Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». 94.8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. Программа «Умные парни». К нам пришёл Сергей Калашников, первый зампред комитета Госдумы по экономполитике, промышленности, инновационному развитию и предпринимательству.

Здравствуйте, Сергей Вячеславович.

С.КАЛАШНИКОВ: Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 73-73-948 — телефон, SMS — +7-925-88-88-948, Twitter — @govoritmsk, Telegram — govoritmskbot.

Давайте сейчас не про экономику, а, наверное, про те политические события, которые происходят в нашей стране, которые многие увязывают с экономикой, потому что вот уже и санкциями грозят на Западе за историю с Навальным. В общем, всё ожидаемо довольно-таки.

С вашей точки зрения, какие вызовы стоят перед властями в связи с событиями последних двух недель?

С.КАЛАШНИКОВ: Это, прежде всего, та политическая ситуация, которая складывается и, в общем-то, достаточно жёсткая реакция Запада. Начиная сразу после прибытия Навального в страну, Запад однозначно обозначил свою более жёсткую позицию, не просто угрожая санкциями, а формируя как бы такое тотальное наступление. Конечно же, у Запада есть определённые рычаги, хотя они не пойдут на пользу и экономике Запада, но для нас они будут гораздо более тяжёлые. Прежде всего, это касается, конечно же, не санкций по отношению к отдельным людям и даже к отдельным организациям, это речь идёт, прежде всего, о возможностях Запада очень сильно ограничить возможности российской экономики, поскольку она тоже вплетена в общеглобальную экономическую систему. Например, очень существенно перекрыв платёжные механизмы и вообще банковский рынок.

Е.ВОЛГИНА: Вы думаете, эта угроза со SWIFT, её же обсуждают, по-моему, едва ли ни с 2014-2015 года, но вы считаете, что история с Навальным — это как раз она может к этому привести?

С.КАЛАШНИКОВ: Я не могу прогнозировать. Я могу сказать одно: все те санкции, которые были до этого, они были, как бы вам сказать, рутинными. Мы такое уже проходили и во времена Советского Союза, это проходила Куба. Риторика сейчас руководителей на Западе, многих руководителей на Западе, стала более однозначной и более жёсткой. Может быть, ничего и не последует, но то, что как бы изменилось отношение, это чувствуется по последним публикациям на Западе очень сильно.

Е.ВОЛГИНА: Но ещё это ведёт за собой невротизацию некую. Люди смотрят на доллар, биржа тоже себя ведёт не очень хорошо.

С.КАЛАШНИКОВ: Этот важный абсолютно для биржи и для рынка фактор, субъективно-эмоциональный, я бы не стал ему придавать значения в связи с западными санкциями.

Дело в том, что большинство людей живёт же вне всей этой системы. Они не знают, что такое Dow Jones, они не знают, какие котировки идут, почему серебро вдруг скакнуло вверх. Им это без разницы, они не торгуют.

Е.ВОЛГИНА: Они это в магазинах видят.

С.КАЛАШНИКОВ: Да. Вот единственное, что видят люди, — это то, что цены в магазине, и они знают, что любые катаклизмы ведут к одному — к повышению цен.

Е.ВОЛГИНА: Соответственно, вот есть такая ситуация, МИД российский говорит западным странам: вы занимайтесь своими делами, вообще не нужно вмешиваться, зачем вы вчера приехали на этот выездное заседание в Мосгорсуд? Делегация дипломатов была, я думаю, вы видели, на самом заседании из ряда  посольств. Но вызовы встают внутриполитические. Как вам представляется сейчас, задача для российских властей решить какую-то внутриполитическую ситуацию и действительно разрешить эту ситуацию? Или же сосредоточиться над тем, как наладить отношения на Западе? Можно ли это разделять?

С.КАЛАШНИКОВ: Нет задачи наладить отношения на Западе.

Е.ВОЛГИНА: Интересно.

С.КАЛАШНИКОВ: А что здесь интересного? В мире идёт жесточайшая, в том числе и геополитическая конкуренция. Друзей ни у кого — ни у нас, ни у Америки — нет. Все особенно успешных не любят. Поэтому ориентироваться на хорошие отношения — это полный непрофессионализм. Речь идёт о другом — о взаимовыгоде и о взаимоприемлемости. Какой бы ни была риторика, а СНВ-III переподписали? Переподписали. Потому что это объективная реальность безопасности. Конечно же, все проблемы — это внутренние проблемы. А всё то, что говорят, вот «англичанка гадит, Америка во всём виновата», ну это просто пропагандистский шум, чтобы не говорить о том, что мы где-то чего-то не доглядели, чего-то не доделали.

Е.ВОЛГИНА: Мы отказываемся себе в субъектности тем самым.

С.КАЛАШНИКОВ: Какой субъектности? Субъектность — это наша страна и наш народ, который, к сожалению, плохо живёт в отличие от других народов, а мог бы жить лучше значительно.

Е.ВОЛГИНА: Или же будет жить ещё хуже, если мы допустим что-то. Это же тоже звучит.

С.КАЛАШНИКОВ: Конечно. Но мы допустим это не на внешнем периметре. Что бы мы ни допустили, всё будет рассматриваться с одной стороны, снижает это нашу конкурентоспособность или нет. Мы можем допустить во внутренней политике. Ничего нельзя сделать, даже делая очень глупые заявления во внешней политике. Потому что внешняя политика не ждёт от нас ничего хорошего. Вы понимаете?

Е.ВОЛГИНА: Понимаю, конечно.

С.КАЛАШНИКОВ: И не реагирует на все слова, реагирует только на дела.

Е.ВОЛГИНА: Реагирует на дела или же следует своим, например, каким-то установившимся догмам.

С.КАЛАШНИКОВ: Совершенно верно. У каждого есть свои цели, свои задачи, своя миссия. Вот Америка, например, решила, что её миссия всем рассказать, что такое американская демократия.

Е.ВОЛГИНА: Экспортировать её.

С.КАЛАШНИКОВ: Да, экспортировать. И должен сказать, что весь мир без всякого удовольствия это воспринимает, не только Россия. Но не Америка виновата в том, что плохо живём.

Е.ВОЛГИНА: Но здесь тогда другой момент. Я понимаю, что с точки зрения, наверное, государственного устройства, чем более прочная внутренняя ситуация, тем, соответственно, меньше каких-то афтершоков от попыток, соответственно, шатать режим извне.

С.КАЛАШНИКОВ: Совершенно верно. Начиная со времен Великой Французской революции, сплочённость наций, как фактор, скажем так, эффективности государства вовне, стало таким как бы определяющим понятием. Действительно стабильное государство, сплочённое государство извне победить никак нельзя и, в общем-то, ущемить его нельзя. 146 миллионов. Огромный рынок, огромные ресурсы, огромные возможности. Понимаете, если кому-то что-то надо, например, нефть или газ, будут покупать, независимо, как они к нам относятся. Но для этого у нас здесь проблем не должно быть.

Е.ВОЛГИНА: Тогда другой момент возникает. Насколько серьёзная проблема, вся история с Навальным, с судом для стабильности, вообще политической ситуации в России?

С.КАЛАШНИКОВ: Вы знаете, ответ очень непростой по одной простой причине, что и да, и нет. Что я имею в виду? Безусловно, сама ситуация вокруг Навального для абсолютного большинства жителей России, мне кажется, незначимая. Она незначимая, потому что, ну, какое дело кому до Навального и того, что он говорит. То есть незначительна. Сидит ли он, или за границей он, или ещё где-то. Совсем другое дело, что Навальный после этих событий стал символом протеста. А вот протест в душах людей очень сильно сформировался. Протест должен быть опредмечен. Я не могу выходить с лозунгами справедливого правосудия, оно мне не нравится, допустим, потому что справедливое правосудие скажет: а где ты видишь несправедливое, укажи конкретное дело. И вот появляется это дело. То есть Навальный становится символом. И в этой ситуации, в общем-то, без разницы. В тюрьме ещё даже, скажем так, его сила увеличивается, он становится таким пострадавшим символом. И это, конечно, может привести к серьёзным деструктивным последствиям.

Е.ВОЛГИНА: А есть ли механизмы канализации этого протеста? Есть группа людей, которая выходит именно за Навального, но, как вы говорите, если он стал неким катализатором, соответственно, это люди, которые, «а я недоволен, что у меня зарплата маленькая, а я заодно тоже пойду, выйду», что угодно.

С.КАЛАШНИКОВ: Ну, конечно же, есть. Общество — весьма и весьма манипулируемая субстанция.

Я всем напомню 31 декабря 1999 года. Как все ругали Ельцина. Вышел Ельцин на экран телевизора и сказал: простите меня. И всё. Абсолютное большинство людей тут же его простило.

Е.ВОЛГИНА: Вы думаете?

С.КАЛАШНИКОВ: Безусловно. Воодушевилось, что сейчас начнётся новая жизнь.

Е.ВОЛГИНА: Серьёзно? Вы считаете, что простили?

С.КАЛАШНИКОВ: Я считаю, что да. Ну это социология тех лет показывала.

Е.ВОЛГИНА: Я просто смотрела, это не репрезентативно, конечно, но высказывания как раз позавчера, когда у него был юбилей, людей, и там делились… Кто-то написал, что восхищаться Ельциным или грустить о нём могут только его родные и близкие, а для всех остальных это, в общем, человек-монстр.

С.КАЛАШНИКОВ: 90 лет. Но не нужно забывать реакцию людей 20 лет назад, 22 года назад и реакцию людей сегодня. Мы ведь оцениваем всё с сегодняшней колокольни. Я, например, слышал и другое, что самый большой грех Ельцина — это то, что он оставил Владимира Владимировича своим преемником. Я и такое слышал, в TikTok, по крайней мере, и так далее. Вы понимаете, это сегодняшний взгляд. Но тогда это был достаточно большой, как бы такой внушающий оптимизм фактор.

Е.ВОЛГИНА: Что ушёл, признал ошибки какие-то и всё.

С.КАЛАШНИКОВ: Да, да, и начнётся новая жизнь. И сейчас, что бы мы ни делали, но если не будет реальных изменений к лучшему, то просто противостояние народа и власти будет увеличиваться, независимо, есть Навальный, нет Навального. Потому что это проблемы народа, людей конкретных. Несправедливо… Я вот сегодня разбирал с утра почту, которая пришла как к депутату, ну какое количество несправедливости в стране. И у меня проблема, как у депутата, а к кому обращаться. Вот я из письма человека, понимаю, что он как бы односторонне излагает, вижу, что есть проблемы, есть несправедливость: не исполнено решение суда, совершенно странное решение суда, игнорируются реальные преступления. Но я не знаю, куда это всё послать. Потому что человек говорит: вот мне из одной прокуратуры ответили, из другой, что проблемы нет.

Е.ВОЛГИНА: У меня был тут на днях один из политологов, который говорил как раз тоже про канализацию протестов, про всё это говорили, как добиваться справедливости. Он говорит: ну для начала начните писать депутатам Государственной думы. И тут в эфир пришёл депутат Государственной думы и говорит: а я вижу это, но я не знаю, куда идти и где бороться за эту справедливость, где её отстаивать. Замкнутый круг какой-то.

С.КАЛАШНИКОВ: Совершенно верно. Вот по ряду писем, я отложил их, потому что я не знаю, куда их, с кого спросить, чтобы навести порядок.

Е.ВОЛГИНА: Но, казалось бы, ваше громкое имя депутата должно, наверное, кого-то охладить в пылу нарушения прав человека.

С.КАЛАШНИКОВ: Я не первый день депутат.

Е.ВОЛГИНА: Это правда.

С.КАЛАШНИКОВ:  И все эти механизмы хорошо знаю. Если я хочу навести порядок у нижестоящего чиновника, я пишу его самому высокому начальнику, и пока это письмо непосредственно начальника этого чиновника найдёт, все, как говорится, поставят галочку, и он не захочет связываться. Но есть ситуации, когда не на что жаловаться, не на кого жаловаться. Вернее, скажем так, я неправильно сказал, некому жаловаться. Но если есть ответ Верховного суда, ответ Генеральной прокуратуры, куда я могу обратиться?

Е.ВОЛГИНА: Это да. Сейчас, так или иначе, связывают события текущие с тем, по крайней мере, как некоторых людей пугают 90-ми годами, молодёжь, например. Я зацепилась за ваш тезис, что простили Ельцина. Так как три дня назад о нём вспоминали, давайте так, будет наша современная такая социология радиостанции. Вы простили Бориса Николаевича Ельцина — 134-2135, вы его не простили и продолжаете за что-то винить — 134-2136.

 «Мне есть дело, когда воруется на самом верху? Как реагируют там, наверху и на расследования ФБК, которое признано ИНО-агентом», — говорит Юрий Л.

С.КАЛАШНИКОВ:  Я не понял.

Е.ВОЛГИНА: Имеется в виду, что человеку всё равно есть дело. Вы сказали, что большинству людей нет дела до Навального, а вот Юрий пишет: а мне есть дело.

С.КАЛАШНИКОВ: Ну не всем, ну, Юрий, дорогой. Конечно же, не всем. Наиболее социально активная часть общества, конечно же, возмущается. Вы поймите правильно, что большинство людей — это не социально активные люди, они задавлены повседневными заботами. Гвоздь в ботинке важнее мировой революции, говорили в советские времена. Вы понимаете? Вы социально активен, у вас есть определённая возможность проявлять свои эмоции. Замечательно. Но для большинства людей, извините меня, проблема, как накормить детей, гораздо более актуальна.

Е.ВОЛГИНА: Но почему-то в одной точке оно всё равно сводится.

С.КАЛАШНИКОВ: Сводится в одном — люди задыхаются. Люди задыхаются оттого, что беззаконие, несправедливость. Вот очередная информация, что наши олигархи за январь месяц ещё увеличили свои очень существенные капиталы.

Е.ВОЛГИНА: Они умеют на бирже существовать.

С.КАЛАШНИКОВ: Это тогда, когда большинство людей ухудшило своё благосостояние. Ну несправедливо же.

Е.ВОЛГИНА: Когда был первый протест 23 января, перед ним предупреждали детей не выходить, была эта кампания, обвиняли TikTok, социальные сети, что они призывают детей, сетевая накрутка пошла, невротическая. И говорили: так вы же дети-то, подростки какие-нибудь, выходите, а вы же не знаете, как жилось-то тогда. Но проблема в том, как мне представляется, Сергей Вячеславович, что люди, в том числе которые пытались оградить детей, пугая их 90-ми годами через родителей или даже пугая самих родителей, они, в общем-то, в 90-е годы и поднялись, они стали креатурой 90-х годов. И получается некое лицемерие.

С.КАЛАШНИКОВ: Лицемерия у нас, как говорится, к нему не привыкать. Но я хочу сказать, что самый большой упрёк в отношении детей — это то, что у нас всё-таки двойные стандарты. Двойные стандарты, заключающиеся в том, что на многие акции детей выводят, детей посылают, создают детские организации, если они проправительственные. А если они не проправительственные, то это уже преступление.

Я считаю, что детям делать на всех этих массовых мероприятиях нечего. Но я задал себе вопрос. Я был в девятом классе, когда была Прага, 1968 год, и я помню, как я крайне сильно возмущался тем, что наши войска задавили Пражскую весну. И я подумал, вот если бы я был подростком-школьником, пошёл бы я или нет. Для меня это однозначно. Помня себя того, сто процентов я был бы в первых рядах. Понимаете? Просто это свойство юности, это свойство, скажем так, более обострённое чувство коллективизма, справедливости, ну здесь целый букет, ну и, впрочем, определённая смелость, самоотверженность.

Е.ВОЛГИНА: А работать-то с этим умеют? Просто, к сожалению, пока получается, очень многие говорили о молодёжной политике, о том, есть она, нет её, вспоминали, а вот в Советском Союзе была пионерия, был комсомол. Но те же самые пионеры и комсомольцы были рады, некоторые из них точно совершенно, развалу Советского Союза.

С.КАЛАШНИКОВ: Да нет, вы что? Некоторые. Не то, что некоторые. Во-первых, давайте скажем так, что к концу уже 80-х и комсомол, и пионерия вообще превратились в большой, как говорится, мыльный пузырь. Я сам был и пионером, и комсомольцем, причём даже больших функциональных постов там достиг, ну неважно. Я из комсомола ушёл в 34 года.

Е.ВОЛГИНА: А как же вы тогда говорите, что детям не место в политике, вы же сами пионером были. А пионерия — это же политика.

С.КАЛАШНИКОВ: Я был председателем совета дружины школы. Это высший пост в школе.

Е.ВОЛГИНА: Как тогда вы говорите, что детям не место в политике? Вот это интересно. Как так?

С.КАЛАШНИКОВ: Нельзя детей подставлять под дубинки. Вот здесь уже наступает нравственная ответственность взрослых. Если я сую свой нос под дубинки, понимая, чем это для меня обернётся, а рядом есть ребёнок, то надо быть, конечно, сволочью, чтобы не сказать, а ну пошёл вон отсюда, чтобы тебя здесь не было. Почему? Одно дело, когда взрослый сознательно идёт, и совсем другое дело, когда рядом идёт ребёнок. Ни в коем случае это недопустимо.

Но другое дело, что и дети, они… Понимаете, дети идут на баррикады первыми, это известно во всём мире, и здесь ничего не поделаешь.

Е.ВОЛГИНА: Возвращаясь к 90-м годам как раз. С вашей точки зрения, правильная позиция, правильный посыл тех, кто пытается, наверное, из хороших побуждений оградить молодёжь, мне кажется, несправедливо называя молокососами, обзывая как-то, а ты ещё не работал, не знаешь жизни, ну вот это всё, пугать 90-ми годами. Ведь, по сути, для многих 90-е годы были, наверное, временем, может быть, надежд каких-то.

С.КАЛАШНИКОВ: Я скажу так, что большинство выступающих, они, извините меня, только родились в 90-е годы, я имею в виду молодёжь. Для них вся эта беднота, эта вся неуверенность, это крушение всей жизни, оно не существует. Но даже и для более старшего поколения проблема 90-х тоже очень своеобразная. Да, 90-е были очень тяжёлыми. Очень тяжёлыми. Чего об этом говорить, все это помнят. Но ведь все прекрасно знают, что все сказки про счастливый Советский Союз — это сказки. Когда я сейчас в интернете вижу, как мы хорошо жили, какой золотой век мы потеряли, ну мне смешно. Люди ничего не помнят что ли? Они что, вообще память им отшибло?

Е.ВОЛГИНА: Это говорит комсомолец. Боже мой.

С.КАЛАШНИКОВ: Они что, не помнят, какая была ситуация в Советском Союзе? Мы жили под каменными плитами, эти пустые полки, это полное отсутствие свободы и, кстати, отсутствие справедливости в определённой степени. Ну это уже всё, это прошлое. Чего об этом сейчас говорить?

Е.ВОЛГИНА: Подождите. А как же всё-таки образование, медицина, вера в светлое будущее, вот это всё?

С.КАЛАШНИКОВ: А я могу вам по полочкам сказать.

Е.ВОЛГИНА: Давайте.

С.КАЛАШНИКОВ: Образование, да, действительно, на наш взгляд, было хорошее. Я, будучи студентом, встречался, допустим, с иностранными студентами и удивлялся, что мы знали американскую литературу лучше, чем сами американцы. Но это было опять-таки наследием классического образования, которое сложилось в России, то есть в царской России ещё. Классическое образование, гимназическое.

Е.ВОЛГИНА: Которое Крупская потом… преобразовать, ликбез когда объявляли.

С.КАЛАШНИКОВ: Ну да, здесь многие постарались, да. Это первое. То есть традиции классического образования сохранялись в Советском Союзе, по крайней мере, до конца 70-х годов. Это первое. И нужно сказать, что и авторитет учителя, ещё наследуемый практически с царских времён, был достаточно высокий. Учитель был уважаемый человек, независимо ни от чего, хотя уже начало рушиться это.

Что касается медицины, медицина была доступной, медицина была хорошей, но она была не высокотехнологичной. Я уже теперь говорю как человек, имеющий к этому отношение. То есть, конечно же, пенициллин был, врачи талантливые были, тот же Фёдоров, Елизаров и так далее. Но высокотехнологическая помощь уже была недоступна. Операции на сердце и прочее делали на Западе, а не у нас. Это второй момент, что касается момента. Но, кстати, это продолжается и сейчас, вот эти все объявления, что ребёнку нужна помощь, заграница может нам помочь.

Теперь что касается качества жизни. Я в своё время в одной из книжек назвал Советский Союз царством счастливой нищеты. Все были равные. Вот по уровню доходов, в общем-то, разница была… Даже уровень доходов был большой, разница большая. Например, инженер получал 120 в середине 80-х, а шахтёр получал шесть, семь, восемь тысяч. Если сравнить жизнь молодого специалиста на 120 и шахтёра где-нибудь в Прокопьевске, то у шахтёра уровень жизни был ниже.

Е.ВОЛГИНА: Но вы сами, подводя итоги перед голосованием, вы как бы приветствовали развал Советского Союза?

С.КАЛАШНИКОВ: Конечно, обеими руками. Обеими руками. Это был человеконенавистнический режим. Сейчас об этом забывают, но я не устаю повторять, иллюзия, что мы жили в царстве счастья.

Е.ВОЛГИНА: А мы не наследники Советского Союза сейчас?

С.КАЛАШНИКОВ: Наследники. Куда же мы делись? Мы наследники всего. Мы и Петра наследники, и Николая Палкина, и Советского Союза, и Берии — мы всего наследники.

Е.ВОЛГИНА: Итоги голосования какие? 14% сказали, что они простили Бориса Ельцина, а 85% сказали, что так и не простили.

С.КАЛАШНИКОВ: Как говорится, глас народа — глас истины, глас бога. Но я хочу сказать, мы судим с сегодняшнего дня.

Е.ВОЛГИНА: Про молодёжь давайте продолжим. Что вы сами вкладываете в понятие молодёжной политики, и какой она должна быть, с точки зрения государства?

С.КАЛАШНИКОВ: Сколько я себя в сознательном состоянии помню, ещё с советских времён идёт разговор о принятии закона о молодёжной политике. И в думах, начиная с первой, это постоянно муссировалось, и в Верховном совете. И вот сейчас принят этот закон. Вопрос: может ли быть какая-то особая политика по отношению к молодёжи? Молодёжь такая же часть народа, причём активная часть. Я считаю, никаких специальных политик здесь не должно быть. Должна быть политика поддержки молодёжи.

Е.ВОЛГИНА: У нас есть, но, правда, талантливой в основном, как говорят.

С.КАЛАШНИКОВ: Вы знаете, это хорошо, это замечательно. Только я думаю, что это всё-таки опять какие-то такие очень ограниченные формы. Я сам заканчивал спецкласс. Не спецшколу, а спецкласс физико-математический. Действительно там был какой-то минимальный отбор внутри нормальной школы. Но самое главное — усиленное было преподавание. И такие спецшколы и спецклассы существовали по всей территории. Были соответствующие олимпиады и прочее. Олимпиады есть и сейчас, условно говоря, но нет специальных форм обучения. Можно собрать в одну точку действительно талантливых людей, но наша-то ведь задача не олимпийских чемпионов формировать, а максимальное занятие всеми видами спорта, чтобы была база. Я считаю, что это правильно, это здорово и хорошо бы вкладывать сюда побольше денег. Но здесь идеология. Идеология поддержки молодёжи, чтобы ей легче было вступать в жизнь, и идеология непонятных, скажем так, условий для них. Условия ведь дополнительные не создаются, декларируются. И здесь у меня, конечно, большое сомнение по поводу действенности этого закона о молодёжи.

Е.ВОЛГИНА: По поводу денег. Вот интересно вы спорт привели в пример. Позавчера буквально Счётная палата выдала анализ потраченных денег министерством спорта на развитие спорта, вот эту программу доступности спорта. 250 миллиардов рублей за три года что ли, что-то такое. И сказали, что неэффективно потратили. Денег много, а почему так? То есть не знают, как тратить, не знают, куда, или не знают, что в конечном итоге хотят получить?

С.КАЛАШНИКОВ: Мне кажется, здесь целый букет причин. Но главная причина, грубо говоря, массовая физкультура, не спорт даже, а массовая физкультура, хоккейная коробка во дворе, которая заливается управляющей, допустим, компанией сейчас… Раньше это ЖЭК был государственный, а сейчас управляющая компания, которая не хочет тратить на это деньги. Это различного рода площадки типа турника, шведской лестницы или что при каждом дворе, способность обеспечить каждый подъезд. Это не показатель. Да, люди что-то делают, местная власть что-то делает. Вот я могу сказать, например, что в Брянской области очень много в этом направлении делается, потому что у губернатора такая установка. Но для того же Минспорта это не показатель. Вот участие в крупных соревнованиях международных — это да. А это всё как бы рутина и она спущена на низ, а внизу денег нет. А механизмов, скажем так, федеральной конкретной программы передачи денег, я подчёркиваю, не программы, когда обозначается задача, а передачи денег на уровень муниципалитета, просто механизмов не существует.

Е.ВОЛГИНА: Вот, пожалуйста, мы сейчас текущую ситуацию критикуем, вы критикуете Советский Союз, но при этом программа была. А чего бы ни позаимствовать-то?

С.КАЛАШНИКОВ: Нет, извините меня, когда я критикую Советский Союз, я не говорю, что там ничего хорошего не было. Я же ещё раз подчеркиваю, это государство счастливой нищеты. Я гарантирую за ту власть, которая была в Советском Союзе. Я, кстати, оговорился, сказал, что я обеими руками за развал Советского Союза. Это я оговорился, ничего подобного. Я за то, чтобы та человеконенавистническая власть была устранена. Ну а то, что Советский Союз распался, на мой взгляд, это большая проблема. Я здесь с президентом абсолютно согласен, что это одна из больших геополитических трагедий мира.

Е.ВОЛГИНА: А режим, в смысле человеконенавистнический, какой?

С.КАЛАШНИКОВ: Большевиков, коммунистов.

Е.ВОЛГИНА: Большевиков, коммунистов.

С.КАЛАШНИКОВ: Конечно.

Е.ВОЛГИНА: Так они же создали эту страну. Я не очень понимаю.

С.КАЛАШНИКОВ: Создали не они, царская Россия была даже поболее, чем Советский Союз.

Е.ВОЛГИНА: Так.

С.КАЛАШНИКОВ: Польша, Финляндия.

Е.ВОЛГИНА: То есть как бы сама страна хороша, но те, кто ею управлял, — нет.

С.КАЛАШНИКОВ: Понимаете, я согласен с тезисом, который был провозглашен Леонидом Ильичём Брежневым, что была создана единая общность — советский народ. Мы были действительно едины — это раз. Во-вторых, не надо забывать, что царская Россия и Советский Союз занимали естественную ландшафтную, экономическую, геополитическую чашу. Она и сейчас, та же самая чаша, существует, хотя уровень интеграции совсем другой. Ну никуда Прибалтика не может со своими рынками быть ориентирована как внутрь России и с Россией. Точно так же про Среднюю Азию.

Е.ВОЛГИНА: Тогда другой вариант. Реинкарнация Советского Союза путём, например, создания ЕврАзЭС, путём создания Таможенного союза, то есть создание некой общности не на идеологической почве, а на экономической. Будущее у этого есть в условиях конфронтации с Западом?

С.КАЛАШНИКОВ: Я думаю, будущее есть. Весь мир объединяется, даже Европа со всеми её разнонаправленными векторами объединилась. Безусловно, в мире существует определённый тренд на объединение и это объединение на принципах, конечно, экономической выгоды. Но я думаю, что на сегодняшний день настолько сильны взаимные обиды, неприятие, что это процесс очень нескорый.

Вспоминаю ленинскую фразу: чтобы объединиться, нужно разъединиться. Вот я думаю, что мы сейчас находимся как раз в стадии разъединения, чтобы потом объединиться.

Е.ВОЛГИНА: Опять же, на идеологической или на экономической почве?

С.КАЛАШНИКОВ: Нет, конечно, разъединение происходит на идеологической, эмоциональной почве, а объединение идёт на экономической.

Е.ВОЛГИНА: А кого с кем тогда? Представлялось просто, когда западные страны начали вводить санкции, мы начали вводить контрсанкции, мы начали искать, а где бы другое. Вот на Китай обратили внимание, где другие варианты искать. И там тоже как-то ни шатко, ни валко. Получается, что Россия как будто бы балансирует в ожидании, либо те откроются, либо эти пригласят.

С.КАЛАШНИКОВ: Россия балансирует на кончике иголки с определением, а вообще что она на сегодняшний день в большом мире и каковы её задачи и цели. Конечно, политики могут говорить, что наше всё, Китай и мы с Китаем навсегда.

Е.ВОЛГИНА: Ну да. Но так не получится.

С.КАЛАШНИКОВ: Но большинство народа прекрасно понимает, что Китай — это не тот партнёр, где мы можем существовать на сегодняшний день на равных и даже в таком стратегическом партнёрстве. Китай, это совершенно однозначно, имеющий цели, среди которых, в том числе, и определённая экономическая, политическая, какая угодно экспансия. Предметом этой экспансии является, прежде всего, российская Сибирь. Спросите жителей Приморья, как китайцы относятся к Приморью и как они его осваивают.

Е.ВОЛГИНА: Ну это понятно.

С.КАЛАШНИКОВ: Да. Поэтому, понимаете, Китай — это явно не стратегическое направление. Да, сегодня это единственный, кто у нас остался, да и то, не забывая о своих интересах, я имею в виду китайцев.

Е.ВОЛГИНА: Вы говорите про экономическую. Хорошо. Базис, с помощью которого можно будет с холодной головой объединиться, кто-то называет это Советский Союз-2.0, кто-то ещё как-то называет, неважно. Но здесь, скажем так, политика же какая-то должна быть? Критикуют политику Российской Федерации по отношению к бывшим советским республикам, потому что она зиждется на чём: либо мы вкладываемся в одного в надежде, что он договорится со своими олигархами местными, либо же, соответственно, мы что делаем, мы покупаем лояльность, давая безвозвратные кредиты, строя какие-то электростанции, прощая долги, в конце концов. То есть как таковой политики, как такового целеполагания, видимо, нет.

С.КАЛАШНИКОВ: Вот это стремление во внешней политике купить любовь за деньги, ну, понятно, не предполагает настоящей любви, как и во всех других сферах.

Е.ВОЛГИНА: А Штаты как делают? Скажут, то же самое.

С.КАЛАШНИКОВ: Штаты и Китай, которые на сегодняшний день являются основными, скажем так, спонсорами самых различных стран… Я специально употребляю слово «спонсоры», а не «инвесторы». Инвестиции —  это тоже обременено определённым спонсорством. Они могут за счёт финансовых своих вкладов решать какие-то глобальные политические задачи.

Например, кто сейчас больше всего делает в Африке? Китай. Но Китай завоёвывает в Африке определённые геополитические позиции.

Е.ВОЛГИНА: Как завоёвывает? Им всё равно, кто руководит тем или иным государством, просто деньги вкладывает, дайте нам территорию разрабатывать. Разве нет?

С.КАЛАШНИКОВ: Нет. Они привязывают те или иные страны в качестве своих инфраструктурных элементов к своей экономике. Их не интересует в полной мере рынок Африки. Ну какой там рынок при их бедноте? Хотя тоже имеет определённое значение. Их интересует, чтобы Африка, эта мощнейшая ресурсная земля, стала под их доминантой, под их контролем, и они это успешно, кстати, делают.

Е.ВОЛГИНА: Ну, а мы же можем тоже? Чего нам мешает?

С.КАЛАШНИКОВ: А мы не можем.

Е.ВОЛГИНА: Почему?

С.КАЛАШНИКОВ: По одной простой причине, что мы не знаем, насколько нам на сегодняшний день, скажем так, с ориентацией на 50-100 лет нужна Африка. Сегодня она нам действительно не очень нужна. Китайцы ведь работают не на сегодняшний день. Китайцы работают на завтрашний день.

Е.ВОЛГИНА: Мы работаем тактически, получается.

С.КАЛАШНИКОВ: В чём мышление китайца и русского? Я просто привожу такой этнографический момент. Интервалом планирования своей жизни. Вот нормальный человек в России планирует с данного момента до конца, смерти, будет его смерть, всё кончится. В лучшем случае что-то оставить детям или как-то их обеспечить. Китайцы же планируют на гораздо более большой промежуток времени: на семью как на поколение, на целые поколения, на смену поколений и так далее. Вот и всё.

В России нет одного и в экономике, и в политике — это целеполагание.

Е.ВОЛГИНА: А кто должен формировать цели? Вот вы депутат Госдумы.

С.КАЛАШНИКОВ: Конечно, государство.

Е.ВОЛГИНА: Вот вы же часть государства. У Думы получается формировать эти цели или нет, или Дума придаток правительства по факту?

С.КАЛАШНИКОВ: Дума — стопроцентный придаток правительства. В ней есть партия власти, которую возглавляет вчерашний премьер. О какой самостоятельности можно говорить в Думе? Да, оппозиционные партии выступают, говорят, критикуют, вносят законы. Законы не принимаются, критика мимо ушей проскакивает, никак на нашу повседневную жизнь это не оказывает влияния. Дума, как институт, причём очень важный институт не просто демократии, а просто более глубокой проработки решений… Ведь понятно, что любой может ошибаться, в том числе и правительство. Кто правительство поправит, если оно ошибается? Дума, к сожалению, этого лишена.

Е.ВОЛГИНА: Лишена почему, потому что лояльность в обмен на профессионализм или что?

С.КАЛАШНИКОВ: Вы знаете, во многих парламентах, которые из своей среды, не правящая партия, а, например, коалиция, неважно, есть какое-то большинство, например, во французском парламенте. Они из своей среды назначают правительство. То есть правительство и партии едины, они на одной платформе. Это во многих странах. Я спрашивал: бывают ситуации, когда вы противостоите своему же правительству, когда вы с ним спорите? Мне говорят: по каждому случаю мы спорим, бюджет — это вообще поле битвы. То есть это не битва нанайских мальчиков, это просто понимание, что точка зрения определяется точкой сидения. Правительство работает на короткую дистанцию сегодняшних проблем. Парламент должен работать на более длительную дистанцию, причём даже не ограниченную сроком одних депутатов. Понимаете, должна быть перспектива. На этой связке всегда возникают противоречия.

У нас ведь партия власти не голосует по-разному. Попробуй там проголосуй, в следующий раз в Думу не возьмут.

Е.ВОЛГИНА: Партийная дисциплина, конечно.

С.КАЛАШНИКОВ: Партийная дисциплина, когда партия и правительство едины, аннулирует парламент как таковой, его уже нет.

Е.ВОЛГИНА: Как вы себе объясняете… Не получается ли, что оппозиционные партии, системная оппозиция, так называют, ведёт себя, скажет так, довольно аморфно, не привлекая больше сторонников, не завоёвывая, например, больше голосов на выборах. Или просто, в общем, стандартный ответ: а и так всё понятно, как это происходит.

С.КАЛАШНИКОВ: Нет, я не согласен с тем, что оппозиционные партии не заинтересованы в расширении своей электоральной базы и формировании сторонников. Чем мощнее база, тем больше соответствующая партия обладает определённым влиянием.

Е.ВОЛГИНА: И больше ответственность тогда получается.

С.КАЛАШНИКОВ: Насчёт ответственности… Вы понимаете, это же очень удобная позиция: а что мы можем сделать?

Е.ВОЛГИНА: Конечно.

С.КАЛАШНИКОВ: Вот я приведу пример «Справедливой России». Они много хороших законов вносят. Естественно, ничто не принимается. При этом они говорят: ну мы же кукарекали, но там не расцвело, мы же вносили, но не приняли, значит, мы ни в чём не виноваты, мы-то старались. А то, что от этого старания на самом деле ничего не происходит, это уже их не волнует.

Е.ВОЛГИНА: Так это тогда проблема не только «Справедливой России». Это тогда, наверное, проблема и КПРФ, и ЛДПР, которую вы представляете.  

С.КАЛАШНИКОВ: Совершенно верно. Но партии демонстрируют свою активность, тут не отнять.

Е.ВОЛГИНА: Я недавно прочитала такую мысль, что, в общем-то, почему у нас так сложилась ситуация с правящими силами и с оппозиционными силами? Кто-то как раз привёл в пример выборы 1996 года, которые до сих пор считают неоднозначными, что победил же как будто бы Геннадий Зюганов, а потом, в последний момент, в общем-то, как будто бы отказался. Опять же, «как будто бы». То есть в оппозиции быть гораздо удобнее, чем быть в оппозиции, имея какую-то силу политическую, имея ответственность какую-то.

С.КАЛАШНИКОВ: Я тоже эту байку, которую широко пропагандируют различного рода политологи, слышал. Я принимал достаточно активное участие во всех этих мероприятиях и могу сказать не с точки зрения выборов президента в 1996 году, а с точки зрения состояния российского общества, коммунисты не имели шанса на доверие народа. Большинство людей голосовали за коммунистов в противовес тому же Борису Николаевичу Ельцину.

Е.ВОЛГИНА: Ну да. Да.

С.КАЛАШНИКОВ: То есть люди были подавлены той плохой ситуацией, которая складывалась по жизни, и, конечно, хотели не возврата в социализм, в Советский Союз, а хотели просто, чтобы был наведён порядок и то хорошее, что было в Советском Союзе, вернулось. Но это никак не связывалось с Коммунистической партией. Просто они в то время, вот как сейчас Навальный, олицетворяли некую тенденцию в обществе.

Ведь ситуация, если говорить о будущих выборах, именно потому, что не то, что многие считают Навального гением управления и надежды России, а многие за него выступают именно как антитеза тому, что есть сейчас.

Е.ВОЛГИНА:  То есть вы считаете, что какое-то повторение есть, был КПРФ и был Ельцин, поэтому Ельцин, а сейчас, по сути, в связи с тем, что из себя представляет оппозиционное поле, поэтому Навальный в себе саккумулировал, не знаю, общий протест или общее какое-то недовольство.

С.КАЛАШНИКОВ: Это на сегодняшний день. Я думаю, когда протест начнёт развиваться и шириться, появятся новые самоотверженные лидеры. Они уже сейчас есть, другое дело, что они…

Е.ВОЛГИНА: А программа-то есть?

С.КАЛАШНИКОВ: Да программу никто не читает.

Е.ВОЛГИНА: Почему?

С.КАЛАШНИКОВ: На выборы, на митинги идут под лозунгами. Но дело даже не в этом. Есть определённый настрой у общества и этот настрой или эти ожидания, кто-то предлагает их реализовать, а кто-то нет. Хороший лозунг — принцип справедливости.

Е.ВОЛГИНА: Каждый по-своему понимает. Очень удобный лозунг для выборов, с точки зрения пиара.

С.КАЛАШНИКОВ: Даже ещё Аристотель говорил, что справедливость — это вещь априорная, а не апостериорная. Что это значит? Право тех, кто говорят, всем поровну, и право тех, кто говорят, что всем по заслугам. Это две разные справедливости.

Теоретически справедливость может существовать только в данной, конкретной точке. Но для людей эмоционально справедливость — это несколько иное понятие. Это ответ на вопрос, почему я живу так плохо, а другие, особо не замеченные в гениальности и тяжёлой работе, купаются в золоте. Для людей переформулируется эта проблема вот таким образом.

Е.ВОЛГИНА: И получается, почему, опять же, пугают 90-ми годами, безденежьем, мраком беспросветным? Потому что, а вот на эмоциях придёт, вы поддержите на эмоциях, а что вам человек предложит, а он будет делать всё то же самое, в чём вы сейчас вините действующую власть.

С.КАЛАШНИКОВ: Люди не хотят развёрнутой программы «500 дней». Люди этого не хотят. Люди хотят, чтобы им сказали, в общем-то, все политики так и говорят: если выберете меня, то через год вы будете жить лучше в том-то, в том-то. Как это будет достигнуто? Люди верят политикам.

Но, понимаете, приходит момент, когда люди перестают верить. Например, было сказано, каких мы гигантских успехов, скажем так, после 2010 года, каких мы гигантских успехов в экономике и в жизни, и в доходах достигнем, допустим, к двадцатому году.

Е.ВОЛГИНА: Но случились катаклизмы.

С.КАЛАШНИКОВ: На поверку оказалось, что мы очень сильно упали, в том числе и в доходах населения, примерно на 10%, начиная с 2014 года, доходы населения упали. Естественно, у людей возникает вопрос... Когда нам сейчас обещают, к тридцатому году точно всё станет лучше, люди говорят: ну извините, вы за десять лет ничего не сделали, почему вы сделаете ещё за десять лет, сколько же можно ждать? Возникает запрос на других людей, которые тоже будут обещать.

Е.ВОЛГИНА: А другие чего-нибудь предлагают? Только обещают.

С.КАЛАШНИКОВ: Конечно. Все партии говорят: выберете меня, я — птица счастья завтрашнего дня, я вам всё сделаю хорошо. Другое дело, что всё-таки люди понимают, на базе чего это делать. Вот если это на базе прогрессивной налоговой шкалы, это люди понимают. Плоская шкала — это вообще-то оскорбление людей. Это первое. И она экономически не оправдана, кстати, сколько бы ни рассказывали. То, что люди, работающие на предприятии, особенно бизнес, понимают, что без дешёвых кредитов даже на оборотные средства бизнесом заниматься нельзя, это люди понимают. То, что сложилась ситуация, как только ты поднялся в бизнесе, пришли силовики и отобрали, люди понимают, и хотелось, чтобы этого не было.

Люди хотят честного суда, ну самое простое, просто честного суда. Люди хотят, чтобы существовало многообразие мнений. Да, каждый дурак будет рассказывать всякую чушь, но люди хотят сопоставлять чушь разную и делать свои разумные выводы.

Е.ВОЛГИНА: А им будут говорить, а где вы видели нечестный суд, покажите.

С.КАЛАШНИКОВ: Ой… Вот тут можно поймать любого человека на улице и спросить, у нас честный суд? Он скажет, честный. А можешь привести пример нечестного суда? И он тут же, сам не обращаясь в суд, расскажет, скажем так, сто один пример исключительно из формальной прессы, радио, телевидения. Да мы каждый день читаем: очередной судья проворовался, очередной судья на договорах пишет всякие матерные слова, справедливости никакой нет, у кого-то в комнате нашли кучу денег и так далее.

Е.ВОЛГИНА: Про плоскую шкалу. Снижайте налоговую нагрузку и, в общем-то, наоборот, надо не прогрессивную шкалу вводить, а именно плоскую. Вот прогрессивную уже ввели. Это вариант, по поводу детей, за счёт прогрессивной шкалы лечить детей? Почему вы так вздыхаете?

С.КАЛАШНИКОВ: Потому что, понимаете, это очередной такой популистско-пропагандистский крючок.

Плоская шкала, когда и миллиардер, и человек, получающий 15 тысяч зарплату, платят одинаково 13% — это, извините меня, оскорбление.

Е.ВОЛГИНА: Миллиардер в офшоры платит.

С.КАЛАШНИКОВ: Мы одной рукой пытаемся помогать самым бедным, бедность растёт, а с другой стороны, ещё и налоги с них берём. Давайте мы до определённого уровня отменим налоги, я с этим согласен, но с остальных-то, чем больше получаешь, тем больше плати. Ты живёшь в обществе и должен обеспечивать общество. Общество тебе создало эти условия. Это такая дискуссия.

Теперь что касается направления на лечение орфанных заболеваний детей за счёт налогов на богатых. Во-первых, это бюджет, это общий мешок. Вот этот принцип будет реализован только в том случае, если при внесении бюджета (а, кстати, мы уже приняли бюджет с этой ставкой) скажут, вот наш прогноз, что мы вот столько соберём налогов. Кстати, это прогноз, это никогда не норма, всякое может быть. И мы на эту прогнозную цифру финансируем по такой-то статье Минздрав и так далее. Но этого же не делается. Это же общий котёл. Это фраза

Е.ВОЛГИНА:  Сергей Калашников, первый зампред комитета Госдумы по экономической политике, промышленности, инновационному развитию и предпринимательству. Сергей Вячеславович, ждём вас снова. Спасибо, что пришли.