Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгений Волгина. Всем добрый день. Программа «Умные парни».

Но парней никаких у нас сегодня не ожидается. К нам придёт Анастасия Татулова, основательница сети кондитерских и семейных кафе «АндерСон», общественный омбудсмен в сфере малого и среднего бизнеса. Вы её хорошо знаете.

Одно из её последних выступлений очень громких на Петербургском международном экономическом форуме было. И я предлагаю, если вдруг кто не слушал, потому что мы как раз на эту тему будем говорить, несколько выдержек. Она говорила, что хорошо бы пересмотреть налоговую базу, освободить от проверок. При этом она ряд инициатив тоже поддерживает. Если сейчас получится, мы в YouTube попробуем запустить ролик с Анастасией Татуловой, чтобы ознакомиться с тем, что она говорила, а потом как раз по мотивам пройдёмся.

Наши координаты: 7373-94-8 — телефон, СМС +7-925-8888-94-8, Twitter @govortimsk, Telegram govoritmsk bot и стрим в YouTube канал «Говорит Москва».

Говорить мы сегодня будем по мотивам её выступления на Петербургском международном экономическом форуме. Будем ещё говорить о том, что она предложила сфокусироваться на отраслевой поддержке малого и среднего предпринимательства в Российской Федерации. И поговорим, конечно, о женщинах в бизнесе, российских женщинах в бизнесе.

Но давайте как раз с этого… попробуем сейчас запустить, да? Пока Анастасия до нас добирается, давайте послушаем минутку-полторы.

ФРАГМЕНТ ВЫСТУПЛЕНИЯ А.ТАТУЛОВОЙ НА МПЭФ

А.ТАТУЛОВА: Первый раз в жизни я так серьёзно подготовилась. Вообще, конечно, я хотела, чтобы было весело и прикольно, и праздник, и тусовки. Но вчера были две новости, выкосившие меня. Поэтому я сегодня готовилась всю ночь, и вы не отберёте у меня микрофон, пока я всё не скажу.

Вчера у меня был очень сложный день. Сначала мне позвонили и сказали, что Диму Богданова, это предприниматель сочинский, очень известный, который руководит санаторием «Знание» и занимается туризмом, его посадили в СИЗО. После этого мне позвонили и сказали, что Москва приняла решение, что будет единый оператор по мусору, поэтому тарифы поднимаются в пять раз. И на фоне всего этого я вчера слушала… замечательного дня вчерашнего по малый и средний бизнес, как трое очень красивых мужчин рассказывали, как всё будет хорошо. Я слушала и просто в разном мире, видать, каком-то с ними живу. Я себе записала фразу, которую хочу обсудит, это цитата: основной запрос от предпринимателей — простота и доступность мер поддержки.

Я разочарую вас — основной запрос предпринимателей, на самом деле, их всего два, этих запроса, это прибыльность равно эффективность бизнеса и безопасность. Больше предпринимателю ничего не надо, вообще ничего, от слова совсем. Меньше всего ему нужны форумы. Но в целом этот разрыв, который мы видим, между тем, что надо предпринимателю, малому и среднему, и тем, что говорят люди, которые отвечают за это предпринимательство, малое и среднее, это, знаете, в моём детстве был фильм «Курьер». Там такая бабушка сидела классная, она говорила: я всё хорошо знаю про нашу молодёжь. Я никого не хочу обидеть, но до тех пор, пока у нас не  будет…

Е.ВОЛГИНА: Не получилось у нас красиво увести звук. Но ладно. Это было высказывание Анастасии Татуловой, основательницы сети кондитерских и семейных кафе «АндерСон», общественного омбудсмена в сфере малого и среднего бизнеса. Я хотела, чтобы вы послушали вот эти первые фразы, и как раз когда она к нам сюда придёт, мы начнём обсуждать. То есть она определила, какая поддержка и помощь нужны бизнесу.

Мне нужны люди, которые заняты в сфере малого и среднего предпринимательства. Вы поддерживаете высказывания Анастасии Татуловой? Или вы с чем-то готовы поспорить в данном случае? Наверняка многие предприниматели, которые нас слушают, они слышали выступление Анастасии Татуловой и поэтому могут прокомментировать.

7373-94-8 телефон прямого эфира. Вот Алексей Морозов, насколько я знаю, он предприниматель, и он сказал: постоянно Анастасия жалуется президенту.

Нет, Анастасия не жалуется постоянно президенту, во-первых. А во-вторых, у неё работа такая, она занимается защитой прав предпринимателей малого и среднего бизнеса. Поэтому в любом случае… у нас есть Борис Титов, бизнес-омбудсмен, уполномоченный по предпринимательству, и у нас есть Анастасия Татулова.

Слушаю вас. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я как раз тот самый предприниматель. Дмитрий, Москва. Я полностью поддерживаю, потому что предприниматели у нас ходят сейчас по очень тонкому льду. И каждый раз мы действительно может загреметь просто под статью. Статью придумать не проблема. Под любую. У нас есть нанесение ущерба в особо крупных размерах. Что это такое, никто не знает. А главное, нет методики, как её посчитать. Посчитать можно по любому.  

Е.ВОЛГИНА: Основная проблема в чём? Что очень часто меняются правила, придумывают или отменяют какие-то регуляторные новые нормы или что?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вы всё правильно говорите. Основная проблема — это то, что правила меняются во время игры. Мы пришли играть в футбол, на половине матча нам говорят: всё, хорош, ребята, играем в бокс. И как жить в этих условиях? Ну, пока ничего, живём.

Е.ВОЛГИНА: У вас какая сфера?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Мы занимаемся ретейлом в области строительных материалов.

Е.ВОЛГИНА: То есть вы не производите. А проблемы тех, кто продает, покупает, перепродаёт — они схожи с теми проблемами, которые испытывают предприниматели, которые что-то производят, или нет?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Поскольку мы очень плотно общаемся с производителями, там все те же самые проблемы. То есть правила меняются: сегодня можно было ставить, не знаю, грубо говоря, у аграриев проблема — раньше можно было складывать, простите, навоз 20 метров от забора, а теперь надо за 50. И штрафы — 300, 500 тысяч и так далее.

Е.ВОЛГИНА: Но проблема в том, что вводятся штрафы за то, что раньше было легально или что? Мы понимаем, что есть регулировщики, есть проверяющие, есть карающие. И они этим занимаются… может быть, кто-то для KPI этим занимается, а может быть, действительно сферу обеляют таким образом. И вот оно одно на другое находит.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Нет, обелению сферы это не помогает. Потому что с каждым годом всё проще становится работать вчёрную, что называется, от чего мы уходили в начале 2000-х годов, в 2008-2010 мы как-то вылезли из этой сферы, чёрных всяких схем. А сейчас нас загоняют туда, потому что работать невозможно по-белому. То, что можно было вчера, сегодня оказывается нельзя, и вам вкатывают такие штрафы, которые убивают ваше предприятие напрочь. Если это не совсем уж крупный бизнес, у которого миллиардный оборот, то штраф какому-нибудь аграрию, который картошку продаёт в колхозе или как в одном фильме — «я торгую клубнику, выращенную собственными руками», 500-600 тысяч для него смертельно. У него весь доход в месяц порядка 30.

Е.ВОЛГИНА: Спасибо. Принято. Юрий говорит: «В своём выступлении на форуме Татулова упоминала, что есть 600 нормативных актов и требований к предпринимателям, если не путаю». 556-й, две своих компании, малый бизнес, он согласен с Анастасии: самый большой вред — это помощь государства, которая, по сути, помеха, причём безответственная помеха.

И Анастасия к нам буквально врывается в студию. Здравствуйте, Анастасия. Микрофон можно включить нашей гостьей? Анастасия Татулова, основательница сети кондитерских и семейных кафе «АндерСон», общественный омбудсмен в сфере малого и среднего бизнеса.

Мы вас за глаза начали обсуждать, Анастасия, уж простите. Мы пустили в эфир ваше выступление феноменальное. И как раз его обсуждаем. Уже позвонили люди, предприниматели, я попросила звонить тех, кто либо согласен, либо нет. Пока звонили те, кто с вами согласны. Будь то человек из ретейла, будь то человек обувь производит или ещё что-то.

Но я посмотрела, и у меня к вам такой вопрос. Вы в ходе выступления своего говорили, как притесняют предпринимателей проверками, штрафами, как мешают помогатели, развиватели, которые получают какие-то колоссальные деньги, 190 млн рублей в год, по-моему, прозвучало. Но потом в Facebook я увидела, вы персонально перечислили тех людей, которым вы реально благодарны. И эти люди, высокопоставленные люди, чиновники. Я пытаюсь понять, вы разделяете каких-то чиновников, которые помогают, а которые мешают? Или это иногда бывают одни и те же люди?

А.ТАТУЛОВА: Да, иногда бывают одни и те же люди. И меня когда спрашивают о причинах, почему же так получается, одна из главных причин, как мне кажется, в отсутствии нормального диалога, в отсутствии иногда желания услышать друг друга, в отсутствии доверия друг к другу точно. Власть часто считает, что приходящие к ней предприниматели, они всё для себя, это на самом деле давно уже не так, и отраслевые сообщества часто в целом озабочены и тем, как лучше для страны. И они очень хотят, чтобы вырос уровень жизни у людей вокруг, потому что это прямо влияет на наш бизнес, и мы все стараемся сделать так, чтобы отрасли развивались, чтобы нам всем жилось лучше.

И этот низкий уровень доверия у предпринимателей к власти и у власти к предпринимателям, он очень затрудняет диалог.

Е.ВОЛГИНА: Может быть, потому что это конкурентная среда? То есть на одном поле встречаются чиновники, государство, и на этом же поле встречается бизнес. И почему-то вдруг они конкурируют. Или это только относится к малому и среднему бизнесу? То есть к ним недоверие есть?

А.ТАТУЛОВА: Интересный вопрос. Может быть, в этом тоже дело. Действительно, в последние годы тренд довольно печальный в том, что государство стало делать бизнес государственный там, где до этого было неинтересно. И раньше государственный бизнес был связан в основном с сырьём. Сейчас уже государственные компании, к которым относится и Сбербанк, они скупают всё, что плохо лежит. Это проблема. Нам что-то надо делать с монополией государственного сектора. Вот эта монополия, конечно, не даёт бизнесу развиваться.

Е.ВОЛГИНА: Вы говорите, что не даёт бизнесу развиваться. Вы приехали на форум. Предыстория того, как вы приехали на форум… вам счета никакие не выставляли после? Никаких 960 тысяч рублей?

А.ТАТУЛОВА: Если бы выставляли, я бы их точно не оплатила.

Е.ВОЛГИНА: И получается, очень странно… Почему, с вашей точки зрения, не удаётся наладить вот тот самый диалог?

А.ТАТУЛОВА: Удаётся. Просто очень медленно. Я просто пытаются позицию свою объяснить, наверное, не к тому, что вы плохие, а мы хорошие, не про это. Просто у нас есть такая фантастическая пять последних лет история, связанная с тем, что государства декларирует, довольно давно началась эта декларация, что малый и средний бизнес надо развивать. Десять последних лет, могу цифры привести, я и их и на форуме приводила, десять последних лет у нас есть декларация, с одной стороны, а с другой стороны, ежегодное падение малого и среднего бизнеса. Есть декларация, есть желание, есть созданные многочисленные какие-то ведомства, корпорации, рабочие группы, экспертные советы, этого очень много и на это тратятся довольно большие деньги — результата нет. Это значит, что мы делаем что-то не то.

Е.ВОЛГИНА: Результата нет — в смысле, бизнеса мало? Или закрывается этот бизнес, который есть?

А.ТАТУЛОВА: Цифры падают каждый год. Вместо того, чтобы расти, цифры падают. Это не что даже нет результата, а отрицательный тренд у нас, к сожалению. И нам надо понимать, что мы двигаемся не в ту сторону. Моё предположение, и многих моих коллег по другим отраслям, омбудсменов, которые занимаются этими вопросами, в том, что государство не хочет слышать реальную обратную связь. Они решили, что они будут делать, они делают это, и нужно это или нет, их в какой-то момент реально не очень интересует. Плюс нет выстроенных каналов понятной обратной связи.

Е.ВОЛГИНА: То есть делают ли они так, не очень понятно?

А.ТАТУЛОВА: Понятно, что они делают не так, я бы так сказала. Есть уверенность, что они делают не так. Есть понимание отраслевое, в бизнесах, что нужно сделать для того, чтобы отрасли выросли кратно. Каждая отрасль про себя, не про компанию свою, а про себя, отрасль, знает, что нужно сделать, какие снять регулирующие вещи, какую налоговую систему лучше сделать для того, чтобы отрасль поняла, что можно развиваться, можно вкладывать, можно инвестировать, и начала это делать. Это знает каждая отрасль. Но почему-то люди, которые за это отвечают, они пока не готовы слушать. С другой стороны, я вам хочу сказать, и с этим был связан вопрос, который вы мне задали, про благодарность конкретным людям, я реально считаю, что пришедшие Илюшникова год назад и Решетников, они больше склонны к диалогу, значительно, чем было раньше. На самом деле, диалог начался ещё при Орешкине.

Е.ВОЛГИНА: Это бывший глава Минэкономразвития, напоминаю.

А.ТАТУЛОВА: Да. Диалог продолжился, когда пришёл Решетников и когда туда встала Татьяна Илюшникова. Мы сейчас договорились, как раз после форума, буквально вчера, договорились о создании экспертного совета при министерстве экономического развитии и корпорации малого и среднего предпринимательства, в которой тоже поменялся руководитель с декабря, туда пришёл Исаевич из Москвы. И я надеюсь, что может быть, это всё-таки будет тем шагом, который позволит дальше отраслям доносить свою позицию прямо, то есть не через какие-то длинные истории и письма.

Прежде всего, конечно, надо преодолеть эту проблему обидчивости. 

Е.ВОЛГИНА: Чиновничьей?

А.ТАТУЛОВА: Да. Понимаете, вот эта обидчивость, с моей точки зрения, она совершенно деструктивная.

Е.ВОЛГИНА: Вы просто десакрализируете смысл, десакрализируете должность или вообще гордое звание чиновника. Возможно, в этом проблема, нет?

А.ТАТУЛОВА: Я понимаю, может быть, в чём-то, что это обидно. Иногда я понимаю, почему обидно, потому что реально я вижу, в каком они режиме работают. И они работают не меньше, чем бизнес, они работают с большой нагрузкой. Я не могу сказать, что они ничего не делают. Они делают. Просто, к сожалению, они делают не то, что нужно. Я и в компании пытаюсь людям часто объяснить, что не надо жить на работе – надо результата добиваться. Нужно делать то, что нужно. Как это в компании, в бизнесе — ты снял ожидания потребителя, понял, какие у него к тебе претензии, ты удовлетворил эти ожидания, потребитель сказал тебе спасибо. Это так работает. Это не работает, когда ты придумал, чем ты сейчас осчастливишь потребителя, осчастливил его, а он говорит: извините, пожалуйста, я просил не круглое и белое, а квадратное и зелёное. А у нас пока такой диалог. Они что-то делают, предприниматели говорят: нет, это можете сами себе забрать. И это вызывает с обратной стороны тоже раздражение, что мы тут делаем-делаем, а вы ничего не цените. Мы не ценим, потому что нет нормального диалога.

Е.ВОЛГИНА: Мне интересен вот этот момент, было ли какое-то КПД после вашего выступления? Кроме многочисленных перепостов, лайков и так далее. То есть выходили на связь, может быть, с вами, предлагали куда-то зайти, предлагали обсудить те вопросы, которые были. Например, вы предлагали сфокусироваться на отраслевой поддержке МСП в России. На вас отраслевики выходили какие-то курирующие организации или нет?

А.ТАТУЛОВА: Слушайте, я абсолютно со всеми вообще в контакте ежедневном, к сожалению. Потому что это отнимает у меня очень много времени. Я со всеми абсолютно общаюсь, работаю. Моё, может быть, такое эмоциональное выступление было связано ещё с тем, что был самый первый день форума, когда рассказывали стратегию корпорации. К сожалению, это на 60% расходится с тем, что я считаю нужным. Есть проблема, что конечно, есть инертность, конечно, корпорация многие годы была совершенно бесполезным органом, конечно, мы очень надеемся на Исаевича и страшно ждём изменений быстрее. Знаете, так бывает, что когда ты берёшь человека на какое-то место, на котором уже предыдущие люди были, и они тоже не сделали что-то. И ты человеку две недели работает, а ты ему говоришь: не, ну подожди, сколько можно? Сколько можно это объяснять, это надо сделать. И тут тоже, наверное, претензии не к Исаевичу, потому что правда он работает без году неделя, он пять месяцев в должности. За это время реформировать невозможно такую косную штуку, которая была, корпорация. Вдумайтесь, называется, орган, который занимается малым и средним бизнесом, называется корпорация МСП. Я вообще большой поклонник слов, мне кажется, что вот эта словоформа очень важна для содержания. И когда люди называются люди какое-то ведомство «Корпорация МСП», хочется МСП зачеркнуть и сказать — «корпорация зла». Потому что не может быть корпорация МСП. МСП — это не про корпорацию.

Е.ВОЛГИНА: А вот этот ковидный год прошедший всё-таки, есть ли у вас статистика, кто выжил – не кто не выжил, и что этот год в плане господдержки или неоказания господдержки показал? Собирали статистику?

А.ТАТУЛОВА: В целом всё нормально, вот так я скажу. Мы чувствуем себя гораздо лучше, по крайней мере, по нашей отрасли, по фитнесу, по индустрии красоты, по человекоёмким отраслям, да и по промке тоже. Мы чувствуем себя гораздо лучше, чем наши иностранные коллеги. Это факт. Самое главное, что сделала власть для бизнеса, особенно, конечно, в Москве — это то, что мы избежали этого тотального закрытия. Мы работали, да, с ограничениями, да, с большими издержками. Я вчера или сегодня выложила, что наши расходы на маски за год почти 5 млн рублей. И это сумасшедшая цифра для нас. В общем-то, я сомневаюсь в эффективности этой меры, но тем не менее. Со всеми этими ограничениями, со всеми нашими какими-то претензиями, со всем этим мы из этого года вышли гораздо лучше, чем все остальные. Опять же, есть регионы, в которых более болезненно всё, есть регионы, в которых менее болезненно. Но в целом я думала, что будет гораздо хуже. 

Е.ВОЛГИНА: Почему вы критиковали госпрограмму поддержки малого и среднего предпринимательства? Там совсем нет ничего, за что можно было бы сказать хотя бы «окей, это хорошо»?

А.ТАТУЛОВА: Есть точно. И я считаю, что этот кредит в целом 2.0 и кредит 3.0, который был, это неплохая программа. Есть какие-то вещи, которые смущают, но это делали первый раз, и достаточно в скоростном режиме. В целом я считаю, что программа эффективная. Есть много всяких вещей небольших, которые сделаны и сделаны нормально. Просто понимаете, первое, они не системные, второе, они сейчас напоминают, когда у человек язва или перитонит, а ты ему пластырь клеишь на палец. Есть три системные проблемы, которые отмечают предприниматели любые, в любых отраслях. Первое, это злосчастный КНД — контрольно-надзорная деятельность, в которой нужно поменять KPI ведомствам, которые проверяют. Иначе мы не тронемся с места. Нужно поменять KPI на то, чтобы они проводили обучение, первое, и на то, чтобы не было происшествий на территории. Второе, что нужно и то, что волнует всех — нужно привести в порядок, сбалансировать налоговую систему. Она сейчас очень разрозненная, она несправедливая. Это прям важное слово — она несправедливая. Она не в сторону тех, кто платит налоги и ведёт белый бизнес. Нужно сделать так, чтобы в отрасли все, кто работает, игроки в отрасли были в одной системе. Это не значит, что они должны платить одинаковые налоги, маленькие и большие, нет. Но это должна быть одна система. Если у тебя есть процент с прибыли — это одна система. Это значит, что маленькие платят один, побольше — два, побольше — три, большие платят восемь. Но не меняется система, не меняется учёт, не меняется, нужно выгнать одних бухгалтеров, взять других, потому что те умеют работать только в той системе, а в общей не умеют. Это сейчас так, как мы живём, это реальность.

Е.ВОЛГИНА: Давайте продолжим после новостей. Анастасия Татулова с нами, основательница сети кондитерских и семейных кафе «АндерСон», общественный омбудсмен в сфере малого и среднего бизнеса. 13:30. Ваши вопросы все вижу, стрим в YouTube тоже работает. Подключайтесь к каналу «Говорит Москва». Через четыре минуты мы вернёмся.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице. Программа «Умные парни». Ни одного парня здесь нет. Анастасия Татулова, основательница сети кондитерских и семейных кафе «АндерСон», общественный омбудсмен в сфере малого и среднего бизнеса, наша гостья. У микрофона Евгения Волгина. Мы продолжаем.

Анастасия, по поводу вот этого предложенного Путиным «пилота» по налогам. Что там? Хорошо ли там? Или тоже вопрос?

А.ТАТУЛОВА: Ждём очень нормативку. В целом, очень беспорядочные какие-то, странные комментарии появились в СМИ. Мы сейчас дождёмся нормативку, я и Миронов, конечно, отпишемся и попросим, чтобы Минэк тоже обстоятельно всё рассказал. Что такое «пилот»? Мы воспринимаем это не только как «пилот» для нашей отрасли, а как пилот для отрасли, в которой будет убран НДС, в первой из отраслей. На самом деле, не в первой, потому что у фитнеса нет НДС, слава богу, уже давно. Но мы считаем, что это первый шаг для всех остальных отраслей, потому что нам очень важно не получать двойное налогообложение. Сейчас НДС и налог на прибыль дублируют друг друга. То есть что такое НДС — это налог на добавленную стоимость. Ты добавил прибыль — заплатил с неё налог. Но плюс к этому, когда ты всё заплатил, тебе надо ещё заплатить налог на прибыль, который просто называется по-другому, и неважно, что ты его перед этим заплатил. То есть фантастическая история с налогообложением, которое нежизнеспособное и которое вынуждает их дробиться. Надо понимать, что практически никто сейчас в общепите не платит НДС, именно потому, что на нём невозможно работать. Это убыток. Мы расцениваем, что «пилот» должен быть началом, нам очень хочется, чтобы в целом это распространилось на всю отрасль, не только с оборотом до 2 млрд, потому что есть в отрасли крупные игроки, которые сейчас на 20% НДС, это неравные конкурентные условия. И мы в ответ гарантировали в ходе переговоров об этом режиме, которые были долгие и очень сложные, мы гарантировали Минфину и Федеральной налоговой службе, что мы постепенно этой мерой полностью отбелим рынок. Чтобы наконец-то, когда вы приходите в ресторан и вам не будут говорить: здравствуйте, сегодня сломался терминал, мы берём только наличные. И что обелится выручка и что в отрасли будут обеляться зарплаты. Правда, для этого нужно ещё две вещи сделать. Нужно сделать вот эти 15% налогов. Я об этом тоже говорила на форуме. Чтобы 15% были не как… всем говорят, что 15, а на самом деле 24, такая вот хитрость есть у государства — объявить одно, а сделать потом другое.

Е.ВОЛГИНА: Это как в кредитных договорах — читайте мелкий шрифт.

А.ТАТУЛОВА: Да. Вот это, к сожалению, тоже очень раздражает предпринимателей, что хотелось бы открытой и понятной позиции, которая честная. Если бы сказали, что будет 15% налога на зарплату для малого и среднего бизнеса, это должно быть 15. Не 24, не 26, не 16 — а 15. И я честно говоря, очень хотела бы добиться, чтобы это было 15, как было обещано.

Е.ВОЛГИНА: Мне запомнилось ещё ваше высказывание по поводу социальной функции бизнеса. Не налоговой, безусловно, а то, что это рабочие места. И вы предлагаете всё-таки базу налоговую по рабочим местам тоже изменить. Когда в эту студию приходят, например, депутаты Государственной думы, которые курируют экономический блок, бизнес, я им задавала вопрос, что в период локдауна особенно, выживает, понятное дело, сильнейший. В этом отношении давить на людей нельзя, потому что эти люди дают рабочие места, а соответственно, если на них не давят, рабочие места есть, есть чем кормить детей, и эти люди не придут потом к государству и не скажут: ты вот здесь задавил, а теперь дай, пожалуйста, каких-нибудь денег или хлеба хотя бы. Здесь есть понимание такое или всё-таки наоборот видите надавливание государства, потому что оно хочет и наверное, в своём праве, бюджет наполнить?

А.ТАТУЛОВА: Моя логика наполнения бюджета противоречит, к сожалению, тому, что происходило последние годы и происходит сейчас. Я считаю, что бюджет должен наполняться за счёт роста выручки предпринимательской и прибыли. Чем больше предприниматель работает, чем больше работает отрасль, чем больше она создаёт рабочих мест, чем больше зарабатывает — тем больше должны быть налоги. То, что происходило последние годы, предприниматели работали всё меньше и меньше, зарабатывали всё меньше и меньше, не работали в плане занятости, а в плане, что им как можно ужимали рынки, государство, мы уже говорили об этом, отнимало какие-то куски, и объём этой выручки у предпринимателя сокращался, а количество налогов с предпринимателя увеличивалось. То есть это абсурдная ситуация, при которой ты корову не кормишь, но всё время хочешь от неё молоко, а когда оно закончилось, тогда мясо. Понимаете, коровы просто не будет.

Е.ВОЛГИНА: А как вы можете ещё?

А.ТАТУЛОВА: Да. И мне кажется, что очень важно это понимать. И в случае с рабочими местами сейчас случилось странная логика, даже оставим в покое эти 15 – не 15%, но вот это снижение коснулось людей, у которых меньше 250 человек. То есть мистическая ситуация. Если у тебя рабочих мест две тысячи сотрудников, ты даёшь им рабочие места, ты платишь им, то у тебя налог на человека 30%. А если у тебя сто сотрудников, то налог на человека 23%. Скажите, пожалуйста, а почему не наоборот? В моём представлении, даже в экономике так, оптом когда покупаешь, дешевле должно быть. Ты когда трудоустраиваешь 2-5-10 тысяч людей на негосударственный бизнес, ты заботишься об этих людях, ты платишь им зарплату, ты делаешь так, чтобы они не пришли к государству за пособием по безработице. То почему ты должен платить за них больше налогов, чем тот, кто создаёт сто рабочих мест? В сумме ты всё равно заплатишь больше, потому что их много, этих людей. Но на человека ты должен платить меньше, и эта логика понятна все почему-то, кроме пока людей, принимающих решения. Но мы тронулись в этом вопросе.

Е.ВОЛГИНА: Люди, принимающие решения, понимают функционал малого и среднего предпринимательства? Понимают его значимость? Я не беру пресловутое сравнение доли в ВВП страны малого бизнеса в Российской Федерации и Германии, это уже оскомину набило, но всё-таки, в вашем понимании?

А.ТАТУЛОВА: Я думаю, что в целом понимание, что такое эти три буквы — МСП, оно, к сожалению, у чиновников не у всех присутствует. Потому что то, куда они приезжают и то, где расстилаются красные дорожки и красятся заборы, там на время начинается какая-то другая жизнь. Для того чтобы понимать это, нужно прям ногами спускаться и проходить тот путь, который проходят предприниматели. Пусть, может быть, в демо-режиме. Пусть укороченно как-то. Необязательно быть предпринимателем, но нужно вместе с предпринимателем идти и смотреть, с чем он сталкивается. Когда у меня два года назад была проверка Роспотребнадзора, я что сделала — взяла в Минэке человека, который отвечал за реформу контрольно-надзорной деятельности, и попросила, чтобы они на одну проверку инкогнито просто приехали и посмотрели, как это в реале происходит, то, что они пишут, то, что они читают, то, что они обсуждают. Это как если бы врачи лечили бумагу, вот диагноз написанный, не человека, не симптоматику его, а бумагу. Когда ты читаешь, и у тебя там всё так гладко и хорошо. Когда ты спускаешься на землю, это ничего не работает. Это работает совсем по-другому. Мне кажется, что есть единственный метод здесь — спускаться на землю, проходить с предпринимателями всё это и слушать обратную связь. Неприятную. Слушать её.

Е.ВОЛГИНА: А вот по поводу обратной связи. Алла, наша слушательница, нам пишет. Не знаю, чиновника она или нет. А по поводу того, что вы послабления какие-то предлагаете. «Так ваши коллеги тут же начнут ловчить, обманывать государство, если налоги ставить в процентном отношении в зависимости от выручки».

А.ТАТУЛОВА: Конечно, нет. Во-первых, они обманывают государство и так, пункт первый. Обманывают государство и так, и это происходит именно потому, что есть дисбаланс налоговой системы. Не остаётся ничего предпринимателю, кроме как искать лазейки. Второе, что хочу сказать. Предприниматель — это не, как у нас принято, жулик. Это не жулик, это человек, который созидает, который делает продукт. Он в целом не хочет быть вне закона.

Е.ВОЛГИНА: Современный или изначально?

А.ТАТУЛОВА: Любой предприниматель… если предпринимателю давать нормальную систему… вот смотри: ты отдаёшь сколько-то от прибыли налога, и всё остальное ты можешь инвестировать, предприниматель понимает, что это нормально, и за этим не идёт, что его будут ходить и кошмарить, эта система простая — то предприниматель будет платить налоги, это несложно. И это правда так. Это неправильное представление — о том, что предприниматели жулики. Честное слово, это не так. Но хочу сказать тем, кто думает, что они жулики, — Федеральная налоговая служба крайне эффективное ведомство. Крайне эффективное. Это без иронии. То, насколько оно сейчас оцифровано, насколько серьёзные там сидят аналитики, насколько прозрачно они видят бизнес — это стопроцентный факт. Это прям самое эффективно работающее ведомство. И поэтому это их проблема. Если при нормально созданной налоговой системе предприниматель обманывает — его надо наказывать, за это должны быть штрафы, за это должны быть какие-то наказания понятные, для того чтобы одного наказали, второго, третьего, четвёртого. После чего окружающая действительность в виде других предпринимателей будет понимать, что здесь так делать не надо.

Ещё раз подчеркну, для этого система должна быть справедливой.

Е.ВОЛГИНА: Малый и средний бизнес хочет в госзакупки, в госзаказ? Хочет туда? Хочет в крупные сети, например, торговые? Я почему спрашиваю, у меня был знакомый, который фирму создал лет семь назад, на заре как раз импортозамещения. Правда, сейчас пытается её продать. Проблема была в том, что рынок сбыта его продукции мясомолочной, с этим были проблемы. То есть молокоматы кое-где он установил в Москве, но он говорит: я в сеть не могу попасть, не могу.

А.ТАТУЛОВА: В целом, это уже проблема, связанная с тем, что мы уже затрагивали отчасти. Всё-таки нам нужно заниматься антимонопольным законодательством. Нам нужно ограничивать монополию, чтобы могли развиваться маленькие, микро и средние. Это важный вопрос, к сожалению, с ним тоже есть проблемы.

Сказать, можно ли и нужно ли работать малому бизнесу с госзакупками — почему нет? Бизнесу надо работать, мне кажется, везде, где есть рынок. Это неплохо. И я думаю, что малый бизнес много чему может научить крупный, потому что он более мобильный, он более креативный, этот бизнес всегда. И в целом, я думаю, что надо. И государственное частное какое-то партнёрство с малым бизнесом это неплохая тема. Просто опять же, когда ты подписал контракт с государством, ты везде там виноват, как правило, если есть какие-то проблемы, то суд на стороне государства. Поэтому побаиваются работать. Но в этом направлении тоже ведётся работа, медленнее, чем хотелось бы, но ведётся. И я в целом думаю, что это нормальный рынок для МСП тоже. В нём надо ограничивать просто возможности для очень крупных компаний, которые просто раздробились, создали себе какую-нибудь маленькую карманную компанию и сказали, что нет, мы тут тоже сильно малый бизнес такой тоже есть.

Е.ВОЛГИНА: И только мы подходим под категорию, описанную в тендере, да?

А.ТАТУЛОВА: Да. Конечно, надо наводить в этом порядок. Потихонечку это происходит. Медленнее, чем хочется.

Е.ВОЛГИНА: Кто идёт всё-таки в предприниматели сейчас? Гендерное разделение в чью пользу? Кто хочет бизнесом заниматься?

А.ТАТУЛОВА: Я не могу так сказать. Я очень порадовалась на МПЭФе, было такое исследование, которое я видела, PricewaterhouseCoopers сделало исследование очень интересное, про то, как сейчас люди относятся к предпринимательству, именно общество, российское. И там очень интересные цифры: больше 50% школьников хотят быть предпринимателями. На вопрос, кем они хотят быть, они говорят: предпринимателями. Мне кажется, что это настолько прекрасно вообще, что так происходит. Это значит, что буквально какие-нибудь пять-десять лет и всё равно уже насколько много будет предпринимателей, что их нельзя будет игнорировать. Мне кажется, чем быстрее государство признает это, тем будет лучше.

Е.ВОЛГИНА: Предприниматель только какого рода? Нефтяную компанию возглавить или кредитную какую-нибудь организацию или что-то сделать своими руками и это продавать?

А.ТАТУЛОВА: Нефтяная компания — это не предприниматель. Это даже не важно. Просто вот это желание и то, что оно озвучивается, когда человека спрашивают, кем ты хочешь быть, он говорит — предприниматель. Мне не очень мало лет уже, я помню такие опросы, когда опрашивали детей и они говорили: я хочу быть проституткой и чиновником или бандитом и в красном пиджаке. Так было. И это всё произносилось. И подавляющее большинство когда в школе говорили, что они хотят быть чиновниками, так тоже было. Мне кажется, что это просто невероятный результат, эти 50%. Это значит, что мы сейчас находимся в стадии, когда дальше всё равно давление предпринимательское на власть будет усиливаться. Предприниматель уже не такой, как раньше, аполитичный и отстранённый, стало много предпринимателей. И в целом, я думаю, что это правда даст свой результат. Конечно, нам, предпринимателям нашего поколения, хотелось бы, чтобы мы до этого дожили. Поэтому мы убыстряем, чем можем.

Е.ВОЛГИНА: Человеку хочется быть предпринимателем, чтобы, как Михаил сказал, просто нежелание работать на дядю или желание созидать, желание создавать что-то? Задумались.

А.ТАТУЛОВА: Это огромная тема, про неё можно пару часов. Желание не работать на дядю… я всегда, когда где-то выступаю, говорю о том, что предпринимательский ген — это когда ты просто не можешь по-другому. Это не про работать на дядю. Надо понимать, что когда ты предприниматель, ты просто работаешь всю жизнь. То есть у тебя 365 дней в году работа, у тебя нет выходных, отпуска. Потому что в голове у тебя живёт вот это, что у тебя есть бизнес. Это как матерью быть, похоже. Даже если ребёнок от тебя где-нибудь далеко, ты всё равно про него знаешь. С бизнесом точно так же. Я всё-таки надеюсь, что это не про то, что я хочу быть кем-то там… владельцем нефтяной компании и не работать на дядю, это всё-таки про то, что я хочу создавать, чтобы моим именем называлась компания, чтобы я был такой же, как Мариотт или как Илон Маск. Честно говоря, я верю, что это про это, мне бы так хотелось.

Я сейчас очень интересный проект делаю, поэтому у меня совсем закончилось время в сутках. Я сейчас делаю такой большой предпринимательский посёлок на Истре, 120 гектаров у нас там земли, практически как княжество Монако. И я делаю посёлок, в котором мы собираемся развиваться предпринимателей. Там будут жить только предприниматели, дома будут у предпринимателей, дома-компании…

Е.ВОЛГИНА: Есть же Сколково?

А.ТАТУЛОВА: Это всё-таки чуть-чуть другое. Надо понимать, что Сколково — это уровень предпринимателей, которые могут себе позволить заплатить 90 тысяч евро за обучение. Это уже предприниматели определённого уровня. И всё-таки это про учёбу. А то, что мы сейчас делаем, это больше про стиль жизни, про «я не работаю, я так живу».

Е.ВОЛГИНА: Социализация.

А.ТАТУЛОВА: Как у нас в «АндерСоне». Это когда ты живёшь среди своих, и эта жизнь в том числе влияет на жизнь страны, потому что концентрация предпринимателей когда случается в одном месте, это кратно даёт импульсы для развития.

Е.ВОЛГИНА: Вы обращали внимание, за последнее время в какую отрасль приходят предприниматели? Какие отрасли раньше если не были как раз привлекательны для бизнесменов, а сейчас стали?

А.ТАТУЛОВА: Конечно, это IT сейчас в любом случае. Всякие инновационные вещи. Очень много предпринимателей развивается сейчас и в образовании, довольно интенсивно растущая отрасль. Несмотря на вышедший закон о просвещении, я надеюсь, её ничто не сможет остановить.

Какие-то новые ростки, новые тренды есть в каждой индустрии. И фудтех развивается достаточно активно. Много всего интересного. Вообще, наши российские предприниматели даже… есть такое мнение, что мы слабее, чем мировые какие-то. Мне кажется нет, потому что мы менее, может быть, рамочные. Мы все время вынуждены искать какие-то возможности выжить иногда. И в целом, мне кажется, мы вполне себе конкурентоспособны на мировом рынке.

Е.ВОЛГИНА: Есть такое выражение из медицины — толерантный. Это же медицинский термин. Из-за того, какие препятствия возникают, повышается ваша толерантность, в смысле, выживаемость.

Я обратила внимание на ваш пост в Facebook, где вы намекаете на то, что велик сексизм и даже шовинизм в области предпринимательства. Почему я на это обратила внимание. Я так поняла, что вас, в общем-то, начали травить, буллить после вашего выступления. Какие-то Telegram-каналы, какие-то посты отдельно взятых людей. И вы там написали, что к сожалению, велика доля тех людей, которые мыслят как: если женщина в бизнесе, она не может ничего — либо от папы досталось, либо покровитель богатый, что-то такое.

А.ТАТУЛОВА: К сожалению, да. Есть такое в стране. Несмотря на всё, казалось бы, наше развитие, несмотря на то, что это же известная цифра, что мы по количеству женщин на постах в советах директоров и руководителей компаний, и государственных в том числе, мы на первом месте уже в мире. Несмотря на это почему-то всё равно в предпринимательстве есть такое — не, ну как она могла сама? А она могла сама.

Е.ВОЛГИНА: Это конкуренция.

А.ТАТУЛОВА: Ну, я надеюсь, что это уже в следующем поколении такого точно не будет. Поколение, в котором растёт мой сын, у него тоже стартап, он предприниматель, там вообще уже такого нет.

Е.ВОЛГИНА: Ему не говорят: у него же мама такая?

А.ТАТУЛОВА: Он сам себе всё время говорит... я им очень горжусь, но он сам себе всё время говорит, что я хочу свою фамилию.

Е.ВОЛГИНА: Вот оно что! Чтобы не пересекалось. Это как в династиях актёров такое бывает.

А.ТАТУЛОВА: Мне от всех достаётся. Один мне говорит, что хочет свою фамилию, а эти говорят: женщина сама не могла. Так и живу.

Е.ВОЛГИНА: В целом, с вашей точки зрения, чем обосновывается, что как раз доля женщин в бизнесе, особенно на руководящих постах, она такая высокая? Это наш какой-то революционный матриархат? Это наш какой-то феминизм? Хотя это слово уже ругательное почему-то в Российской Федерации.

А.ТАТУЛОВА: Я не знаю. Я никогда не задумывалась над этим. Мне просто кажется, что в целом женщины гораздо менее толерантны к несправедливости, так вам скажу. То есть женщина, когда чего-нибудь рядом неправильно, она не может пройти мимо, она… у меня же тест такой был в начале «АндерСона»: когда приходил человек на собеседование, я смотрела, он поднял бумажку, которая валяется, или нет. Потому что это важно, человек замечает или нет. У нас бизнес такой, в котором нельзя не замечать мелочи. Это важно: вот валяется бумажка, ты её поднял и выбросил в мусорное ведро или мимо прошёл. И мне кажется, женщины в целом правда такие — они больше про вот такие мелкие, детальные вещи. Наверное, с этим связано, что они упорно могут добиваться результата, и поэтому на позиции управленца женщины очень эффективны. 

Е.ВОЛГИНА: Как вы считаете, почему у нас такая проблема в сфере обслуживающего персонала? Сейчас закрытые границы, люди поехали и говорят: боже мой, такие деньги, но как может сравниться сервис турецкого или египетского хорошего отеля с нашим, пусть даже это будет отель пять звёзд или пять плюс. Всё равно не будет того, чего получают за границей.

А.ТАТУЛОВА: Ответ этот и на все остальные вопросы точно такой же. Первое, у нас очень молодой капитализм, очень молодой. Нам всего 30 лет как стране, которая живёт в каком-то относительно понятном взаимодействии с частной собственностью и с бизнесом. Это очень мало лет. И конечно, второй ответ в том, что уехали мигранты. Жесточайший дефицит людей. То, что происходит сейчас во всех сферах. Невозможно найти уборщицу, вообще невозможно ни за какие деньги, их нет.

Е.ВОЛГИНА: И свои не идут?

А.ТАТУЛОВА: Нет. На этих работах давно уже работали мигранты. Мы идём по пути Германии и всех остальных европейских стран, где это тоже такая же проблема, и поэтому они пускают к себе мигрантов. Потому что немцы не хотят работать на такой работе. И мы сейчас просто столкнулись с тотальным дефицитом, когда… у меня в одном из кафе, например, не стоит даже летняя площадка, потому что мы понимаем, что мы не в состоянии её обслужить, у нас не хватает людей.

То же самое происходит в отелях. Когда отели, не рассчитанные на такую загрузку, сейчас столкнулись с тем, что они просто не справляются. Это не постоянно, так не будет. Это всё выправится. Просто это связано с тем, что сейчас этот спрос кратно превышает предложение.

Е.ВОЛГИНА: Но своих можно обучить? Через деньги, через школы?

А.ТАТУЛОВА: Это всё время. Это всё нужно время. Год, два, три, пять по каким-то отраслям.

Е.ВОЛГИНА: Это не пресловутый какой-то, как говорят, генетический код? У этих людей есть в генетическом коде красиво красить, а у этих есть в генетическом коде хорошо убираться, а у третьих есть создавать IT-компании и программы компьютерные.

А.ТАТУЛОВА: Я не очень верю, что европейский сервис, когда мы жили в более спокойном режиме, сервис в европейских ресторанах был гораздо хуже, чем сервис в тех же ресторанах Москвы, это очевидный факт. Это уже всеми признано. И не только нами, это признано гостями, которые приезжают из-за границы. У нас хороший сервис. Мы просто сейчас не справляемся в отсутствие людей. И это последствия во многом пандемии. Это всё наладится, нужно немножечко времени.

Е.ВОЛГИНА: Анастасия Татулова была с нами, основательница сети кондитерских и семейных кафе «АндерСон», общественный омбудсмен в сфере малого и среднего бизнеса. Анастасия, спасибо. Ждём вас снова.

А.ТАТУЛОВА: Спасибо вам.

Е.ВОЛГИНА: Далее новости. Потом Юрий Будкин. До завтра. С вами прощаюсь, всем хорошего вечера.