А.ГУДОШНИКОВ: К нам присоединился заместитель председателя Госдумы Пётр Толстой. Здравствуйте.

П.ТОЛСТОЙ: Здравствуйте.

А.ГУДОШНИКОВ: Я бы хотел начать с такой темы резонансной, спросить у вас, как многодетного отца. Сейчас в Башкирии прошла новость: учительница рисования нарисовала ребёнку на лбу двойку, потому что некуда было эту двойку поставить. И у нас какой-то такой страшный спор сейчас разразился в эфире, хотелось бы услышать вашу оценку.

П.ТОЛСТОЙ: Вы знаете, с одной стороны, это, конечно, понятно, что человека подвигло на это какая-то крайняя ситуация. У учителей тоже бывает, кончается терпение. Конечно, так нельзя делать. Это однозначно унижение человеческого достоинства, и с ребёнком так поступать нельзя. С другой стороны, после того как отменили дневники, не очень понятно, где учителям рисовать. Потому что я, когда учился, например, в школе, мне писали в дневник замечания, «просим родителей», вот это всё. А сейчас, после неудачной, на мой взгляд, реформы образования идея электронных дневников просто не предполагает никакого, так сказать, места для того, чтобы учитель мог обозначить каким-то образом своё возмущение, донести его до родителей. Поэтому здесь занять чью-либо сторону мне сложно. Я, с одной стороны, и учителя понимаю, с другой стороны, понимаю родителей, которые возмущены, конечно, так делать нельзя.

Но причины таких ситуаций, знаете, и не в учителе, и не в ребёнке, а именно в той крайне неудачной модели образования, которая сегодня в России существует и которую, конечно же, надо менять.

А.ГУДОШНИКОВ: Пётр Олегович, понятно, что это не основная тема нашего разговора, просто сейчас она такая прошла, эмоциональная реакция у людей.

Я бы хотел в широком смысле с вами поговорить, как с человеком, который имеет непосредственное отношение к нашей внешней политике, комментирует это, работает по этому направлению, в том числе о том, что сейчас в целом происходит в мире и о наших взаимоотношениях с некоторыми странами.

Вы не так давно говорили, что мы должны быть готовы в случае конкретном к выходу из Совета Европы, если будет инициирована, например, организация трёхстороннего механизма мониторинга в отношении России. Вот сейчас что-то изменилось в этом смысле? Нам нужно к чему-то готовиться? Или уже готовиться не нужно, всё уладилось?

П.ТОЛСТОЙ: Вы знаете, мы с вами живём в такой стране, которая исторически должна быть всегда готова. В этом смысле, конечно, важно понимать, что если ситуация в любой организации, в Совете Европы, в любой другой организации складывается для России как бы неприятным образом, то Россия не должна этого терпеть. Конечно, если против нас будет инициирована так называемая трёхсторонняя процедура, это не процедура мониторинга, это, в общем-то, процедура, предшествующая исключению страны из организации. Конечно, мы выйдем из Совета Европы и не будем ждать, пока какие-нибудь прибалты или украинцы, так сказать, будут торжественно исключать Россию. Это очевидно. Поэтому я и сказал, что мы должны быть к этому готовы. Мы к этому готовы.

А.ГУДОШНИКОВ: А сейчас предпосылки какие-то есть с их стороны, что они что-то подобное могут сделать?

П.ТОЛСТОЙ: Предпосылки есть. Там идёт планомерная работа, абсолютно чёткая, это работа против России, работа на подрыв авторитета России. Это шесть антироссийских докладов, которые готовятся. С такими темами, например, как политзаключённые в России. Мы говорим: ну, хорошо, вы можете дать определение политзаключённых, у вас оно как-то есть где-то, может быть, в ООН оно есть или ещё где-то? Но нет, определения нет, нам отвечают, но политзаключённые у вас есть, поэтому мы будем про это делать доклад.

Или вот эта пресловутая история с Навальным, которая там всячески педалируется. Даже до смешного доходит, человек, который делает на эту тему доклад, французский депутат, меня заверяет в своей полной беспристрастности. Потом выходит пранк, где якобы от имени главы украинской делегации, с ними пранкеры разговаривают, и он объясняет им, каким образом он добьётся исключения России из Совета Европы.

Понимаете, сама по себе ценность для России международного сотрудничества и такой организации, как Совет Европы, она, собственно, в чём? Надо просто понимать историю. Мы вступили туда для того, чтобы Борис Ельцин смог переизбраться на второй срок в 1996 году. Мы взяли на себя абсолютно негодные и критически для нас неправильные обязательства, которые все выполнены с 1996 года. Мы ратифицировали конвенции, которые должны были ратифицировать, они стали частью нашего внутреннего законодательства. Пока на этом польза от Совета Европы исчерпана. Есть ещё Европейский суд по правам человека, но там тоже надо понимать, что в этом суде работают не судьи. То есть люди, которые там работают, — это 75% представители НКО, неправительственных организаций, которые, так или иначе, аффилированы с различными, в том числе антироссийскими, центрами, типа Сороса и так далее. Поэтому мы фактически всё время играем в карты с шулером. То есть мы всё время садимся и говорим: ну, джентльмены, давайте мы с вами как бы обсудим интересующие нас проблемы. С ними невозможно обсуждать эти проблемы, потому что они изначально заточены на то, чтобы выполнить миссию. Миссия — попытаться сделать из России такого мальчика для битья. Но этого не будет. Конечно, мы не собираемся это терпеть.

А.ГУДОШНИКОВ: В этом смысле некоторые говорят, что вообще нахождение в подобных организациях нужно для того, чтобы донести позицию России по разнообразным вопросам. То есть в этом самая большая ценность. Вы согласны?

П.ТОЛСТОЙ: Да, я согласен с этим. Мы это делаем. И у нас вся наша делегация, состоящая из депутатов и сенаторов, мы выступаем на всех заседаниях, доносим нашу позицию. Но просто надо понимать, что в этой организации наша позиция, есть вот позиция России, а есть позиция других 30 стран, которые входят в Евросоюз. Конечно, они нашу позицию слышат и они нашу позицию знают благодаря тому, что мы там работаем. Но что это меняет в общем раскладе? При голосовании мы голосуем «против», но 30 голосов «за». Соответственно, знаете, иногда крайне обидно, когда ты как-то аргументируешь какое-то решение, в общем-то, все с этим согласны, но в силу того, что у них есть абсолютно чёткая установка на общее голосование, они даже это сверяют, проводят совещание по утрам, договариваются, как они будут голосовать против России и так далее, то, конечно, мы не просто в меньшинстве, я бы сказал, в одиночестве. У нас даже там фактически нет союзников.

А.ГУДОШНИКОВ: В этом смысле, я смотрел, например, заседание Совета Безопасности ООН по разнообразным вопросам, часто инициируемым как раз со стороны Запада, они нас любят обвинить в чём-либо, я тоже замечал этот момент, когда есть Россия, есть страны, которые вообще воздерживаются при любых обстоятельствах практически и каких-то важных вопросов для нас, и есть сообщество стран, которые как будто бы уже заранее договорились, что они на этом Совете Безопасности ООН будут нас атаковать.

П.ТОЛСТОЙ: Они не как будто бы, они реально заранее договариваются. Это механизм абсолютно чёткий. Завтрак у американского посла, допустим, в ОБСЕ. Я вам могу сказать, что такая тоже есть организация, Парламентская Ассамблея ОБСЕ, они прямо конкретно завтракают у американского посла, и глава американской делегации инструктирует глав делегаций Евросоюза, каким образом они должны голосовать по тем или иным вопросам.

А что касается ООН, понимаете, есть разные международные организации. ООН всё-таки такая глобальная организация, и мы по-прежнему верим в потенциал ООН, потому что там есть право вето. Россия член Совета Безопасности…

А.ГУДОШНИКОВ: Постоянный член с правом вето.

П.ТОЛСТОЙ: Да, по итогам Второй мировой войны. И изменить это невозможно. Право вето у России есть, поэтому те решения, которые не находят нашей поддержки, они не проходят. А вот в этих организациях, таких организациях, как Парламентская Ассамблея Совета Европы, тут никакого права вето нет и даже нет консенсуса, как в ОБСЕ. Там голосуют консенсусом, то есть должны все согласиться, а здесь как бы уже можно предвидеть.

А.ГУДОШНИКОВ: А это просто уже невозможно, потому что мы находимся, можно сказать, в некой изоляции такой политической, когда они принимают решение, согласовав между собой, а с нами даже по сути не говорят.

П.ТОЛСТОЙ: Понимаете как? Мы не находимся в политической изоляции, это не совсем точно.

А.ГУДОШНИКОВ: По отношению к ним.

П.ТОЛСТОЙ: Нет. Я думаю по-другому. Мне кажется, что мы просто ошиблись дверью в своё время. То есть мы вступили в организацию, в которой нам абсолютно нечего делать. В принципе, она была создана после объявления «холодной войны», с возникновением «железного занавеса», была создана с абсолютно откровенными целями — это такой правозащитный, правочеловеческий аспект борьбы… в своё время был. Соответственно, когда мы в 1996 году непонятно зачем… То есть понятно, конечно, для того, чтобы выиграл выборы Борис Ельцин. Но в целом, когда мы туда вступали, это просто, на мой взгляд, была ошибка. Конечно, её трудно признать, потому что все те люди, которые вели Россию в эту организацию, вели работу по тому, чтобы Россия ратифицировала эти соглашения, они все по-прежнему работают, им это признать сложно. Но если на это взглянуть трезво, находиться в организации, в которой у тебя нет союзников и нет какой-то роли, которая подобает России, как самой большой европейской стране, на мой взгляд, в этом большого смысла нет.

А.ГУДОШНИКОВ: А как мы можем тогда в принятии определенных решений, так скажем, в представлении нашей позиции влиять на тот же самый Евросоюз? Слушатель просто написал: «Я слышал от экспертов, что в Европе ни одного решения без России принять, по сути, не могут, серьёзного решения». А как мы тогда будем взаимодействовать?

П.ТОЛСТОЙ: Каналы взаимодействия остаются. На сегодняшний день Совет Европы — это, наверное, единственная площадка, потому что с Евросоюзом, как сказал Лавров, у нас инфраструктура вся разрушена и не по нашей инициативе, инфраструктура отношений, а с Советом Европы она остаётся. Но вы знаете, это крайне всё равно узкий канал для сотрудничества, потому что Совет Европы не принимает никаких обязательных решений. Все резолюции, которые принимаются, они носят рекомендательный характер. Поэтому мы можем, конечно, нашу позицию доносить, и это важно действительно, мы стараемся это делать настолько, насколько это возможно, но при этом практического смысла для граждан России нет.

Для граждан России что важно? Важна, допустим, история с Европейским судом по правам человека.

А.ГУДОШНИКОВ: ЕСПЧ.

П.ТОЛСТОЙ: ЕСПЧ, да. Что есть такая инстанция, в которую можно обратиться и, соответственно, пересмотреть решение национального правосудия. Понимаете, дело в том, что, к сожалению, суд, судьи, которые избираются туда, они были избраны без нашего участия. Потому что в период, когда Россия не участвовала в работе Парламентской Ассамблеи, сейчас порядка 60% судей были избраны без голосов российской делегации. И вопрос легитимности решений такого суда на территории России на самом деле актуальный. Потому что, кто они такие? Почему они принимают решения, на которые мы их не уполномочивали как страна? Это вопрос. А что касается защиты прав граждан, я думаю, что в состоянии Российская Федерация вместе со своими ближайшими союзниками сделать какую-то авторитетную организацию, в том числе по защите прав человека, которая могла бы быть таким арбитром национального правосудия вместо ЕСПЧ.

А.ГУДОШНИКОВ: Когда вы говорите о союзниках России, вы имеете в виду кого? Обычно приходит в голову Белоруссия, Китай иногда называют. Вы кого имеете в виду под союзниками России сегодня?

П.ТОЛСТОЙ: Вы знаете, у нас с Китаем очень тесные партнёрские отношения. Назвать Китай союзником в вопросах, связанных с защитой прав человека, пока, мне кажется, было бы преждевременно.

А.ГУДОШНИКОВ: А кого можно?

П.ТОЛСТОЙ: Конечно, это страны бывшего Советского Союза, это Белоруссия, это Армения. Я думаю, что, в принципе, задача российской внешней политики заключается в том, чтобы союзников было больше, а не меньше. Поэтому тут вопрос пока остаётся открытым. Именно поэтому, может быть, мы до сих пор работаем в чужих структурах, потому что не создали своей.

А.ГУДОШНИКОВ: А можно ли какие-то страны Европы сегодня, Евросоюза я имею в виду, считать если не союзниками, то потенциальными союзниками? На фоне, например, тех же самых решений по вакцинам, которые вводятся в некоторых странах вразрез с тем, что диктуется свыше.

П.ТОЛСТОЙ: Да, можно считать. На самом деле у нас есть, безусловно, потенциал привлечения стран… Понимаете, для того, чтобы у тебя были союзники, нужно самому быть субъектным. Когда к нам, так сказать, подходят политики и говорят, ну, вот мы понимаем, за что Соединённые Штаты, мы понимаем, за что Евросоюз, а вы за что? А мы за что? Мы, так сказать, за то, чтобы была сильная суверенная Россия. Но у нас такой привлекательной идеи для того, чтобы собирать под неё союзников, пока не созрело в стране. И когда это произойдёт, я уверен, что достаточно большая часть, в том числе стран Восточной Европы, начиная от Австрии и заканчивая Чехией, условно говоря, они могли бы быть нашими союзниками. И вполне эту тенденцию, которая произошла после распада Варшавского договора, её можно переломить. Потому что Европейский Союз, скорее, проживает стадию позднего СССР, такого СССР восьмидесятых годов, когда у них вроде на словах единство, но внутри вся эта структура полна противоречий и достаточно существенных, которые влияют на повседневную жизнь людей. Просто мы в данном случае, к сожалению, пока не сформулировали привлекательной идеи для того, чтобы под неё собирать союзников. Это дело не одного человека, это дело, если хотите… это как-то должно созреть. Это должно быть общественное согласие на эту тему.

А.ГУДОШНИКОВ: Пётр Олегович, а мы пытаемся её сформулировать или не пытаемся? Я просто хочу понять. Вот у нас была идея, например, советская, в Советском Союзе — коммунизм и так далее, мировая революция, потом социализм в отдельно взятой стране. А потом, в девяностые, мы взяли те идеи, которые есть у Запада, вот у нас открытый рынок, капитализм, оказалось, что рынок недостаточно всё-таки в итоге открытый, потому что нам его могут закрывать и открывать, когда кому как заблагорассудится.

Мы сейчас над какой идеей работаем? Или какую бы идею вы лично считали перспективной для России на внешнеполитической арене для того, чтобы под это собирать союзников? Или пока ещё этой идеи, в общем-то, и нет в принципе?

П.ТОЛСТОЙ: Да, вы задаёте такой вопрос, на него можно очень долго отвечать. Я попробую как-то покороче.

Советская идея, так сказать, никуда она нас не привела. И, в принципе, какая-то такая идея, основанная на противоречиях, на какой-то такой борьбе, типа классовой борьбы, она, в общем-то, как мне кажется, имеет тупиковый характер. У России огромный потенциал нашей русской культуры, нашего русского менталитета, нашего русского опыта межнационального мира, который у нас в стране существует, населённый разными народами, разными культурами. Мы могли бы на основе этого формулировать свою, я не знаю, как её назвать, евразийскую идею. То есть на этот счёт есть масса разных наработок. Но ещё раз повторяю, это должна быть идея, которую разделяет большинство внутри нашей страны. А у нас пока такого нет. У нас пока общество разделено на такие, достаточно, если хотите, искусственные истории, связанные с политическими партиями, с их названиями или с отношением к власти, позитивным или негативным. Но пока нет у нас внутри страны этого единства. Предлагать внешнему миру что-то нужно только тогда, когда ты внутренне с этим согласен, именно внутри России. Но я лично верю, что такая идея появится и она, безусловно, должна будет объединить не только народы бывшего СССР, но и многие страны, которые сегодня ищут какой-то запасной выход из этого капкана Евросоюза, куда их заманили под разговоры о европейской мечте.

А.ГУДОШНИКОВ: Может быть, это моё ощущение, но, по-моему, оно подтверждается экспертным мнением довольно часто. Замечаю, как некоторые страны постсоветского пространства, в определённый момент обуреваемые теми идеями, которые пришли в девяностые к ним, вот этими идеями какой-то свободы неограниченной, они сейчас начинают в какой-то мере разочаровываться в том, что им обещали и что они получили. То есть происходит некая фрустрация.

П.ТОЛСТОЙ: Да.

А.ГУДОШНИКОВ: А с европейскими странами разве это происходит?

П.ТОЛСТОЙ: Со всеми происходит, просто по-разному. Дело в том, что в Европейском Союзе далеко не все страны равные. Они принимают консенсусные решения и действуют исходя из общих решений для всех стран Евросоюза, но их место в системе принятия этих решений абсолютно разное. То есть одно дело, когда на чём-то настаивает Германия или Франция, и совершенно другое дело, когда о чём-то говорит Словакия или Словения. Это совсем, так сказать, разный вес. Конечно, те страны восточного блока, которые вступили в Евросоюз, они постепенно понимают, что фактически их экономику использовали, что они становятся такой гаванью для отгрузки мигрантов, которые приезжают в Европу. Там очень много проблем, которые все сейчас более-менее осознают постепенно.

А.ГУДОШНИКОВ: При этом именно Восточная Европа максимально агрессивно настроена по отношению к России. Или я не прав?

П.ТОЛСТОЙ: Максимально агрессивно по отношению к России настроены страны Балтии…

А.ГУДОШНИКОВ: Польша.

П.ТОЛСТОЙ: Польша, отчасти, в силу особенностей менталитета и пропаганды, Швеция.

А.ГУДОШНИКОВ: То есть север.

П.ТОЛСТОЙ: Соответственно, пожалуй, и всё. Остальные страны, которые входили в Австро-Венгерскую империю, они спокойнее гораздо к нам относятся, более доброжелательно.

А.ГУДОШНИКОВ: То есть в этом смысле даже иногда возникает ощущение, что та самая Германия, которая сердце Евросоюза, она куда более договороспособная по отношению к нам. Например, «Северный поток» сейчас мы стараемся построить совместными усилиями. Да, Соединённым Штатам это не нравится, но тем не менее процесс идёт. А вот когда дело касается стран Восточной Европы, вы сказали про Прибалтику, в целом страны Балтии, Польшу, вот здесь вообще непонятно, где находить хоть какой-то подход. Поэтому если они недовольны Германией, например, эти восточноевропейские страны, это разве означает автоматически, что они ближе к нам становятся?

П.ТОЛСТОЙ: Нет. Дело в том, что просто Германия субъектна внутри этих отношений. Она делает то, что ей выгодно. Вот «Северный поток» выгоден Германии, и они, собственно, на нём настаивают и его ведут. А страны Балтии, республики Прибалтики, по-русски правильно говорить, они, соответственно, поскольку у них больше трети населения уехало на заработки, экономически как бы они ничего из себя не представляют. Они получают просто дотации от Евросоюза на ремонт дорог и всё.

А.ГУДОШНИКОВ: Поэтому они самостоятельных решений не могут

П.ТОЛСТОЙ: Но они могут очень много шума поднимать вокруг того, что агрессивная Россия, их захватит. Но действительно, если не дай бог как бы что-то такое придёт кому-то в голову, то наши войска проходят их примерно за полтора часа.

А.ГУДОШНИКОВ: Ну вроде не приходит пока в голову никому такое.

П.ТОЛСТОЙ: Ну пока нет. Пока нет.

А.ГУДОШНИКОВ: Я напоминаю, что сегодня у нас в программе, у меня в программе, заместитель председателя Госдумы Пётр Толстой. Мы разговариваем на разные темы, в основном, конечно, пока внешнеполитические.

Я бы хотел продолжить этот разговор. Мы с вами говорили про, так скажем, восточноевропейские страны, а теперь ещё и западноевропейские. Я посмотрел, странное заявление, на мой взгляд, сделал Макрон, вы наверняка уже знаете. Он рассказал (не знаю, что его подвигло к этому), что новый тип мировой войны разворачивается, в общем-то, в мире из-за России и вакцин от COVID. По словам президента Франции, Европа стоит перед мировой войной, как-то должна на это, видимо, реагировать.

Почему вообще такое яркое восприятие нашей вакцины, например, во Франции и в некоторых других западноевропейских странах и уж тем более в США? И почему всё это воспринимается как некая мягкая сила и инструмент давления России, а не воспринимается это как социальная помощь, вообще как вакцина? Почему это воспринимается обязательно с точки зрения политики всегда?

П.ТОЛСТОЙ: Во-первых, если вы тридцать лет изображаете из России агрессивную и такую как бы дьявольскую силу, то как вы можете признать, что она способна предложить вам помощь? Европа действительно в очень сложной ситуации в связи с COVID, она гораздо хуже, чем у нас, и карантины, и комендантский час. Во Франции, например, нельзя больше двух человек заходить ни в какое помещение ни одного магазина и так далее. Там массовые ограничения, очень тяжёлые в быту. Люди, конечно, этим недовольны, терпение их на пределе. Макрону нужно каким-то образом продолжать изображать, что, в общем, он контролирует ситуацию. Поэтому, как часто это бывает у европейских политиков, обвинение других, а именно России — прекрасный способ сказать, что да, мы боремся, сопротивляемся, нас тут пытаются вакцинировать «Спутником», а мы вот свою вакцину сделаем.

Вы знаете, эти все обвинения рассыпаются об один простой факт: французы готовы приезжать в Россию для того, чтобы вакцинироваться «Спутником». Я лично многих знаю, кто задаёт такой вопрос, можно ли прилететь и получить вакцину здесь. Потому что очередь на вакцинацию во Франции на сегодняшний день растянулась до ноября следующего года, а болеть никто не хочет. В реанимациях огромное количество людей, там по 40 тысяч заболевших в день, а у нас, сравните, порядка восьми тысяч, хотя у нас население, в принципе, в полтора раза больше, чем во Франции.

Поэтому, конечно, тут надо что-то такое говорить. И Макрон в данном случае выступает в контексте французской внутренней политики. Но когда он разговаривает с Путиным, почему-то эта риторика исчезает. Наоборот, готов сотрудничать, конечно, вакцина, очень интересно и всё такое. Поэтому это для внутреннего употребления, такие заявления, мне кажется.

А.ГУДОШНИКОВ: Недавно мы по этой теме разговаривали с Маргаритой Симоньян, руководителем RT. Она предложила такую, знаете, форму туризма что ли вакцинного, наверное, так это назовём. То есть выдавать специальные разрешения людям по типу как на чемпионат мира, когда приезжали к нам люди, чтобы они могли вакцинироваться, это позволило бы нам налаживать связи с простыми людьми. Они бы могли посмотреть на Россию своими глазами, а не глазами средств массовой информации, западноевропейских или восточноевропейских, или американских.

Вот эта идея, она как-то вообще рассматривается, скажем, на уровне Госдумы, может быть, Совета Федерации?

П.ТОЛСТОЙ: Знаете, идея хорошая. Мне она нравится. И я хочу сказать, что в этом смысле мы все постоянно слышим просьбы со стороны наших (как сейчас их называют) партнёров, ну просто даже знакомых, друзей, которые говорят: а можно ли приехать и поставить вакцину?

У нас пока не решена проблема вакцинации нашего населения. Пока у нас не создан вот этот иммунитет, который там 60% населения должно вакцинироваться или каким-то образом, так сказать, застраховаться от коронавируса, мне кажется, что приглашать иностранцев было бы неправильно. Представляете себе, что будет, если в Москве приедут прививаться 15 французов, а в это время 15 доз вакцин не хватит кому-то на Дальнем Востоке? То есть, как люди к этому отнесутся? Они скажут: ну что это такое, почему не хватает собственным гражданам, а мы приглашаем других? Поэтому я думаю, что до этого дойдёт, безусловно, но чуть попозже.

А.ГУДОШНИКОВ: Вы темпы вакцинации оцениваете как? Как недостаточные? Как достаточные?

П.ТОЛСТОЙ: Ну темпы вакцинации оценивают врачи.

А.ГУДОШНИКОВ: Я понимаю.

П.ТОЛСТОЙ: К счастью или к сожалению, не врач. Я могу сказать так, что если нынешний темп вакцинации сохранится, то уже к концу лета мы сможем большинство ограничений, которые сегодня существуют в нашей повседневной жизни, снять. Но при этом надо понимать, конечно, что вирус — это болезнь, которая мутирует, и вот эта зараза меняется. Вот третья волна, которая сейчас идёт в Европе, — это уже следующий штамм вируса. Насколько эффективна будет против него вакцина, сколько вакцина действует, пока мы этого достоверно не знаем. Разработчики вакцин говорят о том, что вакцина действует полгода, может быть, год. Но вопрос в том, насколько быстро будет мутировать вирус. Поэтому, возможно, что нам придётся бороться с этой заразой достаточно долго.

Просто мы живём с вами в абсолютно свободной ситуации. Я ещё раз подчёркиваю, я просто летал с делегацией нашей в Страсбург и видел бытовую сторону коронавирусной эпидемии в Европе. Я хочу сказать, что мы с вами живём в абсолютно свободной стране. Те ограничения, которые у нас есть, маски в транспорте и так далее — это такая ерунда по сравнению с тем, что там происходит. Я такого не помню. Я хорошо знаю, более-менее, европейскую жизнь и я не помню такого масштаба вообще изменений за последние 30 лет.

А.ГУДОШНИКОВ: В этом смысле, есть такие оценки, что это как раз плохо. Я сейчас объясню, как это люди подают. Они говорят, поскольку мы уже живём свободно абсолютно, мы можем гулять по улице, да, нужно носить маски в общественных местах, мы это понимаем, но в целом с Европой не сравнить, она закрытая сидит, у людей нет чувства опасения, страха и они не идут вакцинироваться. Уже в Москве, например, в больницах, в частных, не в частных, в торговых центрах — везде — иди вакцинируйся. А люди не идут. Вам не кажется это проблемой?

П.ТОЛСТОЙ: Мне кажется, что в XXI веке человек должен в отношении своего здоровья принимать осознанные решения. И, конечно, вакцинироваться в торговом центре — это, конечно, хорошо, удобно, но всё-таки нужно понимать состояние здоровья пациента и возможные последствия. Мне кажется, для того, чтобы сознательно идти вакцинироваться, надо хотя бы минимально посоветоваться с терапевтом, понять, есть ли какие-то противопоказания, нет ли их и так далее. Мне кажется, всё-таки люди должны добровольно и осознанно эти решения принимать, особенно люди пожилого возраста.

А.ГУДОШНИКОВ: Я к тому, нет ли у нас, в широком смысле этого слова и, опять же, в широких слоях населения, некоего непонятного и необъяснимого отрицания самой вакцинации или непонимания необходимости вакцинации?

П.ТОЛСТОЙ: Вы знаете, что есть разные взгляды на вакцинацию. Действительно и у нас в стране, и в других странах есть люди, которые такие мнения высказывают, говоря о том, что вакцина именно в отношении вируса не очень сильна, потому что вирус обладает способностью меняться.

А.ГУДОШНИКОВ: Пётр Олегович, мы говорили про вакцины. Я думаю, можем перейти к следующему вопросу, если вы, конечно…

П.ТОЛСТОЙ: Я просто хотел сказать, что нам с этой заразой, к сожалению, жить и жить долго. Поэтому, если есть возможность каким-то образом себя обезопасить от неё, то… Знаете, в этом смысле хорошо, что у нас такая большая страна, мы не так тесно живём, как наши европейские коллеги.

А.ГУДОШНИКОВ: Сейчас совершенно свежая новость, она минут десять примерно назад пришла. Совет Федерации одобрил закон, который, в том числе, даёт право действующему президенту России Владимиру Путину вновь баллотироваться на пост главы государства. Ну, естественно, Совет Федерации одобряет тот закон, который был до этого одобрен в Госдуме. Соответственно, вы это уже всё одобрили.

Меня здесь какой момент смущает? Я когда читаю заголовки СМИ, почему-то всегда пишут именно «закон, который позволяет Владимиру Путину». Насколько я понимаю, в законе-то не написана имя и фамилия, но почему-то это так подаётся. Почему?

П.ТОЛСТОЙ: Дело в том, что в законе вообще не пишутся имена и фамилии. Если бы мы начали это писать, то вся работа по изменению Конституции была бы, так сказать, абсолютно временной и напрасной. Этот закон как раз является частью изменений, которые были приняты в Конституцию, и дело тут не в Владимире Путине, а дело в том, что просто в связи с изменением основного закона действительно есть возможность того, что глава государства может баллотироваться и вот в период этого изменения. Если бы мы указывали в законах фамилии Медведева, Путина, ещё кого-то, ну это как бы дико выглядело. Поэтому такое общее решение было принято, оно всех касается.

И то, как это подают, и то, как это обсуждают, что вот, это обнуление, это то… На самом деле, знаете, это такая политическая спекуляция. Был бы на месте Владимира Путина, не знаю, Иван Иванов, он бы тоже точно так же смог бы при изменении Конституции представлять свою кандидатуру.

А.ГУДОШНИКОВ: Да, я потому и спросил, потому что вы же журналистом работали достаточно долгое время и потом уже ушли в Госдуму. Если кто-то не знает, вы и программу на Первом канале вели долго, и новостную, и ток-шоу политическое. Поэтому я как журналиста вас и спросил. Потому что вот сейчас читаю, опять новость идёт по разным источникам: Совет Федерации одобрил закон, дающий Путину право претендовать ещё на два срока. Именно такая формулировка.

Ну ладно это на совести журналистов в этом смысле.

П.ТОЛСТОЙ: Формулировки, они вообще важны. На самом деле это такая даже не спекуляция, но такая полуспекуляция на тех изменениях, которые приняты. Но я хочу сказать, что эти изменения мы до сих пор, как мне кажется, в общественном сознании ещё не поняли, насколько они важны для развития нашей страны.

А.ГУДОШНИКОВ: Конституционная реформа.

П.ТОЛСТОЙ: То, что было одобрено на всенародном голосовании летом — изменения в Конституцию. Это на самом деле очень важно и это как раз в развитие тех тем, о которых мы с вами говорили. И в развитии отношений с Западом, и в отношении самобытности нашей культуры, страны, науки, вакцины, чего угодно — вот эти вещи позволяют дальше работать над тем, чтобы действительно Россия, наша русская цивилизация развивалась планомерно, так, как она должна развиваться.

А.ГУДОШНИКОВ: В сентябре выборы у нас в Госдуму. Все прекрасно это знают. Много очень было информации о том, что в этот раз претендовать на то, чтобы стать депутатом Госдумы, будут журналисты, то есть ваши коллеги, мои коллеги. Вы, как человек, который прошли этот путь, вы считаете это правильным, когда журналисты идут власть, или, скорее, неправильным? Вы в этом видите больше плюсов или больше минусов? Потому что раньше любили актёров, спортсменов привлекать к этой работе.

П.ТОЛСТОЙ: Вы знаете, работа в парламенте — это представление интересов людей в буквальном смысле. У меня есть избиратели в моём одномандатном округе, и, принимая те или иные решения, я голосую, исходя из их наказов, из их представлений о том, что такое хорошо, что такое плохо. У нас в парламенте есть разные люди. Есть бывшие бизнесмены, есть бывшие чиновники, есть учителя, врачи, актёры, олимпийские чемпионы, космонавты, журналисты. И в этом смысле это такой срез всей России, всего нашего общества. Можно, конечно, по вот этой моде девяностых продолжать ругать Государственную думу, парламент, но при этом всё-таки не мешало бы тем, кто ругает, понимать, что, так или иначе, это и есть народное представительство той страны, в которой мы живём. Можно быть с чем-то согласным, что-то может вызывать возмущение, но, так или иначе, все эти люди — это представители своих избирателей. Вот это, мне кажется, фундаментально.

А журналисты, не журналисты… Журналисты просто ориентируются как бы в силу специфики своей работы в каких-то политических процессах, может быть, лучше. Ну, а остальному просто надо учиться. Я, например, достаточно долго вникал в суть работы, прежде чем что-то попытаться сделать или обсуждать с коллегами. Я всё время подчёркивал, что я человек новый, я не очень-то соображаю в каких-то внутриполитических вопросах.

А.ГУДОШНИКОВ: Как раз хотел личный вопрос вам задать, если позволите. А интереснее кем работать-то всё-таки? Журналистом, вести программы? Или в Госдуме быть? Кем интереснее?

П.ТОЛСТОЙ: Это разный совсем род деятельности. Просто работа в Госдуме — это всё-таки работа по созданию законодательства по изменению жизни в стране, она более фундаментальная, но и более медленная в плане того, что ты результат можешь не увидеть или увидеть нескоро. Журналист всё-таки работает, понимает рейтинг своей программы, видит отклик своих зрителей, читателей, слушателей. В этом смысле, наверное, журналист более счастливый человек, потому что он быстрее видит результаты работы.

А.ГУДОШНИКОВ: Я так понимаю, вам всё-таки интереснее именно такая деятельность, потому что вы же будете баллотироваться, я видел.

П.ТОЛСТОЙ: Я, да, принял такое решение. Потому что те мои избиратели, которые меня поддержали в 2016 году, обратились с просьбой продолжить эту работу, они считают, что я с ней справляюсь. Хотя я лично во многом не склонен к каким-то оценкам, может быть, весомых результатов, а им кажется, что я мог бы представлять их интересы и в следующем созыве. Поэтому да, я буду баллотироваться. Если мне доверие окажут, то буду эту работу продолжать. Но это совсем не значит, что я не понимаю или перестаю понимать работу моих коллег журналистов. Я с ними общаюсь, дружу…

А.ГУДОШНИКОВ: Пётр Олегович, вы сказали, можно, конечно, по традиции девяностых годов ругать Госдуму. А если бы я спросил вас следующим образом, вас бы спросили, а за что бы вы могли бы сегодняшнюю Госдуму поругать? Вот за что бы вы поругали её?

П.ТОЛСТОЙ: Я бы поругал… У нас как принято думать? У нас существует такой стереотип, что депутаты — это чиновники. Во-первых, они не чиновники, а всё-таки избранные людьми люди, это не назначенные кем-то чиновники. Во-вторых, другой стереотип — это такие хмурые дядьки в костюмах, которые всё нам запрещают. Просто так сложилось, что гораздо быстрее можно чего-то добиться с помощью ограничений, чем разрешая что-то. Потому что разрешать, нужно для этого финансирование.

За что поругать? Наверное, можно был бы упрекнуть Государственную думу в том, что она какие-то решения принимает слишком медленно. Уже есть понимание необходимости того или иного закона, но идёт длительное обсуждение, согласование и это занимает порой несколько недель, а то и месяцев. Наверное, если бы это шло быстрее, может быть, это было бы в ущерб качеству. Поэтому тоже ругать за это как бы вроде как нехорошо.

Понимаете, когда на это смотришь снаружи — это один взгляд, когда ты видишь это изнутри — это другой взгляд. Я в данном случае не призываю людей смотреть на это изнутри, но призываю к некоторой осторожности в оценках, когда они ругают, не зная, как это устроено. Это законодательный процесс, он очень сложный, там довольно длительные процедуры. Вот эти процедуры призваны обеспечить качество принятия решений.

В следующей Государственной думе, в следующем созыве, если мне повезёт там работать, у нас будет в связи с изменениями в Конституции, о которых я говорил, будет более тесная связь с правительством, поскольку Дума по новой Конституции может влиять на назначения министров. Это достаточно существенно уже сейчас изменило тон дискуссии, которые у нас есть.

А.ГУДОШНИКОВ: Есть ли какое-то сейчас консолидированное мнение или, может быть, разговоры какие-то ведутся в Госдуме, среди ваших коллег, на какие, так скажем, министерства стоило бы обратить пристальное внимание?

П.ТОЛСТОЙ: У нас существует практика отчёта министров перед Государственной думой и в зависимости от очередности они приезжают и достаточно подробно рассказывают о своей работе и во фракциях, и на пленарном заседании. Поэтому эта связь постоянно существует. Я не могу вам сказать, что есть какие-то плохие или есть какие-то хорошие. Дело в том, что у нас вообще-то все министры, наверное, хорошие, просто не все министерства одинаково эффективно выполняют те задачи, которые перед ними ставят председатель правительства и президент России. Поэтому мы стараемся в диалоге с ними добиваться какого-то общего результата. Потому что это действительно общая работа. Законы принимает парламент, а исполняет исполнительная власть.

А.ГУДОШНИКОВ: У нас просто народ, так скажем, в целом, наши слушатели, во всяком случае, за народ весь говорить не можем, хвалят обычно силовые министерства, в частности, министерство обороны, и ругают экономический блок, сильно не нравится.

П.ТОЛСТОЙ: Ну правильно, потому что у нас в экономике ситуация сложная, и для многих семей сегодня реально стоит вопрос выживания. У нас очень много бедных. У нас очень много семей, которые сейчас, сегодня открывают холодильник и думают, чем они вечером накормят детей. Это, конечно, для великой страны в XXI веке позор. И тот факт, что мы продолжаем, в том числе, в нашей экономической политике действовать по тем лекалам, которые нам были навязаны в девяностые, мне кажется, не улучшает ситуацию и не ускоряет решение проблем бедности в стране и проблем, связанных с благосостоянием граждан.

А.ГУДОШНИКОВ: Ещё один момент. У нас практически нет времени, а тема осталась на самом деле очень большая, может быть, успеете прокомментировать.

Я видел одно из ваших выступлений недавно, на телеканале на Первом вы выступали, и вот такая цитата: «Мы всё ещё находимся в обороте. Тридцать лет мы отступали. Пора переходить в наступление. Нашей главной целью должно стать развитие нашей страны на подлинно исторических основах, на тех основах, на которых она развивалась тысячу лет. Основной фронт противостояния проходит на ментальном уровне». Вот это, наверное, главный момент — ментальный уровень. «Недавно я видел интервью советника министра обороны Ильницкого, и он тоже сказал, что сейчас идёт ментальная война».

Не могли бы вы объяснить, что вкладываете вы лично в понятие вот этого «ментального противостояния» и «ментальной войны»?

П.ТОЛСТОЙ: Я постараюсь коротко, эта тема действительно длинная. В двух словах, Россия на сегодняшний день является такой отдельной цивилизацией, если хотите, отдельной страной, которая может дать всему миру пример бережного отношения к национальному согласию разных конфессий и разных народов; пример бережного отношения к традициям и к традиционным ценностям, в частности, к ценностям семьи. И наше развитие благосостояния каждой семьи, каждого человека в России — это и есть тот пример, с помощью которого мы можем демонстрировать всему миру преимущество нашей системы, нашего подхода к строительству государства. Оно должно быть самостоятельным, мы сами должны принимать решения и мы должны сделать всё, чтобы следующие поколения, поколения наших детей, внуков были бы в этих решениях свободны. Вот это самое главное. Мы имеем потенциал, который обеспечивает свободой на несколько поколений вперёд в принятии решений как внутри страны, так и вовне. Вот это принципиальное отличие России от всех других государств, в том числе и государств бывшего Советского Союза и бывших Варшавского блока. Я уверен, что у России огромное будущее и это будущее в каждом человеке, понимаете, в каждом, кто сейчас нас слышит, в нём оно есть. И человек прекрасно знает, что для него хорошо и что для него плохо. Нужно, чтобы это согласие в основных разделяемых всеми базовых ценностях сплачивало бы страну, было бы общепризнанным, чтобы мы не искали, что нас разъединяет, а искали бы то, что нас соединит.

А.ГУДОШНИКОВ: Спасибо большое, Пётр Олегович, что вышли с нами на связь.