Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. Программа «Умные парни». И никаких парней в студии, кроме звукорежиссёра. С нами наш гость Татьяна Буцкая, председатель общероссийской общественной организации «Совет матерей». Здравствуйте, Татьяна Викторовна.

Т.БУЦКАЯ: Добрый день.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты 7373-94-8 — телефон, СМС — +7-925-8888-94-8. Twitter @govoritmsk, Telegram govoritmsk bot.

Две женщины в студии, понятное дело, речь будем вести о детях. И о матерях, о женщинах. Но для начала — вы идёте в Думу?

Т.БУЦКАЯ: Хороший вопрос. Я уже неоднократно говорила, что я победила в конкурсе «Лидеры России. Политика», и чувствую в себе силы идти и работать над теми законами, по которым будет жить наша страна. Мы уже не первый год «Советом матерей» работаем над улучшением жизни молодых семей в России. И я часто встречаюсь с тем, что есть какие-то моменты, когда люди просто ничего не знают про свои права. И тогда им помочь легко: рассказываешь, что надо сделать — первое, второе, третье, и получить то, что тебе положено. Но ещё чаще мы сталкиваемся с тем, что невозможно изменить ситуацию, потому что закон говорит по-другому.

Вот законы в нашей стране должны быть такими, чтобы по букве закона могли жить семьи хорошо. Я считаю, что я смогу это сделать.

Е.ВОЛГИНА: Вы идёте туда, чтобы права женщин и детей защищать? Я правильно понимаю вас? Это ваш профиль?

Т.БУЦКАЯ: Да, это мой профиль. Я врач-педиатр, я создала «Совет матерей», общероссийскую организацию. Это то, чем я занимаюсь всю жизнь.

Е.ВОЛГИНА: Но другой момент. Не получается ли, что люди, которые никогда не работали в парламенте, люди, которые идут туда, они идут с большими, светлыми целями, а сталкиваются с тем, что есть там определённое, я скажу так — консолидированное мнение, мнение консолидированного большинства, и надо вписаться. Но не всегда то, за что люди вписываются, отвечает их каким-то внутренним представлениям, что такое хорошо и что такое плохо, и вообще зачем они туда пришли.

Т.БУЦКАЯ: Я руковожу общественной организацией уже практически пять лет. И неоднократно были случаи, когда передо мной стоял выбор: сделать так, как надо, либо так, как тебя просят, либо так, как обычно делают. И я всегда шла… вот дорога вперёд. И мы очень многого достигли. Поэтому я уверена в том, что если у тебя есть идея (а идея у меня есть), то возможно обсуждать, но на компромисс с совестью, с собой идти невозможно.

Е.ВОЛГИНА: А вы считаете себя феминисткой?

Т.БУЦКАЯ: Совершенно нет. Вы что!

Е.ВОЛГИНА: Почему?

Т.БУЦКАЯ: Ну, а как без мужчин?

Е.ВОЛГИНА: Подождите. Феминизм не подразумевает жизни без мужчин.

Т.БУЦКАЯ: Я понимаю. Но я считаю, что у женщины есть своя роль, а у мужчины есть роль своя. И как бы у нас сейчас ни менялась ситуация ни в стране, ни в мире, женщина, даже самая самостоятельная, даже достигнув невероятных высот, она не может где-то заменить мужчину. Например, в семье. Всё равно ощущение патриархальности должно быть. В машине один руль. Вы согласны?

Е.ВОЛГИНА: Бывает два комплекта педалей. Если это учебная машина.

Т.БУЦКАЯ: Кстати говоря, семья может быть той самой учебной машиной. Вообще, идеальная семья — это то, где могут слышать и слушать.

Е.ВОЛГИНА: Рубрика «Фантастика».

Т.БУЦКАЯ: И такие семьи больше всего и живут вместе. Поэтому должен быть один руль. И я совершенно не за феминизм, я за то, чтобы были роли мужчины, были роли женщины. Отца, матери. Потому что если сейчас мы уйдём в то, что женщина может всё, то это может подорвать в том числе наши исторические устои, именно семейные.

Е.ВОЛГИНА: Наши исторические устои всё-таки это матриархат.

Т.БУЦКАЯ: Это если мы копаем совсем далеко. И я с вами соглашусь, что женщина — женщина-мать, много детей — это прекрасно. Но сейчас всё идёт к тому, что женщины пытаются заменить собой мужчину. Это ни в коем случае делать нельзя. И даже назвав организацию «Совет матерей», мы пришли к тому, что мы совет семей. Потому что невозможно помогать семье, акцентируясь только на женщину. Есть отцы, есть бабушки, дедушку. Поэтому любые семейные организации это всё-таки семейные.

Е.ВОЛГИНА: Однако вы назвались «Совет матерей».

Т.БУЦКАЯ: Я объясню, почему мы назвались «Совет матерей». Я же изначально занималась роддомами. Я и сама столкнулась с тем, что… как-то я не очень поняла, думала: роддом это такое светлое что-то, тут рождается счастье, в роддом приходит здоровая женщина за здоровым ребёнком. Но что-то странное, почему-то решётки на окнах, почему-то не пускают…

Е.ВОЛГИНА: Фейс-контроль фактически.

Т.БУЦКАЯ: Да. Вот это унизительное «вы тут на первом этаже разденьтесь, отдайте все вещи, возьмите с собой только резиновые тапочки и поднимайтесь».

Е.ВОЛГИНА: А я за это, кстати.

Т.БУЦКАЯ: А во всем мире наоборот. Была всегда возможность выбрать, где родить, посмотреть родильный дом. Прийти на роды с человеком, кто тебя за руку будет держать. И отец встречал ребёнка не через три дня в таком состоянии счастья трёхдневного ожидания, а сразу папа может взять ребёнка на руки. Поэтому я считаю, что наши роддома за последние годы очень сильно изменились.

И чтобы закончить мысль, почему именно «Совет матерей», мы начинали именно с родильных домов. Общались с беременными. И именно от них я слышала эти бесконечные вопросы: а как получить пособия, а у нас нет квартиры, а меня на работе увольняют. И я тогда пыталась найти ответы на эти вопросы, сама не могла, лезла в законы, законы написаны таким языком, что их не прочитаешь. Пошла учиться на юриста. И пообещала тем, с кем я общаюсь, что давайте создадим такую большую организацию, буквально совет матерей, где каждый из вас может нажать на кнопку и увидеть, что конкретно вам, вот как вас зовут — Маша Петрова — вам, Маша Петрова, положено. Хотите? Да. И мы создали такую организацию. 

Е.ВОЛГИНА: Такой ликбез определённый. Про роддома я понимаю, о чём вы говорите, это сейчас очень модно. Поясню, почему я, например, против романтизации вообще этой сферы в медицине. Потому что роддом — это машина. Машина по рождению детей, действительно. Где оказывают помощь, и помощь без романтики. Где должна быть дисциплина, должна быть реанимация. Потому что в данном случае важно… я понимаю, что если что-то случается, спасают прежде всего жизнь матери. Но другой вопрос: у женщин есть некое эгоистичное представление, как мне кажется, что: меня должны холить, меня должны лелеять, боже мой, какой кошмар, погладь по спинке, ни в коем случае не кричать. Нет. Ребёнку тяжелее. Поэтому в данном случае, если надо тебе прийти туда в резиновых тапках, ты приходишь туда в резиновых тапках. Если надо, чтобы на тебя крикнули, и ты начала нормально себя вести, а не истерику устраивать «боже мой, как мне больно», значит, на тебя должны накричать. А вот эта вся романтизация — это потом, когда точно никакого кровотечения нет, ребёночек живой и здоровый, пожалуйста, приходите в платную палату. Всё.

Т.БУЦКАЯ: Вот вообще не согласна. Не разделяю вашу точку зрения. Объясню, почему.

Когда женщина рожает, у неё работает что-то одно — либо голова, либо матка. И как только на неё начинают кричать, как только для неё наступает некомфортная ситуация, когда она не может расслабиться, она включает голову. В этот момент матка перестаёт рожать. И начинаются вот эти все асинхронные моменты, которые могут как раз привести к тому, что роды закончатся, не знаю, кесаревым сечением и не так хорошо, как они должны были закончиться. Наличие какого-то человека рядом… почему я говорю «какого-то» — это необязательно муж. Это может быть подруга, сестра…

Е.ВОЛГИНА: Близкий человек, скажем так.

Т.БУЦКАЯ: Да. Это успокаивает. И ещё. Это ваш выносной жёсткий диск. Это он думает.

Е.ВОЛГИНА: Ой, не знаю. Мне врачей было достаточно, больше никого. Я противник партнёрских родов в любом случае.

Т.БУЦКАЯ: Главное, чтобы был выбор. Вам спокойно одной — прекрасно. Я рожала с психологом. Притом, что вообще приложение психолога в родах очень… то есть головы нет…

Е.ВОЛГИНА: Это должна быть дополнительная функция, если переводить это в роль законов, правил каких-то новых. Это должно быть общедоступно или это должно быть за плату?

Т.БУЦКАЯ: Сейчас в рамках ОМС, например, такая опция, как психолог, не прописана. А муж — прописан, родственник, пожалуйста. Вы имеете право прийти с родственником на роды. Единственное, есть но. Должен быть родильный зал, который отдельный. Либо даже если они раздельные, не должно быть стекла… Слушайте, а сколько было историй, когда эти несчастные мужья, выйдя из одной палаты и пойдя куда-то, потом перепутав, заходили в другой родильный зал.

Е.ВОЛГИНА: А там другие женщины. Ой, на меня не похож. Скажите ещё по поводу феминисток интересный момент. Вы считаете, что феминизм вреден для института семьи?

Т.БУЦКАЯ: Я считаю, что нам… как бы мы ни достигали сейчас каких-то высот, не надо ставить мужчину позади себя. Потому что, ещё раз, я за рождение детей. Дети рождаются в семьях.

Е.ВОЛГИНА: Не всегда.

Т.БУЦКАЯ: Дети должны рождаться в семьях.

Е.ВОЛГИНА: Почему? Дети должны быть предметом любви.

Т.БУЦКАЯ: Да, дети должны быть предметом любви. Хорошо, они рождаются от мужчины и женщины.

Е.ВОЛГИНА: Да. Но необязательно, что они женаты.

Т.БУЦКАЯ: Они могут потом пожениться. Сколько историй о том, что поженились, развелись, потом опять поженились. Нам надо создать эту прекрасную, комфортную… я не назову её даже ячейкой общества — такой кокон материнства. Знаете, как у птичек. Когда они начинают нести яйца? Когда солнышко, когда тепло, когда есть гнёздышко. Вот государство должно создать такие коконы материнства, в которых был бы решён квартирный вопрос, была бы уверенность в том, что есть заработная плата, постоянный доход. Решены, не знаю, вопросы экологии, пандусов в доме. И вот тогда будут рождаться дети.

Е.ВОЛГИНА: Дети в любом случае рождаются. Вспомните историю Великой Отечественной войны, 1945-1946 гг., действительно определённый бэби-бум был. Уж казалось бы, какие времена! Советский Союз, когда два месяца в декрете и будь добра, иди. Дети всё равно рождались. Почему сейчас мы говорим о некоем детоцентризме. Я в ваших словах слышу детоцентризм. Скажем так, мы задвигаем всё остальное или мы всё-таки даём… государство даёт удочку или государство создаёт некие все условия? Но где гарантия, что люди, получив квартиру, стабильную работу, гарантию того, что не будет какой-нибудь войны… такого никогда не будет, во-первых, никто таких гарантий не даёт. Что люди будут больше рожать?

Т.БУЦКАЯ: Если можно, я начну с истории Великой Отечественной войны. У меня бабушка тогда родила ребёнка, это был 1943 год. Волгоград, бомбёжки. И бабушка, которой уже давно нет, рассказывала, что пелёнки сушили на себе, на теле. Но при этом они кормили детей грудью. Бабушка под бомбёжками… как у них сохранялось это грудное вскармливание! Не было еды. Это инстинкт. Может быть, не совсем к теме, но давайте уж скажем этим женщинам, которые уверены, что они молочные – немолочные, не могут кормить, потому что… когда мне кто-то говорит, что у меня стресс и пропадает молоко, я всё время вспоминаю историю своей бабушки, которая выкормила и вырастила этого ребёнка.

Е.ВОЛГИНА: А мы очень привыкли к комфорту. И стрессом воспринимается всё. «Господи! Он кричит, какой кошмар!»

Т.БУЦКАЯ: Да. А по поводу того, почему у нас детоцентризм, смотрите. Я же очень много и давно хожу по роддомам. И я помню годы, когда у нас ещё был пик рождаемости, это было, наверное, лет шесть назад, когда у нас рождаемость прямо росла.

Е.ВОЛГИНА: Скорее, лет десять назад.

Т.БУЦКАЯ: Да. Лет шесть-семь. Это ещё было, когда я начинала свои марафоны по роддомам. И я захожу в роддом, и родильный зал полон, там везде женщины, тут крик ребёнка, он родился, тут повезли… роды, схватки… жизнь. И у меня на глазах роддома стали пустеть. Вот эти минус десять процентов рождаемости, я их увидела. И если посчитать… за нас же всё умные люди просчитали. Если мы ничего делать не будем, то к 2035 году…

Е.ВОЛГИНА: Убыль населения.

Т.БУЦКАЯ: И причём она такая, как резкая горка, которая вниз. И на самом деле, это страшно. Но это с точки зрения государства. Когда ты думаешь о себе конкретно: вот я, Таня Буцкая, буду думать либо о своей ситуации, либо буду думать о стране. Конечно, ты считаешь, есть ли тебе где жить, есть ли тебе, на что растить ребёнка, есть ли у тебя уверенность в завтрашнем дне. Именно об этом я говорила, когда приводила в пример тот самый кокон материнства.

Е.ВОЛГИНА: «Кокон материнства» хорошо, идея хорошая. Но вопрос, есть ли некие призывы рожать детей и тем самым формировать некий детоцентризм, вот эти запретительные законы: дети должны быть до 12 лет, боже мой, только в сопровождении… хотя, пожалуйста, в 1996 году я сама ходила в школу, мне было семь лет всего лишь. А в пять лет можно было к бабушке через улицу пойти одной. И ничего страшного. Сейчас мамы до 16 лет возят своих деток на машине, потому что… я не знаю, почему. Потому что страшно или заняться больше нечем? Но с точки зрения государства, сейчас пересматриваются пособия нуждающимися. И государство исходит из логики: что-то у нас есть какие-то подозрительные бедные люди. И история с садами — их правда объективно мало. История вообще с целеполаганием, какое будущее страна предлагает детям, тоже с этим какие-то проблемы. Не очень понятно, зачем государству эти дети? Дети нужны только своим родителям, матерям чаще всего.

Т.БУЦКАЯ: Как раз государству-то они нужны. У нас, если думать о будущем, у нас будут пенсии, если сейчас будет рождаться много детей. Вы же понимаете, если сейчас наступит время, в которое никто не рожает, кто будет кормить детей наших детей.

Е.ВОЛГИНА: А вы надеетесь на пенсию?

Т.БУЦКАЯ: Я вообще надеюсь на то, что мы будем жить в самой прекрасной стране и сейчас мы примем самые прекрасные законы. Возвращаясь к тому, что вы говорите, что сейчас странные бедные. Выплата на детей с трёх до семи лет. Которая сейчас несколько изменилась. Если в прошлом году всем — вот они подали документ, что доход низкий — и тебе положено 5,5 тысячи. И когда взяли несколько регионов, посмотрели тех, кому выплачиваются эти деньги, и какая у них есть собственность, недвижимость, движимость в виде машин, оказалось, что чуть ли не каждая третья семья владеет больше чем. А соседи-то это видят. И сколько писем… даже мы в «Совете матерей» получали в прошлом году, что это за несправедливость? Я работаю официально, а сосед на «Ягуаре» поехал и получил…

Е.ВОЛГИНА: Ну, про «Ягуары» это уже совсем…

Т.БУЦКАЯ: Я утрирую. Но три машины стоят у подъезда. Они это всё видят. И как раз именно эту несправедливость… согласитесь, с точки зрения человека, который официально работает, официально платит налоги, а кто-то в серую что-то где-то зарабатывает и при этом имеем справку на такое пособие — это, конечно, несправедливость. Вот эту несправедливость государство убирает.

Кстати говоря, начиная с этого пособия. Я уверена, что это пойдёт и дальше, на другие меры поддержки. Будет очень индивидуально рассматриваться, вы нуждаетесь в поддержке или нет.

Е.ВОЛГИНА: Вопрос, что есть с точки зрения государства поддержка. Это чтобы купить одну пару белья и дожить до зарплаты или всё-таки что-то более существенное. Если есть некий пересмотр того, кто достоин, кто нуждается, означает ли то, что тот, кто больше всех нуждается, будет получать больше?

Т.БУЦКАЯ: Он будет получать около 10 тысяч рублей, это в среднем по России. В зависимости от прожиточного минимума на ребёнка в регионе эта сумма будет меняться.

Е.ВОЛГИНА: Алла говорит: «Вы же в провинции жили, там жизнь спокойнее. Поэтому ходили в семь лет самостоятельно в школу». Не согласна. Город Люберцы — это не провинция, это крупнейший город-спутник и плюс это один из самых криминальных городов вообще 90-х годов. Поэтому я бы не называла этот город провинцией.

«Рожаешь ребёнка — продашь одну машину или одну квартиру, так надо?» — говорит 235-й. Чтобы деньги были. У нас же позиция какая: люди боятся рожать детей, потому что рождение ребёнка провоцирует за собой снижение общедушевого дохода. Соответственно, если у него какой-нибудь поганенький катерок, потому что он рыбку где-то ловит, означает ли это, что он недостоин получать какую-то поддержку от государства, потому что он может на этом катерке наловить рыбки? Такая логика?

Т.БУЦКАЯ: Сейчас критерии выплаты детям от трёх до семи лет. Кто на неё может рассчитывать? Если у вас есть квартира, в которой не более 24 кв. метров на человека. Я не спрашиваю, сколько у вас, я когда посчитала, сколько у меня… у нас четыре человека в семье. Я, муж и двое детей. У нас 80 кв. метров, я всегда считала, что у меня прекрасная квартира. Так вот, у нас даже получается меньше того минимума. Это неплохие условия. Плюс вы можете иметь такую квартиру, машину, гараж, дачу. То есть это вы имеете право иметь. Если у вас не одна квартира, а пять квартир — конечно, в этом случае вы уже не можете претендовать на поддержку государства.

Е.ВОЛГИНА: Смотря ещё какой гараж, какой домик. Может быть, это какая-нибудь избушка на курьих ножках где-нибудь в Тверской области, в глубинке.

Т.БУЦКАЯ: Такие момент Минтруд тоже продумал. Поскольку все выплаты будут строго индивидуальные… если у вас избушка на курьих ножках, в которой никто не живёт, этот момент можно будет отдельно обсуждать. И если это правда то, в чём невозможно жить, она выводится из жилого фонда и всё, не считается вашей собственностью.

Сейчас все меры поддержки будут рассматриваться под лупой и реально помогать тем, кто нуждается.

Е.ВОЛГИНА: Денис говорит: «У нас пятеро детей. В этом году нас сняли с пособия на детей, так как у нас на члена семьи приходится 20 кв. метров, а не 18. Площадь увеличилась, так как получил в наследство двухкомнатную квартиру, но сдать её не могу, потому что квартира требует ремонта и серьёзных вложений», — говорит Денис. Но формально повод был для государства, да. Потому что гипотетически это ваш дополнительный доход, такая логика.

Ещё есть. «На меня мама перевела свою квартиру. Не получили выплаты на ребёнка», — говорит Дмитрий.

Давайте новости сейчас послушаем, потом продолжим. Татьяна Буцкая с нами, председатель общероссийской общественной организации «Совет матерей». Ещё поговорим про аборты, например. Про уход за ребёнком, который предлагают в трудовой стаж. Про профессиональное материнство тоже поговорим. Дождитесь.

 

НОВОСТИ

 

 

Е.ВОЛГИНА: 15:36. Программа «Умные парни». Без парней. С нами Татьяна Буцкая, председатель общероссийской общественной организации «Совет матерей». По поводу, кстати, этого «кокона материнства», о котором вы говорите.

История в Волгограде. Женщина родила четверых. Муж пошёл на приём в администрацию, что положена квартира им, потому что много детей родилось сразу же. А им говорят: возьмите ипотеку. Связывались с омбудсменом местным, она говорит: мы проконсультировать, конечно, можем, вопрос держим на контроле, но нет. И получается, что вроде по закону да, а по факту нет. Почему?  

Т.БУЦКАЯ: Я когда читала эту историю, тоже подумала, что уж такую семью грех не поддержать. Четыре ребёнка сразу, представляете, какое это счастье? Однажды, когда я работала педиатром, я видела такое, маму, у которой было четверо детей. И конечно, у неё жизнь была прекрасна, феерична.

Насколько я знаю, сейчас эта ситуация в Волгограде сдвинулась. Обсуждается не квартира, а дом. Вероятна субсидия, помощь материалами. Потому что шесть детей, насколько я знаю, у них в семье. И шесть детей в одной квартире это очень много. В доме им точно будет комфортнее.

Е.ВОЛГИНА: Здесь другой разговор. По закону им вроде бы положено, чтобы было. А теперь говорят: ой, ну конечно, да, но может быть, всё-таки субсидии… странная история.

Т.БУЦКАЯ: Там проблема как раз в том, что по закону не положено. Нет у нас такого закона, где было бы написано, что когда у тебя рождается сразу четыре ребёнка, то тебе по закону положена квартира.

Е.ВОЛГИНА: Региональные акты. В Москве такой был, точно совершенно.

Т.БУЦКАЯ: Это должен быть федеральный закон, мы же говорим о стране.

Е.ВОЛГИНА: Или о конкретном месте.

Т.БУЦКАЯ: Мы говорим вот сейчас, если не брать локальную ситуацию в Волгограде, если мы говорим о стране как раз такого «кокона материнства», что это должен быть федеральный закон. У нас до сих пор не принят закон о многодетных семьях. Вы знаете, что в Москве многодетность считается по возрасту младшего ребенка, когда он достигнет 18 лет, а в регионах по возрасту старшего? Представляете? Старший ребёнок 18 лет, а ещё есть семь лет, два года и всё.

Е.ВОЛГИНА: Потому что в 18 лет может уже сам себя прокормить. Это логично.

Т.БУЦКАЯ: А в Москве по младшему.

Е.ВОЛГИНА: Я вам про регионы как раз и говорю. Потому что есть федеральные законы, так называемые рамочные фактически. Но в регионах, если у них есть возможность предоставлять какие-то дополнительные льготы, преференции, помощь какую-то, почему бы этим не воспользоваться?

Интересный момент. Есть логика государства: ребят, давайте рожайте. Так получилось, что четверо. Но потом: вас никто не просил, в конце концов. Ну нате вам субсидию просто потому, что общественный резонанс.

Т.БУЦКАЯ: В Волгограде, конечно, надо уточнять. Насколько я помню, в Волгограде закона, что при рождении четверых детей сразу выдаётся квартира, такого нет. Там была точно поддержка для семьи с шестью детьми. Им дарили большую машину, в которой сразу много детей можно перевозить.

Е.ВОЛГИНА: Есть другая многодетная семья, где для строительства дома выделили овраг глубиной с трёхэтажный дом. В Красноярском крае. Они ждали участок пять лет. Мать троих детей. И узнали об этом уже после оформления всех документов. При этом к ровной части участка невозможно подъехать на машине. Скорая помощь, например, добраться не могла.

Т.БУЦКАЯ: Вообще, с выделением земли это очередной кошмар. Потому что многодетным, как раз тоже федеральный закон, положено выделение земли. И когда проводилось такое исследование, кто же всё-таки получил землю и кто же всё-таки на ней построился, цифры были такие. Меньше одного процента семей, которым выделили эту землю, они на ней построили дома и живут. Представляете, меньше одного процента за всё время! Потому что либо овраг, либо нет газа, воды, дороги.

Е.ВОЛГИНА: Да, это формальный подход государства. Опять же, возвращаясь к четверняшкам, казалось бы, если у вас увеличивается численность семьи, автоматически государство, просто на автомате, и законы такие есть, предоставляет большую жилплощадь, потому что по санитарным нормам не проходит.

Т.БУЦКАЯ: Я двумя руками за то, чтобы это был не локальный даже акт, а чтобы… когда родилось четыре ребёнка в Волгограде, мы боролись за Волгоград, в следующем году за Краснодар, а потом… это должен быть сразу федеральный закон.

Е.ВОЛИНА: У вас есть ответ на вопрос, почему его нет?

Т.БУЦКАЯ: А почему нет закона о многодетных? Почему до сих пор нет закона?

Е.ВОЛГИНА: Потому что никто не просил вас рожать. Рожайте, как хотите, зачем вы обращаетесь к государству. Как-то так.

Т.БУЦКАЯ: Вот ответ на ваш вопрос, зачем вы идёте в Государственную Думу. Очень много вопросов, которые, с одной стороны, перед нами стоит такая глобальная задача, как сказал президент, чтобы Россия была суверенной, сильной, нас должно быть больше. В нацпроекте «Демография» стоит коэффициент рождаемости 1,7.

Е.ВОЛГИНА: Там немножечко финансирование урезали…

Т.БУЦКАЯ: Да. 1,7 тоже упал. Для тех, кто не понимает, что такое коэффициент рождаемости 1,7, давайте расскажем, что это. На каждую женщину, уж простите, 1,7 ребёнка. То есть двое детей. Но мы даже… что такое двое детей? Есть мама, есть папа. Если одного за маму, одного за папу, то мы количество населения России не увеличим. Чтобы мы приросли, должно быть за маму и за папу и за страну.

Е.ВОЛГИНА: Есть идеи, радикальные идеи, периодически они высказываются церковью, периодически они высказываются депутатами или общественниками: а давайте запретим аборты или существенно уменьшим возможность делать аборты. И тогда мы прирастём.

Т.БУЦКАЯ: А вот не прирастём. Если посмотреть статистику тех времён в Советском Союзе, когда были запрещены аборты, примерное соотношение рождённых детей и детей, которые не родились, оно было таким же. Сейчас на двоих детей, которые рождаются, один не рождается. Было точно такое же соотношение тогда, когда аборты были запрещены.

Е.ВОЛГИНА: Мы понимаем, почему их легализовали обратно.

Т.БУЦКАЯ: Но мы понимаем, что было с этими женщинами потом. Это же всё были нелегальные аборты.

Е.ВОЛГИНА: Бабка и спица.

Т.БУЦКАЯ: Да. И мы этим женщинам ещё не давали возможность рожать дальше.

Е.ВОЛГИНА: Вы понимаете логику общественников, которые радеют за запрет абортов, что много мы теряем людей? Или вы как доктор придерживаетесь другой точки зрения?

Т.БУЦКАЯ: Я неслучайно прям начала с этих цифр. Запрет абортов нам не даст прироста населения. Он в результате может дать даже снижение рождаемости за счёт того, что женщины фертильного возраста могут получить такие травмы, что дальше у них просто не будет детей.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты7373-94-8 — телефон прямого эфира. Связка абортов с религиозными соображениями? Польша та же самая, довольно католическая страна, там же целые демонстрации. Женщины считают, что их в правах каким-то образом дискриминируют. Почему такая мощная связка сейчас пошла? Мы же понимаем, что Советский Союз был едва ли не таким государством первым фактически в Европе, который позволил легализовать аборты, потому что поняли, что в любом случае, если женщина захочет избавиться от плода, она от него избавится. Себя убьёт, не дай бог, соответственно, не будет новых детей.

А сейчас как будто бы пересмотр какой-то происходит? Почему?

Т.БУЦКАЯ: История, она такая, законы диалектики работают, и всегда это спираль. Давайте посмотрим в наше прошлое, очень далёкое прошлое, в 17 век. Когда женщинам, которые делали… если женщина сделала аборт, это была смертная казнь. В более поздние века, если женщина делала аборт, то наказывали и женщину, и врача, до десяти лет каторги врачу. Было разное. Мы вот так по спирали идём. И нам не надо возвращаться в прошлое. Цифры показывают, что ни к увеличению рождаемости это не приведёт. Всё. На этом ставим точку.

Надо не запрещать. А когда женщина приходит к врачу и говорит: я приняла решение, кроме психолога с ней обязательно должны работать специалисты — юрист и соцработник. Юрист расскажет всё о правах. Женщина же не просто так идёт делать аборт. Она потому что не устроена, не обеспечена, она считает, что у неё нет будущего. Юрист и соцработник должны показать, сколько денег подготовило ей государство.

Е.ВОЛГИНА: Денег при рождении ребёнка, вы имеете в виду?

Т.БУЦКАЯ: Да. Мы сделали вот этот вот материнский… мотиватор, я его называю. Когда ты вводишь, сколько у тебя детей, какой ребёнок рождается, работаешь или не работаешь, то есть отвечаешь на несколько вопросов, и дальше кнопочка «рассчитать», и ты видишь, сколько денег тебе приготовило государство за первый год жизни ребёнка. Я не видела сумм меньше 800 тысяч рублей. То есть государство на самом деле вам помогает. Вы просто не знаете ничего об этом.

Е.ВОЛГИНА: 800 тысяч даже на первого?

Т.БУЦКАЯ: Да. А уж на второго… мы с вами после окончания эфира рассчитаем, вы удивитесь. Там просто надо зайти на портал и ответить на вопросы. И вы увидите, самое главное, из чего эта сумма складывается.

Е.ВОЛГИНА: Здесь, мне кажется, два варианта ещё есть. Во-первых, не всегда деньги могут стать мотиватором не делать. А у некоторых женщин до сих пор это средство контрацепции. Значит, мы подходим к такой тонкой теме, как секспросвет. Который, ратуют многие за то, чтобы это началось со школы, а другие говорят: вы что, это табуированная тема, у нас вообще не существует в нашей стране, и дети рождаются в подсолнухах.

Т.БУЦКАЯ: Я так хотела во времена своих марафонов в роддомах водить туда школьниц-старшеклассниц. Привести в роддом школьник-старшеклассниц и показать: вот это роддом, это ребёнок, посмотри, какой он. Посмотри, какие счастливые мамы, какие дети. Потому что одно дело… мне кажется, пока не объяснишь, не покажешь, ты не поймёшь, какой шаг ты можешь совершить. Конечно, мне даже не то что не разрешили, мне отсоветовали это сразу, потому что родители и так далее, никто не разрешит.

Я полностью с вами согласна, что с детьми надо разговаривать на уровне школы.

Е.ВОЛГИНА: В смысле, это учителя должны… в вашем представлении идеальном, это должны быть какие-то уроки, факультативные предметы или что?

Т.БУЦКАЯ: Недавно у детей спросили, какие уроки вы считаете ненужными и какие нужными. Слышали, обсуждали это? По-моему, они не хотят труд и хотят знать всё о своих правах. Я в этом детей поддерживаю. И туда же… я бы сделала такие уроки про жизнь. У нас очень много в школе про теоремы и аксиомы. А надо про жизнь. Они в неё выходят. И там всё: и как правильно себя вести, и как предохраняться, всё про твои права.

Е.ВОЛГИНА: Вам сразу же противники скажут, что если вы будете рассказывать про презервативы, они сразу захотят секса.

Т.БУЦКАЯ: Это как рассказать. Кстати, вы видели это прекрасный ролик… кто же его выпустил? Не налоговая…

Е.ВОЛГИНА: Следственный комитет.

Т.БУЦКАЯ: Да. Когда ребёнку 14 лет, что тебе делать уже нельзя. Надо и об этом говорить в школах.

Е.ВОЛГИНА: Здесь же вопрос, как говорить всё-таки. «Ни в коем случае до свадьбы ни с кем никогда, вообще не ходи даже за ручку». Есть такое вариант. Или, как это было в Венесуэле, в стране, где самый высокий уровень подростковых беременностей, просто ходили и раздавали презервативы. Это же не только незапланированная беременность. Это ВИЧ, это СПИД, это все заболевания, передающиеся половым путём.

Вы считаете, что у нас можно растабуировать тему сексуального воспитания и вообще восприятия этого?

Т.БУЦКАЯ: Если мы сейчас с вами не найдём ответ, как это сделать через школу, мы точно сможем найти этот ответ через медицину. У нас же есть диспансеризация, у нас есть кабинеты планирования семьи, у нас есть гинекологи. То есть об этом можно говорить. Если у нас стена — в образовании пока стена, дать тяжело. Давайте зайдём с точки зрения медицины. Там-то всё открыто, диспансеризация сейчас наше всё.

Е.ВОЛГИНА: И что? И гинеколог должен об этом рассказывать? К которому ещё вопрос, девочка пойдёт или нет.

Т.БУЦКАЯ: Так надо сделать так, чтобы… то есть это легче ввести, чем в образование. И кстати говоря, можно разрешить приходить с мамой, допустим. Продумать. То есть не рубить.

Е.ВОЛГИНА: В смысле «не говори об этом ни в коем случае»?

Т.БУЦКАЯ: Да. Заход точно можно найти, главное, было бы желание.

Е.ВОЛГИНА: Как детям объяснить, зачем им нужен брак, зачем им нужна семья, молодым людям?

Т.БУЦКАЯ: Надо сохранить свою семью, тогда у детей будет семья.

Е.ВОЛГИНА: Здесь сразу другой момент. Вы же понимаете, вот эти избитые уже ситуации: я ж твоим отцом, лишь бы тебе было хорошо… и модель поведения какую они видят? Они видят, что мама с папой постоянно ругаются, не дай бог, дерутся. И либо эти дети, мальчики, воспринимают именно такую модель поведения папы. Потому что мама-то с ним живёт, в конце концов. Значит, и я так со своей буду так общаться. Либо он говорит: никогда ни за что, вообще мне этот не надо.

Т.БУЦКАЯ: Здесь я с вами соглашусь. Надо иметь, конечно, ум и терпение, чтобы сохранить семью. Семья — это работа, это ежедневная работа со стороны и мужской половины, и женской, для того чтобы сохранить дружбу и любовь на долгие годы. Но если не получается… не всегда получается, не всегда бывает, разные же ситуации, то ни в коем случае дети не должны видеть, как, допустим, мать, вопреки всему, держится за брак.

Е.ВОЛГИНА: А ей так её мать сказала.

Т.БУЦКАЯ: Тогда на помощь как раз должно приходить государство. Я объясню даже, как. Например, здесь, относительно недалеко от вас, на Таганке, есть прекрасный «Дом для мамы». Не приглашали никогда?

Е.ВОЛГИНА: Я там, по-моему, снимала когда-то что-то.

Т.БУЦКАЯ: Просто удивительный. Куда могут прийти женщины, беременные, с детьми, если в их жизни наступила критическая ситуация.

Е.ВОЛГИНА: Почему просто мужа не выставить из дома? Или самой уйти?

Т.БУЦКАЯ: Это не всегда возможно. Когда вы поговорите с этими девочками, которые там живут, это ситуации, когда надо было убегать. И надо говорить о том, что такие места есть. Почему терпят? Они считают, что я на улице буду с ребёнком. Вот нет. «Дом для мамы» есть сейчас в 77 регионах.

Е.ВОЛГИНА: Чем это помогает?

Т.БУЦКАЯ: Если вам кажется, что ситуация тупиковая и выхода нет — выход всегда есть. Надо просто себе дать шанс, сказать, что я должна встать и пойти. Тогда и у ребёнка будет будущее.

Е.ВОЛГИНА: «Как сохранить брак? Сейчас у всех по два-три развода, именно у тех, на кого дети смотрят в соцсетях, все их кумиры», — говорит Реут. Ещё. «Я сделала вывод. Я с ребёнком, в разводе, без алиментов, в помощи не нуждаюсь. Не подошла государству параметрами для помощи», — говорит Юля. «У моей подруги, похоже, так и получается. Они воевали с мужем, а сынок не хочет теперь жениться. У него перед глазами прелести семейной жизни родителей».

Т.БУЦКАЯ: Это то, о чём мы с вами говорим. Конечно, пример родителей очень важен. Если ты хочешь, чтобы у твоего ребёнка была нормальная жизнь, пункт номер один — сделай всё, чтобы был мир в семье. Пункт номер два — если мира в семье нет, найди в себе силы сделать так, чтобы ребёнок не видел войну.

Е.ВОЛГИНА: Если ребёнок очень часто становится как раз центральным элементом этой войны? Цивилизованных расходов у нас нет практически.

Т.БУЦКАЯ: Есть и немало.

Е.ВОЛГИНА: За это женщина только в ответе?

Т.БУЦКАЯ: Нет. Не надо здесь демонизировать никого, ни мужчину, ни женщину. Очень часто понимают, что нет, не получилось, расходятся, и дальше… дети говорят, что кажется ничего не изменилось, такие же мама-папа, но в разных квартирах живут. Здесь всё зависит от нашего подхода.

Е.ВОЛГИНА: Есть ещё такой момент. Я видела в одной из публикаций, вы предлагаете некий материнский… как это правильно, материнский профстандарт, что-то такое ввести. Это как? Кто такая мама-профессионал и кто такая мама-непрофессионал, я не поняла, честно.

Т.БУЦКАЯ: Да, может быть, это звучит слишком канцелярски, таким: профстандарт мать. Что я имела в виду: есть женщины, которые хотят работать, идти вверх, добиваться, содержать семью. А есть женщины, которые говорят: я бы рожала, воспитывала, рожала, воспитывала. И за то, что она мама, которая сидит дома с детьми, она не должна быть ущемлена. Ни в пенсии, ни в выплатах, ни в поддержке государства. Поэтому предложить женщине варианты, что если многодетная семья, то ваши годы, которые вы провели с детьми, они пойдут вам в стаж, вы заработаете себе пенсию, вы будете получать ежемесячную поддержку от государства. Пока это, конечно, только идея. Она ещё не прописана по пунктам.

Е.ВОЛГИНА: В смысле, что-то вроде зарплаты, вы имеете в виду?

Т.БУЦКАЯ: Я уже где-то это назвала как госслужащий, но тем не менее. Чтобы ежемесячно женщина не на ребёнка, а на себя. У неё –цать детей. Она каждое утро встала, приготовила, отвела, выучила десять раз уроки, отвела на 48 кружков… она мать. И это её выбор.

Е.ВОЛГИНА: Точно так же на этих матерей будут смотреть другие женщины, у которых тоже трое-четверо детей, которые имеют, например, свой бизнес или работают где-то в офисе, она говорит: это что, простите за слово, за наседка?

Т.БУЦКАЯ: Всегда возможны перегибы. Поэтому я уточняю, что это не написанный какой-то даже вариант. Это идея, которую можно обсуждать и нужно обсуждать. Я не знаю, в вашем кругу… в моём кругу много таких женщин, которые говорят: я готова рожать, сидеть с детьми…

Е.ВОЛГИНА: Я сама категорически против этого. Поясню, почему. Потому что с человеком, от которого ты рожаешь детей, может произойти всё, что угодно. Он может уйти, потому что ему надоело. Он может, не дай бог, умереть, ещё что-то. Женщина сама захочет от него уйти. И что? Я такая прекрасная, платите мне, пожалуйста, деньги, потому что когда-то я решила родить троих детей.

Т.БУЦКАЯ: Во-первых, должен быть всегда выбор. Как вы можете уйти с одной работы и перейти на другую, так же вы можете работать генеральным директором, пять лет поработала мамой, потом снова генеральным директором.

Е.ВОЛГИНА: Почему мама — это работа?

Т.БУЦКАЯ: Хочется показать, что материнство — это труд.

Е.ВОЛГИНА: Никто не оспаривает.

Т.БУЦКАЯ: Материнство — это труд, который достоин уважения, достоин оплаты, достоин пенсии, достоин поддержки государства. И ни унизительных сборов справок, доказательств, что у тебя доход на три копейки… Ты мать! И гордое слово «мать» я хочу, чтобы мы несли дальше.

Е.ВОЛГИНА: Татьяна Буцкая была с нами на связи. Председатель общероссийской общественной организации «Совет матерей».