А.АСАФОВ: 18:34 в Москве. 9 июня, среда. Программа «Отбой» на радиостанции «Говорит Москва». У микрофона Александр Асафов.

Я в начале нашей сегодняшней встречи анонсировал вам гостя. Я принял решение начать чуть раньше. Но мы начнем сейчас.

Я напомню, что у нас в гостях сегодня Артем Александрович Екимов, генеральный директор ГБУ «Ритуал». Говорить мы будем на достаточно серьезные и сложные темы, на которые во многом в нашем современном обществе говорить не принято. То есть это касается каждого из нас и рано или поздно коснется, но, тем не менее, в любом стандартом светском общении считается как-то не очень аккуратно об этом говорить.

Вообще тема смерти, она достаточно плотно связана с человеческой жизнью. Может быть я тавтологию говорю, но тем не менее это так. И всегда это было частью и культурной широкой традиции, частью и философии, и частью быта, непрерывно было связано с человеческой жизнью, но после Эпохи Просвещения и в XX, и в XXI веке складывается иной раз ощущение, что мы либо чудовищно боимся этой темы, либо считаем, что она для нас неактуальна, мы с вами будем жить вечно. И вот об этом и не только об этом мы собрались с Артемом Александровичем поговорить. Здравствуйте, Артем Александрович.

А.ЕКИМОВ: Приветствую вас, Александр, и слушателей!

А.АСАФОВ: Как вы считаете, действительно ли тема смерти ушла куда-то на обочину человеческой жизни и не принято об этом говорить?

А.ЕКИМОВ: На обочину человеческой жизни, человеческого бытия ее в первую очередь сдвинули сами люди. А уж чем продиктован этот сдвиг персональный, страхами ли, нежеланием думать ли, нежеланием признавать диалектику сущего, мне кажется, вопрос индивидуальный.

А.АСАФОВ: Даже в советские времена, которые многие считают благословенными, я по своему жизненному опыту помню, что смерть также была частью жизни. Хотя бессмертия не было, мы жили в атеистическом государстве, бессмертие было отменено, но смерть была.

Я, например, помню, что я выходил из дома, во дворе на табуретках стоял гроб. С ним люди прощались, прямо во дворе, не в квартире, не в каких-то специальных других местах, и весь его последний путь еловыми ветвями устилали. Я из школы возвращался, видел елки, значит кто-то из соседей помер.

А.ЕКИМОВ: Или крышка гроба на площадке, да?

А.АСАФОВ: Да или так.

А.ЕКИМОВ: Или оркестр собрался.

А.АСАФОВ: Сейчас я этого не вижу вообще.

А.ЕКИМОВ: Традиционализм остался. Здесь дело в организации и перевозке тел. И в целом в организации системы аутопсии, то есть вскрытия. На самом деле порядка 95% тел подвергаются вскрытию на данный момент. И происходит это, естественно, в профессиональных профильных учреждениях здравоохранения. Выдача тел происходит там с диагнозом и т.д. Раньше такой системы, очевидно, не существовало, поэтому вся вот эта выдача осуществлялась дома.

На кладбищах сейчас происходит если не то же самое и далеко не то же самое, а гораздо более витиеватые вещи происходят, то есть это не ограничивается там оркестром или переносом элементарно гроба чуть ли не своими силами и погрузка его в тентовый автомобиль, грузовой, все значительнее цивилизованнее.

И вообще советское время характеризуется, как мне кажется, достаточно утилитарным отношением к усопшему. Сейчас посетите какой-нибудь некрополь, созданный в позднее советское время или срединно советское время, подняв голову, обернувшись, вы неизбежно увидите полигон ТБО. Уже культивированный, конечно, но тем не менее. То есть тело, как мне кажется, рассматривалось достаточно утилитарно, тривиально, тоже отход своего рода. И сейчас как раз, мне кажется, идет возвращение к ритуальным традициям, по-настоящему мемориальному отношению к усопшему.

А.АСАФОВ: А в чем это выражается?

А.ЕКИМОВ: Вы знаете, даже сами похороны проходят по настоящему обряду. Ведь похороны — это не утилитарное действо — погрузить деревянный саркофаг с телом на два метра вглубь земли и присыпать его, конечно, нет, это в первую очередь обряд.

А.АСАФОВ: Прощание.

А.ЕКИМОВ: Это в первую очередь ритуал. Это в первую очередь традиционализм. Большая часть, кстати, этих событий происходит не по гражданскому протоколу, а по религиозному протоколу, порядка 70-75 процентов. И если не целиком по религиозному протоколу, то с его активным проникновением.

А.АСАФОВ: Но это касается в любом случае каждого из нас, несколько раз в жизни касалось как минимум и коснется итогом жизни, тогда почему в новостной области, в новостной сфере, в телевидении мы видим смерть только в художественных произведениях в основном, преимущественно? Или в статистике происшествий. Почему создается ощущение, что общество боится смерти? Что общество стало более что ли по-подростковому к этому относиться — если я этого не вижу, значит нет, вот глаза закрыл и нет этого. Почему так?

А.ЕКИМОВ: Такая позиция ментального эскапизма, достаточно инфантильная, безусловно. Страх вполне объясним. Существуем все-таки не в диалектических традициях в массе своей, наверное, не признаем этого факта превращения человека в вечность, perpetuum mobile, превращение из одного состояния в другое любого индивида, кажется, что там финал.

А.АСАФОВ: А почему в XIX веке, например, было совсем иначе? Мы как-то изменились что ли? Люди изменились? Мы стали обращенцами в этом смысле? Перестали задумываться о той самой известной максиме memento mori?

А.ЕКИМОВ: «Помни, ты умираешь», если правильно переводить, «не помни о смерти, помни, что ты умираешь». По мне, так это связано все-таки с проникновением активным в то время религии во все сегменты общественной жизни. А религия как раз и зиждется на позициях вечной жизни, преображении, превращении, смерть — это не конец, это начало чего-то нового и т.д. И вот этот воинствующий атеизм прошлого века, как мне кажется, он ограничил, сузил трансцендентальное мышление человека.

А.АСАФОВ: Вы говорите о традиции, о традиционных обрядах, которые возвращаются, о том, что мы пережили определенную травму мировоззренческую и сейчас ее прожили и начинаем, соответственно, возвращаться к каким-то истокам традиционным.

Но вот на Западе, например, в концепции трансгуманизма основная цель человечества — смерть победить навсегда, любыми, причем, целями — объединением ли в один цифровой разум, такие концепции есть,

Сначала надо победить боль, потом болезнь, потом отменить смерть, когда личность, которая будет являться частью такого большого человеческого улья, просто смерть не заметит, как статистическая единица — одна отключилась здесь, вторая включилась там. И вот они так видят будущее. А мы как видим будущее? Как вы его видите?

А.ЕКИМОВ: Мне кажется, представление о человеке, как о наборе битов информации, это очень узко и очень радикально, и вообще это, мне кажется, нигилизм в определенном смысле.

Я вижу усопших в разном состоянии в этот их трехдневный... В православной традиции захоранивают на третий день после смерти, но я их вижу в разных состояниях. Как будто печать эмоциональная все еще присутствует, печать каких-либо эмоций, чувств, она еще присутствует уже на усопшем теле на секционном столе. И это не про впечатлительность, это про наблюдательность. Так цифры не выглядят, да? Набор каких-то IT-субъектов или объектов не выглядит.

А.АСАФОВ: Одна из идей такая. Мы много видели идей, как человечество пытается избежать смерти, например, такой общеизвестный факт, что Уолт Дисней, известный мультипликатор, он завещал себя заморозить. Есть такая область знаний у них — крионика, они замораживают себя в каком-то состоянии в надежде, что наука шагнет так далеко когда-нибудь, что можно будет обратно разморозить, тоже такая есть история.

Сейчас обсуждается история, многие ждут того, что человеческое сознание можно будет записать на флешку и вечная жизнь продолжится уже не в райских кущах, а в облаках компьютерных в интернете.

Как вы считаете, насколько это является появлением какой-то новой религии или это опять попытка затабуировать, отменить смерть хотя бы в таких фантазиях?

А.ЕКИМОВ: Что такое существование некого набора символов в информационном пространстве, в сети? По сути какие-то визуализированные идентификаторы, образцы.

А.АСАФОВ: Цифры 0 и 1.

А.ЕКИМОВ: Просто цифры, просто образы, просто 3D максимум или 4, неважно, по крайней мере на этом этапе. Где у всего этого совесть, душа, вдохновение? Это как будто та самая физическая оболочка, есть такое расхожее мнение о том, что это всего лишь физическая оболочка. И действительно, если ты видишь человека, тело усопшего с килограммами грима на лице и теле, вот это отсутствие духа, оно очевидно. В этот момент понимаешь, что это физическая оболочка, что это просто оболочка. А основу составляет дух. Говорю очевидные вещи, но тем не менее. А цифра, я считаю, это все-таки вариативность той самой физической оболочки, вариант этой оболочки.

А.АСАФОВ: Цифровизация, раз уж мы об этом заговорили, она так или иначе приходит во все обстоятельства нашей жизни. Вчера мы обсуждали цифровизацию, например, в детском здравоохранении, там она достаточно далеко продвинулась. А как в виртуальной отрасли с этим? Какие новации именно технического цифрового характера пришли? И насколько они способствуют появлению каких-то новых если не традиций, но хотя бы способов общения со смертью, в этом смысле?

А.ЕКИМОВ: Здесь важно разделять цифровизацию административных процессов, цифровизацию получения человеком услуги государственной, негосударственной или сегмента ритуальных и новые гаджеты, новые технологии, но потребительского свойства.

Например, если говорить о вторых, то сейчас мы запустили услугу QR-код памяти. При наведении на QR-код соответствующего гаджета, появляется информация о человеке, которая может быть дополнена родственниками и т.д., такая постоянно пополняемая эпитафия с образами визуализированными и так далее. То самое ответвление физического носителя в мировой паутине, одна история. Либо мы заменяем традиционные экраны с демонстрацией фотослайдов с усопшим в залах прощания на какие-то массивные голографические системы, голограммы с той же самой эпитафией и т.д. Это такие технические новинки что называется, новеллы из мира гаджетов, это просто допуслуги.

А.АСАФОВ: А насколько это востребовано?

А.ЕКИМОВ: Востребовано. Люди приобретают, как мне кажется, как что-то новое, как та самая дополненная услуга.

А.АСАФОВ: Но когда-то же появились пластиковые цветы. Ведь не было же пластика, например, то же самое.

А.ЕКИМОВ: Примерно то же самое, да. Когда-то появляется вот эта витиеватость обряда. То есть если раньше количество тех же самых гробов и материала, из которых они создавались, было ограничено одним материалом и 5, 6, или 10 видами, то сейчас мы предлагаем в прейскуранте порядка 5 тыс. разных гробов из разных материалов и так далее. Но опять же это про услуги, это про продукты.

А есть значительно более важный аспект — это цифровизация административных процессов, первый аспект. И, я считаю, важнейшим достижением нашим в последнее время цифровизацию всех архивов кладбищ города. То есть все сведения о 7 млн захороненных на наших некрополях, они сейчас находятся в цифре, они находятся в единых автоматизированных системах.

А.АСАФОВ: А за какой период? Вот эти 7 млн это какой период?

А.ЕКИМОВ: Это захоронения с XVII века, доступные в архивных книгах. У нас было порядка 5 тыс. разной толщины архивных книг, и за один-полтора года мы силами своей архивной службы все это оцифровали.

А.АСАФОВ: Я впервые об этом слышу, честно говоря. Вы меня шокируете.

А.ЕКИМОВ: Да? И все это поместили в электронные базы данных.

А.АСАФОВ: А где эту услугу можно получить?

А.ЕКИМОВ: Это только первый этап, создание базиса, на котором будут существовать надстройки клиентские уже. Как минимум это поиск захоронения.

А.АСАФОВ: Наиболее актуальное, мне кажется.

А.ЕКИМОВ: Конечно. Разместив в поисковом окне фамилию, имя, отчество человека, можно понять, когда умер, на каком кладбище находится захоронение.

А.АСАФОВ: А когда будет доступно?

А.ЕКИМОВ: Я думаю, что в течение ближайшего года-полутора мы услугу сделаем доступной. А дальше на это уже наслаивается — мы сейчас создаем личный кабинет, прототип сайта разрабатываем специального для того, чтобы наиболее востребованные государственные услуги вроде регистрации, перерегистрации захоронения, получения разрешения на установку…

А.АСАФОВ: Та самая книжка, да?

А.ЕКИМОВ: Да уже не книжка. Под новые захоронения мы уже выдаем карточки. Носитель — это пластиковая карта, все содержится в цифровой базе данных. Конечно, следуя запросам… выписка прилагается. Можно взять еще и бумажный носитель, но основа такова — все находит свое зеркало в цифровой базе данных. А дальше на это будет наслоена возможность получения тех самых услуг государственных, административных услуг в дистанционном формате.

А.АСАФОВ: Стандартный вопрос. Большая база данных, данных личных, данных персональных, данных очень важных, как они будут от утечки защищены? Это просто стандартное опасение, что этой базой кто-то воспользуется, начнутся мошенники, начнутся какие-то такие истории.

А.ЕКИМОВ: Риски начинаются тогда, когда база соприкасается со всемирной паутиной, когда к базе присоединяется достаточное количество параллельных информационных структур. Эта база находится на наших серверах, серверах ГБУ «Ритуал», государственного учреждения. При мне все нормы информационной безопасности… И этот процесс нестатичен, постоянно все новые методы защиты. И понятно, предполагается, что мы будем частью другого государственного сервера, того самого портала государственных услуг, возможно, с верификацией входа, с верификацией доступа для получения этой услуги, то есть в этом смысле мы звено государственной IT-машины.

А.АСАФОВ: Много поступает вопросов. Я обязательно часть из них потом задам. Мне история по поводу оцифровки всего массива данных очень интересна, поскольку у меня есть личная одна нерешаемая проблема. Я считал, что она не решится никогда, но вот вы новый лучик надежды мне сейчас подарили. У меня прадед умер во время Великой Отечественной войны в городе Москва. И он был захоронен на Богородском кладбище, которое потом слилось с Преображенским, и во всех архивах концы потерялись. Я не мог фактически несколько десятилетий найти место. Я думаю, что если вам удалось все это загнать в один архив…  

А.ЕКИМОВ: Я думаю, что в течение пяти минут после эфира мы это захоронение найдем.

А.АСАФОВ: Это очень важно. По поводу различных таких же обрядов и новаций. Я был в Варшаве, там есть Музей Варшавского восстания. Меня поразила одна технологическая такая штука. Поскольку экспонатов там не очень много, сам музей не очень богатый, там в основном инсталляции. А этот Музей Варшавского восстания очень важен для поляков, туда водят в том числе и детей с экскурсиями. И там на входе висят телефоны, обычные телефоны-автоматы, можно набрать номер, сняв трубку. И что меня поразило, снимаешь трубку, набираешь номер (номера тоже написаны), там запись голоса умершего человека, участника вот тех самых событий, ветерана тех самых событий. И вот дети фактически общаются с мертвыми людьми посредством такого интерактива. Я так понимаю, что это существует у них достаточно давно, музею сколько-то лет. Вопрос: насколько у нашего общества есть спрос на какие-то такие совсем интерактивные новации, на демонстрацию видеофильма, например, на месте погребения…? Вы назвали QR-коды, но ведь человеческая фантазия может напридумывать гораздо больше. Насколько вот эти новации… И вообще какие есть в ходу сейчас?

А.ЕКИМОВ: Я уже упомянул о голографических объектах визуализированных усопших, это тоже создает в некотором смысле эффект присутствия. Понятно, что это будем наполнять в зависимости от потребности, запроса человека, реагируя на них. Все-таки наше общество достаточно традиционалистски настроено. В период пандемии мы предоставляли возможность дистанционного прощания. То есть мы оснастили все наши залы прощания множеством камер для создания образа и бесплатно предлагали возможность по QR-коду присоединиться к прощанию, увидеть его.

Пользовались. Но нельзя сказать, что с какой-то колоссальной активностью. Или возможность оказания дистанционной услуги по элементарному благоустройству места захоронения или возложению цветов при дистанционном помещении. Пользовались. Цифры приличные, но они не всеобъемлющие, то есть не большинство людей воспользовались такими услугами.

Пандемия пришлась на время массово посещения кладбищ.

Те самые три выходных религиозных праздника, в которые кладбище во внекризисное время посещает до миллиона человек. Понятно, что они делают, в принципе, те самые действия, которые мы им предлагали дистанционно — возлагают цветы или проводят элементарную уборку. Логично было бы предложить, что 500 тысяч человек этим воспользуются, но нет, результат значительно скромнее.

Детализация вот этого процесса — это все-таки обрядовость, это все-таки традиционализм. И это хорошо. Такое дистанционное присутствие на похоронах или на месте захоронения не приживается.   

А.АСАФОВ: Но еще есть такой момент, что… Это, конечно, тоже большая проблема и нашего общества, бывает, что близкие люди… в течение своей жизни встречаются на кладбище чаще, чем в реальной жизни. То есть они могут созваниваться, писать сообщение, но лично они видятся, когда что-то случается, когда что-то объединяет семью снова, ну, хотя бы у гроба, это тоже такой важный достаточно фактор.

А.ЕКИМОВ: Вообще, если угодно, я бы здесь применил философский термин «катарсис». Еще в Ветхом Завете, в книге Екклесиаста, он говорил о том, что лучше присутствовать в доме плача об усопшем, чем в доме пира, сетование лучше смеха, потому что печаль лица делает сердце лучше. И это ведь правда. Человек, столкнувшись со смертью усопшего, он становится мягче, гуманистичнее по моим наблюдениям, напоминает ему, видимо, о собственной человеческой природе, о нравственных и моральных принципах.

А.АСАФОВ: Мы с вами продолжим после выпуска новостей. Сейчас послушаем, что нового произошло в стране и в мире. И после продолжим этот интереснейший разговор.

НОВОСТИ

А.АСАФОВ: 19:05 в Москве. 9 июня, среда. Программа «Отбой» на радиостанции «Говорит Москва». У микрофона Александр Асафов. Мы продолжаем разговор с гостем в студии. Сегодня у нас в гостях Артем Александрович Екимов, генеральный директор ГБУ «Ритуал». Мы говорим о смерти, о таких неизбежных, печальных обстоятельствах нашей жизни в различном контексте, и в контексте общефилософском, если его так можно назвать, и более каких-то прикладных моментах.

Мы в предыдущей части нашей встречи упомянули о развитии сервиса в сторону его цифровизации. Вы упомянули, что будет через какое-то время доступен личный кабинет, в котором человек сможет управлять этими самыми государственными услугами. Что там конкретно будет?

А.ЕКИМОВ: Управлять, получать услуги, начиная от самого получения разрешения на захоронение, продолжая регистрацию, перерегистрацию захоронения в случае смены ответственного лица, получение разрешения дистанционного на установку надмогильного сооружения и, безусловно, коммерческие сервисы — приобретение услуг по благоустройству места захоронения, услуг, сопровождающих организацию похорон. Это абсолютно клиентоориентированный процесс.

А.АСАФОВ: Я позволю себе зачитать несколько вопросов. У нас много вопросов, касающихся разных обстоятельств смерти, в основном они имеют прикладной характер. «Спросите, пожалуйста, гостя, как происходит сжигание в крематории. Почему не идет дым из труб?» Он всерьез пишет. Действительно у человека есть ассоциативный ряд свой. И в продолжение этого вопроса, человек заранее извиняется, если вопросы глупые: «Как люди могут быть уверены, что вручаемый им после кремации прах принадлежит именно близкому человеку?»

А.ЕКИМОВ: Распространенный вопрос очень. Мы даже разместили в наших социальных сетях ролик, который демонстрирует (конечно, без детализации, без изображения тела) процесс кремации. Тело после зала прощания поступает в кремационный цех. Сопровождается карточкой. Сейчас карточку меняем (новые технологии) на несжигаемую таблетку с идентификационным номером. Каждый цикл кремации занимает порядка часа – часа двадцати. Он завершается помещением останков праха, в том числе сочленения костей, в специальную емкость. Дальше эта емкость извлекается с сочленением костей из кремационной печи, помещается в кремулятор. Там все препарируется до какой-то суспензии, до того самого праха в общепринятом смысле, и с этой же самой карточкой или с несжигаемой таблеткой помещается в урну для праха и выдается. Все это сопровождается той самой индивидуальной карточкой, перемещается уже в камеру хранения прахов и далее выдается конечному заказчику, родственникам. И следующий процесс заключается ровно в этом же. То есть нет такого, что цикл бесконечный, печь не останавливается, а потом какой-то общий прах группируется, конечно, нет.

А что касается дыма из печи, но есть же системы дымо- и газоотведения. Мы постоянно работаем над модернизацией печей, над поддержанием их в текущем правильном рабочем состоянии. Предполагается комплексная модернизация кремационного хозяйства с заменой печей на немецкие сразу в двух крематориях — и производительнее, и экологичные совершенно другие нормы.

Дым, кстати, периодически бывает, но связано это с материалом, из которого сделаны гробы. То есть они сейчас полны всяческих химических соединений, которые при вступлении в химические процессы внутри печи образуют повышенное дымоотделение. Скажем, та же самая Германия запрещает сжигание в германских крематориях тел в гробах из дерева с лаком, с какими-то декоративными элементами и т.д. Там, как правило, все сжигается в элементарных (даже из картона) гробах.

Но мы, идя навстречу потребителю, ликвидируем все эти страхи относительно перемещения тела в другой корпус, мы это тело кремируем ровно так, как оно пришло, в том же самом гробу, который выбрали родственники.

А.АСАФОВ: Судя по характеру вопросов, я так понимаю, что отрасль сейчас, пережив наследие и советское, наследие 90-х, она стандартизируется как-то иначе, да? Потому что вот вопрос: «Подскажите, почему на Николо-Архангельском кладбище уверяют, что стандартные захоронения 2 метра на 1 метр 80, тогда как 60 лет назад были участки 2 на 2 для всех. И теперь поменять оградку на прежний размер невозможно. Что это, уплотнение?» Вопрос простой и человеческий.

А.ЕКИМОВ: Действительно последние 70-80 лет нормы выделения земельных участков меняются. Если раньше в какие-то периоды вообще исчисление происходило в общем в квадратных метрах, пять квадратных метров, и неважно это два на два с половиной, полтора на три и три.

Сейчас стандартизированное выделение участков — это действительно 1,8 на 2. Но все сведения о существовавших стандартах в нашем архиве имеются, и когда мы выдаем разрешение на установку могильных сооружений или перерегистрируем место захоронения, мы, естественно, сверяемся с стандартами, которые существовали на момент первичного получения паспорта на захоронение.

А.АСАФОВ: Вот еще вопрос. Вы сказали о том, что порядка 70% похорон связаны с осуществлением религиозных обрядов. Мы живем с вами не в монорелигиозном обществе, у нас много верований, причем много традиционных верований, как они стыкуются на одних и тех же кладбищах? Или у нас есть запрос на этнические какие-то участки?

А.ЕКИМОВ: Не только запрос, а есть реализация этого запроса. Существуют мусульманские участки кладбища — Кузьминское, Хованское, Даниловское и т.д. Существует целое вероисповедальное Востряковское и Южное иудейское кладбище. То есть религиозный протокол, предполагаемый каким-то течением, он возможен к исполнению. 5 лет назад мы заключили договоры с представителями каждой из авраамистических религий — ислам, иудаизм, православие. И эта работа с целью системного соблюдения стандартизации исполнения религиозных установлений, она нормативно налажена.

А.АСАФОВ: Но считается, что наше общество, оно…

А.ЕКИМОВ: И, кстати, поспорю еще с тем, что общество атеистическое. Атеистическое оно, возможно, при жизни.

А.АСАФОВ: Светское.

А.ЕКИМОВ: При жизни. Где-то около смерти люди становятся колоссально религиозными.

А.АСАФОВ: Но это когда касается их лично? Или все-таки даже находясь на похоронах людей малознакомых они меняются?

А.ЕКИМОВ: Если посмотреть последний опрос, православными считают себя…

А.АСАФОВ: Больше 70%.

А.ЕКИМОВ: Считают. Соблюдают значительно меньше, да? Считают, да. Но реализуют какие-то религиозные установления значительно меньшее количество. При жизни. Смотрите на посещаемость церквей. Но при этом 70-75%... Заказчики же родственники, а не усопшие, они определяют религиозный обряд как церемонии прощания.

А.АСАФОВ: Ирина спрашивает: «В пандемию запрещали даже прощание с покойным, всех кремировали. Как поступают сейчас в связи с этим запретом? И есть ли он?»

А.ЕКИМОВ: На самом деле запрета сейчас нет. На первоначальном этапе распространения коронавирусной инфекции требовательно-рекомендательные письма существовали Роспотребнадзора о предпочтительной форме погребения в виде кремации. В тот момент доля кремации выросла в общем массиве: до 72% усопших кремировали, 28% — захоранивались гробом в землю.

Сейчас таких установлений нет. Никаких специальных форм прощания или погребения с усопшим, с умершим от коронавирусной инфекции или с диагнозом нет, погребение осуществляется в соответствии с волеизъявлением усопшего, если оно зафиксировано, или его родственника, живущего. И вот эти самые пропорции вернулись на докризисные значения: 57 напротив 43.

А.АСАФОВ: Вот еще вопрос, я думаю, что вы на него отвечали много раз. Считается, что у нас в городе живым тесно, а мертвым гораздо более тесно, чем живым, поскольку у нас дома строятся, а на кладбищах места заканчиваются, и такое стереотипное мнение, что мест на кладбищах московских уже нет, нет в смысле совсем. Так ли это на самом деле или это какой-то стереотип? Сложно найти место для захоронения сейчас?

А.ЕКИМОВ: Востребованность в новых местах захоронения… Если мы оперируем цифрами, в допандемийный год количество смертей в Москве составляло порядка 120 тыс. Из них порядка 67 или 70 тыс. кремировалась, остальные захоранивались в землю. Но как? Порядка 37-40 тыс. захораниваются уже в родственные, уже в существующие могилы. И востребованность в новых захоронениях составляет порядка 8-10 тыс.

Для этой формы погребения мы, причем собственными силами, развиваем новые территории. Да, они находятся на данный момент не в пределах Московской кольцевой автомобильной дороги, безусловно.

А.АСАФОВ: У меня один из родственников, один из дедов был захоронен… Если традиционно наше кладбище — это Кунцевское, которое рядом с Троекуровским находится… Есть определенные правила по захоронению, да? И он захоронен на Перепечинском, это по Ленинградке по-моему.

А.ЕКИМОВ: Да, безусловно, Перепечинское кладбище было открытым до 2018 года, естественно, исчерпало свой ресурс. Но параллельно с этим запустился в тот период … к Хованскому кладбищу.

Затем новые территории Бутовского кладбища, сейчас Ястребковское кладбище своими силами благоустроили и там начинается захоронение — эти кладбища, на которых новые места под захоронения представляются безвозмездно. То есть таким образом гарантируется то право, которое, кстати говоря, в других развитых европейских государствах, например, на которые принято кем-то равняться или чьим опытом оперировать, так вот на этих кладбищах давно уже безвозмездно места не предоставляются. То есть вот это право на выбор, оно существенным образом ограничено.

Из этого и следуют те пропорции, которые существуют в этих самых странах: до 90% кремации. У нас, повторюсь, кремации 57% из общего числа. В том числе и потом, что город постоянно изыскивает возможности для формирования новых мест погребения, традиционных мест погребения, если в качестве традиционных рассматривать захоронение гроба в землю на территории города или в пределах ближайшего круга.

А.АСАФОВ: Кстати говоря, о зарубежном опыте, а насколько к нам приходят оттуда какие-то новации? Я видел совершенно парадоксальные памятники на московских кладбищах — это и ростовые фигуры, какие-то скульптурные композиции. И слышал, что…

Мы же всегда каких-то обеспеченных людей обвиняем в каких-то излишествах даже после смерти, не только при жизни — дорогие автомобили, огромные дома. И, мол, среди элиты нашей российской элиты, теперь пришла западная мода на фамильные склепы. Действительно так или это миф какой-то?

А.ЕКИМОВ: Есть спрос, действительно, на склепы. Пока это носит точечный, локальный характер, потому что это все-таки достаточно дорогостоящее сооружение. По сути, это объект строительства в общем-то, то есть необходимо обеспечить соответствие целому ряду строительных норм и правил для того, чтобы вот это захоронение тела и его пребывание в этом склепе не превратилось в гниение просто, необходима система вентиляции соответствующая и т.д. Носит локальный, я бы даже сказал единичный характер.

Другое дело, что крупные надмогильные сооружения, по сути огромные памятники, часть из которых может и в центрах ряда не очень крупных, но тем не менее значимых городов стоять, вот это… Особенно на кладбищах, которые принято считать престижными, вот это прямо тренд.

А.АСАФОВ: Еще несколько вопросов, но прежде чем их задать, такой вопрос. Мы говорим о новых стандартах цифровизации, но еще один из мифов, что у простого обычного человека могут каким-то мошенническим образом отнять, украсть право на захоронение. Вот есть книжка кладбищенская, есть право, там лежат родственники, а потом в какой-то момент что-то случается (такие городские мифы, я вам транслирую, что люди пишут), что пришел, бах, а место какой-то богатый каким-то жульническим образом изъял. Это миф, такие ситуации были или есть?

А.ЕКИМОВ: Мы с такими ситуациями сталкиваемся как с наследием девяностых, нулевых годов — нестандартизировано, хаос, кладбище как какое-то обособленное княжество. Вот та самая цифровизация, в первую очередь… архивов, о которой мы говорили, это в том числе метод, исключающий события, мероприятия, исключающий саму возможность возникновения таких ситуаций.

Потому что понятно, что бумажный носитель в виде архивов — это очевидное искушение для какого-нибудь местечкового волюнтариста. А все в цифре — право доступа, след при возможной смене ответственного за захоронения — это колоссальный и практически совсем исключающий такие случаи барьер.

А.АСАФОВ: Ирена пишет: «А что вы думаете, что сейчас распространяется новая мода — не хоронить, а развеивать прах. Насколько вы с этим сталкивались?»

А.ЕКИМОВ: Случаи единичны. И, скорее, это позиция нетрадиционная. Скорее, это позиция где-то даже нигилиста, да?

Абсолютно единичные случаи. Даже ваш предшественник на этом кресле… частично его пепел был развеян над Керчью по-моему. Но при этом основная часть все-таки достаточно традиционно захоронена в землю на Троекуровском кладбище. Это что-то такое эпатирующее.

А учитывая то, что все-таки основной средний заказчик у нас — это вполне традиционная женщина от 50 до 60, вот этот традиционализм, на мой взгляд к счастью, останется трендом и в ближайшем будущем тоже.

А.АСАФОВ: Как вы считаете (я задаю этот вопрос всем нашим гостям, у кого есть своя специфическая отрасль знаний), что современному человеку, простому обывателю нужно знать и помнить о смерти?

А.ЕКИМОВ: Для начала то, что она неизбежна.

А.АСАФОВ: Это самое, мне кажется, неприятное знание. Есть такое ощущение, что мы все от него бежим. А что еще?

А.ЕКИМОВ: А еще, что это не конец.

А.АСАФОВ: И даже в нашем, казалось бы светском обществе?

А.ЕКИМОВ: Абсолютно. А еще то, что память — это ветвь веры.

А.АСАФОВ: А насколько, кстати говоря по поводу памяти, сейчас вы сталкиваетесь или можете сказать о брошенных могилах? Насколько люди забывают о смерти своих близких, о существовании захоронений, насколько они их бросают? Поскольку каждый из нас, когда кладбище посещает, видит, что какие-то могилы совсем не ухожены, где-то бурьян растет. Насколько сейчас люди помнят о своих предках?

А.ЕКИМОВ: Вот с этой мемориальной ответственностью не очень хорошо. Если заходите на кладбище, можете дать себе отчет, что порядка 15% территории — это общественные пространства, зона ответственности ГБУ «Ритуал», и то, как они содержатся — это наша ответственность. Остальные 85% территории кладбища — это витрина вот той самой мемориальной ответственности людей. Мы по ориентировочным оценкам проводили исследования, если за критерий брать неухоженность могилы тот самый бурьян, наклоненные памятники или стертые надписи и т.д., то таковых порядка 25%.  

А.АСАФОВ: Четверть?

А.ЕКИМОВ: По сути, да. Давайте упремся на цифру — 7 млн в архиве данных об усопших, 7 млн погребенных на некрополях города. Понятно, что это только те, данные о которых содержатся в архиве. Мы ведем, кстати, процесс инвентаризации мест захоронения и после его окончания цифра, очевидно, увеличится, потому что некоторые данные в архивных книгах не содержатся.

А посетители, допустим, в дни массовые – апрельские, иногда майские, Пасха, Красная горка и т.д. — неуклонно снижается количество этих посетителей. Цифра в 1 млн была актуальна, пиковая, скажем, 4 года назад, в этом году она едва дотянула до 500 тыс. Погребенных даже по архивным книгам — 7 млн.

А.АСАФОВ: А людям некогда, ритм жизни другой? Или все-таки страх смерти сильнее?

А.ЕКИМОВ: Это опять философский вопрос, да? Или это социальный вопрос. Все в совокупности, я думаю.

А.АСАФОВ: А может ли вот такая цифровизация помочь людям, не посещая физически кладбище, во-первых, дистанционно заботиться? Во-вторых, посещать проще посредством мобильного гаджета или компьютера. Насколько, как вы думаете, это поменяет само отношение к смерти?

А.ЕКИМОВ: Я вам говорил о тех цифрах, которые мы вместе с заказчиками достигли в период пандемии, когда это даже вынужденная была мера. Катализатор развития тех самых дистанционных услуг — посещение, возложение цветов и т.д., и за весь период реализации (закрытый город в течение 3-4 месяцев) — таких услуг мы оказали порядка 5 тысяч. Тоже немного, согласитесь. Процесс, я думаю, все-таки эволюционный, пусть в такой форме мемориального самовыражения, мы в любом случае придем.

А.АСАФОВ: Спасибо, Артем Александрович, было очень интересно. Я надеюсь, еще будем с вами встречаться и говорить на эти важные темы. Хотя, конечно, многим становится неловко об этом говорить почему-то, есть такое у нас в обществе стереотипическое отношение. В любом случае тема важная. Спасибо, что пришли.

А.ЕКИМОВ: Спасибо.

А.АСАФОВ: Я напомню, что у нас в гостях был Артем Александрович Екимов, генеральный директор ГБУ «Ритуал». Мы говорили о смерти.