Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. Программа «Умные парни». Но из парней тут у нас только звукорежиссёр. К нам пришла Ева Меркачёва, журналист, член Совета при президенте по правам человека и член ОНК Москвы. Ева, здравствуй.

Е.МЕРКАЧЁВА: Добрый день.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты 7373-94-8 телефон, СМС +7-925-8888-94-8. Twitter @govoritmsk, Telegram govoritmskbot.

Мы позвали сейчас, потому что можно, наверное, какое-то… на английском языке есть такое слово summary — краткое изложение того, что было, и понять всё-таки решены ли все проблемы. Вот история с задержанными, история с тем, как и в каких условиях их содержали. Всё ли удалось решить или ещё работа ведётся? Что там правда, что ложь?

Е.МЕРКАЧЁВА: Там же несколько этапов. Этап первый – когда просто задерживали, помещали сначала в ОВД. Потом этап второй, когда суд уже присудил многим административный арест, они поехали в спецприёмники. Какой этап интересует нас? Все этапы?

Е.ВОЛГИНА: Да.

Е.МЕРКАЧЁВА: Что касается задержаний. Многих, на самом деле, отпускали. Хотя и многие попали просто под замес. Это вот на мой взгляд, исходя из моих соображений, из того, что я слышала и видела сама. Люди действительно выходили из метро, но не в том месте, не в то время. Были, например, работники театра. Это вся история очень известная с няней хосписа детского, который вышел (няня — это мальчик был), который вышел и его задержали. И тем не менее ему дали административный арест. Нет у меня поводов не доверять тому, что писали. Я думаю, что на самом деле он попал под замес, скорее всего. Хотя я не видела всех материалов, всех протоколов.

Итак, вернусь. Многих отпускали. Но очень многих задерживали. Мы действительно имеем огромное количество тех людей, которые оказались в ОВД. Разумеется, некуда их было девать, возникли с этим проблемы большие. Из позитивного — мне, например, не попадались люди, которые говорили, что их избили. Хотя в прошлые акции протеста у нас были с переломанными руками, ногами.

Е.ВОЛГИНА: Лето 2019 года имеется в виду?

Е.МЕРКАЧЁВА: Да. И до этого у нас были акции. Не могу сказать, что что-то новое, у нас всё это было, проходило. Мы все эти истории знаем: «болотное дело», другие дела. В отличие от всех остальных у нас не было людей, которые бы говорили, что вот, смотрите, синяки или у меня окровавленное колено или что-то ещё. Я лично с этим не сталкивалась в Москве. И в основном говорили, что вели себя вежливо полицейские. Был такой тренд.

Но надо ещё разделить, было несколько дней, этих акций. Мне показалось, что под конец полицейские уже немножко устали от вежливости. Но в начале было всё очень вежливо. И те люди, которых задерживали, говорили, что поражались. Естественно, мы не можем говорить, что это повсеместно. Всё зависит от конкретных граждан и от тех, кто их задерживал. Это двоякая история.

Когда стали помещать в спецприёмники, стало очевидно, что такое количество людей некуда будет распределять, и повезли в центр Сахарова, центр временного содержания иностранных граждан. И потом мы увидели видеообращения людей, я напоминаю картину событий сейчас, из автозаков, которые говорили, что их возили очень долго, что они в машинах провели по 40 часов и что сейчас до сих пор они стоят в автозаках, потому что непонятно, когда их распределят по камерам, они не ели – не пили и так далее. Мы тогда рванули на всех парах, что называется.

Е.ВОЛГИНА: И подтверждения того, что они действительно провели там 40 часов, были?

Е.МЕРКАЧЁВА: Они посчитали в общей сложности то время с момента задержания, когда их возили. Там действительно целая история была, их сначала в один ОВД привезли, там что-то записали, повезли в другой ОВД. Из второго ОВД опять в первый. Потом повезли на суд, из суда опять в ОВД. Это была целая история, вот эта логистика, которая непродуманная, скорее всего, они просто не могли заранее предусмотреть, что будет такое количество задержанных и не понимали, что с ними делать. Они их и возили туда-сюда.

И да, на самом деле, такое время люди провели в машинах. И то, что они говорили, что не кормили – не поили, это тоже соответствовало действительности. Тут никаких фейков нет. На наш взгляд, это было просто связано с тем, что не готовы были. Как полицейские на это говорят: а мы же не живём в полицейском государстве, мы не должны быть готовы к тому, что у нас такое количество людей всегда будет одномоментно задерживаться. Может быть, они и правы. Когда они говорят, что нам не надо увеличивать количество спецприёмников, что вот тех, которые есть, их два в Москве, хватает. А я тоже с ними согласна. Когда мы проверяли до этих акций спецприёмники, они были заполнены где-то на треть, все остальные места были свободны. И мы очень радовались этому факту. На самом деле, правда хорошо, что мало.

Но тут вот случилось. И тысячи человек одномоментно привезли в спецприёмник. Точнее, в течение нескольких дней. Первая партия в 300 человек пришла в один день, потом ещё. Разумеется, не знали, куда их разместить, что с ними делать и так далее.

Е.ВОЛГИНА: А есть проблема какая-то, может быть, межведомственного взаимодействия во всей этой суете? ОМОН, который берёт, автозак везёт, ОВД, это полиция, другие люди принимают. Потом идет в суд. И вот эта кутерьма, она и приводит к беспорядку.

Е.МЕРКАЧЁВА: Конечно, так и есть. Те люди, которые задерживают, никакого отношения не имеют к тем, кто потом их оформляет. И зачастую они даже друг друга недолюбливают. Потому что когда привезут в УВД или ОВД большое количество граждан, нужно все эти протоколы писать. Они не очень рады этому факту, им не хочется взаимодействовать с таким количеством граждан. Поэтому они в таких контрах иногда бывают. А самое, наверное, плохое взаимодействие наших судов с отделами полиции и со спецприёмниками в первую очередь, с ГУВД, получается.

Прежде чем давать людям административный арест, нужно было подумать, а куда этих людей помещать на исполнение этого наказания. Вот этого не произошло. Мы в своё время просили то же самое сделать по поводу СИЗО и даже у нас мечта такая была, чтобы в каждом суде бегущей строкой были объявления: В «Матросской тишине» 2 свободных места, в «Бутырке» 1 свободное место…

Е.ВОЛГИНА: Как на парковке. Понятно.

Е.МЕРКАЧЁВА: Типа того. Чтобы когда судья выносил решение о том, чтобы заключить под стражу человека на два, на три месяца, он ориентировался на это. Потому что у нас тогда был перелимит. И это была проблема, когда люди спали на полу, вповалку.

Е.ВОЛГИНА: А сейчас эта проблема чем обусловлена?

Е.МЕРКАЧЁВА: Она переместилась в спецприёмники. Тем же самым. Тот самый перелимит и не готовы были.

Но сейчас, на сегодняшний день говорим об этой ситуации, она, в принципе, решена. Спецприёмник всех принял. Больше у нас не арестовывают, слава богу. Люди распределены по камерам, налажен процесс их кормления. Мы максимально чем могли, помогли. Здесь речь идёт о том, что постельное бельё нормальное, не одноразовое, сейчас есть в каждой камере. Зубные щётки, туалетная бумага, всё, что необходимо.

Е.ВОЛГИНА: А закупали родственники или как-то в общем?

Е.МЕРКАЧЁВА: Закупали и волонтёры, и мы тоже в этом участвовали. Мэрия Москвы, кстати, принимала в этом участие. Прям все разом навалились и проблему решили. По бытовым условиям у меня лично никаких нет вопросов. Я считаю, что сейчас там всё нормально, не стоит за это переживать. Остались вопросы организационные, потому что, конечно, сотрудников мало, и они не успевают выводить к адвокатам и иногда не успевают выводить на прогулки.

У нас появилась новая проблема. Проблема вот с чем связана — с телефонами. Сегодня мне стали звонить откуда только можно и рассказывать, что происходят массовые обыски в этих камерах и ищут мобильные телефоны, раздевают задержанных до трусов иногда. Этому факту крайне все возмущаются.

Е.ВОЛГИНА: А телефон нельзя иметь с собой или что?

Е.МЕРКАЧЁВА: По закону им телефон выдаётся раз в день. И человек может им пользоваться, позвонить, кому он считает нужным. Но они как делают: они их заставили изъять сим-карты со своих телефонов, а потом на каждую камеру дают отдельный телефон, они по очереди вставляют туда сим-карты. Для чего это сделано — чтобы телефон был без видеозаписи, чтобы они не могли что-то зафиксировать и чтобы это не превратилось в такие бесконечные стримы из каждой камеры. И стали жаловаться, что не у всех есть сим-карты, не каждая сим-карта подходит к тому телефонному аппарату, который дают, и так далее. Какое-то количество телефонов у них было, таких нормальных, современных, с видеокамерами. И мы стали получать видео. Там, когда, например, я видела видео, девушки из камер записывали, что с ними произошло, в том числе там были истории про то, что они вообще не причём, действительно шли мимо и так получилось, что их арестовали. И это хорошая, я считаю, такая видеозапись, на которой они рассказывают, что считают правильным, что неправильным. Ничего в ней крамольного нет. Они её сделали, мы очень переживали, что будут какие-то гонения потом против них из-за этой записи. Надеемся, что не случится. Но потом появились другие видеозаписи. Они уже про мальчиков, из прогулочных двориков. И судя по этим записям, мальчики выходят на прогулку, которая полагается, и там организуют что-то вроде тех самых митингов. Они выходят с плакатами, на них что-то написано, они кричат хором, что-то скандируют. Я не очень понимаю, кто это придумал, с чем это связано.

Е.ВОЛГИНА: Провокации какие-то?

Е.МЕРКАЧЁВА: Меня это очень напрягло. И в этом смысле то, что говорят сейчас про обыски, это та самая ответная реакция, которая вполне могла быть ожидаема. Я этому совершенно не удивилась. Раз уж вы делаете так, ждите, что будут сейчас обыски и телефоны все изымут.

И тут мне, кстати, не в чем даже упрекнуть сотрудников спецприёмников, когда они поступают подобным образом. Потому что, я так думаю, им и так влетело. Представляете, когда поместили людей в спецприёмник, а оттуда транслируется на всю страну что-то вроде акций протеста незаконных. Это очень странная история. Повторюсь, тут было всё ожидаемо насчёт реакции. Я даже не знаю, что сказать им. Мы, конечно, будем всё равно вести диалог и пытаться помирить обе стороны. Но зачем они так сделали? У меня вопрос к ним. Мне не понятно.

Е.ВОЛГИНА: Здесь ещё такой момент. По поводу превышения лимита на размещение людей. Мы же понимаем, что по этой статье административный арест это одно из видов наказания. И есть другие, вилка там есть. Но не получается ли так, что стремление именно присудить 15 или 25 суток ареста связано с тем, чтобы неповадно было, и чтобы прям по самому жёсткому сценарию в целях воспитания? 

Е.МЕРКАЧЁВА: Даже если такая задумка была, она сработала ровно наоборот. Я объясню, почему. Я общалась с разными людьми в разные периоды, которые были задержаны на акциях. Когда человека доставляют, вот он получил свои десять суток, его привозят в спецприёмник, где дают эту койку. Там и так условия не сахар, там хуже, чем в СИЗО, потому что нет ни телевизора, ни холодильника. Единственная только разница, что телефон дают на эти 15 минут в день. Человек сидит там, он в изоляции, он думает эти десять суток. К нему нормально обращаются, ему рассказывают периодически, что он действительно нарушил закон, сейчас эти десять суток пройдут, и ты пойдёшь дальше. При этом он понимает, до него доносят, что навсегда в базе останется это нарушение. Ему также доносят, что при повторных нарушениях ему грозит уголовка. Мы можем с этим спорить – не спорить, но закон пока таков. Мы же его пока не поменяли. Ему это всё объясняют. До него доходит, вот эта камера. Повторюсь, это все нормально, когда к нему нормально относятся, он получает свою пайку, его отводят в душ. Всё здесь соответствует закону. Но когда человека, не знаю, катают всю ночь в автозаке, его не кормят, он не спит. Потом он не знает, когда его вообще определят в камеру, потом начинаются какие-то проблемы. У него как раз ещё больше оснований думать, что он поступил правильно, когда возможно вышел на какую-то акцию. Потому что он считает, что это всё нарушение закона. Нельзя к нарушителям относиться тоже с нарушениями, в отношении них допускать то же самое, что, по сути, сделали они. И в этом смысле, если бы всё было чётенько, как мне кажется, мы бы, скорее всего, больше этих людей никогда бы не увидели даже близко с местами проведения незаконных массовых акций.

Е.ВОЛГИНА: Роман Штутгарт задаёт вопрос: «А санитарная дистанция в период пандемии? За это судят вообще?» С одной стороны, кому-то в протокол писали нарушение противоэпидемических правил и протоколов, а с другой стороны, в автозаке людей много, в камере людей много, дистанции нет. Какая-то такая двойная история получается.

Е.МЕРКАЧЁВА: Двойная. Ну что же, мы как раз и видим. Мы видим, как одни нарушают закон, каков он ни был, но это закон. Потом мы видим, как по отношению к ним снова нарушают закон. И вот эта бесконечная связка, что все нарушают, что-то не так делают, меня лично возмущает, потому что при этом все хотят, чтобы мы, правозащитники, были на чьей-то стороне. А мы говорим, что и вы нарушили, и вы нарушили. И это никому не нравится в итоге, понимаете. И тут такая история, когда мы должны быть над баррикадами. И мы над ними и стараемся быть, но иногда не понимаем действия ни тех, ни тех. И говорим всем, и правоохранителям мы говорим, и не нужно этого бояться и сказать, что когда везли людей в автоказе, вы набили целый автобус и вы не давали при этом маски, разве вы не нарушали закон?

Е.ВОЛГИНА: Такая задача, наверное, ставилась перед ними в конце концов?

Е.МЕРКАЧЁВА: Да не ставилась такая задача. Я не верю, что им сказали: слушайте, давайте всех перезаражаете ковидом, пусть они умрут от голода, не выводите их в туалет, пусть у них там все разорвется внутри. И это будет правильно, тогда все они будут бояться. Да нет. Я уверена, что такого не было. Это просто от того, что их много, тысячи человек, и наплыв, не были готовы и так далее. Мне кажется, человеческий фактор просто.

Е.ВОЛГИНА: «Зачем вообще, — спрашивают нас, — людей задерживали? Безоружных, девушек, детей? У нас же свобода собраний, 31-я статья Конституции». В последнее время очень много про эту 31-ю статью Конституции. В СПЧ это обсуждали? С одной стороны, Конституция, а с другой стороны, закон. Что мешало, например, пойти согласовать мероприятие? Или всё-таки факт того, что кто-то переборщил, он есть, он просматривается?

Е.МЕРКАЧЁВА: В любом случае, не согласовали, потому что мы знаем, сейчас противоэпидемические меры. Это было априори обречено на провал. Но сам факт, что не попробовали, во многих городах могли бы хотя бы подать заявку, даже зная, каков будет результат. Тем не менее. Ну, мы живём в таких реалиях, в каких живём. Да, действительно, у нас сейчас пандемия, да, очень многое объясняется тем, что есть ограничения. Поэтому люди вышли, им стали вменять.

Лично мне бывает непонятно, когда действительно кто-то шёл мимо, кто-то шёл на работу. У нас были истории, когда человек, например, вышел с занятий по музыке. Он шёл с гитарой, его остановили. На это нам говорят: а не надо было, мы предупреждали, что всё будет перекрыто, близко даже не подходите и лучше даже носа не кажите. Но всякое же бывает. Не все читают интернет даже, как ни удивительно, не все смотрят телевизор. Человек шёл и шёл на работу, человек шёл на свои занятия…

Е.ВОЛГИНА: А вот таких «шёл-шёл и случайно попался», их много? И если есть какой-то… скажем так, например, у правозащитников основания доверять, вопрос: а почему у суда нет оснований доверять его доводам? Здесь вообще возникает вопрос, как эти протоколы писались? В Питере история с немым человеком, которому присудили, что он выкрикивал лозунги какие-то. Был слабослышащий, которому сурдопереводчика не дали, и за него отвечал сотрудник полиции. Это вот из Питера история была.

Е.МЕРКАЧЁВА: Это всё про то, что, конечно, на ходу всё решали. Протокол писали, как под копирку, адвокаты зачастую не могли попасть в здание суда и что-то сказать в защиту человека. Но очень много людей, понимаете. Суды автоматически выносили какое-то количество суток. У нас были примеры, Тверской суд, например, всегда даёт столько суток, Хорошёвский даёт другое количество суток. Все уже знали, в зависимости от того, в какой суд тебя повезут, ты получишь то или иное количество суток. Это всё было понятно, определялось этим. Но так неправильно, люди возмущаются. И конечно же, нужно было подходить более точечно и разбираться в каждой истории, не выделять на неё по пять минут в судебном процессе. А спрашивать, опрашивать, и не всегда доверять протоколам, которые, повторюсь, были зачастую написаны под копирку. Были перегибы, что называется, со всех сторон. И мы сейчас это констатируем. Хочется, чтобы как раз апелляционная инстанция, а большинство подали в суд, она как раз разобралась. Чтобы у неё было время и она посмотрела, действительно человек шёл на работу, действительно этот человек не мог выкрикивать лозунги, как ты говоришь, хотя ему вменили именно это, а ничего другого.

А сейчас у нас новая волна обращений, связанных с тем, что людей стали задерживать, им что-то вменять по системе опознавания лиц. Люди с этим не согласны в принципе, что они попадают в эту систему, что их могут остановить у метро сказать: вы, скорее всего, были на таком-то митинге. Они с этим не согласны. И тут надо как-то с этим работать, выработать некую стратегию, что делать. Потому что это защита персональных данных, с одной стороны. С другой стороны, мы понимаем, что технический прогресс, меры безопасности. В общем, это новые вызовы, с которыми мы сталкиваемся. Надо всё это решать.

Е.ВОЛГИНА: Русский Инженер пишет: «Но полицейские же вещали: факт присутствия в месте незаконного мероприятия есть административное правонарушение». То есть услышал, на всякий случай просто обходи стороной.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да. Они на это и ссылаются. Поэтому у нас такое количество административных дел. Хотя истории разные бывают. Кто-то не услышал. А кто-то, может быть, просто из любопытства пошёл. Тут всё что угодно может быть.

Е.ВОЛГИНА: Как правозащитники относятся к этой истории, тоже нашумевшей. С одной стороны, Питер с этой женщиной, которую в живот омоновец ударил, и история, где на самого омоновца напали в Москве. Есть ещё третий факт, где омоновец с дубинкой в центре Москвы, на Трубной, по-моему, это было, стрингера, в общем, журналиста в жилетке прессы, по голове ударил. Я слышала такие аргументы: понятно, сотрудники полиции могут испытывать нервное перенапряжение, и поэтому не различать жилетки или не жилетки. Короче говоря, им нужно делать поправку. Насколько релевантен этот тезис с учётом того, что люди идут на эту работу, проходя перед этим стресс-тесты какие-то, в общем, спецподготовку.

Е.МЕРКАЧЁВА: Конечно. Это совершенно не оправдание, абсолютно. И люди должны понести за это, я считаю, заслуженное наказание. Как раз мы покажем обществу, что в любом случае, с какой бы стороны ни было нарушение, оно наказывается. А то вроде как мы демонстрируем, что наказываем с одной стороны нарушение. А как же с другой? Поэтому я очень надеюсь, что будет доведено до какого-то логического конца дело с омоновцем, ударившим женщину. С полицейским, который… опять омоновец это всё-таки был, который журналиста у нас ударил. И с другой стороны, будет какая-то реакция на провокаторов. Знаете, у меня была такая история интересная. Очень я защищала журналистов и огромное количество было задержаний на этих митингах, мы считали-считали, и получилось порядка ста журналистов. В основном их отпускали. Но были истории, когда журналисты жаловались на применение к ним силы, отобрали у них камеру. Мы всё это разбирали в ручном режиме. Ещё по этому поводу мы сделаем такой доклад, я думаю, большой, в СПЧ. Из того, что на перспективу позитивного — президент дал поручение по итогам встречи с СПЧ как раз по правам журналистов. И в числе прочего там права на митингах. Я думаю, что мы раз и навсегда эту проблему решим, прям вот чётко. Чтобы никто не подходил к журналисту, у которого будут опознавательные знаки. И чтобы никто не смел не то что дубинкой, вообще просто приблизиться. Журналист как человек, который представляет, как глаза и уши общества, который фиксирует всё, что происходит. Чтобы его никто не трогал.

Произошла такая история, она такая полусмешная, конечно. Журналистку одну осудили на десять суток.

Е.ВОЛГИНА: Это вот сейчас?

Е.МЕРКАЧЁВА: Да. Я не буду говорить, из какого она региона специально, не хочу её в этом смысле озвучивать. И она записывает видео, в котором говорит: вот, у неё была пресс-карта, что у неё всё было, это несправедливо, это безобразие. И я думаю, сейчас мы напишем обращение. И совершенно случайно, потому что подписана на огромное количество блогеров, которые всё освещают, увидела видеоролик у одного блогера, когда он снимал её. Что она делала. Стоит шеренга омоновцев, причём их много, человек 50. И она проходит сквозь них и считает, она считалочку детскую придумала. Можно назвать это издевательством. Можно назвать это провокацией. Они терпят, они молчат. Хотя видно, что даже шлемы немножко скрипят, условно говоря. Но они ничего не делали. А я смотрела этот ролик и думала: сейчас кто-нибудь звезданёт ей, уж простите. Конечно, мы потом возмутимся и будем требовать, что этого омоновца нужно судить.

Е.ВОЛГИНА: Ну, считалочка — это не работа журналиста, совершенно очевидно.

Е.МЕРКАЧЁВА: Это абсолютно очевидно. Если у тебя есть претензии к этим людям, если ты их не уважаешь, это твоё гражданское право. Но в данном случае просто не надо прикрываться пресс-картой.

Е.ВОЛГИНА: И мы как раз подходим к очень важной истории. С одной стороны, руководство личного состава ОМОНа или МВД их призывает, это руководство, поработать с личным рядовым составом. А с другой стороны, кто-то что-то должен разъяснить сотрудникам СМИ, что, ребят, вы не за красных и не за белых, вы фиксируете факты, если идёте. Или лучше откажитесь от работы в этот день и посидите дома. Кто должен разъяснять тогда им? Или что, я не знаю. На журфаке не учат этому или какие проблемы?

Е.МЕРКАЧЁВА: Не очень понятно. Потому что мы с такими призывами обращались к ним. Надо, наверное, чтобы Союз журналистов ещё раз сказал это, чтобы СПЧ, у нас есть профильная комиссия, снова об этом говорил.

Мы несколько раз эту тему поднимали, общаясь, в том числе, со студентами. Мы говорили: слушайте, разделяйте себя как гражданина и как работника СМИ на этих мероприятиях. Если вы начинаете выкрикивать лозунги и если вы развернули плакат, всё, вы не являетесь в этот момент работником пера или чего угодно. Вы уже не думайте, что закон о СМИ будет вас защищать. Вы тогда просто гражданин. И это нормально, есть ваше право гражданское. Но вы уж, пардон, не прикрывайтесь ничем другим.

Мы, на самом деле, на этом настаиваем. Но так случается. Была история одна, тоже не буду называть. Журналистка, которой, по нашим данным, досталась, она просто под замес попала, была в центре толпы. Мы очень сильно возмутились, а потом главный редактор её издания, это крупное издание, он сказал: она в этот момент была внутри толпы не как журналист. Это, видимо, было что-то её личное, ну, захотелось ей поучаствовать. Редакционного задания у неё не было, никто ей пресс-карту не выдавал. Просто было обычное журналистское удостоверение, и это не про то. Поэтому, мы можем говорить, что, может быть, где-то было применение спецсилы чрезмерное, но это не про то, что был нарушен закон о СМИ.

Это всё нужно отделять. Понимаешь, Жень, мы всё время должны вычленять эти моменты.   

Е.ВОЛГИНА: Я не понимаю сам факт. Это же очевидно совершенно. Ты либо идёшь… есть же такая история как: он сбил ребёнка на личном автомобиле, будучи не при исполнении. Это стандартная приписка, когда сотрудник правоохранительных органов оказывается замешан или в ДТП, или в каких-то ещё историях и так далее. Это же надо как-то серьёзно…  будет же встреча СПЧ и журналистов с представителями силовых структур, значит, это надо разъяснять, значит, этого не понимают. Это какая-то профдеформация и у тех, и других? Время такое тревожное? Или просто нет понятия о том, что есть профессия на самом деле?

Е.МЕРКАЧЁВА: Всё вместе может быть. Права нужно разъяснять. Надо нам об этом подумать. И поскольку было поручение президента, по сути, на эту тему, мы его отработаем, в любом случае. Будем говорить: коллеги, либо так, либо так.

Е.ВОЛГИНА: Ева Меркачёва с нами. Журналист, член Совета при президенте по правам человека, член ОНК Москвы. Сейчас новости послушаем, потом продолжим, и ваши вопросы тоже зачитаю.

 

НОВОСТИ

 

Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице. Продолжаем. Ева Меркачёва с нами. Журналист, член Совета при президенте по правам человека, член ОНК Москвы.

Пескова тут спрашивали на прошлой неделе, отношение Кремля к событиям в городах, отношение к несогласованным акциям. И его спросили о том, считает ли, что происходящее, может быть, какие-то там политические репрессии, вообще имеют признаки репрессии? Слово «репрессии» в последние пару-тройку недель произносится едва ли не каждый день и в СМИ, и в блогах, и так далее. И важно понять, признаки того, что они есть, признаки того, что есть некие политические заключённые, потому что люди, которые попадают вот в такие застенки на время, они, многие трактуют это как «а, мы вышли, а нас-то за мнение хотят посадить», и поэтому считают, что это репрессии. Песков говорит: никаких репрессий нет и вообще успокойтесь. Как здесь рассудить? 

Е.МЕРКАЧЁВА: Вообще, у нас даже нет статьи такой в Уголовном кодексе, которая была называлась «политическая статья». У нас нет ничего, что даже бы намекала примерно…

Е.ВОЛГИНА: 58-й нету.

Е.МЕРКАЧЁВА: Что было в советские годы и то, что мы называли репрессиями, оно сейчас неприменимо по законодательству нашей страны. О чём говорят, когда опасаются каких-то последствий? Например, сейчас к нам много поступает обращений от людей, причём с обеих сторон. С одной стороны, студенты, они жалуются на то, что их грозят отчислить из университетов, из колледжей и так далее. И уже вроде бы как есть даже факты такие. Это печальная история, и тут нам нужно как-то донести до министерства образования в том числе, что любое нарушение, которое совершают студенты, никак не относится к процессу обучения в данном случае. И то, что он вышел на митинги, не означает, что его нужно отчислять. Это неправильно. Я лично так считаю. Не знаю, как ты? Твоё мнение, надо отчислять того, кто вышел? Я категорически против.

Е.ВОЛГИНА: Я не знаю, что у них во внутренних документах написано, ещё это надо считать, я так понимаю.

Е.МЕРКАЧЁВА: Нарушение КоАП.

Е.ВОЛГИНА: Нет, внутренние всякие этические кодексы, вот это вот, университетов, подпадает это под нарушение или нет. Здесь же важно понять, что университеты испокон веков, когда университеты только появились, они были мыслью не только технической, научной, прорывной, но и местом, где рождались некие политические мысли. И вот эти образы бедных студентов, которые думают о великом, о революции, ещё о чём-то. Поэтому с точки зрения, наверное, ректората понятна их логика. С точки зрения здравого смысла не знаю, насколько они провинились, чтобы неповадно было — «ишь ты, пошёл, и сокурсники посмотрят, что ты сходишь туда, то ни учёбы тебе»… а куда? На «свободную кассу» разве что. Видимо, логика такая. 

Е.МЕРКАЧЁВА: Вот это, я считаю, имеет признаки репрессии. В данном случае, поведение администрации этих учреждений. Высших учебных, средних специальных. Я всё-таки настаиваю, что людей не должны за это отчислять. Это мое личное мнение, и мне кажется, что это мнение достаточно здравое. Иначе что мы будем иметь по факту?

Е.ВОЛГИНА: Пусть книжки почитают ещё раз. Можно ввести для них специальный предмет «право», дополнительно.

Е.МЕРКАЧЁВА: Изначально, как только стали говорить, что будут всякие акции протеста, я понимала, что огромное количество людей просто интересуется, молодых людей, в том числе студентов, учащихся училищ, у меня была идея предложить этим людям быть независимыми наблюдателями на всех этих мероприятиях, дружинниками. Посмотреть, ходить недалеко от полиции и смотреть, какие нарушения допускают и те, и другие. И тогда они были бы вовлечены, и смогли бы составить своё собственное мнение, и может быть, то в дальнейшем оттолкнуло бы от того, чтобы участвовать во всём этом.

Е.ВОЛГИНА: Или тогда вообще не участвовать студентам ни в каких акциях, например, даже и политических, в смысле разрешённых акциях тоже. Это же извечная дилемма — детей можно задействовать в каких-то политических акциях, я не знаю, раздавать подарки от какой-нибудь политической партии, надевать жилетки с символикой политической партии можно или нельзя? Тоже вопрос возникает. Потому что на несанкционированное мероприятие идти нельзя, потому что вас будут использовать, вы попадёте под замес, зачем вам эти лишние проблемы, вами просто пользуются — тезис такой. Но с другой стороны, тогда вообще каким-то образом людей… нужно ввести некий ценз до такого возраста ты, что называется, с политической точки зрения недееспособен.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да. Но пока у нас такого нет. Пока у нас никто не запрещает выходить детям, закон об этом ничего не говорит, на какие-то акции, неважно, санкционированные или несанкционированные. Тут такая история.

Вернемся к репрессиям ещё. С другой стороны, мы стали получать удивительные обращения от семей полицейских, которые говорят, что на их детей начинаются гонения, и тоже это в вузах, в школах или училищах. Когда узнают, что именно папа там участвовал и знают, что он разгонял…

Е.ВОЛГИНА: Или просто папа силовик.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да. И начинают прессовать этого ребёнка. Причём делают все это.

Е.ВОЛГИНА: В смысле все сокурсники или преподаватели?

Е.МЕРКАЧЁВА: В том числе и сокурсники, и преподаватели. У нас же есть разные категории преподавателей.

Е.ВОЛГИНА: Есть политически мотивированные преподаватели, понятно.

Е.МЕРКАЧЁВА: Получается, что они тоже в такой ситуации. И это, что на мой взгляд, имеет признаки так называемых репрессий. И с этим надо что-то делать.

Е.ВОЛГИНА: А что с этим делать? Вот история недавно была. Павел Дуров, по-моему, позавчера сказал, что из Telegram как раз убрали вот эти боты, которые выдавали номера телефонов, адреса, паспортные данные силовиков. Мы понимаем, что есть за границей очень жёсткое наказание, во Франции, например, вплоть до, по-моему, 10 лет лишения свободы за деанон как раз органов силовых структур. Это всё есть. Понятно, что этих людей тоже надо ограждать. Но как здесь добиться какого-то компромисса между теми и теми, непонятно. Потому что по факту получается, что есть некие несогласные, которым говорят: вот есть закон, ребят, согласуйте и идите. Они: нет, не пойдём. Всё. С другой стороны, есть ОМОН. Те-то выступают не против, например, ОМОНа. Но они встречают ОМОН как стену какую-то и воспринимают ОМОН как охранителей. И фактически вся злоба и тех, и других вываливается друг на друга. И никакого рацио не получается. 

Е.МЕРКАЧЁВА: Да. И никто друг друга не слышит при этом, мы же замечаем. Изначально, когда митинг согласован, в задачи правоохранителей входит что делать — охранять.

Е.ВОЛГИНА: Охранять правопорядок от провокаторов.

Е.МЕРКАЧЁВА: А здесь получается, что когда они выходят изначально на несанкционированный митинг, они сразу встречают эту стену, как ты выразилась, в виде омоновцев, в виде полицейских, и воспринимают их как своих оппонентов, скажем так. Ну, что с этим делать? С этим надо как-то разбираться, наверное, в ближайшее время. Поскольку, слава богу, не будет никаких протестов, как нам заявили. Очень надеемся на это. Наверное, это будет такая пауза. И если мы предполагаем, что они возобновятся, как говорят, скорее всего, это будет после отмены уже режима пандемии, нам нужно быть к этому готовым и сделать так, чтобы они друг друга слышали, и чтобы не было перекосов ни с одной, ни с другой стороны. Чтобы все эти акции, если они проходили, были бы мирные и согласованные. Чтобы правоохранители делали то, что должны по закону в данном случае. Насколько это возможно, мне сложно сейчас судить. Но мы же верим, правильно? Мы же надеемся.

Е.ВОЛГИНА: Обычно, что называется, правила полётов или правила дорожного движения написаны кровью. То здесь фактически то же, через аресты и прочее.

Е.МЕРКАЧЁВА: Надо как-то выработать. И я думаю, что задача наша как раз будет в этом состоять в ближайшие месяцы.

Е.ВОЛГИНА: Ещё момент. Как раз условия содержания. Есть ответ на вопрос, почему отхожие места или санузлы, будем говорить так, даже в этом центре Сахарова, они никак ничем не зашторены и они именно в таком виде. Более того, я понимаю сама прекрасно, что у нас несколько тысяч школ в стране санузлами не оборудованы, поэтому в таких условиях находятся люди, не которые протокол получили и 15 суток ареста за участие в несогласованных акциях, а которые просто в школу пошли образование получать. Такие санузлы есть. Они есть в каких-то районных больницах, они есть в школах, они есть на вокзалах, скорее всего, каких-нибудь станциях. Но возникает вопрос: а что мешает шторку поставить там?

Е.МЕРКАЧЁВА: На самом деле, у нас было даже решение СПЧ по этому поводу. И по большому счёту, мы давно должны были с этой проблемой разобраться. Кстати, сегодня её разбирали на профильном заседании, на комиссии нашей по тюрьмам, по изоляторам. В СПЧ у нас есть такая комиссия. И мы говорили, что сейчас выступим с инициативой, чтобы всё-таки МВД обязательно изменило нормативы, и чтобы это были нормальные, с приватностью кабинки. Во-первых, ты не забывай ещё, что это запахи ужасные, это звуки оттуда доносятся. Во-вторых, в принципе, когда твою голову видно, они говорят, что не видно нижнюю часть тела, но голова твоя при этом видна. Можешь себе представить, что это такое. Я считаю, что это действительно условия, которые априори ставят тебя в унизительное положение. Это совершенно очевидно. Сейчас мы что наблюдаем. Когда в спецприёмники попали молодые интеллигентные люди, для них это шоком оказалось, что они должны, собственно, глядя всем в глаза, за этой низкой перегородочкой справлять нужду. Они крайне этим возмутились. И они к этому, естественно, я считаю, привыкать не должны. А нам сигнал о том, чтобы всё-таки изменить ситуацию. Повторюсь, сегодня мы приняли такое решение, сейчас будем обращаться, и надеюсь, мы быстро это сделаем.

Е.ВОЛГИНА: Нет, просто сам факт, что это изначально само здание так сконструировано. Это же палаточный городок.

Е.МЕРКАЧЁВА: Это объяснялось, на самом деле, чем — чтобы они не совершили суицид. Потому что было огромное количество в своё время таких ужасных вещей, которые там происходили. И то же самое в СИЗО было, тем же самым объясняли. Но нашли, выработали способ. У нас в каждой камере СИЗО, практически в каждой, за исключением «Лефортово», у нас там такие кабинки, они глухие, и просто верхняя часть сделана из такого матово-прозрачного пластика, это на тот случай, чтобы видно было…

Е.ВОЛГИНА: То есть силуэт есть, не конкретно.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да, там просто видно будет, он забросил что-то – не забросил. Про это история.

Е.ВОЛГИНА: Понятно. 7373-94-8 телефон прямого эфира. «Отчислять не надо. В дипломе метку поставить «участвовать в несанкционированных мероприятиях», — говорит Маргадон.

Е.МЕРКАЧЁВА: Интересное предложение. Я просто боюсь, вдруг они потом будут хвалиться друг другу: смотри, у меня красный диплом и у меня тут есть две метки: участвовал в двух мероприятиях. Мне кажется, не надо это использовать.

Е.ВОЛГИНА: История про метки мне напоминает всяких чиновников и депутатов, которые говорили: как классно, санкции вводят, значит, я патриот, значит, я делаю всё правильно. Здесь получается примерно то же самое, какие-то метки. И тем самым они будут смотреть, меченые кружки какие-то создавать свои.

Ева, надень, пожалуйста, наушники. Слушаем вас. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Вадим, Подмосковье. Я старый боец, прошедший все перестроечные бои. И эти все зайчики нынешние, которые зверствуют, зверями вы называете…

Е.ВОЛГИНА: Кто? Стоп! Никто никого так не обзывал.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я говорю, общественность демократическая. Эти зайчики по сравнению с ельцинскими омоновцами, поверьте, я так от них получал. Так вот, я хочу сказать, на склоне лет я пришел к выводу, что любой митинг протестный — это в принципе преступление против страны и общества. Потому что малая группа людей требует изменить общественный и какой-то там ещё строй. Пусть организуются, то уже банальный ход рассуждений, пусть организуются в партию, пусть проводят своих в Госдуму, ещё куда-то, и пусть легально делают все изменения. Любой уличный протест — это преступление априори.

Е.МЕРКАЧЁВА: Это про то, что политика должна быть не на улицах, а в кабинетах чиновничьих или же вообще в Госдуме. Это было бы идеально.

Е.ВОЛГИНА: Или согласованные.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да. Мы должны напомнить, что Конституция предусматривает право на мирные шествия, без оружия. Здесь вроде нарушений в этом смысле никаких нет. Но я согласна с идеей, что все это нужно переносить с улиц вот туда, где бы это действительно решалось. У нас просто беззубая Дума. У нас нет ничего того…

Е.ВОЛГИНА: Даже те люди, которые в Думе, всё равно они начинали в те самые 90-е годы. Как Владимир Жириновский рассказывал: я выходил на Арбат и говорил и вокруг меня толпа собиралась, и отвечал на вопросы. Уличная история? Уличная история. Кстати, по поводу омоновцев. Действительно многие люди, которые помнят 90-е годы, говорят, что довольно всё равно вегетариански они поступали. Но вот это сравнение к чему? А вот наши омоновцы бьют так, а посмотрите, как действуют силовики в Нидерландах, там из брандспойта девушку припечатали к стенке, она вышла как ковид-диссидент против коронавирусных ограничений.

Это вообще уместная риторика: посмотрите, как бьют там и как бьём мы? Это зачем? Что есть ориентир?

Е.МЕРКАЧЁВА: С одной стороны, мы понимаем, что живём не в изоляции и надо посмотреть, какая мировая практика существует. Это нормально, это правильно, что у людей. А с другой стороны, надо брать лучшее, а не худшее. И если мы видим, что где-то, выбирая между правами человека и системой государственной, полицейские в первую очередь готовы наказать человека, поправ тем самым его права, я думаю, что это не лучшая история для нас, для того чтобы брать её как пример. А что касается «вегетариански», ты права, потому что все те, кто присутствовал раньше на митингах, не только в 90-е, я повторюсь, в 2019-м году даже, они говорят, что было всё гораздо жёстче. Так что получается в этом смысле хорошая тенденция. Но она же прикрывается какими-то другими вещами, типа того что слишком много задерживают и слишком много арестов и странные протоколы. Это какое-то бесконечное: что-то хорошее есть, потом мы немножко отскакиваем назад, потому что там не продумали.  

Е.ВОЛГИНА: Но почему-то люди сразу сравнивают, говоря, что тюрьмы или изолятор это не санаторий, а вы что, хотите, чтобы как Брейвик все сидели? Этот убийца 70 с лишним человек отправил на тот свет, а теперь у него трёхкомнатный тюремный номер.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да. Возможность играть в плейстешн, насколько я знаю, есть, заказывать еду из ресторана.

Е.ВОЛГИНА: Это перегиб? Чтобы понимать.

Е.МЕРКАЧЁВА: Про тюрьму это отдельная история. Потому что, конечно, в тех тюрьмах, в которых… в Швеции, например, я была… я не была там, где сидит Брейвик, в Норвегии. Но в Швеции есть тюрьмы настолько замечательные, что ты сидишь…

Е.ВОЛГИНА: У кого-то квартира хуже, я понимаю.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да, именно про это. Я сразу вспомнила одну женскую тюрьму, где камера напоминала комнату настоящую, она была с таким хорошими шторами, красивыми, был кабинетик небольшой, та женщина могла писать, работать, у неё какие-то портретики висели на стенах. Так всё очень мило. А потом я посмотрела статистику. Судя по этой статистике, возвращалось туда огромное количество людей. Но в основном это были мигранты. Все наши зарубежные коллеги, я не знаю, как их назвать, они на самом деле не знают, что делать с преступностью среди мигрантов. Потому что они жили до того, как попали за решётку, в гораздо худших условиях. Если изначально те, кто был рождён в Швеции, совершил преступление, его этой комнатой не соблазнишь, он все равно не хочет больше попадать, ему свобода дороже.

Е.ВОЛГИНА: А преступление для мигранта как раз средство попасть в хорошие условия.

Е.МЕРКАЧЁВА: В хорошие условия. Причём им там образование ещё дают бесплатное. И некоторые, отсидев пять лет, могут получить два-три таких образования. Они потом мне говорили: на воле это стоило бы больших денег, и сложнее всего нам было туда попасть каким-то образом, на какие-то курсы, школы. Тут перегибы везде. Кстати, они потом у нас набирались опыта по поводу того, как работать с мигрантами и террористами, у них такого просто не было.

Е.ВОЛГИНА: «ЕСПЧ, — Владимир спрашивает, — работает по нарушениям прав человека в Европе, например, при разгоне митингов?»

Е.МЕРКАЧЁВА: Не изучала практику ЕСПЧ, но, думаю, наверняка, потому что они обязаны принимать жалобы из всех стран. И я не верю, что не было обращений, только бы по России такие поступали.  

Е.ВОЛГИНА: То есть это не имеется в виду, что то, как там разгоняют, это некая константа, с которой все соглашаются?

Е.МЕРКАЧЁВА: Да нет, конечно. Жалуются. Причём из Европы поступает очень много таких обращений. Я не говорю конкретно по митингам, но в целом по нарушениям прав человека.

Е.ВОЛГИНА: 7373-94-8. Давайте вас послушаем. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Михаил. Просто каждое слово ловлю, потому что в кои-то веки у вас человек с либеральным мышлением сегодня находится в качестве гостя. Евгения, меня неприятно резануло в первой части одна такая индектива, вами, кстати, сказанная. Относительно того, отчислять – не отчислять, надо посмотреть, что там во внутренних инструкциях университетов. Это всегда исторический позор, когда высшее учебное заведение за такого рода участие отчисляет студентов.

Е.ВОЛГИНА: Для них это способ защиты и даже воспитания, но это если факт.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Это недопустимо. Вспомните Казанский университет, когда Ленин был отчислен.

Е.ВОЛГИНА: Точно так же, Михаил, подождите, мне претит, когда какая-нибудь учительница в школе начинает ребёнку каким-то образом прививку от политики делать, говоря, что мы тебя сейчас, если ты перестанешь лайкать какого-то человека. Я согласна с вами абсолютно.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Про школу мне сейчас тяжело. Хотя я ближе к школе сейчас, вижу учеников. Недопустимо ещё со времён первого университета в Болонье. Ладно, Болонья 500 лет назад. Университет Тренто, кто знает хорошо историю ХХ века, даже красные бригады, одно из состояний, из которых оно родилось, это были социалисты в университете Тренто. Даже когда они убивали полицейских, их сажали на огромные сроки, пожизненно, Ренато Курчи и так далее, Маргарита Кагал, их не отчисляли из университетов. Это считалось позорным для любого протеста.

Е.ВОЛГИНА: Времена поменялись, Михаил. Нет?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: В какую же сторону они поменялись? В худшую? Это невозможно даже обсуждать, такие вещи. Против этого надо кричать, вопить. И второе. Гуманизация. Это вам здесь не дом отдыха. Это страшно слышать. Мне это так режет. 

Е.ВОЛГИНА: Это тип наказания. Люди так считают.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Гуманизация мест заключения, приведение их в человеческое состояние, в той Норвегии дало колоссальный результат по рецидивам. Потому что люди, которые в нормальных условиях находятся в тюрьмах, они действительно после этого меньше совершают преступлений.

Е.ВОЛГИНА: Это действительно становится местом исправления, исправительным учреждением. Спасибо, Михаил, принято. Кстати, интересная история к вопросу о том, что люди комментировали: а пусть им неповадно будет. Посидели они в таком спецприёмнике, с санузлом без шторки, и в следующий раз не пойдут.

Е.МЕРКАЧЁВА: Нет, это не работает. Я тоже так считаю. Условия должны быть нормальными, человеческими. Тогда тот, кто оказался там, будет понимать, что есть система государства, она не направлена на то, чтобы его уничтожить, чтобы его унизить и так далее. У него не будет подниматься протест, если он у него был. Если не было, не будет подниматься, если был, то не будет повышаться градус. А что касается норвежских тюрем, повторюсь, здесь всё дело, если это мигранты, то они как раз с удовольствием возвращаются. Для них это счастье — пожить в нормальных наконец-то условиях. Они приходят туда, говорят: боже мой, нас тут считают за людей.

Е.ВОЛГИНА: Александр говорит: «Они шли разрушать мою страну. Может, их в пионерлагерь отправить? Именно такой туалет наставит многих из них на нормальную жизнь», — говорит Александр Лис. Но здесь, честно говоря, этот аргумент… я понимаю, что когда выбирается тот или иной вид наказания, он выбирается с точки зрения того, чтобы человек что-то там осознал, но я не знаю, много людей и детей осознали, что они были неправы, если их, например, на горох ставили? Мне кажется, выросли потом и как минимум своих же… ушли из дома просто, а как максимум просто забыли.

Е.МЕРКАЧЁВА: Это не работает. Работает то, когда начинают общаться, когда начинают что-то объяснять. Знаешь, кстати, вот интересную такую тенденцию выявили. Оказалось, что все те люди, которые сейчас отбывают наказание за митинги, административный арест, они в основном мало знают о своих правах в данном случае. Я говорю, что оказывается, они не знали, что может быть арест административный, они думали, что будет штраф. Некоторые понятия не имеют, что если наказание, если ещё раз их привлекут, что это может быть уголовка, они даже не верили в это. Им начинаешь рассказывать, они говорят: да не может быть, что это уголовная статья. Практически никто не знал, что они остаются в базах после того, как они привлечены…

Е.ВОЛГИНА: Они не верили в «цифровой след»?

Е.МЕРКАЧЁВА: Не знаю. Речь идёт, что в принципе в полицейских базах. И дальше, например, может кто-то при трудоустройстве пробить их и сказать, оказывается, вы в таком-то году выходили…

Е.ВОЛГИНА: Так вот, может, их как раз на курсы отправить? Один из видов наказания — курсы правовой грамотности.

Е.МЕРКАЧЁВА: Хорошая история. Их нужно развивать, с ними нужно общаться, нужно говорить и нужно их привлекать как можно больше к общественной деятельности. Из всех этих протестов была хорошая история какая волонтёрская — потому что люди откликались, помогали друг другу. Речь идёт о том, чтобы передавать воду в спецприёмники, не знаю, продукты какие-то. Это хорошо, здорово. Вообще, мне кажется, волонтёрское движение развивается и касается не только таких историй, а когда все хором помогают людям, оказавшимся в беде и не под арестом.

Е.ВОЛГИНА: Какие методы в СПЧ, например, рассматривают защиты тех же самых правоохранителей от людей, у которых, безусловно, тоже может быть низкая правовая культура —«а, он меня поколотил, значит, я сейчас в даркнете что-нибудь сделаю». Меры защиты какие есть? Они прорабатывают? Это действительно проблема, над которой нужно сугубо работать, может, даже какие-то инициативы в Госдуму направлять?

Е.МЕРКАЧЁВА: Ну, я опасаюсь всяких разных инициатив. Потому что мне кажется, что Госдума и так штампует в последнее время законы, многие из которых принимаются без достаточного обдумывания и без совета с общественностью, что печально. Но то, что нужно об этом говорить, то, что нужно учить и в том числе, может быть, вводить такие курсы правовой грамотности, как ты говоришь, в университетах, где рассказывать, что бывает, на что имеют право, побольше об этом. Побольше о правах конституционных, с одной стороны. Но и побольше о том, как развивается наше законодательство и что на сегодняшний день является нарушением уже по УК, по административному кодексу. Вообще, что ждёт людей.

Е.ВОЛГИНА: Короче говоря, если вышел на митинг, это не значит, что здесь действует только 31-я статья Конституции. Есть ещё всякие другие правила.

7373-94-8 телефон прямого эфира. Слушаю вас. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. В нашем обществе, в любом капиталистическом, вот эти, скажем, мероприятия по организации митингов всё равно будут существовать.

Е.ВОЛГИНА: В смысле? По неорганизации, точнее, по стихийному выходу или что?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Да, по выходу. Единственное, что правопорядок и государство не должно держаться на страхе. Это самое плохое. На страхе нельзя держаться. Это государство, которое развалится в любой момент, которое держится на страхе, если изменить власть.

Е.ВОЛГИНА: Подождите. Люди говорят: не надо выходить на несогласованные акции, потому что там могут быть провокаторы, мы не отвечаем за вашу безопасность.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Люди выходят на несогласованные акции, я понимаю, потому что они не имеют возможности выразить…

Е.ВОЛГИНА: Подождите, здесь всё-таки другая история, мне кажется. Одно дело, когда акция согласована, значит, в том числе, за человека, нравится вам или не нравится, но за человека, который участвует, несут ответственность, во-первых, организаторы некие, которые конкретно есть, которые подписываются под обращением, и соответственно, полицейские, которые говорят: вот, вас будет столько-то, пожалуйста, выходите. Как было на Сахарова несколько лет назад. Если акции не согласованы, это действительно представляет некую опасность для человека, даже если он так не думает — «а я просто вышел погулять». Потому что могут быть обыкновенные провокаторы, которые «мы сейчас сделаем, и под замес попадут все». Даже те, кто шёл из консерватории.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да. Так бывает. Но мне кажется, про другое говорил наш слушатель. Он говорил про то, что вообще не должно всё строиться на страхе. И это правильно. Если мы будем бояться, мы начинаем разрушать себя и то государство, в котором мы живём, в том числе. Поэтому я за то, чтобы мы говорили и принимали какие-то меры и выступали модераторами между двух сил и ни в коем случае не допустили разжигания какой-то ненависти между разными группами людей и постарались их как-то примирить.

Е.ВОЛГИНА: Ева Меркачёва, журналист, член Совета по правам человека при президенте, член ОНК Москвы. Далее новости, потом Юрий Будкин.

Ева, спасибо. Ждём снова. Евгения Волгина, «Говорит Москва». Всем приятного вечера.