Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». 94.8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. Программа «Умные парни». С нами Николай Крючков, гендиректор компании по исследованиям, разработке и регистрации лекарственных препаратов, иммунолог, кандидат меднаук. Вроде бы ничего не забыла. Здравствуйте, Николай.

Н.КРЮЧКОВ: Да, всё правильно. Добрый день.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 73-73-948 — телефон, SMS +7-925-88-88-948, Twitter @govoritmsk, Telegram govoritmskbot.

Несколько новостей на тему грядущих карантинов, правда, пока за границей. Во-первых, Израиль заявил, что они вводят тотальный карантин в конце недели. Премьер-министр Канады говорит, что «у нас вторая волна», официально об этом объявляет. Ужесточают меры в других странах. Вообще то, как это в Европе выглядит, воспринимается довольно жёстко. С вашей точки зрения, обосновано ли второй раз поступать такими же методами, какие были испробованы в начале года?

Н.КРЮЧКОВ: Я бы более широко поставил вопрос. Допустимо ли использовать те методы, которые уже на протяжении многих столетий показывают свою эффективность, как наиболее правильные методы борьбы с эпидемией.

Давайте так. Понятно, что сейчас существуют новые технологии, есть всякие новые способы борьбы с пандемией, есть способы лечения. Они не сопоставимы, даже если брать 50 лет назад, мы знаем гораздо больше про грипп и про коронавирус, и про все другие инфекции, понятно. Но тем не менее старые добрые способы, а именно — тотальный карантин, так называемое, сейчас принято говорить, социальное дистанцирование, будем так называть…

Е.ВОЛГИНА: Санитарное.

Н.КРЮЧКОВ: Санитарное, да. Потому что всё-таки социальное дистанцирование что-то другое, наверное. Плюс к этому масочный режим, плюс к этому использование санитайзеров, плюс к этому ограничения пользования общественным транспортом, редкое посещение общественных мест вообще любых. Это всё методы, которые, в общем, очень хорошо показывали себя на протяжении многих-многих десятилетий, даже можно сказать, столетий, в этом смысле, и они, конечно, работают. Другое дело, что мы всегда должны при введении таких мер сопоставлять те риски и те проблемы, которые эти меры несут, и те выгоды, которые, соответственно, от их введения будут у нас.

Е.ВОЛГИНА: Соотношение риска-пользы, да.

Н.КРЮЧКОВ: Соотношение риска-пользы. Давайте на эту тему подумаем. Понятное дело, что, наверное, существует некий уровень заболеваемости, при котором эти меры оправданы. Давайте так. Есть заболеваемость ниже, когда могут быть применены другие меры, есть заболеваемость выше, когда, в общем, запоздали с введением мер и не успели. То, что сейчас наблюдается в Европе. Есть несколько типов стран, условно. Если брать статистику коронавирусную, есть страны, которые почти не столкнулись с серьёзным коронавирусом, а сейчас у них так называемая вторая волна, но на самом деле это первая серьёзная волна для них. Израиль, к примеру. В Израиле, если посмотреть, что у них было весной-летом, это было совсем мало случаев.

Е.ВОЛГИНА: Но у них тоже был жёсткий достаточно ограничительный режим.

Н.КРЮЧКОВ: Да, совершенно верно, можно его назвать карантином жёстким. Плюс национальная блокада по сути дела, когда резко ограничено авиасообщение. Понятно, что Израиль очень трудно с Россией сравнивать. Это страна, в общем, которая имеет довольно серьёзные границы, плюс она по сути дела отдельно от других арабских стран находится. То есть обеспечить гораздо легче. Плюс население 8 миллионов и территория совершенно другая. Но тем не менее это было введено там и, соответственно, они получили очень хороший результат, очень быстро купировали и, собственно, расслабились. Как это принято — лето, все отдыхали. Соответственно, уже летом, в июне, если мы статистику посмотрим, начался очень выраженный рост числа новых случаев, то есть он не начался сейчас, он начался уже в начале лета. Больше, больше, больше, больше случаев, а к концу августа, во второй половине августа мы уже наблюдали всплеск, и сейчас фактически средняя дневная норма, условно для Израиля, это где-то около 5 тысяч новых случаев. Для Израиля восьмимиллионного 5 тысяч новых случаев.

Е.ВОЛГИНА: Тогда сразу… Когда мы говорим о том, какой прирост, и в данном случае я всё-таки настаиваю на формулировке как бы подтверждённых случаев, а не то, что люди за сутки заразились, то есть те случаи, которые были выявлены путём тестирования. Релевантно же сравнивать это и логично сравнивать с общим уровнем заболеваемости ОРВИ, то есть другими вирусами, с гриппом, в конце концов. Потому что пока сейчас, когда мы видим 5 тысяч случаев, боже мой, какой кошмар, а потом видишь, что как бы от вируса СПИДа ежегодно умирает 1,5 миллиона человек, 65 миллионов заразившихся и всего 35 миллионов умерших, но тотальных карантинов нет, понимаете. И многие страны, наоборот, против того, чтобы ликбез по этому поводу проводить в плане секспросвета, контрацепции и так далее. Этого нет. Но число смертей несравнимо выше, чем с коронавирусом.

Н.КРЮЧКОВ: Давайте я, может быть, мысль свою закончу, сразу отвечу на ваш вопрос.

Е.ВОЛГИНА: Пожалуйста.

Н.КРЮЧКОВ: Смотрите, есть другие страны. Германия. Они столкнулись с серьёзной первой волной, более-менее тоже быстро её купировали. Я напомню, за месяц всеобщего карантина они купировали, и темпы роста у них снизились примерно с российских, то есть где-то больше 10 у них было в среднем ежедневно прирост новых случаев до примерно полпроцента, там 0,5-0,7%. Напомню, что России потребовалось гораздо больше трёх месяцев, почти четыре месяца, для того, чтобы дойти примерно до этих темпов. Даже, наверное, 4 с небольшим уже получается, если мы считаем конец марта и август месяц. Они справились хорошо. Но они не хотят повторения этой ситуации, руководство, власти. Но тем не менее народ видит, что, в общем, это не так страшно, и говорит, ну давайте откроем, мы не хотим повторения карантина. Соответственно, поскольку Германия по серьёзному ещё пока не столкнулась, слава богу, с коронавирусом и смертность у них низкая относительно, то, соответственно, население не верит, многие думают, что это шутки и не надо ничего делать.

Испания. Испания ровно вернулась к тому, с чего ушла с первой волны, ровно те же уровни, если вы посмотрите, только держатся они уже гораздо дольше, чем первый раз. Первый раз их купировали быстрее, сейчас люди расслабились.

Италия. Да, она не дошла ещё до первого уровня, там сильно меньше, но тенденция вполне себе.

Франция, ровно как Испания, тот же уровень, что у них был на первой волне. То есть, есть разные страны. Есть страны, у которых первая волна, не прекращая абсолютно, никак не отделялась от второй, — это США, к примеру, Бразилия. Вот у них как начался рост, Перу, у них это и не прекращается. В США даже не было спада как такового. То есть было плато, может быть чуть-чуть небольшой спад и резко вверх.

Что очень важно понимать? Что при таком росте единственная эффективная мера — это всеобщий, тотальный карантин на ограниченный срок, какое-то время. Четыре недели, ну до пяти недель максимум.

Е.ВОЛГИНА: Чтобы что?

Н.КРЮЧКОВ: Чтобы сбить эту волну и прекратить распространение инфекции. То есть надо сбить, резко ограничить социальные контакты, резко ограничить возможность вируса распространяться и сбавить репродуктивное число до единицы и желательно ниже, вот эта задача.

Е.ВОЛГИНА: Была история, как раз в продолжение моего вопроса, была история со свиным гриппом, который тоже никуда не исчез. Грипп постоянно тоже мутирует, там, по-моему, три новых штамма сейчас. Но такое впервые происходит как бы в современной истории человечества. Вот, пожалуйста, я сравнила со СПИДом.

Н.КРЮЧКОВ: Да, вот сейчас как раз в тему. Это, кстати, часто вопрос тоже дискутируется: а вот у нас от того умирают, вот у нас такие проблемы есть, от голода очень много людей умирает в мире.

Смотрите, да, это всё правда. Первый тезис, который очень важный, оттого, что умирают от других причин, это не значит, что надо прекратить работать с этой причиной. То есть это не означает, что если от других причин есть смертность, мы как-то поможем сбавить ту смертность, прекратив бороться с этим очень грозным возбудителем. Это никоим образом не связано. Мы добавим смертность. Мы её не исключим, не заменим одно другим, мы её добавим. На основании чего я делаю такие выводы? На основании просто информации по разным регионам по так называемой избыточной смертности. У нас уже достаточно данных, чтобы делать такие выводы. Говорят так, например: да, летальность очень сложно определить, потому что мы, с одной стороны, знаменатель берём все выявлены случаи, а что это, непонятно, либо все инфицированные, а как их посчитать точно, тоже непонятно.

Е.ВОЛГИНА: А сколько бессимптомных.

Н.КРЮЧКОВ: Вот я об этом и говорю, да, суммарно. На самом деле есть модели, которые примерно это показывают, но это не абсолютно точные цифры, это некие диапазоны, которые я сейчас дам. Вот сейчас уже понятно, если вы посмотрите на сайты, которые собирают всеобщую статистику, к примеру, около 4% — это достигнутый уровень летальности от числа выявленных случаев в мире, по официальным данным. Это официальные данные — 4%. Я напомню, что от гриппа, например, в США (есть очень подробные данные CDC по годам), если мы берём обычный сезонный грипп, то эти данные от 0,1 до 0,17 от людей с симптомами гриппа, то есть с установленным диагнозом гриппа. А если мы берём всех выявленных, как бы это было бы сейчас, мы не знаем эту цифру, то она была бы меньше. То есть мы сравниваем 4% и меньше 0,1%, ну есть небольшая разница в летальности. Это означает, что если мы прекратим контролировать этот возбудитель, мы получим очень много смертей, гораздо больше, чем мы себе ожидаем.

Давайте так. В США вовсю развернулась пандемия, и мы прекрасно видим, что на долгое время COVID стал первой причиной смерти, обогнав сердечно-сосудистую смертность. Первой причиной в стране во всей.

Е.ВОЛГИНА: Но причиной… Он как бы усугубляет состояние, условно, там же с ним много чего. Там и цитокиновый шторм…

Н.КРЮЧКОВ: Но оттого, что онкологическое заболевание, оно тоже усугубляет состояние.

Е.ВОЛГИНА: Конечно.

Н.КРЮЧКОВ: От онкологического заболевания, от опухоли непосредственно не умирают. Умирают от кровотечения, от нарушения свёртываемости крови, от нарушения дыхания, от метастазов в мозг в нужный центр и так далее, и тому подобное, и инфекции, конечно. От самих онкологических заболеваний ведь тоже не умирают. Давайте тогда скажем, онкологическое заболевание не смертельно, смертельны осложнения. Примерно так же.

Е.ВОЛГИНА: С другой стороны, Николай, нет ли здесь такой проблемы, что медицина долгое время была заточена на оказание услуг, дорогостоящей помощи и так далее. Если советская медицина была заточена под большее количество коек, она была, я забыла, как это слово называется, в общем, если что, она была рассчитана на ЧП глобального масштаба, техногенного в том числе, нападение, войну и так далее. То, соответственно, койки просто были. А здесь в итоге получалось: нужно было перепрофилировать, испугались вот этой вспышки, с тестированием непонятно. Просто система здравоохранения так работала во всём мире, что именно как бы её проблемы дали вот этот сбой и глобальные опасения.

Н.КРЮЧКОВ: То, что в системе здравоохранения особенно высокая смертность, обусловлена частично проблемами в системе здравоохранения в мире. Мы видим, просто различается по сути дела летальность и смертность в разных странах на фоне одних и тех же цифр по заболеваемости. Это правда. Причём отличается очень сильно, серьёзно. Это правда. Это не единственная далеко причина, но это правда. Но при этом говорить о том, что теперь мы должны на военные рельсы «переходить» постоянно, это тоже неправильно. Ведь у нас на самом деле по-прежнему главная причина смертности что? Сердечно-сосудистые заболевания, органы дыхания, онкология, потом ЖКТ и так далее. То есть это главные причины смерти. Не инфекционные заболевания. И когда эпидемия закончится, нам важно сейчас вот этот период пройти, года два суммарно это заняло, полтора в лучшем случае, а потом всё равно к нам вернутся все те же проблемы. Хорошее сейчас предложение, на пике вот такой истерии такое предложение я слышал несколько раз, притом от людей, обличённых некоторой степенью государственной власти, полномочий. Они говорили, давайте срочно открывать инфекционные койки, увеличивать в разы эти койки и так далее. Сейчас мы можем открыть, проблем нет. Откроем сомнительные койки, так сказать, в выставочных центрах, в парках и прочее.

Е.ВОЛГИНА: Это было. Это проходили.

Н.КРЮЧКОВ: Может быть, это ещё и будет. Да. Но кто их содержать будет? Пандемии не случаются каждый год, они даже не случаются каждые три года и даже каждые пять лет вряд ли случаются, правда же.

Е.ВОЛГИНА: Пандемия гриппа и ОРВИ бывает?

Н.КРЮЧКОВ: Конечно, бывает. Но за весь XX век было три пандемии гриппа и всё, других пандемий не было. Мы не говорим о вспышке кишечных инфекций, которых, в принципе, у нас есть ресурсы их локализовать. Поэтому кто их будет содержать? Да, мы сейчас откроем, потратим деньги, опять туда людей подрядим, пройдёт год-два, возникнет вопрос, кто платить за это будет. А денег-то ведь нет. Денег нет.

Е.ВОЛГИНА: Так и на локдаун нет денег.

Н.КРЮЧКОВ: Вот. Поэтому мы должны здесь балансно подойти, сбалансированный должен быть подход. Я объясню. То есть мы должны понимать, что на случай чрезвычайных ситуаций, вот мы прошли уже это, начали проходить, уже понимаем, что может быть, скажем так, сделаем запасы ресурсов, нужных нам, подготовим нужных специалистов. Например, у нас инфекционные заболевания в курсе обучения врачей занимают крайне мало времени, потому что как бы их значимость меньше, чем была, плюс вакцинация, плюс антибиотики, понятно, уже как бы нет такой потребности.

Е.ВОЛГИНА: Сибирской язвы и чумы вроде бы нет, да.

Н.КРЮЧКОВ: Да. Хотя могильники той же сибирской язвы есть и чума тоже есть, но не в Москве, на границе, там Китай, внутренняя Монголия, у нас Иркутская область, Алтайский край. Есть, да, но это всё-таки не столь, это мало. Но это же может быть, правда же, особенно вирусные инфекции, могут быть? Могут быть. А у нас гельминтозы по всей стране.

Е.ВОЛГИНА: Глисты, простым языком выражаясь.

Н.КРЮЧКОВ: Да, глисты, черви паразитические. Они ведь вызывают серьёзные хронические заболевания, тяжёлые довольно-таки, их много. Это мы просто не знаем об этом, в широком обиходе это не принято говорить. То есть проблем много. Смотрите, онкология проблема? Да. Надо заниматься инсультами, инфарктами? Да. Потому что это повсеместная проблема.

Е.ВОЛГИНА: Но в итоге получается, что силы брошены были на коронавирус, и в итоге люди с хроническими заболеваниями оказались фактически отрезаны от того объёма медицинской помощи, которую они могли бы получить в мирное время.

Н.КРЮЧКОВ: Вот две ошибки основные. Если не брать ресурсы сами, количество коек, две ошибки. Первая ошибка, совершенно верно, то, что вы сказали, то, что были профилированы все больницы или большая их часть в той же Москве.

Е.ВОЛГИНА: А других болезней нет.

Н.КРЮЧКОВ: Да. И, к сожалению, затруднилось сильно оказание медицинской помощи людям с другими заболеваниями. Куда им деваться? У них тяжёлое состояние, надо как-то лечиться. Это первое. И второй момент, что допустили, как бы там ни говорили, допустили случаи внутрибольничного распространения COVID. То есть COVID, как и в Италии, например, и в некоторых других странах, всё-таки в Москве, ну, в Питере, наверное, тоже, стали очагами распространения на ранних стадиях инфекции.

Е.ВОЛГИНА: Это уже больничная инфекция. Классическая история.

Н.КРЮЧКОВ: Но это не та инфекция, к которой мы привыкли, бактерии там всякие резистентные и так далее.

Е.ВОЛГИНА: Стафилококк.

Н.КРЮЧКОВ: Не только, там целый набор. Но это и вирусная инфекция. COVID, чего обычно не было. А почему? А потому что изначально было неправильное разделение о том, что есть зелёные зоны безопасные, есть красные зоны. То есть понятие зелёных зон, оно было очень приближено к обычному режиму, как мы наблюдаем в доковидной истории. А это неправильно. Потому что в действительности очень много врачей с малосимптомными, лёгкими и среднетяжёлыми случаями сталкивались в этих формально зелёных зонах и поликлиниках. А, извините, у них не было средств защиты длительное время.

Е.ВОЛГИНА: Медики те же самые.

Н.КРЮЧКОВ: Да. Сейчас об этом можно говорить только уже в сослагательном наклонении, как бы вспоминая прошлое. Не хотелось бы допускать сейчас этих ошибок. То есть сейчас надо понимать, в медицинских учреждениях теперь нет безопасных зон полностью. Есть совсем опасные и есть очень подозрительные, с оранжевым уровнем опасности, не зелёные, и других нет, не существует.

Вот второй момент, да, нужно обеспечить и сохранить возможность оказания медицинской помощи психическим больным, больным психическими заболеваниями, в том числе детям, онкологическим пациентам, пациентам с тяжёлыми сердечно-сосудистыми заболеваниями, в том числе требующими оперативного вмешательства. Всё равно оперативное вмешательство нужно осуществлять. Перепрофилировать специализированный кардиологический, например, центр, офтальмологический и прочие под COVID бессмысленно. То есть это несильно будет помогать оказанию помощи.

Е.ВОЛГИНА: Чтобы проанализировать то, что произошло, с вашей точки зрения, вызывало ли смертность, скажем так, одна из причин это неясные протоколы лечения. Помните, сколько было, на ИВЛ сажали, а из ИВЛ очень сложно выбраться живым, то хлорамином лечим, то не лечим, какими-то ещё лекарствами лечим, а они исчезают из продажи, вместо 500 рублей начинают стоить какие-то тысячи рублей. И неясные протоколы, и поэтому это усугубляло состояние.

Н.КРЮЧКОВ: Вот история с хлорохином, вы сами упомянули её, это очень такая хрестоматийная история. Гидроксихлорохин, тем более хлорохин, который… Почему? Потому что людям начинает казаться, которые особенно неглубоко этим вопросом занимаются ну просто в силу того, что они другими вещами занимаются, они не понимают важность следования стандартам принятым, принципам научной оценки медицинских технологий. Это очень важно. Кажется, что это маловажно и специалистов очень мало. Потому что ничего тут пафосного нет. Здание построил — видно. Оснастил, допустим, кабинет оборудованием — видно. Сложнее научить врачей, потому что это не очень видно. Ну вроде научный врач и не очень научный, его сложно отличить.

Е.ВОЛГИНА: У него диплом самое главное.

Н.КРЮЧКОВ: Да. Это очень важный момент. И второй момент: где готовить методологов? У нас нигде в России не готовятся ни эпидемиологи, я имею в виду, которые занимаются математической эпидемиологией, дизайном исследований, их просто нет. Биостатистики. Где вы найдёте? Кто их готовит, биостатистиков более-менее целенаправленно? Кто готовит специалистов по науке о данных биологических и так далее? Это целый большой пласт проблем. Я просто очень многие годы этими темами занимаюсь. Они не очень хайповые, пока не клюнет петух, что называется. Как только клюнет петух, а как это сделать, как то, никто не знает, возникает проблема. А дело в том, что, не пройдя эти стадии оценки медицинских технологий, мы ничего про эту технологию в действительности не знаем. Вот ситуация с гидроксихлорохином нам показала, что теперь считается, что гидроксихлорохин… Просто споры возникают между чем? Сейчас объясню. Вызвал повышение смертности у больных.

Е.ВОЛГИНА: Там желудочковое какое-то нарушение было сердечное.

Н.КРЮЧКОВ: Потому что дозы, которые рекомендовали для COVID, в том числе в исследованиях клинических, они многократно превышали дозы, которые зарегистрированы… Препарат зарегистрирован для лечения от малярии. Дозы там 200-400 миллиграмм и так далее. А там несколько грамм, грамм, полтора грамма, от 800.

Е.ВОЛГИНА: Лошадиные дозы, в общем.

Н.КРЮЧКОВ: Они значительно выше, чем принято терапевтически, а известно, что этот препарат вызывает тяжёлые нарушения ритма сердца. У тех, у кого тем более есть какие-то проблемы с ритмом сердца, тем более у них больше частота таких, в том числе смертельного исхода. Поэтому споры ведь о чём идут? О том, сильно ли повлиял на смертность гидроксихлорохин или совсем несильно. То есть никто не спорит, что он вообще не вызывал никакие дополнительные смерти, об этом уже споров нет. А ведь это технология, которая была почему внедрена? Потому что некий француз сделал исследование, потом оказалось сомнительного качества, оно плохо было сделано, с непонятными, потенциально поддельными данными, так назовём. Он это дело распиарил. Он занимался давно этой, видимо, темой, он это дело распиарил, соответственно, все подхватили и без должной проверки, параллельно запустив клинические исследования, что нормально, начали широкое применение в клинической практике, и политики начали это рекламировать. А может ли быть какая-то ещё такая же технология, которая ровно так же пойдёт по «ускоренному пути»? Ну, конечно. Просто проблема в том, что этого может и не случиться. То есть мы можем взять какую-то непонятную пилюлю, технологию новую, не провести полный цикл её исследований на безопасность, переносимость, эффективность, иммуногенность. И действительно можем мы в этой ситуации угадать? Да, конечно. Просто в силу того, что нам повезёт. Можем угадать и окажется, что в итоге по исследованиям потом, через год, через полтора, что да, технология хорошая. А может так оказаться, что технология-то будет плохой? Да очень много процентов. Таких примеров же много в медицине. Это и антиаритмиков касается, и всяких… Были же препараты, которые вроде бы как помогали, наркотические, от всего, капли там с морфием, с апиоидами. Были всякие приспособления, так сказать, медицинские, которые вроде тоже помогали, разные вещи лечили. Потом оказалось при проверке, что они калечили людей, вызывали всякие нехорошие эффекты.

Е.ВОЛГИНА: Тогда как быть как раз с этим фавипиравиром и ещё второе лекарство…

Н.КРЮЧКОВ: Арепливир. На самом деле их четыре уже. В России их четыре, кроме авигана. Ну я здесь назову, это ничего страшного, у нас в России нет этого препарата. Это препарат японский, авиган, это оригинатор. Собственно, разработчик японская компания одна известная. Соответственно, она это дело исследовали. Но проблема в том, что у нас стали это дело регистрировать, что, в принципе, я не могу осуждать в данной ситуации.

Е.ВОЛГИНА: Там не было патента… в смысле, он истёк, насколько я понимаю.

Н.КРЮЧКОВ: Это нормально. Вопрос в том, что… Обычно как происходит? Вот есть оригинатор. По нему по конкретному показанию есть клиническое исследование, показывающее, что оригинатор работает. И только после этого начинается что? Клинические исследования уже дженериков, которые показывают (когда патент истёк), что эти дженерики работают ну хуже, чем этот оригинатор. Логика такая обычно. Там разные способы, разные дизайны исследований, но методика такая. В данном случае у нас пошли на регистрацию дженериков, ну понятно, авиган к нам не пришёл в страну, даже не имея данных, никаких более-менее хороших предварительных данных на сам авиган. То есть, условно говоря, объявили, что потенциально он может, патент закончился и сразу же стали выпускать в Китае, в России дженерики, делая исследования самостоятельно. Исследования проводятся, они не закончены, в России тоже.

Е.ВОЛГИНА: Но это нормально, во-первых, такая цена? И, во-вторых, там же есть много «но»: для беременных, для мужчин, которые собираются тоже стать отцами. Вообще там очень много «но» и плюс такая цена.

Н.КРЮЧКОВ: Вот я почему сказал, может повезти, может не повезти? Смотрите, до вчерашнего дня мы считали, специалисты, что, по предварительным данным, авиган вообще не работает против COVID, для лечения COVID. Почему? Потому что в июне были предварительные… С марта началось исследование авигана, в июне были предварительные результаты в виде пресс-релиза опубликованы, что результаты неутешительные, разницы между группами лечения и контроля нет. Это в июне месяце было. Соответственно, мы с июня думали, стоит ожидать, не стоит, знаете, тут как бы неизвестно, могло получиться, могло не получиться. Вчера был опубликован пресс-релиз, ещё не работа, пока пресс-релиз от компании, о том, что всё-таки по их первичной конечной точке достигнута эффективность, а именно: снижается длительность вот этих клинических проявлений и плюс вирусная нагрузка уходит за (если я правильно помню) 11,9 дней вместо 14,7 дней. То есть у тех, кто не получал авиган на стандартной терапии, у них примерно, будем считать, 15 дней.

Е.ВОЛГИНА: Подождите. Ну это как в той присказке: с лекарством мы лечим ОРВИ две недели, без лекарств — 14 дней.

Н.КРЮЧКОВ: Вот я и говорю. Поэтому говорить о том, что это панацея и лекарство, которое всех спасает, а я такие рекламные сообщения слышал, это совершенно неправильно и ничем не обосновано, никакими исследованиями. Это не панацея. Это умеренно эффективный препарат. Опять обращаю внимание, что у кого исследование проведено? У пациентов с нетяжёлой ковидной пневмонией. То есть это не люди, которые не имеют пневмонию, просто ОРВИ у них ковидное, это не люди, у которых тяжёлое, они в реанимации лежат. Не для них. То есть эффективность показана, по крайней мере, у авигана, только у людей с нетяжёлой ковидной пневмонией. То есть, если вы заболели, у вас есть проблемы, у вас есть лёгкое или среднетяжёлое лечение, есть пневмония. Только для таких людей с пневмонией. А для других людей мы не знаем пока, пока никаких данных нет. Поэтому более широкое применение. Вот, допустим, у меня насморк, кашель, я сделал ПЦР, у меня COVID. Я пошёл, купил за 12 тысяч, ну хоть за 15, хоть за 28 тысяч, не имеет значения, вот этот препарат, его принял…

Е.ВОЛГИНА: Думаете, не имеет?

Н.КРЮЧКОВ: Ну, тут уже разницы особой нет.

Е.ВОЛГИНА: Почему такое дорогое всё-таки лекарство от коронавируса? Причём там есть «но», ключевое «но», это беременность для принятия этого лекарства. Другое дело… Хорошо, его введут в список жизненно необходимых. Но тогда логично, как в других странах, раздавать бесплатно это лекарство людям. А его пускают в аптеки. То есть, есть люди, которые, не разобравшись, мы можем предположить, наслушавшись эфиров, телешоу всевозможных, насмотревшись интернета и газеты начитавшись, побегут сразу последние деньги, 13 тысяч рублей, отдавать за это лекарство. А по сути не всем оно надо-то.

Н.КРЮЧКОВ: Да, действительно. Что важно сказать по поводу лекарства самого? Давайте не в связи с ценой в начале, просто лекарство. Действительно лекарство обладает умеренной эффективностью, но не вообще и не у всех, а у определённых пациентов. Только у определённых пациентов. Для того, чтобы чётко определить, подходите вы под эти критерии или нет, нужен врач — врач квалифицированный, грамотный, который вам его выпишет. Кстати, препарат рецептурный. Даже несмотря на то, что он теперь зарегистрирован, введён в гражданский оборот, то есть пятилетнее регистрационное удостоверение у него теперь, дали неожиданно в середине сентября, тем не менее это рецептурный препарат, формально он требует рецепта. Давайте всё-таки следовать этой процедуре. Почему? Потому что, к сожалению, этот препарат далеко не лишён побочных эффектов. Далеко не лишён. Самым важным побочным эффектом и серьёзным побочным является тератогенный эффект, он вызывает возникновение уродств у плода. Если женщина беременна, особенно на первом триместре беременности, ну мы точно не знаем, позже, скорее всего, тоже влияние есть, то практически гарантированно при таком курсе лечения, если вы его проходите, там это 10 дней по столько таблеток, то гарантированно, что у плода разовьются непоправимые уродства.

Е.ВОЛГИНА: То есть три месяца вообще желательно не размножаться просто после.

Н.КРЮЧКОВ: Считается, что нужно хотя бы два месяца, три месяца после окончания приёма не беременеть. Кстати, это и к мужчинам тоже. Соответственно, если есть незащищённая связь с женщинами, которые потенциально могут забеременеть, соответственно, тоже этого не нужно делать, а вы пьёте авиган при этом или, например, другой Фавипиравир. Соответственно, нужно быть осторожными, то есть не делать этого. Либо не пить таблетки, либо тогда, соответственно, уже защищаться. Поэтому здесь очень важные моменты. Это не шутки, потому что в доклинических исследованиях процент крайне высок, это не редкое осложнение, это частое осложнение, по крайней мере, относящееся к нередким, то есть часто встречающимся.

Теперь о влиянии на печень, почки. То есть, если есть проблемы большие с почками, печенью, а именно недостаточность какой-то степени, тоже его нельзя. Также, естественно, детям формально до 18 лет тоже нельзя. Это написано в инструкции по применению. Также, естественно, если есть известные аллергические проявления на любые компоненты. Таблетки, вы посмотрите, если у вас, например, на лактозу, ещё. Просто я не помню точный состав, но на любой компонент состава если есть аллергические или псевдоаллергические проявления, тоже нельзя. Поэтому для того, чтобы чётко определить, нужен вам по показанию и нет ли у вас противопоказаний к применению, обязательно нужен врач. Пожалуйста, консультируйтесь. Это первый момент.

Теперь относительно цены. Я думаю, что цена в данном случае — это неплохо. Конечно, это может вызвать возмущение среди людей, но цена — это некий заградительный барьер. Почему? Потому что иначе препарат бы могли начать сметать с полок, если бы он, например, стоил 500 рублей. Потому что реклама идёт.

Е.ВОЛГИНА: Как было с антималярийными препаратами.

Н.КРЮЧКОВ: Со многими препаратами так происходит. Все маркетологи это прекрасно знают. Может быть, и неплохо, потому что это фактически заградительный барьер. То есть многие люди, ну, по крайней мере, со средними или низкими до ходами, они будут дважды, трижды думать, прежде чем его покупать, и точно проконсультируются с врачом, а нужен ли он мне, по крайней мере, большая часть. Понятно, что люди состоятельные и так далее могут себе позволить, проблем нет, но я и их тоже предостерегаю от необдуманного применения этого препарата. Препарат опять же, я ещё раз говорю, что по вчерашней информации, вот буквально каждый день меняется история, я уже могу сказать, что, скорее всего, с учётом информации от оригината, это препарат умеренной эффективный действительно, но только при неосложнённой пневмонии и только если нет противопоказаний для его применения у людей. Почему? Потому что главное — не навредить. А то вы можете себе сделать ещё и хуже оттого, что начнёте его применять.

Е.ВОЛГИНА: Смотрите, здесь интересно, Николай, на что вообще ориентируются в государстве, принимая те или иные протоколы, правила и так далее? Какую роль здесь играет Всемирная организация здравоохранения? То есть сейчас, по прошествии как бы, условно, первой карантинной волны, сделаны какие-то выводы? Потому что то в эту сторону всех понесло, то в это сторону всех понесло, и какого-то баланса не было. С другой стороны, когда как бы сняли карантины, ну, извините, трупы на улицах не появились, чем пугали, кстати, когда вводили.

Н.КРЮЧКОВ: Надо понимать, какие задачи мы решаем введением карантина. Например, с моей точки зрения, в марте, когда ввели карантин, примерно задержались недели на четыре и особенно задержались с введением полного ограничения на рейсы в Евросоюз, о чём мы сразу говорили ещё в то время. И это показала практика, поскольку завоз был в основном с Евросоюза, уже не из Китая. Если бы не было, такой длинный бы карантин не потребовался. Плюс к этому карантин карантину рознь. То, что было в некоторых городах Испании, в больших регионах, в Германии, на северо-востоке Франции, это половина Франции и так далее, это несопоставимо с тем, что ввели даже в Москве. Я не говорю про пропускной режим, это отдельная история, не будем сейчас, это не очень хорошая практика, с моей точки зрения. Вот всё остальное, кажем так, его интенсивность, она была значительно ниже. Да, мелкий и средний бизнес пострадал весьма сильно, но при этом люди всё равно, вы знаете, особенно под конец карантина, во второй половине карантина уже и в парках люди спокойно гуляли и никого не боялись, всё нормально. То есть продолжала распространяться эта история. Вот с моей точки зрения, карантин был, если бы он был эффективный и по-немецки бы соблюдался (по-немецки, условно), то мы бы получили эффект за гораздо более короткое время и вот столько бы сидеть не потребовалось другим добропорядочным людям.

Е.ВОЛГИНА: Для некоторых карантин сродни тому, что потерять любые источники дохода.

Н.КРЮЧКОВ: Совершенно верно. А платить кто за это будет? Есть страны побогаче, которые платили за это и бизнесу платили малому и среднему, мы знаем, и гораздо большие деньги, чем в России. В России практически помощи как таковой для бизнеса не было, давайте честно скажем. Есть очень ограниченные секторы, небольшое количество компаний, которые это получили. В основном не получили. Что касается выплат семьям с детьми, да, это большой плюс, я думаю, это многим помогло. Это, конечно, плюс, тут отрицать не будем. Но в целом уровень экономической поддержки я бы оценил как ниже среднего, если брать в мире, не беря африканские страны, не беря совсем Юго-Восточную Азию. Соответственно, кто будет за это платить? Поэтому люди абсолютно обоснованно боятся, вот если сейчас введут опять карантинные мероприятия, что им делать? Поэтому для того, чтобы их не вводить, нам нужно как-то иными способами научиться контролировать, хотя бы замедлять скорость распространения. Ну сейчас осень. Сейчас люди вернулись в города, температура падает средняя дневная.

Е.ВОЛГИНА: Сейчас ещё и грипп, и ОРВИ.

Н.КРЮЧКОВ: Это да, микст инфекций. Почему прививаться надо? Очень коротко, я не буду подробно сейчас говорить.

Е.ВОЛГИНА: От гриппа, вы имеете в виду?

Н.КРЮЧКОВ: Да. В этот сезон надо прививаться, потому что умеренная эффективная вакцина, не самая лучшая вакцина, не самая эффективная, но работающая…

Е.ВОЛГИНА: Кстати, по поводу гриппа, да, я тоже эту тему пометила, что нет импортной вакцины от гриппа, она в октябре задерживается.

Н.КРЮЧКОВ: Вот. Это проблема. Я тоже как-то давал комментарий и сказал, что я буду ждать всё-таки импортную вакцину.

Е.ВОЛГИНА: Ультрикс...

Н.КРЮЧКОВ: Их четыре. Чтобы не называть именно ультрикс, их четыре, не только ультрикс.

Е.ВОЛГИНА: Хорошо.

Н.КРЮЧКОВ: Я бы, скажем так, подождал до начала октября, вроде как в первой половине октября они появятся, но естественно в основном за деньги.

Е.ВОЛГИНА: Они только в частных клиниках, это правда.

Н.КРЮЧКОВ: Да.

Е.ВОЛГИНА: Потому что у нас прививают только наши вакцины.

Н.КРЮЧКОВ: Но ультрикса на самом деле госзакупки тоже есть. Не рекламирую ультрикс, я не хочу их рекламировать, они не единственные. Да, они тоже есть в ограниченных сейчас государственных закупках, в принципе, они есть. Только вопрос — попасть сложно на них. Они мало где есть, не во всех регионах, может быть, в регионах побогаче, может быть, в Москве будет, я думаю. Но в целом готовьтесь к тому, что заплатить придётся деньги за эту вакцину. Опять же я не говорю, что те вакцины, которые уже есть, они совсем плохие. Нет. Они зарегистрированы, они прошли определённые испытания, просто количество исследований сильно меньше. Людей, которые их получили в рамках контролируемых испытаний, значительно меньше. Есть вопросы к составу, к адъювантам. Но для большей части людей это никакого значения не имеет. Если вы здоровы, молоды, как бы особого значения не имеет, вы всё равно получите иммунитет какой-никакой. Я лично подожду, поскольку не вижу особого смысла спешить. Но если нужно сделать сейчас, сделайте, то есть ничего тут особо страшного нет. Вакцина хорошо исследована, здесь проблем нет.

Е.ВОЛГИНА: Другой момент тогда. Скажем так, выбор направления, то, как действовать. Мы помним, первое, очень много было разных толкований. То есть он передаётся, если я вас за пиджак подержу, то кто-то говорит, на четыре метра эти сопли, простите, разлетаются, то на полтора метра. Но тоже непонятная история. Потом, носите перчатки, другие, тот же академик Зверев говорит, ребята, вы только себе усугубите состояние кожи. При этом во многих учреждениях и компаниях требуют всё равно носить перчатки, некоторые даже на улице носят, а потом это клиент дерматолога, хотя этот коронавирус не передаётся через рукопожатие, это уже доказано.

Н.КРЮЧКОВ: Давайте я тогда коротко, последнее, что называется, резюме того, что известно. Сейчас считается, что эта инфекция и воздушно-капельная, и воздушно-пылевая. Это немножко разные вещи. Воздушно-капельная — это значит, она может распространяться в мелких-мелких капельках воды, например, которые при чихании сильном, при сильном кашле выделяются, понятно. Воздушно-пылевое — это когда даже они могут быть в воздушной взвеси, в воздухе, не связаны с водой, то есть значительно более мелкие частички. Какой путь предпочтительнее? Скорее всего, воздушно-капельный, как и для других подобных респираторных инфекций, но воздушно-полевой не исключён. Также, где вы можете заразиться? Он может быть некоторое время в воздухе, если человек сильно чихнул, то есть прямо в воздухе, и вроде исследования показывают, до двух часов он там может находиться во взвеси. Опять непонятно, достаточно ли в целом этой дозы, чтобы заразиться, может быть, через час её уже и не будет достаточно, но, по крайней мере, если только человек прошёл, скорее всего, есть риск высокий, что вы заразитесь, а вы без маски, например. Поэтому мы и говорим, пожалуйста, те, кто чувствуют какие-либо проявления, да вообще все люди, потому что некоторые и не чувствуют, желательно носить маски. Вы тем самым как минимум защищаете других людей от себя. Вот это самое важное. Когда вы чихаете, у вас нет разлёта на шесть метров, на шесть-семь. Кстати, разлетается при сильном чихании до восьми метров, ну, берём там, пять-шесть метров, не два метра. Поэтому вот эти правила двухметровой дистанции — это для тех людей и в тех сообществах, где нет чихающих. То есть, где есть кашляющий умеренно или вообще там без проявлений. А если, извините, человек сильно чихает, то он может и на шесть метров вас достать, проблем нет с этим. Но это всё-таки более казуистические вещи. Да, они могут случаться, такой путь возможен, это показано в экспериментах. Но основной путь заражения следующий. Оседает вот это облако очень быстро, потому что капли очень быстро оседают. Те мелкие частицы, они долго сохраняются, а вот капли воздушные, они крупные частицы, они быстро оседают на поверхности. И дальше вы дотрагиваетесь до поверхности, а у вас ничем не защищены руки и вы санитайзером, например, не очень любите пользоваться. И вы чисто машинально, мы это делаем много десятков раз в день, касаетесь лица.

Е.ВОЛГИНА: Так и в перчатках то же самое.

Н.КРЮЧКОВ: Про перчатки отдельно скажу. Вы касаетесь слизистых глаз, носа или рта, и у вас таким образом вирус попадает дальше в дыхательные пути через слизистые, в организм, может потенциально заразить вас. В зависимости оттого, хватит ли этой дозы, это тоже очень важно.

Что надо делать, чтобы не было? Носить маску. Потому что когда вы носите маску, она закрывает, кроме глаз, естественно, она закрывает и нос, и рот. Это самые главные входные ворота для инфекции. Также она препятствует тому, что вы кого-то можете заразить. Очень сильно снижает вероятность. Также, если все ходят в масках, снижается и общая вероятность заразиться, в том числе и ваша защита тоже работает. Но. Пользуетесь санитайзерами часто, понятно, спиртосодержащими только, не менее 60% должно быть этилового, изопропилового спирта, не какие-то антибиотики, это очень важно. То, соответственно, вы резко уменьшаете также вероятность заразиться.

Что ещё можно делать? Перчатки. По поводу перчаток. Перчатки, в общем, как технология массового применения, неэффективна. Никаких доказательств эффективности нет, ничего особо полезного нет, кроме, может быть, дискомфорта. Другое дело, что когда вы идёте в магазин, в принципе, надеть перчатки страшного ничего не составляет. Вот гипермаркет. Надели маску, взяли санитайзер, перчатки, что-то купили, обработали перчатки, вот так скинули, не касаясь самих перчаток, при выходе из магазина. Не весь день ходить, естественно. Нет. Я очень сочувствую тем людям, которые вынуждены по роду своей профессии, в том числе, я знаю, воспитатели детских садов, продавцы…

Е.ВОЛГИНА: Я бы сказала, по роду распоряжения начальства на самом деле, а не по роду деятельности.

Н.КРЮЧКОВ: Да, на самом деле так. В общем, это бессмысленно. Если вы часто пользуетесь санитайзером, от которого, кстати, тоже кожа может сохнуть, но есть крема увлажняющие, соответственно, да, это лучший вариант — не носить перчатки широко. Но если вы идёте в магазин, в какое-то именно место на короткий период, ну наденьте, можете надевать, можете не надевать либо пользуйтесь санитайзером часто. Главное — не касаться руками, вы потенциально опасные поверхности коснулись, лица, тут очень важный момент. Вот в этом смысл.

Е.ВОЛГИНА: Условно, если мы не касаемся лица и не носим перчаток, это, в общем-то, не проблема.

Н.КРЮЧКОВ: Да. Теперь, сколько выживает.

Е.ВОЛГИНА: Кого выживает?

Н.КРЮЧКОВ: Дело в том, что надо отличать. Вот есть опубликованные исследования хорошие, есть пиар, есть просто пресс-релизы какие-то, статьи журналистские, это разные всё-таки вещи. А иногда так происходит в нашу пандемию, что журналистские статьи и пресс-релизы появляются задолго до появления статей и статьи после этого не появляются. Вот такое тоже бывает.

Е.ВОЛГИНА: «Вирус-убийца», что-то такое.

Н.КРЮЧКОВ: Я даже не про это. Я сейчас говорю про то, что, вы помните эти сообщения из Германии, которые поступали от одного молодого вирусолога, директора центра вирусологии в Бонне, который никаких статей после этого не последовало, как мы ожидали. О том, что ни у одной семьи из 500 домовладений никаких вирусов нигде не обнаружено, ну и всё прочее. На самом деле, ещё раз повторяю, вот те данные, которые мы в марте ещё получили, март-апрель, основные, экспериментальные, они, в общем, подтверждаются, и пока мы ориентируемся на них. Сколько выживает на поверхностях? В обычных условиях, обычная температура, ни солнце сильное, ни мороз, обычная температура, до 72 часов максимально. В среднем это меньше. Это 6-10 часов, для каких-то материалов 10-11. Например, пластик — самая долгая выживаемость вируса, дальше дерево, дальше металл, но всё равно это от 24 часов максимально, до 72. Пока мы придерживаемся этого. Понятно дело, что будут ли там все частицы живые, достаточно ли будет инфицирующей дозы — это вопрос. Но то, что там точно есть живые вирусы, это гарантированно.

Е.ВОЛГИНА: Вирусы, именно коронавирусы?

Н.КРЮЧКОВ: Я про коронавирус говорю. В данном случае о чём это говорит? О том, что поверхности тоже обрабатывать надо, и дома, в том числе, и в общественных местах, и в школах. Регулярно протирать поверхности спиртосодержащими средствами для обработки.

Е.ВОЛГИНА: Здесь интересный момент. Когда пытаются разводить потоки, например, учащихся, я знаю от некоторых знакомых, у которых дети учатся в школе, одна семья вообще детей забрала из школы. Потому что, говорит, невозможно: сначала вот эти перемены по 40 минут плюс каждый класс входит отдельно, всё равно они дышат общим воздухом, при этом столовая почему-то не работает, школа пятиэтажная, кулер на первом этаже. То есть как будто бы здесь тоже кто в лес, кто по дрова. Насколько это эффективно, это разведение потоков учащихся, если они дышат одним воздухом, одна вентиляция у них на здание?

Н.КРЮЧКОВ: Школы действительно, это показано не во всех странах, то есть это зависит, видимо, от особенностей организации самого обучения, не во всех, но в некоторых странах, в частности, в том же Израиле показано, что школы, вообще говоря, являются очень важным фактором распространения. То есть дети, как правило, за редким исключением, тяжело не болеют. За очень редким исключением. Но они прекрасно приносят любые другие инфекции. Я думаю, все родители это прекрасно знают.

Е.ВОЛГИНА: Конечно. В сад сходил, неделю там, три недели дома.

Н.КРЮЧКОВ: Ну, у кого как, у кого неделя, две, но всё равно это часто очень. Ротавирус, всякие другие вирусы и в том числе коронавирус, он не является исключением. Поэтому ваши дети могут заразить ваших родственников пожилых, в том числе вас лично, это надо иметь в виду: школа — фактор распространения. Соответственно, если это так, если мы это признаём, значит, надо что-то делать. А останавливать учёбу на длительный срок, как сейчас, это невозможно сделать, технологий нет, владение компьютерами не настолько хорошее.

Е.ВОЛГИНА: Да не во всех школах санузлы есть, а вы говорите про компьютеры.

Н.КРЮЧКОВ: Да. Но санузлы как раз, если их нет, то лучше дистанционно тогда учиться.

Е.ВОЛГИНА: Это, я боюсь, полстраны можно будет посадить тогда на дистанционное обучение. Была статистика Счётной палаты.

Н.КРЮЧКОВ: Да, я согласен, Счётная палата очень интересные доклады публикует. Согласен. Здесь что важно сказать? О том, что надо рассматривать принимаемые решения в двух плоскостях. С точки зрения их реальной эффективности и с точки зрения их демонстрируемой эффективности, как бы демонстрируемых качеств, то, что медийное, аура. Это очень важная история, она не менее важна. Вот мы знаем, например, что недавно в Британии… Сейчас там рост очень сильный заболеваемости такой прям начался мощный. Соответственно, учёные опубликовали, что нам срочно надо что-то делать, ввести ограничения. Ну и Борис Джонсон не нашёл ничего лучше, все обсуждают как одну из немногих мер — это ограничение работы баров на один час вечером. То есть они работали до одиннадцати вечера, а теперь работают до десяти вечера. Никто не знает, зачем, но надо что-то было сделать. То есть сделать не хочется, вроде как и Трампу, он тоже маски очень не любит, как мы знаем, носить, но как бы и делать что-то надо, чтобы продемонстрировать, что я всё-таки забочусь об этой истории. Есть лидеры, которые по этому поводу сильно, прошу прощения, не парятся, так скажем, это типа Лукашенко в Белоруссии, он говорит, что вируса как бы нет…

Е.ВОЛГИНА: Ну и была Швеция.

Н.КРЮЧКОВ: Швеция отдельно. Это прямо долго говорить. Там не так, там не совсем так, и меры были, просто они были не в декларативной такой форме, и шведы им следовали, потому что это шведы, а не, так сказать, россияне. Там другое. Но Белоруссии это вот классический пример. А большинство лидеров всё-таки хотят как-то лучше выглядеть вроде среди COVID-диссидентов, среди тех, кто озабочен темой COVID. Поэтому, когда вводятся в школе не все меры, которые принимаются, я к чему говорю, они, вообще говоря, обоснованы с точки зрения их реальной эффективности, но они выглядят вроде неплохо.

По поводу разделения потоков. Мы знаем, что есть школы, где это возможно сделать. Хорошие, большие, современные школы. Можно сделать? Можно. Но опять, это ведь не одноразовая акция. Это не значит, что 1 сентября запустить детей, условно говорю, по разным входам и всё, и там толпы ещё создать. А потом про это благополучно забыть как бы, как это часто у нас и бывает. Любые меры должны быть устойчивые, должна быть возможность их длительное время соблюдать без особых проблем, без особого напряжения. Потому что, если есть напряжение везде, то они не будут соблюдаться. Вот, например, дети, мы знаем, они подвижны, они гуляют, их сложно усадить. Социальную дистанцию среди младших детей невозможно соблюсти, давайте честно скажем. То есть это можно прописать, что они должны по партам сидеть, через парту…

Е.ВОЛГИНА: Нет, ну в Европе людей ссаживают с самолёта, если полуторагодовалый ребёнок маску срывает, это есть такое, но это как бы но…

Н.КРЮЧКОВ: Это другой вопрос, это однократная история. А тут постоянное обучение. Невозможно. Есть такие же вещи, которые реально невозможно соблюсти, ну вроде красиво выглядят, вроде как мы заботимся. Но есть меры реально эффективные. Частая обработка. То есть не смена помещения для каждой индивидуально группы детей, класса, и в детском саду группы — это хорошо? Да, хорошо. То есть не надо, чтобы они по классам гуляли, это ухудшает. Не надо их выпускать опять же на перерыв в одно время. Это тоже хорошо. Это гарантирует нам, что никто не заразится? Нет, конечно, ничего не гарантирует, но это как бы снижает чисто теоретически такую вероятность. Неплохо вроде бы. Другое дело, что заставить детей сидеть, особенно младших детей, класса до восьмого, и не подходить друг к другу на расстоянии двух метров, ну невозможно это сделать и никто это делать не будет. Знаете, учителя, они должны ходить сейчас по требованиям в перчатках. Я понимаю, в масках, когда не снимают. Но есть ведь люди с проблемами кожными. Что, они должны не работать? Зачем они нужны, эти перчатки? Ну дайте альтернативу, поставьте санитайзеры, они сейчас в доступе свободном есть, и пусть они пользуются, обрабатывают регулярно руки. То есть перчатки совершенно не нужны, тем более при ношении целый день.

Е.ВОЛГИНА: Николай, здесь есть ещё такой момент, как раз есть обратная сторона переизбытка санитарных обработок. Я помню, я шла по переходу и видела весной просто горы хлорки налиты, их водой вот так размачивают и все.

Н.КРЮЧКОВ: Бессмысленная акция. Но красиво выглядит, правда? Когда, например, в Баку, я просто видел эти кадры, целая колонна, как парад это был, техники опрыскивала главные проспекты, Гейдара Алиева и так далее. То есть это выглядит вроде красиво. У нас, кстати, тоже по Москве ездили. Но это бессмысленно.

Е.ВОЛГИНА: Но обратная сторона этого есть? То есть когда человека как бы фактически помещают в стерильные условия

Н.КРЮЧКОВ: Нет, в этом никаких стерильных условий нет. Опять же, большого вреда от того, что человек как-то пройдёт, несколько раз вдохнёт, это же не в помещении происходит, здесь тоже нет. Здесь проблема, что расходуются лишние ресурсы… Это что такое? Это демонстрация того, что мы об этом заботимся, власти, мы заинтересованы. Но смысла в этих мерах абсолютно ноль.

Е.ВОЛГИНА: Я правильно понимаю, во-первых, надо понимать, что коронавирус, в отличие от вируса атипичной пневмонии, никуда не денется и он как бы популяции останется? И мы едва ли не каждый год будем сталкиваться вот с этим, хотя многие надеются на вакцину. Но есть люди, которые переболели, например, Ольга Любимова, министр культуры, у которой сейчас у отца подозрение на коронавирус, но она тоже изолировалась, потому что боится заразить других, хотя она сама переболела, у неё вроде бы есть антитела. Тоже непонятная история.

Н.КРЮЧКОВ: Я очень коротко тогда. Заболеть повторно можно, но в краткосрочной перспективе, до полугода, крайне маловероятно. То есть можно, такие случаи есть, особенно среди медработников, но всё-таки редко. Они подтверждены, эти случаи. То есть в основном большинству из нас иммунной системы хватит. На какое время, мы не знаем, я так думаю, что до года. Я думаю, что где-то до года хватит. Потом в любом случае либо вакцинироваться, либо переболеть повторно, что, конечно, нежелательно.

Е.ВОЛГИНА: В общем, заболеть можно повторно.

Н.КРЮЧКОВ: Но маловероятно. В течение полугода.

Е.ВОЛГИНА: Николай Крючков был с нами, гендиректор компании по исследованиям, разработке, регистрации лекарственных препаратов, иммунолог, кандидат меднаук. Николай, спасибо. Приходите к нам ещё.

Н.КРЮЧКОВ: Спасибо.