Евгений Александрович Аркуша, президент некоммерческой организации «Российский топливный союз» и Наталья Алексеевна Шуляр, председатель подкомитета по моторному топливу, главный редактор нефтегазового журнала «Инфотек», коллега наша, значит. Спасибо вам большое за эту программу. Заходите еще. А нам всем оптимизма и терпения.