Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. С нами здесь сегодня наш «умный парень» Сергей Калашников — первый зампредседателя Комитета Совета Федерации по экономической политике, председатель Комитета по экономической политике парламентского собрания Союзного государства, член Совета Федерации РФ. Здравствуйте, Сергей Вячеславович.  

С.КАЛАШНИКОВ: Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: Наша координаты 7373-94-8 телефон, СМС +7-925-8888-94-8. Twitter @govoritmsk, Tekegram govoritmskbot.

Позвали мы вас, потому что вы стояли у истоков создания Союзного государства, и сейчас в парламентской комиссии продолжаете, как это правильно называется — парламентская комиссия по экономике?

С.КАЛАШНИКОВ: Комиссия по экономике парламентского собрания России и Белоруссии.

Е.ВОЛГИНА: Союзного государства. Важно просто здесь понять, как вы расцениваете то, что сейчас в Белоруссии происходит, есть ли вариант выхода из этого кризиса и какова роль России здесь?

С.КАЛАШНИКОВ: Для России Белоруссия является стратегическим партнёром, потому что она наш авангард, если не высказаться более жёстко, определенный фильтр между войсками НАТО и Российской Федерацией. Кроме того, она важный элемент нашей геосистемы, потому что ни одна страна, претендующая на то, чтобы быть великой державой, не может существовать в гордом одиночестве. Ей нужны определенные партнёры.

Е.ВОЛГИНА: Особенно вдоль границ.

С.КАЛАШНИКОВ: Особенно вдоль границ. Поэтому Белоруссия для нас очень важный партнёрский народ. Другое дело, что большинство россиян считает, что русские и белорусы это один народ, но в Белоруссии постепенно зреет мнение, что белорусы некая особая национальность.

Е.ВОЛГИНА: Вам не кажется, что у Российской Федерации немножечко, скажем так, не то что даже мягкая, а не совсем внятная внешняя политика в отношении бывших союзных республик? То есть когда история с Украиной была, хотя там было всё-таки два майдана по факту, говорили, что это американцы всё устроили, а кто-то говорит: нет, товарищи, у нас было 25 лет, но мы ничего не сделали, а в итоге говорим, что это американцы виноваты. Но мы же тоже могли что-то предпринять, мало чего произошло? А вот с Белоруссией не получается ли так же?

С.КАЛАШНИКОВ: С Белоруссией у нас особые отношения и особая история, чем с другими странами СНГ или бывшего Советского Союза. Но я хочу сказать, что вы правы, наша внешняя политика, вся внешняя политика, не только по отношению к ближайшему зарубежью, она, безусловно, хаотична. Она хаотична по одной простой причине: у нас вся политика, в том числе экономическая и внутренняя, она достаточно, скажем так, нецеленаправленная. В 2014 году мы приняли закон о стратегическом планировании. После этого был принят целый ряд законов, которые развивают закон о стратегическом планировании и определенных концепций, в частности, концепция пространственного развития Российской Федерации. Ну как может быть план действий или стратегий, где нет, что мы должны достигнуть, цели очень абстрактные, в какие сроки и за какие деньги.

Е.ВОЛГИНА: Здесь представляется, действительно, хорошо, мы, например, говорит: мы признаём Александра Григорьевича Лукашенко, он наш стратегический союзник, партнёр, у нас Союзное государство, значит, надо ему помогать. Или мы говорим: нас не устраивает то, что делает Александр Григорьевич. Действительно, может, ты пересчитаешь? Он говорит: не буду пересчитывать. Хорошо, кто-то другой есть. И тогда как угодно, группа Шнитке, группа Вагнер, как угодно это можно назвать… Я до абсурда довожу, но не очень понятно, а что мы можем сделать? Просто наблюдать и говорить, что это внутреннее дело Белоруссии?

С.КАЛАШНИКОВ: Любая политика — это определённая система действий по достижению определённых государственных целей. В данном случае у нас эта цель, как вы правильно сказали, не сформирована. Мы хотели бы иметь Белоруссию в ближайших друзьях, но у Белоруссии другая точка зрения на это. Они считают, что самое главное, и здесь трудно упрекнуть Александра Григорьевича, это благосостояние самой Белоруссии. Можно ли обвинять Лукашенко в том, что он хочет побольше получить от России? Я считаю, как руководитель никак нельзя. С точки зрения России это не совсем оправданно. Потому что, может быть, мы платим излишне за то, что Лукашенко там так и не даёт.

Е.ВОЛГИНА: Или мало спрашиваем с того, что обещалось, но не сделалось. Это же как договорные отношения по факту.

С.КАЛАШНИКОВ: Я могу сказать так, что та эйфория, которая возникла в 1999 году при создании Союзного государства и в 2000 году, когда оно, собственно, формировалось, эта эйфория быстро рассеялась. Уже в конце 2000 года было понятно, что Лукашенко никогда на реальное объединение и потерю суверенитета в той или иной форме не пойдёт.

Е.ВОЛГИНА: А это прописывалось в договоре, что он предполагал потерю суверенитета?

С.КАЛАШНИКОВ: Нет. Это называлось, конечно, не так. Говорилось о том, что единая денежная система, единая внешняя политика, единая экономика, единые таможенные пошлины и так далее. То, что было выгодно Батьке, он с удовольствием реализовывал. То, что хоть малейшим образом было невыгодно, он этого не делал. Достаточно сказать, что уже в 2001 году мы ему перечислили 3 млрд долларов на то, чтобы сделать единую валюту. И с тех пор прошло 20 лет, и мы с определённой периодичностью каждый год ему на объединение валюты, на создание единой валюты платим. Ну, уже всем понятно, что никакой единой валюты с Лукашенко не будет. За что же мы тогда платим, когда всем понятно? Ну, а платим за то, чтобы Белоруссия была тем, чем она сейчас является для России.

Е.ВОЛГИНА: А кем?

С.КАЛАШНИКОВ: Я сказал — промежуточным звеном. Самый такой яркий аргумент — НАТО будет под Смоленском, а так нет. Но я хочу сказать, что здесь мы совершаем стратегическую ошибку. Дело в том, что если кто-то думает, что вот эти акции против Лукашенко, это акции за объединение с Российской Федерацией, глубоко заблуждаются. Это в основном именно прозападные силы, которые, как и на Украине, считают, что Белоруссия — Европа и она должна идти в Европу.

Е.ВОЛГИНА: Здесь сразу возникает вопрос, Сергей Вячеславович. Во-первых, многие отмечают, что всё-таки протест в Белоруссии имеет где-то отдельные признаки координации, но в целом это некий горизонтальный протест без единого центра, вот это всё. Другие говорят, хорошо, были события на Украине, которые сейчас за основу берутся как образец, но там, во-первых, и оппозиция была встроена в политическую систему, чего не было в Белоруссии вообще. Во-вторых, действительно, условно, был мешок с печеньками от представителей другого государства западного. В Белоруссии этого нет. Какие-то польские Telegram-каналы. Лукашенко говорит, виноваты Польша, Чехия, Россия отчасти. Украина, у кого-то американские паспорта. На всякий случай виноваты все. Поэтому мы со своей стороны говорим: товарищи белорусы, вы не смотрите на Запад, смотрите на нас. А на Западе говорят… ничего, молчат даже на Западе. А белорусы говорят: мы даже не за смену политической системы, а как-то другого президента хотим. Вот получился Лукашенко, а он с нами не разговаривает. В итоге никто никого понять не может. 

С.КАЛАШНИКОВ: На самом деле, всё понятно.

Е.ВОЛГИНА: Кому? Расскажите.

С.КАЛАШНИКОВ: Понятно тем, кто принимает решения. Я по отношению «понятно» к тому, что происходит. Не к тому, что делать, а к тому, что происходит. Понятно всем акторам этих действий. Все экивоки на то, что Запад, англичанка гадит и прочее, это всё, конечно, из серии конспирологии, это такой ходовой аргумент.

Реально ситуация другая. Люди устали от Лукашенко. Не потому что он такой плохой и не обеспечивает достойного уровня жизни. Он, кстати, предпринимает, на мой взгляд, достаточно много экономически грамотных шагов. Которые даже мы не предпринимаем. А люди просто устали от этой власти, которая не даёт возможности гражданскому обществу никак существовать.

Е.ВОЛГИНА: Мы, может быть, замечаем некий слом поколений, в Белоруссии это видно действительно. Александр Григорьевич Лукашенко, вон он такой, какой есть. Либо он таким родился, либо его выпестовал Советский Союз и эти 26 лет, которые он находится у власти. В этот момент выросло другое поколение, 30-35-летних людей. И возникает вопрос… сложно, понятное дело, взаимодействовать. Он по праву, возможно, считает Белоруссию своей собственностью. Другие люди говорят: а мы думаем иначе. Но при этом там вчерашнее же обращение Тиханоской было, то с листа, то не с листа, тоже странная штука. В этой связи Лукашенко как бы говорит: это моя страна, я разберусь. А мы в этой связи что должны делать? Сидеть и ждать, пока разберётся? Или это какая-то непубличная политика и просто некий стиль другой, что МИД не говорит?   

С.КАЛАШНИКОВ: Объективно, поскольку мы заинтересованы в существовании такого буферного государства, как я уже сказал, как Белоруссия, между НАТО и Российской Федерацией, для нас объективно Лукашенко со всеми его выпадами, со всеми его заявлениями и так далее, является действительно реально прорусским политиком. В отличие от того, кто, возможно, придёт на волне протестов. Нужно понимать. Второй момент: и Москва, и Минск — я имею в виду Минск прежде всего, властная составляющая — прекрасно понимают, что Белоруссию на Западе никто не ждёт, как не ждали и Украину, на самом деле. Что чисто объективно Белоруссия обречена на то, чтобы экономически быть прежде всего связанной с Российской Федерацией.

Е.ВОЛГИНА: Можно сказать, ждали как территорию, но не как государство.

С.КАЛАШНИКОВ: Да. Ну, и как государство на этой территории. Все попытки Лукашенко наладить особые отношения с Китаем, он говорит, у нас замечательные отношения…

Е.ВОЛГИНА: Си Цзиньпин первый, кстати, поздравил. Что любопытно.

С.КАЛАШНИКОВ: Да. Ну, это же понятно, что без России даже транзит Белоруссия – Китай невозможно. А уж говорить о чём-то другом, кроме как продажа части белорусских земель, ничего другого там нет.

Е.ВОЛГИНА: Видите, получается, что даже китайцы что-то делают. А здесь почему, условно, нельзя сказать, резко осудить, например, или что-то сделать, не знаю: Александр Григорьевич, не трожь журналистов российских, не трожь российских граждан вообще. Будь то журналист RT, Daily Storm какой-нибудь, ещё издания, неважно, просто не трожь, они засвидетельствуют эпоху. Как-то так. А если будешь трогать, будет с тобой разговор.

С.КАЛАШНИКОВ: Я вам скажу такую вещь, которую я глубоко разделяю, но которую, как правило, не говорю. Я убеждаюсь, чем больше я в политике, что, к сожалению, в мире происходит упрощение политических решений. Вы понимаете, самое простое — это заплатить деньги, купить…

Е.ВОЛГИНА: Кому? Вопрос ещё.

С.КАЛАШНИКОВ: В данном случае, Лукашенко с его интересами, в том числе и для Белоруссии. Но дело в том, что деньги, это ещё Советский Союз показал, они не решают проблему братской любви. Если у нас нет иных, кроме выгоды, отношений, то это всё-таки напоминает не товарищеско-дружеские отношения, а уж тем более не братские. Я, отвечая на ваш вопрос, хочу сказать: у нас упрощение идёт внешней политики.

Е.ВОЛГИНА: А кто-то скажет, во-первых… есть какая задача, например, у западных партнеров — снабжать НКО, какие-то библиотеки наполнять, форумы создавать, вот это всё. А у нас какая история: вот у нас есть лидер, мы его признаём, его выбрали. Правильно – неправильно, неважно, мы с ним договоримся или даже ему дадим денег, а он как будто бы договорится со своими олигархами. Но это же сложно? Видимо, уже сейчас не работает или в принципе не работало?

С.КАЛАШНИКОВ: Это в принципе не работает. Потому что дело не в олигархах. Дело в том, что... и Белоруссия сейчас это показала, созрела ситуация, когда люди недовольны. И это недовольство, я же думаю, никто не сомневается в том, что это недовольство будет нарастать? Сегодняшний расстрел, когда были применены боевые пули, наглядно поставил преграду между народом и Лукашенко. Да, Лукашенко задавит этот порыв. Потому что все эти конспирологические экивоки на то, что Запад участвует… Он участвует, но вовсе не так прямолинейно, НКО и так далее. Он просто подбрасывает дровишки в то, что внутри горит. Но этот болотный пожар будет развиваться. И вопрос, ну, ладно, на сегодня мы дружим с Лукашенко. А что будет завтра, когда придут антироссийские силы?

Е.ВОЛГИНА: Так в том-то и дело, что Лукашенко тоже… как говорят: если придут другие силы, они будут точно антироссийскими. Но с другой стороны, насколько пророссийский Лукашенко? Он как бы нам понятен своей непредсказуемостью и более-менее ничего было. Но тоже его нельзя уличить в какой-то чрезмерной любви к Российской Федерации.

С.КАЛАШНИКОВ: Речь о другом. Лукашенко стал в 1994 году президентом именно на волне, скажем так, российского патриота. Я просто напомню. Он был приглашён в Государственную думу, будучи депутатом. Выступил в Государственной думе Российской Федерации и вернулся в Белоруссию уже с определённым андеграундом пророссийского политика и даже с определённым карт-бланшем от России. Дума выступление Лукашенко в 1994 году встретила огромными аплодисментами. И на этой волне он стал президентом. И действительно, в 1994 году пророссийские такие вот желания, пророссийская ориентация была у Белоруссии очень сильная. А сейчас произошло многое другое. И вы совершенно правы, если на смену Лукашенко кто-то придёт, это будет прозападный политик. 

Е.ВОЛГИНА: Мы понимаем, есть, может быть, определённая логика. Мы же как говорим, у нас есть протокольные заявления со стороны МИДа, мы не вмешиваемся во внутренние дела других государств, политика и дипломатия дело такое, как это называется, этическое, очень сильно выверенное, осторожное. Но скажите товарищу Громыко про осторожность. Но работало же в ряде случаев, разве нет?

С.КАЛАШНИКОВ: Дипломатия — многогранная вещь.

Е.ВОЛГИНА: Вопрос, какую грань мы выбрали.

С.КАЛАШНИКОВ: В том-то и дело, вы же начали с этого. В том-то и дело, что у нас нечетко обозначены цели и задачи. У нас цель абстрактная — чтобы нас в Белоруссии любили. За это мы платим деньги. Ну, после известной ситуации.

Е.ВОЛГИНА: Здесь осторожнее, Сергей Вячеславович.

С.КАЛАШНИКОВ: Это любовь недолгая.

Е.ВОЛГИНА: Это расчёт, я осторожно скажу. Пока деньги есть.

С.КАЛАШНИКОВ: Пока платит. И вопросов быть или продлевать не поступало.

Е.ВОЛГИНА: Опять же как, договорные отношения. Вот приводили пример, Соединённые Штаты Америки оккупировали Гренаду, потому что не нравилось, что там происходило. Была история в 1977 году, когда сомалийцы сказали советским партнёрам, будем говорить так: а мы не хотим с эфиопами. Что было? Там было?

С.КАЛАШНИКОВ: Была резня.

Е.ВОЛГИНА: Там был, как это… БПК «Чапаев» сделал разворот в гавани и порт для нас был открыт. Для того чтобы эвакуировать советских граждан. Это было. Были корабли, были какие-то БТРы и так далее. Но там страшная резня была, как и, кстати, в Йемене в те времена. Но просто сам факт, как бы решительность какая-то. А здесь что получается? Если мы будем вмешиваться, направляя какие-то группы, не знаю, допустим, то все говорят, есть какая-то группа Вагнер, допустим, мифическая, не знаю. Да хоть Шнитке, хоть Моцарт, неважно. А мы говорим, по факту нет. Но к нам, соответственно, относятся так, как будто этот Вагнер и Шнитке уже там работают. А в итоге это имидж впереди действия идёт.

С.КАЛАШНИКОВ: Я должен сказать следующее. Дипломатия канонерок XIX – начала ХХ века, она уже в современном мире не работает. Она не работает по одной простой причине. Вот вы привели пример Гренада, можно ещё привести целый ряд африканских ситуаций, а это может быть в единичном случае и только для очень маленьких, не включенных в общемировую систему государств. Для Белоруссии, кстати, важнейшим фактором является то, что она по отношению к внешнему миру не одинока, за ней стоит та же Россия. А это уже совсем другая история и другие возможности. Нельзя прислать корабль и развернуть его в несуществующем порту Минска.

Е.ВОЛГИНА: Минского моря, да. Это была метафора.

С.КАЛАШНИКОВ: Понимаете, что всё-таки здесь идет игра, скажем так, многоуровневая. А в XIX веке никто не спрашивал народ. Отношения между правительствами, дипломатия правительственная и так далее. А сейчас на авансцену во многих странах в результате 150-200-летней демократии вышли народные массы, и у них свои представления о жизни. А их канонерками не разогнать.

Е.ВОЛГИНА: А что тогда делать? Это патовая ситуация?

С.КАЛАШНИКОВ: Давайте так. Братский ли белорусский народ для россиян? Однозначно братский. Меняются ли эти отношения под воздействием западной пропаганды? Меняются. Причём я хочу сказать, что западная пропаганда — это не то, что какие-то НКО подкармливает. Западная пропаганда — это когда люди сравнивают уровень жизни в Белоруссии, в России и на Западе. И задают вопрос.

Е.ВОЛГИНА: Это про польские вузы, например.

С.КАЛАШНИКОВ: И отправляются в Польшу работать. При этом считают себя счастливыми, потому что получают больше. Эти вещи… Но я хотел бы оговориться. Есть распространённое мнение, что главным двигателем протеста является нищета. В известном противостоянии телевизор – холодильник побеждает холодильник. Ничего подобного. Практика, опыт, реальное состояние объективное говорят о том, что не голод и не нищета двигает людьми в социальном протесте. Люди хотят таких абстрактных вещей, как безопасность, свобода, самовыражение…

Е.ВОЛГИНА: Сменяемость, институты властные…

С.КАЛАШНИКОВ: Совершенно верно. Довление закона.

Е.ВОЛГИНА: Может быть, не на всех это территориях работает? Условно, в Европе, например, сменяемость так или иначе, иногда бывает сменяемость ради сменяемости. И так какие-то лишние люди отсеиваются, потом приходят какие-то другие. Есть, условно, Ангела Меркель, да, давно уже у власти, но есть определённая парламентская история и баланс партийный. А есть территории, где нет этого.

С.КАЛАШНИКОВ: Это зависит от системы власти. Я думаю, что это для всех народов характерно. Возьмём Советский Союз. Ведь он распался не потому, что люди голодали, он распался потому, что людей эта партия уже достала. Она всех уже достала и достали те характеристики общества, которые в то время были. Взять майдан на Украине. Но люди-то выходили не потому, что с голоду умирали, это же не Голодомор. Люди выходили потому, что их достала целая череда совершенно замечательных президентов. Не буду никого оскорблять.

Точно так же и в Европе. Другое дело, что в Европе эти процессы более динамичные. Ведь сменяемость это не самоцель, никому это не надо. Рузвельт вон сидел, сидел и сидел в демократической Америке. Сменяемость как фактор того, что какие-то коренные запросы, в том числе не только желудка, но и духа людей, не решаются. Затхлость атмосферы приводит к потребности сменяемости.

Е.ВОЛГИНА: Смотрите, Михаил говорит: что мешает Лукашенко вести себя по отношению к России как лидер братского народа? Возьмём Лондон. Любые, даже самые авантюрные, инициативы США они готовы всегда поддержать. А у нас позиции по Крыму, Украине и так далее, отличные от российской. Но если что-то не по-лукашенковски, сразу же обиды.

С.КАЛАШНИКОВ: Лукашенко неоднократно сам говорил, что он сидит на двух стульях. А это означает, что он не может сжечь за собой мосты. Если он признает Абхазию и Южную Осетию… да, если он признает Крым. Он сожжёт мосты. Он вовсе не хочет сжигать мосты. Он считает, что имея возможность пугать, что он вот-вот уйдёт в Европу под НАТО, это очень мощный стимул для нас выполнять его желания.

Е.ВОЛГИНА: Есть и другие государства. Сразу можно и про Армению тоже поговорить, и про историю отношения России к Нагорному Карабаху. И той же самой Армении к Нагорному Карабаху. Но здесь отношения немножечко другого порядка всё-таки. Я имею в виду, что это не мешает государствам взаимодействовать так или иначе.

С.КАЛАШНИКОВ: Никто не отвергает, что каждое государство имеет национальный интерес. Это было бы бессмысленно опровергать. Другое дело, где этот национальный интерес совпадает с нашим интересом. Россия тоже имеет национальный интерес. Другое дело, что наша плата за наши хотелки выше, чем наши возможности, а иногда и эффект.

Е.ВОЛГИНА: Макс и Эндрю сразу два вопроса задают практически одинаковых: как долго он сможет усидеть на двух стульях и что плохого сидеть на двух стульях, дружить и там, и там?

С.КАЛАШНИКОВ: Сидеть на двух стульях это неплохо, это свидетельствует о его грамотности как политика. Любой нормальный человек считает, что двух маток лучше сосать, чем одну. Теляти ласковый так и делает. А как долго, это прогнозировать нельзя. С одной стороны, конечно, нынешний всплеск и нынешняя реакция белорусских властей, безусловно, породила очень мощный такой торфяной пожар.

Е.ВОЛГИНА: Давайте продолжим после новостей. У нас Сергей Калашников, первый зампредседателя Комитета Совета Федерации по экономической политике, председатель Комитета по экономической политике парламентского собрания Союзного государства, член Совета Федерации РФ.

 

НОВОСТИ

 

 

Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». Сергей Калашников здесь по-прежнему с нами, председатель Комитета по экономической политике парламентского собрания Союзного государства, член Совета Федерации РФ.

Макс говорит: «Как раз после выборов и разгона митингующих выбил один стул из-под себя. У него один выход — идти к России, досиживать свой срок, а дальше занимать какой-то пост в объединённом государстве. Но как к этому отнесётся белорусский народ, теперь не совсем понятно». 235-й говорит: «Люди в Белоруссии устали от Лукашенко или от элементов капитализма?» То есть это протест какой-то антилукашенковский или против системы политической? Или Лукашенко это и есть система?

С.КАЛАШНИКОВ: Лукашенко это и есть политическая система. А что касается капитализма, социализма и прочих –измов, то они скончались после Второй мировой войны безвозвратно. Мы сейчас живём совсем в других социально-экономических ипостасях, к которым эти этикетки неприменимы. Люди не устали от рынка, рынок в Белоруссии есть. Люди устали от той удушливой атмосферы, которая создана последние 26 лет.

Е.ВОЛГИНА: И по поводу того, что у него один выход — идти к России и досиживать свой срок. Это к вопросу о том, что Россия ждёт, когда он придёт? Он приезжал, кстати, дважды, когда на парад и ещё на одно мероприятие, было открытие памятника. Или Россия должны быть, что называется, субъектом этих отношений, может быть, даже лидером?

С.КАЛАШНИКОВ: Я уже говорил, для России неважно, Шушкевич, Лукашенко, Иванов, Петров, Сидоров. Для них важно, какую позицию геополитическую будет занимать Республика Беларусь сама по себе.

Е.ВОЛГИНА: То есть мы даём право как бы определяться самим. Хорошо. Направлять.

С.КАЛАШНИКОВ: Нужно ли нам ориентироваться сейчас на Лукашенко? Да. Поскольку он сейчас всё-таки в определённом смысле гарант наших стабильных отношений, то да. Но при этом мы должны прекрасно понимать, что всё-таки 26 лет это большой срок, и ещё 26 лет он сидеть не будет. Значит, вопрос, а кто будет вместо него, кто придёт ему на смену? И с какой повесткой придёт. И понятно, что вот эта, скажем так, вестернизация Белоруссии, усиление католичества явно свидетельствуют о том, что мы можем получить не самую дружественную республику на своей ближайшей границе.

Е.ВОЛГИНА: Это к вопросу о том, что другие государства, особенно если есть Российская Федерация, у неё есть множество приграничных государств, ключевых в том числе, важно понимать, что здесь у России должна быть определённая роль в создании или выращивании определённой политической элиты?

С.КАЛАШНИКОВ: Конечно. И не просто элиты. Я приведу пример с нашими людьми, которые живут в республиках бывшего Советского Союза, наши соотечественники. Мы несколько лет назад, уже почти больше десяти лет назад, объявили, что мы всех соотечественников принимаем у себя в России. Мы им давали определённые условия. Я уже тогда говорил, что понятно, что они приедут, они наши граждане, но если у есть ли у нас возможность обеспечить им высокий уровень жизни, дать всем жильё? Ведь люди же приезжают без жилья, пардон. У нас не у всех коренных жителей не всегда есть жильё. Не проще ли создать определённые преференции для наших соотечественников, живущих на бывшей территории Советского Союза, да на любой территории, создать им возможность закупок, бизнеса, получения кредитов в России для своего бизнеса в любой другой стране. Вот это действительно наша пятая колонна, не просто пятая колонна, это называется мягкая сила в чистом виде. Но проще, вот по поводу упрощения политики, было объявить, выделить деньги на переселение, частично их, конечно, украсть, никто практически, мизер переехал, но зато было много шуму и много дополнительных казённых денег, которые были отданы на откуп чиновникам.

Е.ВОЛГИНА: Сейчас Россотрудничество господин Примаков возглавил, может быть, что-то будет меняться?

С.КАЛАШНИКОВ: Безусловно. Евгений очень правильно говорит многие вещи. То, что нужно менять саму систему работы Россотрудничества. И я с удовольствием, мы все ждём, что произойдут серьёзные перемены положительные.

Е.ВОЛГИНА: 7373-94-8 телефон прямого эфира. Давайте вас послушаем. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Александр. Я понял из того, что вы говорили, что вся эта оппозиция, которая сейчас у них сформировалась, что она вся прозападная и она оттащила бы на Запад….

Е.ВОЛГИНА: А мне кажется, там даже нет оппозиции какой-то.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Ну, вот те, которых посадил, Тихановский, который убежал, Цепкало, они все повернули бы всё жестко на Запад. Но тогда, объясните, если мы всё за него держимся и держимся, то когда он слетит, а он через два, через три, через пять лет так или иначе слетит, то будет ещё страшнее. Они вообще в НАТО побегут.

Е.ВОЛГИНА: НАТО не всех готово принять.

С.КАЛАШНИКОВ: Я не стану утверждать, что все протестующие это прозападные. Люди протестуют не за Россию, не против России, не за Запад, не против Запада.

Е.ВОЛГИНА: Они за себя вообще.

С.КАЛАШНИКОВ: Они про себя. Они против той атмосферы политической, которая создана в Белоруссии. Конечно, там есть люди пророссийские и есть люди прозападные. Но всё-таки основные тренды демократии, они, конечно, западные.

Е.ВОЛГИНА: Дмитриев говорил, что надо как-то перезапускать Союзное государство. Это, кстати, один из тех, кто участвовал и был допущен к президентской гонке. Он сказал, что надо перезапускать, потому что не очень понятно… есть принципы, на чём надо объединяться: идеологический принцип, экономический принцип, вот Европейский Союз, хотя там и политика, и экономика, всё тесно, как в Советском Союзе, было переплетено. А вот база Союзного государства, с вашей точки зрения, если её даже не пересматривать, а попробовать реанимировать, это что?

С.КАЛАШНИКОВ: Дело в том, что Союзное государство — это оболочка. Она сама по себе, хотя мы тратим на неё больше 3 млрд рублей, она сама по себе ничего не значит. Речь идёт о тех процессах, которые внутри, в рамках Союзного государства реализуются. Они могут реализовываться в рамках Союзного государства, в рамках любого договора, в рамках Таможенного союза, ЕврАзЭС и так далее. То есть само по себе Союзное государство это не ценность. Это одёжка, которую можно…

Е.ВОЛГИНА: Это декларация некая.

С.КАЛАШНИКОВ: Декларация это понятно, что она через декларацию, но и созданы институты, постоянный комитет. Но дело не в том. Самой по себе ценности в этой оболочке нет. Ценность в содержании отношений. А в какую форму их влить, это абсолютно непринципиально. Поэтому ли стоит ли перелицовывать Союзное государство, если оно, честно говоря, умерло, ещё не родившись, в 2001 году?

Е.ВОЛГИНА: Даже так?

С.КАЛАШНИКОВ: Конечно. Как только Лукашенко отказался реализовывать основные пункты договора о создании Союзного государства, в декабре 1999-го, как только он отказался основополагающие пункты договора, всем нормальным людям было понятно, что не пойдёт он ни на какое развитие и объединение. 

Е.ВОЛГИНА: Вот интересно. Есть некая священная корова, есть планы какие-то, а по факту реализовать их нельзя? Или мы очень демократичны в этом отношении? Можно же было как-то убедить? То есть торговля некая ведётся, даже цели какие-то есть, и понятно… вот Александр Григорьевич говорил в конце декабря, что мы считаем, что Россия хочет сделать Минскую губернию. И всё. И не про суверенитет это. Хотя в Кремле говорили: да нет, про суверенитет. Просто давайте решим, где будет эмиссионный центр. А это-то уже и камень преткновения.

С.КАЛАШНИКОВ: Совершенно верно. Потому что старые мозги — старыми мозгами я называю тех, кто плохо улавливает то, что происходит в мире — они считают, что эмиссия, эмиссионная функция является признаком суверенитета. Хотя с появлением криптовалюты это всё уходит в прошлое.

Е.ВОЛГИНА: Вот оно что. 7373-94-8. Давайте вас послушаем ещё. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Роман. Помнится, ещё в 2013 году у меня в университете ввели предмет о государстве и праве Союзного государства Российской Федерации и Белоруссии. В итоге этот предмет просуществовал на моем факультете два или три дня. Но не суть в этом. Мне кажется, что на данном этапе просто белорусский народ устал от тоталитаризма. То есть никому не нравится то, что могут в любом практически телефонном ремонте поставить жучок, который будет прослушивать телефонные разговоры. То есть в принципе Россия, на мой взгляд, должна уже отказаться от каких-то имперских амбиций и лезть в суверенные дела любого из государств, которые раньше были на территории Советского Союза. Даже само по себе понятие СНГ давно устарело.

Е.ВОЛГИНА: Мы же понимаем, почему оно появилось. Спасибо.

С.КАЛАШНИКОВ: Я полностью не согласен с этим товарищем. Вы извините. По поводу империи. Империя и диктатура это две совершенно разные вещи. Рим был республикой, как вы помните. Империя — это объединение разноязычных, разнорелигиозных, разнонациональных людей в единую государственную систему. Прогрессивная это система или нет — извините, на сегодняшний день в новых условиях, когда нет ни одной империи…

Е.ВОЛГИНА: Европейский Союз, можно сказать.

С.КАЛАШНИКОВ: Когда нет ни одной классической империи, у нас весь мир поделён на определённые большие кластеры, которые во многом повторяют основные позиции имперские. Это первое. Второе, то, что…

Е.ВОЛГИНА: Надо России отказаться от имперских амбиций.

С.КАЛАШНИКОВ: Это по поводу того, что империя и диктатура две разные вещи. И что-то ещё было очень важное?

Е.ВОЛГИНА: Предмет права был Союзного государства.

С.КАЛАШНИКОВ: Это понятно. Это ректорат проявил определённую конъюнктуру.

Е.ВОЛГИНА: Не надо покушаться на суверенитет, сказал наш слушатель. Но здесь другие люди тоже скажут, с одной стороны, история с Польшей, Сталиным, он был империалистом или это была вынужденная какая-то история, чтобы от себя отодвинуть?

С.КАЛАШНИКОВ: Сталин был диктатором и никем иным.

Е.ВОЛГИНА: И плюс империалистом ещё, скажут вам, что он был.

С.КАЛАШНИКОВ: Да нет. Империя это совершенно… ну как вам сказать, она не может употребляться с негативным коннативом, ну, не может. Потому что это организация государства очень гуманного даже по нынешним временам. Это же не заставить всех в рабство войти. Это же не тотальный контроль за всем и вся. Это из другой оперы.

Е.ВОЛГИНА: Понятно. 7373-94-8 телефон прямого эфира. Давайте ещё поговорим об экономике даже не Союзного государства, там сложности, а куда движется экономика нашей страны, потому что сегодня была любопытная публикация от Росстата: ВВП России во втором квартале, на который пришёлся пик коронавирусного кризиса, а именно этот локдаун, упал аж на 8,5% в годовом выражении. Это предварительная оценка Росстата, может быть, она как-то будет меняться. Мы знаем, что периодически данные какие-то меняются, смотря как посчитать. Но в целом, с вашей точки зрения, мы уже какие-то пики этого локдауна прошли или ещё впереди нужно будет к чему-то готовиться? 

С.КАЛАШНИКОВ: Есть несколько основополагающих момента, от которых надо отталкиваться. Первое, идёт мировой экономический кризис, связанный с научно-технической революцией. Мы переходим к иному этапу научно-технического прогресса. Идёт четвертая промышленная революция, и мы уходим в шестой научно-технический уклад. То есть весь мир трясёт, весь мир перестраивается, в том числе и мы. Второе, наша экономика, российская экономика, стала падать не в марте 2020 года. Последним благополучным годом был 2012 год. Уже начиная с 2013 года, у нас резко стал сокращаться ВВП, стало падать реальное производство. То есть экономика становилась более спекулятивной, а ВВП падал, хотя сам по себе ВВП не самый на сегодняшний день объективный показатель. Это особый разговор профессиональный.

Теперь, что такое эти три месяца нашего локдауна. Когда говорит Росстат, которому, конечно же, нужно верить, что на 8,5% упал, да, конечно. Ну если полстраны не работало, он не мог не упасть. Но с другой стороны, все международные организации, включая Международный валютный фонд, Всемирный банк, говорят о том, что Россия по 2020 году прогнозирует выход на 1,7 роста ВВП, то, что раньше они планировали где-то порядка 1,2 – 1,1. То есть буквально сейчас рейтинг, который прогнозируется, выше. Мало того, есть заявление некоторых экспертов, что мы по 2020 году выйдем на -10% роста ВВП. То есть у нас разброс минимум 10 пунктов ВВП.

Е.ВОЛГИНА: Торговля рисками какая-то прям получается.

С.КАЛАШНИКОВ: Какой будет на самом деле? Моё личное убеждение, что не будет 10, не будет, скорее всего, 1,7 — будем болтаться возле этого нуля, то есть где-то 1 – 1,1.

Е.ВОЛГИНА: А долго можно вот так, как вы говорите, болтаться?

С.КАЛАШНИКОВ: С 2013 года болтаемся, ничего, нормально. Я что хочу сказать. На самом деле, оглянитесь, ведь ничего практически не остановилось. Всё худо-бедно как-то работает.

Е.ВОЛГИНА: Человек — существо живучее.

С.КАЛАШНИКОВ: Живучее. Очень сильно, конечно, пострадал малый бизнес. Очень серьёзно забрали все рынки государственные монополии. Ну, всё-таки жизнь существует. Вопрос: где больное место нынешней экономики? Номер один — это финансовая система. Мы создали по образцу и подобию, по подсказке из-за океана такую финансовую систему, которая абсолютно не направлена на развитие экономики страны. Это первое. Второе, рост падения доходов населения. Сколько бы ни рассказывал тот же нас горячо любимый, которому мы верим, Росстат о росте в 2019 году на 12% доходов населения, любой человек эти 12% как-то не заметил, но заметил дыру в собственном кармане. Поэтому рост, вернее, падение доходов населения — это падение покупательной способности. Ну, и третье, это отсутствие инвестиций. У нас все инвестиции государственные.

Е.ВОЛГИНА: А государственные инвестиции это штука такая…

С.КАЛАШНИКОВ: Это важное, нужное, но это не полноценный экономический механизм.

Е.ВОЛГИНА: Значит, у нас это понимается как полноценный… у нас же национальные цели, а чуть раньше и национальные проекты и даже указы майские президента воспринимались как некая инвестиция. Что вот мы сейчас запустим национальную цель, точнее, их достигнем, и национальные проекты начнём реализовывать, и это двигатель экономики. Я это неоднократно слышала.

С.КАЛАШНИКОВ: Извините меня, я выхожу неоднократно уже с такой идеей. Когда мы принимаем бюджет, где основные государственные деньги, давайте скажем не прогноз ситуации, который предоставляет Минэкономразвития, а давайте скажем, какие показатели как изменятся в нашей жизни после реализации бюджета на год. Насколько люди станут богаче, сколько домов построим, сколько введём новых рабочих мест и так далее. Нельзя принимать национальные цели абстрактно — к 2030 году всем жить лучше.

Е.ВОЛГИНА: Потому что вдруг будут внешние шоки. Помните, сколько раз говорили: у нас будет так-то, если не будет внешних шоков. А они постоянно бывают.

С.КАЛАШНИКОВ: Все внешние шоки это нами же спровоцированные какие-то действия. Какие ещё могут быть внешние шоки?

Е.ВОЛГИНА: У нас как, у нас есть история какая — мы трясёмся над инфляцией, мы боимся инфляции, плюс у нас цены на нефть. И у нас есть священный грааль — тот фонд национального благосостояния.

С.КАЛАШНИКОВ: Про фонд национального благосостояния я говорить не буду, потому что эта кубышка очень сомнительная. Сомнительная в плане её роли для экономики. Пока она ещё никакой роли в экономике ни разу не сыграла.

Е.ВОЛГИНА: А чуть-чуть же распечатали?

С.КАЛАШНИКОВ: Ну, распечатали на те нужды, которые, мягко говоря, актуальны. Но к экономике-то это какое имеет отношение? Это первое. Второе, это то, что цены на нефть, уже было понятно в 2014 году, они уже будут падать в перспективе временной, никуда мы от сланцевой нефти не уйдём. Появился новый очень серьёзный игрок. И поэтому мы же говорим, начиная, наверное, с 1994 года, о том, что нам надо слезать с нефтяной иглы. Так может быть, пора уже хотя бы немножко от неё отодвинуться? А если мы ничего не делаем, чтобы с неё слезть, то какая это будет национальная цель? И какая экономика?

Е.ВОЛГИНА: Опять же нужен какой-то образ. То есть какую роль мы можем в международном разделении труда или в международной экономике вообще занять?

С.КАЛАШНИКОВ: А это очень важный вопрос. Вот тот вопрос, где, кстати, Белоруссия, о которой мы говорили, идёт впереди нас. Если меняется весь мир под ударом новых технологий…

Е.ВОЛГИНА: IT.

С.КАЛАШНИКОВ: IT. Ну, не только IT. Биотехнологии, робототехника, много чего ещё. Значит, мы когда задаём себе вопрос, в чём мы будем конкурентоспособны, мы должны сказать: мы должны быть конкурентоспособными в том, что завтра будет востребовано. Не сегодня добывать уголь, хотя уголь тоже хорошая вещь, а именно те технологии, которые будут владеть завтра.  

Е.ВОЛГИНА: Условно, рождается ребёнок, мы понимаем, что через пять лет он пойдёт туда-то, а потом он пойдёт в такую-то школу. А будет ли он там-то учиться, чтобы потом работать там-то.

С.КАЛАШНИКОВ: Ситуация непростая. По данным ЮНИСЕФ, к 2030 году 80% профессий исчезнет, а на их место придут другие. Мы не знаем, какие. Хотя всё-таки определенная синергия есть и уже проглядываются контуры будущих профессий. Так вот, в тех профессиях, где будут работать завтрашние люди, мы и должны быть передовыми. Что для этого надо? Для этого нужно прежде всего образование, человеческий капитал — не абстрактный человеческий капитал, а конкретные способы действия, работы, принятия решений. И у России есть здесь определённый задел. Если у нас есть одна минута, я приведу один аргумент. Классическое образование предполагало усилия на литературу, историю…

Е.ВОЛГИНА: Фундаментальные.

С.КАЛАШНИКОВ: Не фундаментальные. Не естественно-научные, а именно гуманитарные знания. А на Западе формировался алгоритмический тип обучения. Ян Амос Коменский 300 лет назад, когда ему нужно было научить безграмотную Европу, придумал метод. Вот есть определённый алгоритм решения задач, все задачи такого класса решаются этим алгоритмом. Всё. Алгоритм. Апофеозом алгоритмического образования является ЕГЭ. Натаскивание на определённую систему приёмов решения задач. А чему учит литература, которую сейчас сокращают? Литература учит принятию решения в неопределённой ситуации. В жизни нет добрый человек или плохой. Частично добрый, частично плохой. Поступок его, с одной стороны, плохой, а с другой стороны, может быть, и не очень. Многие Раскольникова оправдывают, может быть, старушке 45 лет и жить не надо было. Понимаете?

Вопрос: что современный мир требует? Алгоритмического, роботообразного обучения и действий или требует принятия решения в условиях неопределённости?

Е.ВОЛГИНА: Смотря от кого. Кто-то скажет: креатива требует современный мир.

С.КАЛАШНИКОВ: Современное принятие решений в условиях присутствия очень умной техники требует от нас именно работы в неопределённости. А этому учат гуманитарные знания, а не математика. Хотя математику тоже, понятно, надо знать. Это пример, есть у нас потенциал или нет. Мы до недавнего времени ещё были с креном в классическое образование.

Е.ВОЛГИНА: А потом стали копировать?

С.КАЛАШНИКОВ: А потом стали копировать.

Е.ВОЛГИНА: Но с другой стороны, как быстро это может менять и вот это ощущение какой-то новой эпохи. Да, новый технологический уклад, мы как-то туда нырнули, но, видимо, ещё морально не подготовились. Знаете, как, условно, криптовалюта появилась раньше, чем государства научились или вообще осознали, а как ей управлять. Поэтому на всякий случай признали, что она есть, но запретили ею пользоваться.

С.КАЛАШНИКОВ: Пример — Китай. Китай демонстрирует нам очень много примеров разумного поведения в новых неопределенных условиях с непредсказуемым будущим. Китай запретил криптовалюты и разрешил майнить на всей территории Китая, производить, и сейчас имеет наращиваемый колоссальный доход от этого. Основные криптобиржи находятся в Китае.

Е.ВОЛГИНА: То есть запретил пользоваться, но разрешил майнить?

С.КАЛАШНИКОВ: Да. Основные биржи находятся в Китае. Грузия, пользуясь нашей электроэнергией, выходит по криптобиржам на первое место. Да, кстати, и Белоруссия тоже, я хотел бы сказать, тоже не последняя. Мы же делаем вид, раскачивая вагон и задёрнув занавески, что мы едем. А мы не едем.

Е.ВОЛГИНА: Ну, может быть, куда-нибудь приедем?

С.КАЛАШНИКОВ: Если стоим на рельсах и раскачиваем вагон?

Е.ВОЛГИНА: Это уже про Алису в Стране чудес. Это к следующему разговору. Спасибо большое, Сергей Вячеславович, что пришли. Приходите ещё.

Первый зампредседателя Комитета Совета Федерации по экономической политике, председатель Комитета по экономической политике парламентского собрания Союзного государства, член Совета Федерации РФ Сергей Калашников.

Я с вами прощаюсь до завтра. Всем хорошего вечера.