Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». 94.8. У микрофона Евгения Волгина. Всеми доброго дня. Программа «Умные парни». И к нам пришёл Максим Сураев, лётчик-космонавт, полковник ВВС, герой Российской Федерации, депутат Государственной думы. Максим Викторович, здравствуйте. Вроде ничего не перепутала, да.

М.СУРАЕВ: Да. Здравствуйте, Евгения. Здравствуйте, радиослушатели.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 73-73-948 — телефон, SMS +7-925-88-88-948, Twitter @govoritmsk, Telegram govoritmskbot и, что важно, YouTube-канал «Говорит Москва», там увидите фотографию Максима Сураева, смело на неё щёлкайте и вы сразу же попадёте в наш стрим и, соответственно, сможете нам туда писать, смотреть нас можно и слушать.

Скучаете ли вы по космосу?

М.СУРАЕВ: Иногда, да.

Е.ВОЛГИНА: По чему именно скучаете?

М.СУРАЕВ: Потому что, наверное, это лучшая часть моей жизни. Потому что это более 20 лет. Знаете, бывших не бывает. Всё равно ты смотришь на то, как ребята готовятся, потому что я и общаюсь, и Звёздный городок рядом. Вот сейчас мой друг, мой хороший друг, с которым мы заканчивали лётное училище, то есть мы из одной казармы, Олег Новицкий, он сейчас летает. Поэтому смотришь на всё это, да, иногда бывает, что прихватывает.

Е.ВОЛГИНА: Прихватывает… По каким ощущениям вы скучаете? Выход, полёт, невесомость, исследования — что именно?

М.СУРАЕВ: Тут одно от другого отделить очень сложно. Потому что и процесс подготовки — это такая интересная история, интересная штука, и сам полёт — интересно, и период после полёта, и какие-то ощущения ожидания, которые были между двумя полётами. Опять же те же самые и командировки, и учёба — вот это всё. Потому что я в этом варился много, да, состоялся как профессионал. Поэтому иногда так.

Е.ВОЛГИНА: Человеку сейчас место в космосе или как? Скажем так, идея не поистрепалась уже? Почему спрашиваю? Потому что всё больше говорят про Луну, всё больше говорят про Марс, и такое ощущение, что как будто бы проект МКС сам себя уже исчерпал, что там нечем заниматься больше.

М.СУРАЕВ: Евгения, вы сейчас сказали, человеку место в космосе. То есть после того, как Юрий Алексеевич открыл всю эту историю, её закрыть невозможно. Человечество будет всегда туда стремиться, всегда будет стремиться продвинуться куда-то дальше, всегда будет поднимать голову вверх, смотреть и задавать себе вопросы. Поэтому человек будет в космосе — это предопределено.

Е.ВОЛГИНА: Но он будет на МКС или всё-таки дальше? И насколько сейчас ещё перспективен проект МКС, именно международного сотрудничества в космосе? Потому что, вы упомянули Гагарина… Были, кстати, американцы на Луне-то, расскажите.

М.СУРАЕВ: Без сомнения. Я не знаю, вот этот троллинг, который у нас реально…

Е.ВОЛГИНА: Были американцы на Луне.

М.СУРАЕВ: Да.

Е.ВОЛГИНА: Люди до сих пор сомневаются.

М.СУРАЕВ: Слушайте, у нас до сих пор очень большая часть людей сомневается, что Земля круглая. Реально.

Е.ВОЛГИНА: Есть такое, кстати.

М.СУРАЕВ: Есть. Это даже какие-то сообщества, там даже какие-то теории, даже какие-то немыслимые доказательства с фактами и так далее, и тому подобное. Поэтому, слушайте, люди хотят так думать, ну хорошо, пускай думают.

Е.ВОЛГИНА: На заре космической эры как раз было соревнование, которое вылилось в проект МКС (Международной космической станции). А сейчас вам не кажется, что возвращаются те времена, когда уже тесновато становится и нужно дальше, хотя мы понимаем, что дальнейшие проекты государство любое, Штаты, или Китай, или мы, мы не можем в одиночку всё это реализовать, потому что это очень дорого.

М.СУРАЕВ: Ну да. Допустим, для вашего понимания то же самое. Допустим, Международная космическая станция — это самый дорогой проект человечества за всю историю. Самый дорогой. Можно поднять в интернете, сколько это стоит триллиардов, триллионов. Конечно, это показало, что, дорогие друзья, конечно, проще, и лучше, и выгоднее, и больше результата получать, если несколько стран кооперируются и работают на взаимную цель.

Е.ВОЛГИНА: Вот интересно, глава NASA заявил: США по-прежнему ставят своей целью вернуть человека на Луну в 2024 году, но необходимо трезво и реалистично смотреть на ситуацию. В этой связи у нас тоже подобные идеи высказываются, не знаю, в качестве ли пиара или в качестве действительно того, что это надо сделать. А мы не можем вместе?

М.СУРАЕВ: Можем. Я думаю, что можем. Но, опять же, вы, когда задумываете какое-то партнёрство или какую-то цель, или выбираете кого-то себе в сотрудники, соответственно, если вы партнёры, то вы какие-то получаете взаимные бонусы от них и вы что-то даёте им. Если вам нечего дать, то кто вас возьмёт просто нахаляву? Нет. Поэтому тут такая история, что если, допустим, те же Штаты, неважно, Китай, неважно, Европа, если они увидят, будут заинтересованы, что вот «у русских есть, а у нас нет»… Почему мы и стали партнёрами на МКС? Если вы посмотрите, нам даже американцы тогда, в эти трудные 90-е, нам американцы выделяли деньги, чтобы мы строили модули. Это было. Это факт. Грубо говоря, первый модуль, который ФГБ, отчего всё начиналось, он построен на американские деньги. Он входит в российский сегмент, строился у нас, но вообще-то по всем документам американский модуль. То есть у них была заинтересованность сотрудничать с нами, потому что у нас на тот момент был самый богатый опыт эксплуатации долговременных орбитальных станций. Этого не было ни у кого. Соответственно, им было интересно у нас учиться.

На данный момент, что мы можем предложить? Не ко мне вопрос. Я не знаю.

Е.ВОЛГИНА: Вообще?

М.СУРАЕВ: Я не знаю.

Е.ВОЛГИНА: Школа космонавтики разве что, хотя, наверное, у них своя тоже школа подготовки.

М.СУРАЕВ: До сих пор, что мы предлагаем и что у нас с удовольствием покупают, — это наши РД-двигатели.

Е.ВОЛГИНА: Но последний контракт. Неизвестно, будет ли новый. Они же свой придумали всё-таки двигатель.

М.СУРАЕВ: Придумали, но он не шибко летает. Придумали, опять же, для того, чтобы космическая техника там летала, эксплуатировалась. Почему у нас «Союзы» хорошо стоят, ими пользуются? Потому что статистика показывает безаварийную, безотказную работу этих кораблей. Точно так же как эрдэшки. Мы их уже продали, насколько я помню, больше ста штук, 115-116, как-то так. Опять же, они строят, у них даже есть, насколько я помню, они подписывали даже какое-то соглашение, чтобы мы им давали лицензию на строительство, что-то как-то так. Но у них не получается. Грубо говоря, у тебя всё есть, вроде всё построили, хотели самолёты, вышел паровоз.

Е.ВОЛГИНА: Подождите, а Falcon то летает. Хотя Маск говорил, я горжусь, я не скрываю, что в основе проекта Falcon, как раз этой ракеты, наши «Союзы», советские «Союзы».

М.СУРАЕВ: Ну да. Просто, понимаете, у них будет заинтересованность, у них пойдёт что-то не так. А я думаю, что они обернутся и скажут: ребят, мы готовы ещё прикупить у вас двигатели. Российская сторона не откажется, потому что это большие деньги. Точно так же как на «Союзы». Я говорил уже, сначала вроде как Crew Dragon полетел и вроде сказали, ну всё, теперь не будем места покупать на наших «Союзах», но потом подумали, почесали, прикинули, что да, что мы сможем, не сможем… Опять же, я могу сказать, что всегда надо держать такую форс-мажорную ситуацию. Грубо говоря, что-то пошло не так. По ресурсу то же самое, заканчивается, надо «Союз» возвращать обратно. Соответственно, отложили, допустим, тот же старт, как это было у них с Crew Dragon. Улетели, и на американском сегменте не остался ни один астронавт. Это плохо. Это надо консервировать. Станция не может полностью в автономном режиме работать. Имеется в виду, даже российский сегмент, даже американский сегмент. Очень сложно потом всё это восстанавливать, и восстановишь ли ты — неизвестно. Поэтому всегда в загашнике держишь. Раньше, грубо говоря, покупали два места. Вот как я второй полёт летел. То есть у меня американец и у меня европеец, но это тоже относится к NASA, вся эта история. Хорошо, мы будем прикупать хотя бы через раз, но по одному месту, закупать одного астронавта, но который будет как бы дежурить, если вдруг что-то пойдёт не так, у них статистики сейчас пока нет, ну хорошо, там второй, третий раз, пятый раз, десятый раз, но космическая отрасль — это такая история, что очень напряжённо, очень сложно, может пойти всё криво, вбок. И история это знает и понимает.

Е.ВОЛГИНА: Понятно. Но здесь же важно стремление, я скорее об этом говорю. То есть они говорят, что мы когда-то у вас перестанем закупать РД-180. Сейчас, наверное, есть определённое напряжение, потому что последний контракт, на полгода, по-моему, рассчитанный, неизвестно, будет продолжение, пролонгация этого контракта или нет. Есть, конечно же, «Союзы», есть места. Но при этом Илон Маск не оставляет возможности и надежды наладить регулярные пуски своих ракет…

М.СУРАЕВ: Так это же хорошо.

Е.ВОЛГИНА: Да, в том-то и дело. А у нас-то что? Ну хорошо, у нас есть начало лётных испытаний, вот я смотрю, «Ангара» с водородной ступенью, 2026 год, 2028-й, начало эксплуатации третьего… «Союза-5»…

М.СУРАЕВ: Евгения, эти вопросы задавайте, пожалуйста, главе «Роскосмоса».

Е.ВОЛГИНА: Это не вам. Хорошо.

М.СУРАЕВ: Нет, я в курсе, но просто я сейчас не хотел бы… Знаете, у меня есть свои оценочные суждения, которые я могу, но это будет много вопросов, у всех много вопросов. Опять же, я полностью с вами согласен. Вообще и отрасль, и люди...

Е.ВОЛГИНА: Она развивается.

М.СУРАЕВ: Всё оценивается по поступкам, и по сделанным делам, и по результату, и по факту. Везде, чего ни коснись. Можно рассказывать про 2025-й и про 2030-й, про 2050-й год…

Е.ВОЛГИНА: Про модуль «Наука» можно рассказывать.

М.СУРАЕВ: Про модуль «Наука» рассказывать, всё, что угодно. Кстати, тоже эта история очень интересная, потому что это на самом деле американская история.

Е.ВОЛГИНА: Модуль «Наука» американская история?

М.СУРАЕВ: Да. Потому что это вообще на самом деле модуль ФГБ-2, который делался на те же самые американские деньги, который мы экспроприировали. В основе лежал модуль ФГБ… С чего началась Международная космическая станция? Если бы пошло что-то не так, у нас вот уже есть готовый, мы можем его зацепить, вытащить и у нас всё пойдёт так. Это основа основ и начало начал. И наши в своё время сказали: ребят, это, вдруг что-то пойдёт не так, у нас так положено. Американцы сказали: ну, о’кей, раз так можно, пожалуйста, стройте. Потом, когда всё запустили, когда всё нормально, можете посмотреть хронологию, это в интернете всё есть. Наши, опять же, почесали за ухом и сказали: а чего у нас модуль валяется? Давайте чего-то с ним сделаем. И сделали так, что до сих пор запустить не могут.

Е.ВОЛГИНА: Но сейчас там обещают…

М.СУРАЕВ: Обещают, да, там вышли сроки в своё время, начали его реанимировать, начали реанимировать не так, это топливная система, баки, стружки, всё это. Но изначально это модуль, который строился как ФГБ-2. Он не новый, чтобы вы понимали, ему уже больше 20 лет.

Е.ВОЛГИНА: Да. Здесь ещё просто интересная история с модулем «Наука». Про него же вроде вспомнили как раз в контексте объявления, что проект МКС — всё, теперь у американцев своя станция, у нас будет своя станция, при этом у нас есть модуль «Наука», которому, по-моему, 10 лет срок годности. Но, правда, никто не говорит про солнечные батареи, которые питают сейчас, в том числе, и наш сегмент. А солнечные батареи у нас чьи? Американские. Перспективы того, что мы можем по отдельности с американцами существовать в космосе?

М.СУРАЕВ: В рамках МКС?

Е.ВОЛГИНА: В рамках тогда, наверное, пост МКС, я не знаю, вот у них своё, у нас своё.

М.СУРАЕВ: Нет.

Е.ВОЛГИНА: Своя станция как «Мир» нет?

М.СУРАЕВ: Не так. Российский сегмент отдельно существовать — нет.

Е.ВОЛГИНА: А американский?

М.СУРАЕВ: Американский, я думаю, что да, потянет. Я думаю, потянет. Потому что, в принципе, они то же самое и по электричеству, и по системе теплового регулирования, и по СОЖу (это система жизнеобеспечения), и по всему, то есть они автономны. У нас, к сожалению, да, немножко с этими системами… То есть мы не можем отстыковаться и летать автономно. Если только, я не знаю, опять же, гипотетически, запустят вот этот, который «Наука», его пристыкуют и потом всю эту связку отстыкуют. Но я думаю, что эта игра не стоит свеч, это всё не то. Я за перспективу, но такую, что… Вот как, опять же, Китай.

Е.ВОЛГИНА: Да, запустили вот сейчас.

М.СУРАЕВ: В апреле, это уже у них третья. Станцией её назвать сложно. Там они выводят типа того, что модуль и потом к нему стыкуются и какое-то время проводят. Сейчас они запустили, сегодня пристыковались, у них один модуль висит, но они его ещё будут обвешивать, ещё два.

Е.ВОЛГИНА: То есть мы не на ту тему фрустрируем, по-моему. Не на тему американцев надо фрустрировать, а на тему того, Китай что делает в космосе и кого опережает.

М.СУРАЕВ: Не знаю. Не знаю. Потому что Китай — это довольно такая закрытая история, они мало, кого подпускают. Я был один раз в Китае. Причём давайте так, если начнём с истоков, это та же самая была история, когда Китай (я помню это, я уже был в отряде космонавтов), приехала группа у них, они называются тайконавты… То есть у нас есть три категории: космонавт, астронавт и тайконавт.

Е.ВОЛГИНА: Тайконавты — это китайские.

М.СУРАЕВ: Китайские. У них группа приехала, там человек, наверное, 15. У них было соглашение на то, что они смотрят на то, как мы готовим космонавтов, и перенимают у нас опыт. В итоге чего получилось? В итоге получилось… Я не знаю, сколько там было космонавтов, а остальные все там учёные, их спецслужбы, разведчики и так далее, и тому подобное.

Е.ВОЛГИНА: Вот вы о чём.

М.СУРАЕВ: Может быть, там было их два-три, не знаю. Но в итоге по ходу дела космический центр (я там был), он даже из того же, грубо говоря, того же кирпича цветом построен, как у нас центр подготовки.

Е.ВОЛГИНА: В Звёздном городке.

М.СУРАЕВ: Да. У нас исторически сложилось, знаете, как, выделили место в своё время Каманину, ребят, ну давайте, здесь центр подготовки, вот здесь у нас будет штаб, здесь у нас будет медицинское управление. Где у нас ещё, что нам надо, гидролабораторию, ну давайте вот здесь мы поставить гидролабораторию. Что ещё нам надо? Тренажёры. О’кей, тренажёры. Где у нас кусок? Давайте вот здесь поставим.

Е.ВОЛГИНА: То есть вы прям к себе попали фактически.

М.СУРАЕВ: Китайцы не заморачиваются. Если русский брат старший поставил вот так, значит, надо делать вот так. И они прямо слепили, у них примерно такая же, ну примерно. Если вы посмотрите скафандр, на котором они летают, один в один наш «Сокол», в котором они выходят в космос — один в один наш «Орлан», то же самое их корабль — это один в один наш «Союз». То есть они не заморачиваются. Зачем изобретать велосипед? Они подглядели, как это уже есть, как эксплуатируется, и потом дальше двигаются вперёд.

Е.ВОЛГИНА: По поводу запуска этого китайского корабля «Шэньчжоу-12» с тремя космонавтами, признан успешным, он вышел на заданную орбиту, говорится в сообщении китайской программы пилотируемых полётов. Вы говорите, что Китай закрытая страна. Но я слышала от человека, который когда-то работал в КГБ, он мне сказал такую фразу: разведчики 80% информации, особенно в Советском Союзе, получали из прессы. Не знаю, правда это или ради красного словца, но то, что вы прочитали, какие выводы вы делаете по поводу китайской космонавтики?

М.СУРАЕВ: Слушайте, они развиваются. Они развиваются ударными темпами. Они молодцы. Причём я, когда был в центре у них, у них стоит вот этот новый корабль-тренажёр, он так же стоит, как у нас в ЦПК. Я говорю: ребят, можно посмотреть? Нет. Я говорю: почему? Нельзя, это типа наше национальное достояние, нельзя. Вот и всё. Они, вы же понимаете, у нас проходят… Чем они занимаются, как они летают, как часто? Да, выходит, конечно, потому что это всё отслеживается, то же самое, обратная сторона Луны, у них история какая-то была. То есть они двигаются вперёд, они не стоят на месте. Если, грубо говоря, обернуться и посмотреть назад ближайшие 10 лет или 15 лет, вот о том, о чём я вам говорил, это дела, это факты. Это одна станция, вторая станция, сейчас третья, это облёт Луны, это тёмная сторона Луны.

Е.ВОЛГИНА: Обратная сторона Луны.

М.СУРАЕВ: Обратная сторона Луны, это выход в открытый космос. И это они наковыряли, вот эту всю историю, за 10-15 лет. Это факты. Ребят, я не знаю, я оценивать могу, но, слушайте, они семимильными шагами двигаются.

Е.ВОЛГИНА: То есть уже мы скоро у них учиться будем, наверное.

М.СУРАЕВ: Не знаю. Та же самая история с Илоном Маском.

Е.ВОЛГИНА: Ну он пиарщик хороший или он действительно гений какой-то, расскажите.

М.СУРАЕВ: Опять же факты. Давайте факты. Не надо, пиарится он, не пиарится. У нас «Роскосмос» тоже в последнее время пиарится так, что мама дорогая. Опять же факты, что сделано. То же самое, проблем нет, они полностью закрыли Шаттл. Извините, у них Boeing сделал корабль, который грузовой, у них Илон Маск, который Dragon, сделали, который сначала возили, причём и один, и второй застал, это ещё в моем втором полёте было, они пристыковывались к нам. Теперь у них Crew Dragon. Они возвращают ступени, а это, извините меня, удешевляет весь процесс и очень значительно удешевляет. То есть то, что у нас падает в тайгу и разбивается, у них возвращается на платформу. Они эксплуатируют второй, третий, четвёртый, пятый, уже раз восемь-десять, наверное, его запускали. То есть это факты. У них улетел этот Crew Dragon, который увёз туда, совершенно новая машина с совершенно новым оборудованием и так далее, и тому подобное, это же тоже… Мем ходил в интернете, реально ходил, это мне прислали американцы, Макс, смотри, картинка, когда мы в «Союзе» сидим, как раз наш экипаж, получается, Рид, я и Алекс Герст, и они сидят в новеньком и написано под нашим «Союзом» «эконом-класс», а под этим написано «бизнес-класс».

Е.ВОЛГИНА: О боже.

М.СУРАЕВ: Первый класс, как-то так. Это можно найти в интернете. Это факты. Я не знаю, как там оценивать, не оценивать, пиарщик, не пиарщик, но факт остаётся фактом, есть сделанные дела, есть движение вперёд.

Е.ВОЛГИНА: Тогда другой вопрос, как раз следующий за тезисами об Илоне Маске. Кризис отечественной космонавтики. Сокращение числа запусков, рост аварийности, сдвигание сроков сдачи различных объектов. Это проблема, с вашей точки зрения, менеджерская, инженерная или научная? Условно, нам не хватает какого-нибудь Устинова в роли организатора или Бориса Чертока как учёного? В чём проблема?

М.СУРАЕВ: Я не силён по Китаю, но я могу сравнивать то, что происходит, грубо говоря, в той же самой Америке. Почему, опять же, Илон Маск успешный? Почему, допустим, тот же самый… но это, опять же, мои оценочные суждения, чтобы меня потом в суды не затаскали. Потому что у них есть NASA — это государственная контора, есть у них те же самые астронавты — это государственные служащие, и у них есть контракторы. Контрактор — это частная история. Имеется в виду Boeing, Lockheed Martin, SpaceX и так далее, и тому подобное. За то, чтобы получить контракт, они борются и стараются.

Е.ВОЛГИНА: Конкуренция. Это называется конкуренция.

М.СУРАЕВ: У нас что получается? У нас есть монополист «Энергия», у нас есть монополист, который входит в структуру того же «Роскосмоса»...

Е.ВОЛГИНА: ЦНИИМАШ какой-нибудь.

М.СУРАЕВ: Да, ЦНИИМАШ, Хруничев и так далее, и тому подобное. Я по своей, по пилотируемой космонавтике, когда прилетаешь и говоришь, ребят, слушайте, вот это выеденного яйца не стоит, смотрите, здесь чуть-чуть подпилить на три сантиметра и будет классно, вот здесь давайте мы не будем уже вот эти точёные болты толщиной в большой палец прикреплять грузы, потому что посмотрите, это всё уже решено, допустим, у тех же европейцев, американцев, просто сумки, которые сумки крепятся и просто сумка, груз, ну давайте, потому что мы привезли груз и 30% выкинули в мусор… Ну какие-то такие вещи, которые могут безболезненно, в принципе, быть реализованы и они уже реализованы даже нашими коллегами. Но, извините меня, никто никогда даже не пошевелится, потому что ворон ворону глаз не выклюет. Если «Энергия» сама себе создаёт задание, если она производит, если она эксплуатирует и она ещё потом космонавтов премирует по итогам оценки работы того же самого космонавта… У нас, если вы возьмёте всю статистику, у нас претензии у космонавтов одни и те же всегда.

Е.ВОЛГИНА: Какие? Расскажите.

М.СУРАЕВ: Я сейчас вам говорю те недостатки, которые мы привозим и говорим, ребят, давайте исправлять, давайте…

Е.ВОЛГИНА: Претензии у космонавтов к исполнителям.

М.СУРАЕВ: Да, потому что мы эксплуатируем.

Е.ВОЛГИНА: Конечно, вы летаете.

М.СУРАЕВ: Если офис NASA, то же самое, у них астронавты, офис астронавтов. Вы что, если они собрались и там экипаж отчитался и они сказали, ребят, надо вот это, надо вот это, надо вот это, контракторы бегут и исполняют.

Е.ВОЛГИНА: А у нас?

М.СУРАЕВ: А у нас: да ладно, до тебя летали, ещё после тебя будут летать, чего ты, самый умный что ли? Ну ты чего, самый умный, чего ты нам хочешь рассказать? До тебя летали, было всё нормально. Ты, смотри, сидишь здоровый, нормальный прилетел, всё, до свидания.

Е.ВОЛГИНА: Продолжаем с Максимом Сураевым, лётчиком-космонавтом, полковником ВВС, героем Российской Федерации, депутатом Государственной думы.

Я хотела вас ещё в начале спросить, а потом как-то мы с вами на Илона Маска переключились. Помимо вас кто-то ещё на МКС слушает «Говорит Москва»?

М.СУРАЕВ: Ой… Вы знаете, я не знаю сейчас. Я не знаю. Вообще на самом деле эта история… Да, я долго и давно слушал Сергея, у него есть такие неординарные и подходы, и мнения, и суждения, и так далее, и тому подобное. Я просто просил, чтобы мне записали и присылали, есть такая возможность, на МКС.

Е.ВОЛГИНА: Через Хьюстон, я помню, вы связывались.

М.СУРАЕВ: Да.

Е.ВОЛГИНА: А что слушают сейчас там? Вообще, что слушают на орбите? Каждый что-то своё или вы можете на всю включить? Я просто по фильму сужу, простите, «Интерстеллар» какой-нибудь, «Марсианин», вы уже простите меня.

М.СУРАЕВ: На самом деле сейчас есть интернет. Он, конечно, там не супер-пупер, не 8G, но можно какие-то соцсети посмотреть, ты можешь послать попросить на Землю, они перешлю тебе фильмы какие-то. Там есть фильмотека хорошая нa CD-дисках, на флешках и так далее. Музыки очень много.

Е.ВОЛГИНА: Цензоров на Земле нет, кто говорит, это смотри, это не смотри?

М.СУРАЕВ: Не знаю. Не скажу. Не скажу.

Е.ВОЛГИНА: Расскажите про внеземную жизнь. Она возможна? Давайте от политики немножечко про конспирологию.

М.СУРАЕВ: Если у нас есть время, буквально три минуты, я могу рассказать всю эту историю. Но давайте так, что мы все здравые люди. Человечество дотянулось своими телескопами, радиотелескопами и так далее на многие сотни, миллиарды километров от Земли. Вот теперь представьте такую историю. О’кей. Есть гипотетически такая цивилизация, которая действительно эти огромные расстояния может преодолеть. Соответственно, она и разумом намного больше, намного выше и так далее, и тому подобное. То есть она может, она нас нашла и она вот эти световые года, миллионы световых лет мчится до нас, до людей, чтобы что-то нам помочь или что-то донести, или просто познакомиться и поэкспериментировать над нами. Ну ок. И тут она тормозит на высоте 400 километров, чтобы изначально пообщаться с космонавтами и астронавтами, которые летают на Международной космической станции. Ну это нелепо.

Е.ВОЛГИНА: Да, наверное.

М.СУРАЕВ: Поэтому, если они и долетят, то я не думаю, что они будут с космонавтами изначально общаться на высоте 400 километров, а потом спускаться на Землю. Как-то это не сочетается.

Е.ВОЛГИНА: Это кино.

М.СУРАЕВ: Это кино.

Е.ВОЛГИНА: Это просто кино. А вы, кстати, как воспринимаете, как космонавт, всё-таки человек науки, как вы воспринимаете все фильмы Нолана, например, тот же самый «Интерстеллар» или «Марсианин», когда там проблемы с законами физики возникают? Вы смотрите?

М.СУРАЕВ: Слушайте, ну это картинка, это интересно. Это экшн, это спецэффекты. Это то, что будет человек смотреть, обыкновенный обыватель, обыкновенный зритель. Соответственно, да, наверное, в жизни немножко всё по-другому, соответственно, в жизни всё не так может быть, где-то попроще, где-то поскучнее.

Е.ВОЛГИНА: Есть место туристам в космосе?

М.СУРАЕВ: Я думаю, да. И это — несомненно. Я думаю, да. Мы без этого никуда не денемся. По аналогии автомобиль, самолёт, это та же самая история: сначала только избранные, сначала только военные, имеется в виду самолёт, а сейчас представить, что у нас уже практически, наверное, каждый хоть раз в жизни слетал на самолёте…

Е.ВОЛГИНА: Но, извините, экскурсий на крейсер нет всё-таки на какой-нибудь секретный.

М.СУРАЕВ: На крейсер нет, но зато, пожалуйста, по Москве-реке возьми и покатайся.

Е.ВОЛГИНА: Вы об этом. В смысле, вы про адаптацию.

М.СУРАЕВ: Нет, я про то, что оно всё равно всё придёт, потому что людям интересно, люди готовы платить. Всё равно это будет удешевляться. Те же самые ступени Илона Маска, которые возвращаются. Этот, который Virgin Galactic, та же самая история, там они суборбитальный полёт… Кстати, вот это у нас давно было в России, имеется в виду, были разработки. То есть именно суборбитального самолёта, опять же, это военная разработка, который поднимался и мог доставить оружие в любую точку, провисеть и так далее. Но у нас она, знаете, как всегда всё хорошее не реализовалось. Вот подняли и пожалуйста…

Е.ВОЛГИНА: Интересно просто про космических туристов. Тоже всё чаще об этом говорят. Но в данном случае, какие сложности, с точки зрения российской космонавтики? Я не знаю, подготовка, дороговизна, отсутствие комфорта, повышенная секретность.

М.СУРАЕВ: Я думаю, всё упирается в деньги, всё упирается в финансы. Сейчас у нас остаётся космический турист, который в первом полёте был у меня, Ги Лалиберте, вот за две недели он мне говорил официально, что он официально платил 35 миллионов долларов за две недели. Опять же, вы знаете, это очень такое заблуждение, что, да, если тебе на свалилось на голову, если тебе не перешло по наследству… На самом деле люди, которые зарабатывают деньги, они очень прагматичные, там просто так выкинуть 35 миллионов долларов, чтобы две недели покуражиться и исполнить свою детскую мечту, ни один заработавший деньги миллионер, миллиардер так не сделает. Ну потому что это расточительство. Ги, мы с ним до сих пор поддерживаем отношения, я у него был в гостях. Я говорю, Ги, слушай, а ты сколько денег заплатил. Он говорил: Макс, я те деньги, которые вложил, я уже давно отбил. Потому что они прагматики, они не сорят деньгами, понимаете. То же самое все его проекты, то же самое какие-то пиары, то же самое запустил новый проект, он и по воде запускал. То есть это всё просчитано, всё сделано, никто такими деньгами не сорит.

Е.ВОЛГИНА: Но перспектива всё равно, как вы говорите, есть у космического туризма.

М.СУРАЕВ: Есть, да.

Е.ВОЛГИНА: И мы можем здесь сыграть, предоставляя свою площадку.

М.СУРАЕВ: Предоставляя свою площадку за 35 миллионов долларов на две недели?

Е.ВОЛГИНА: Почему нет? Нет, для иностранцев в том числе, хотя и у нас наверняка есть такие люди, которые готовы отдать такие деньги.

М.СУРАЕВ: Ну да, но что-то они не появляются на горизонте пока — это раз. А вторая история. Вы не задумывались, тот же Crew Dragon, сейчас у них получается шесть мест, по-моему.

Е.ВОЛГИНА: Не знаю, не помню, по-моему, четыре.

М.СУРАЕВ: Четыре, шесть, неважно. Им намного проще будет эту историю и намного дешевле будет эту историю реализовать.

Е.ВОЛГИНА: Антон спрашивает: «Что вы думаете про съёмки фильмов на МКС? Это ерунда, баловство или вынужденный пиар в эпоху пиара?»

М.СУРАЕВ: Спросите у Рогозина. Правда. Я не хочу сейчас высказывать своё мнение.

Е.ВОЛГИНА: Скажем так, это другая история, в отличие от космического туризма, давайте так. Это какие-то разные вещи? Вы их разделяете, туризм и съёмки?

М.СУРАЕВ: Наверное, их надо разделять. Их надо разделять, потому что у нас то же самое, любой космический турист, их было немало, это турист, который, во-первых, готовился как минимум в районе года, наверное, он проходил нормальную комиссию, проходил все тесты, он проходил те же самые тренировки, он проходил те же самые испытания. Если были к нему какие-то претензии… То есть, есть определённый минимальный уровень, ниже которого ты не можешь опускаться. Я вам могу сказать, может, я ошибаюсь, пускай меня поправят, но, насколько я знаю, у нас Олег, который сейчас, Новицкий, летает, который должен спускать как раз режиссёра и актрису… Причём это получается так, что они займут, их там три места, и займут два места. Если мы космического туриста везём, у нас всё равно бортинженер рядышком с тобой, он тебе помогает. Там, грубо говоря, два, я не знаю как, туристами их назвать, ну непрофессионала.

Е.ВОЛГИНА: Два гражданских просто летят.

М.СУРАЕВ: И у них не было ни одной тренировки по спуску.

Е.ВОЛГИНА: Что такое спуск?

М.СУРАЕВ: Возвращение на Землю. Это один из самых, так скажем, самых тяжёлых и самых опасных участков полёта. Хорошо, когда пойдёт всё хорошо, проблем нет. А если пойдёт нехорошо и плохо? Дальше что? Вот дальше что? Я, например, не знаю. По крайней мере, когда я готовился и когда я учился, и когда меня готовили, наш корабль «Союз» вообще-то был не приспособлен для того, чтобы им управлял один человек. То есть, есть всегда командир, есть всегда бортинженер. Да, может быть бортинженера два, может быть турист, но два человека всегда. Потому что, если штатно, пожалуйста, руки поднимаем, просто сидим и наблюдаем. Но если нештатно, то надо работать, надо думать, надо принимать быстро решения и надо, чтобы тебе второй человек помогал. Может, они сейчас всё переделают. Но что-то так… Просто плохую ситуацию беру я, плохую ситуацию. Да, Олег, который сейчас летает, он конь, он хороший, он такой физически… Вот отстыковался он, начался у них спуск, поползла перегрузка, а он там полгода, всё равно, как ни говори, это невесомость, всё равно это ослаблен организм, всё равно это изменения, и он теряет сознание. Дальше что? У нас режиссёр с киноактрисой дальше встрянут в эту ситуацию? У них не было ни одной тренировки с ним.

Е.ВОЛГИНА: Кино вспомнят какое-нибудь.

М.СУРАЕВ: Вот, о том разговор. Нет… Я говорю, это надо к руководителю «Роскосмоса», это его планы, это его история.

Е.ВОЛГИНА: А с Крикалёвым не общались?

М.СУРАЕВ: После того как?

Е.ВОЛГИНА: Угу.

М.СУРАЕВ: Нет, не общался. Я просто переписывался с ним, да, по Telegram, по WhatsApp.

Е.ВОЛГИНА: Ваши выводы?

М.СУРАЕВ: Задайте Сергею Константиновичу или задайте Рогозину, пожалуйста, но не вынуждайте меня высказывать своё мнение. Опять же, мы не знаем… О’кей. То одна история ходит, что он выразился с критикой по поводу этого кинопроекта, потом тот же «Роскосмос» написал, что нет, что-то другое, потому что за время его, грубо говоря, он не сделал так, чтобы улетела «Наука», не улетела энергетическая платформа, что у нас не разрабатывается перспективный корабль, сейчас уже не знаю…

Е.ВОЛГИНА: Даже конкурировал якобы.

М.СУРАЕВ: Якобы конкурировал, что не справился. Потом появилась версия, никуда он не уходит, он там становится советником. Потом получается так, что какую-то под него структуру новую делают, которая будет курировать Международную космическую станцию. Где правда?

Е.ВОЛГИНА: У каждого своя.

М.СУРАЕВ: Я понимаю. Поэтому, от чего отталкиваться?

Е.ВОЛГИНА: А я по-другому вас спрошу. У космонавта, когда он заканчивает карьеру, именно заканчивает полёты, куда ему дорога? Вам дорога в Государственную думу, так сложилось. Остальным космонавтам? В руководство, инженерное дело, в советники главы «Роскосмоса»? Куда? Что они делают?

М.СУРАЕВ: Ну примерно… Потому что лучшая и большая часть… В принципе, космонавт — это такой штучный товар. В основном это где-то вокруг, да около всё равно космической индустрии.

Е.ВОЛГИНА: Они востребованы?

М.СУРАЕВ: Если ты хочешь чем-то заниматься, то да, ты найдёшь себе применение. Потому что опыт, конечно. То же самое я могу сказать, что как бы ни учили на Земле, как бы ни готовили…

Е.ВОЛГИНА: Каких бы тренажёров не было, наверное…

М.СУРАЕВ: Каких бы тренажёров не было, но ты прилетаешь и ты, извиняюсь за выражение, как баран на новые ворота. Не потому, что ты не понимаешь, как действовать, эксплуатировать, не потому, что ты не понимаешь, как вести себя в нештатной ситуации. А просто тупо, банально, знаете, как умыться, как покушать, как разогреть, как лечь спать, где оптимально найти то, то и то. Потому что Земля, знаете, когда человек не переживал, не ощущал, не знает, она может тебе теоретически рассказать, но на практике получается совершенно всё по-другому. Поэтому передача тех же знаний — это тоже интересная история. Потом, извините, колоссальный опыт, который накоплен, эти все экзамены, все эти тренировки, все эти поездки, все эти командировки — это же всё равно всё багажом остаётся. Причём таким большим, хорошим багажом, ты его нигде не возьмёшь. Ты не пойдёшь и не спросишь в «Роскосмосе» руководителя какого-то департамента, «слушайте, как-то вот так, так и так», и он тебе скажет. Да он не знает, потому что он не варился в этой истории, потому что он начальник.

Е.ВОЛГИНА: Сейчас в космонавтике что на первом месте — придумать что-то или построить процессы?

М.СУРАЕВ: Смотря, какую ты цель ставишь.

Е.ВОЛГИНА: Вообще у современной космонавтики вызовы какие? Каждый друг на дружку смотрит, и делаются какие-то выводы.

М.СУРАЕВ: Я не знаю. Ставится цель, потом организовывается процесс. Я думаю, так это правильно. А организовать процесс ради процесса, ну о‘кей.

Е.ВОЛГИНА: Я к тому веду, какие компетенции важнее? Скажем так, есть много креативных учёных, людей, которые говорят, давайте, давайте, давайте, но нет менеджмента. То есть когда-то Королёв был изобретателем и менеджером, но времена другие сейчас.

М.СУРАЕВ: Тут тоже однозначно сказать нельзя. Если ты можешь креативить, можешь извергать из себя всё, что угодно, раз в неделю, проблем нет. Но если у тебя нет цели, и что ты хочешь добиться, это будет, знаете, как копать ради того, чтобы копать.

Е.ВОЛГИНА: Вот в атомной отрасли, например, в Советском Союзе Курчатов придумывал, а Берия организовывал. Вот примерно так.

М.СУРАЕВ: Я не знаю. Я, может быть, что-то недопонимаю, но, опять же, люди по сути своей есть консерваторы и есть, которые генераторы. Есть исполнители, а есть которые авантюристы, они, в принципе, на две категории, по большому счёту, делятся. Это самая лучшая связка, когда у тебя есть в связке тот, кто генерит, вот эти идеи высказывает, и есть исполнитель, который может твою идею дотолкать до логического конца.

Е.ВОЛГИНА: Пролоббировать даже иногда, я бы сказала.

М.СУРАЕВ: Нет, те, которые реализаторы. Ты ему поставил задачу, грамотно её обрисовал, брось его, отстань и не мешай ему, он будет её реализовывать, но он никогда не сможет что-то сгенерить. Как её технически воплотить, он супер, но как что-то придумать или что-то сделать, очень редко попадается, когда действительно и одно, и второе. Допустим, тот же Илон Маск. Опять же, я считаю, это моё мнение, знаете, почему он настолько успешен? Потому что это его родное, это его дитя. SpaceX — это его дитя.

Е.ВОЛГИНА: И он нянчится.

М.СУРАЕВ: И он не будет никогда разворовывать так, как на Восточном, потому что это его ребёнок. То же самое — все его проекты. Ему нет смысла, грубо говоря, у своего ребёнка красть еду или красть одежду и так далее и делать что-то некачественно, потому что это его, это частное, он создатель и он реализует. А у нас иногда какие-то проекты запускаются… наш бедный, избитый Восточный, но это государева деньги, ладно, чего там, подумаешь.

Е.ВОЛГИНА: Идея частного, я помню, космодрома была, но уже организатор сказал, что… Потому что не получится.

М.СУРАЕВ: Да, завозился со всеми этими бумажками.

Е.ВОЛГИНА: Кстати, интересно, будущее за частным космосом всё-таки, за частно-государственным космосом или только за государственным космос?

М.СУРАЕВ: Я не знаю. Я думаю, что следующая стадия, наверное, это всё-таки частно-государственное партнёрство. А потом, в перспективе, я думаю, что, скорее всего, это будет в частных руках.

Е.ВОЛГИНА: Но это тогда речь идёт исключительно о коммерции. А как же наука?

М.СУРАЕВ: Нет, вы тут не правы. Вы знаете, сколько может миллиардов и сколько поднялось на той же самой науке? Возьмите фармацевтику.

Е.ВОЛГИНА: Я согласна, да, конечно.

М.СУРАЕВ: Возьмите научные проекты, вон сотовая связь, тот же самый интернет. Это же было изначально что у нас? Это была военная история, потом это всё распалось. Нет, я думаю, что рано или поздно всё это перейдёт, конечно, в частные руки. Да, государство будет, может быть, что-то отслеживать, править что-то, как регулятор выступать. Но для нас на данном моменте, я думаю, перспектива — это государственно-частное партнёрство.

Е.ВОЛГИНА: 14 июня было заявление, во-первых, Путин заявил, что Россия готова сотрудничать с США в космосе, продолжит работу с Китаем. В данном случае, что нас объединяет? Хотя китайцы, возвращаясь к Луне, кстати, сказали, что КНР в космосе, «мы должны быть на Луне раньше конкурентов», как-то так.

М.СУРАЕВ: Что объединяет? Вы по поводу чего?

Е.ВОЛГИНА: Я говорю о том, что объединяет Российскую Федерацию и США в космической отрасли? Может быть, что нас объединяет с Китайской Народной Республикой? В условиях того, что каждая страна стремится снова первой оказаться на Луне, может быть, первой оказаться на Марсе и далее идём по Солнечной системе.

М.СУРАЕВ: Что объединяет? Многое. Я узкоспециализирован именно по пилотируемой космонавтике. У нас же есть и другая, у нас есть военная космонавтика, у нас есть и научная космонавтика, у нас есть исследования и так далее, и тому подобное космоса ближнего, дальнего, Солнечной системы. То есть я тут не могу сказать. Касаемо пилотируемой космонавтики, пока проект никто МКСовский не менял. Касаемо сотрудничества, то же самое, мы до сих пор ещё продаём двигатели.

Е.ВОЛГИНА: Да, РД-180, возвращаемся к началу диалога.

М.СУРАЕВ: Всё-таки мы их продаём. Это тоже сотрудничество. Поэтому оно в пилотируемой пока у нас остаётся.

Е.ВОЛГИНА: Я делаю выводы по концу нашего с вами диалога, что никакого соперничества на самой МКС не существует. Это какая-то возня на Земле, а там просто людям работать надо, там некогда конкурировать. Там работать, там выживать надо, в конце концов.

М.СУРАЕВ: Так оно и есть. Примерно так оно и есть. Там политики нет, там конкуренции нет. Опять же, знаете, с чем и кто там конкурирует? Грубо говоря, у тебя есть российский сегмент. В рамках этого российского сегмента, пожалуйста, ковыряйся. Есть у американцев американский сегмент, они там. Европейцы, японцы, они все объединены, они там тоже делают, но и то всё равно у них какие-то разграничения есть. Если, грубо говоря, у них есть стойка, они могут проводить там эксперименты с огнём. Вот я там когда летал, у них с пламенем была специальная стойка, там рыбок привезли японцы, правда, одну рыбку потеряли…

Е.ВОЛГИНА: В открытом космосе что ли?

М.СУРАЕВ: Нет, внутри МКС, не досчитались. Или они с мышками проводили… Если у них есть это оборудование, они и проводят эти эксперименты. А если у нас этого оборудования нет, но у нас есть другое, мы на своей поляне что-то производим. Мы не конкурируем, нет. У каждого своя научная программа, у каждого свои задачи, их каждый решает.

Е.ВОЛГИНА: Вы как эксперт по пилотируемой космонавтике, есть ли какой-то кадровый кризис? Люди хотят идти в космонавты? Я же понимаю, что по профессии вы лётчик-космонавт. Соответственно, из лётчиков, видимо, идут в космонавты. Правильно я понимаю?

М.СУРАЕВ: Нет, неправильно. На данном этапе, на самом деле… Да, сейчас появились и как бы есть у нас ребята, которые пришли из авиации, из военной авиации. У нас же была войсковая часть. Потом министр обороны сказал, нам военные не нужны в космонавтике, и нас всех распогонил. Поэтому я полковник запаса. Но сейчас вроде появилась возможность, у нас ребята отбираются, которые именно военные пилоты. Вот. Поэтому… Поэтому что?

Е.ВОЛГИНА: Люди готовы, хотят, новое поколение космонавтов есть?

М.СУРАЕВ: Они есть, но с очень большим трудом.

Е.ВОЛГИНА: Почему?

М.СУРАЕВ: В любом раскладе человек — это такая прагматичная история.

Е.ВОЛГИНА: Деньги? Мотивация?

М.СУРАЕВ: И это тоже. Я вам могу сказать, что у нас ребята сейчас, которые готовятся в космос, которые уже не крайний набор, а которые предкрайний, которые уже не год в отряде космонавтов, они до сих пор живут в общежитии, кто-то в гостинице живёт. Если раньше было, когда войсковая часть у нас была, ты приезжаешь, и тебе… Мы уже этого не застали. Ты приезжаешь, тебе говорят: вот, на тебе десять ключей, грубо говоря, от квартир, сколько детей у тебя, один, два, о’кей, пойдите, выберите себе квартиру. И всё. И ты пошёл, выбрал, ты там проживаешь, и у тебя голова не болит, что надо туда, надо сюда, надо здесь заплатить. В общежитии. Ты готовишься к космическому полёту. Всё. Точка. Мы, когда уже пришли, мы тоже года четыре жили, наверное, в общежитии, потом жили в служебной квартире, которую я благополучно сдал, в двухкомнатной квартире с двумя детьми, где не развернуться. Вся история была то, что пришёл с работы, отслушал лекции, тренировки и так далее, и тому подобное, всех разнёс, уложил спать, пошёл на кухню, убрал посуду, протёр тряпочкой всю эту пыль и крошки и сел готовиться к космическому полёту. Но это ведь неправильно. То же самое человек, когда чего-то достиг, где-то у него какая-то есть перспектива, вот это всё бросать, проходить комиссию медицинскую, но ты уходишь с места работы. Возьмут тебя обратно, не возьмут — непонятно. Какие перспективы у тебя, полетишь ты, не полетишь — непонятно. На любом этапе, на любом моменте пошёл, четыре раза комиссию медицинскую проходишь в год. Ты пошёл, тебе сказали: слышишь, парень, у тебя чего-то не то. И таких случаев очень много. И ты нам в отряде не нужен.

Е.ВОЛГИНА: И мечте — всё.

М.СУРАЕВ: И куда потом деваться? Поэтому люди тоже прагматичные, кто-то рискует, у кого-то есть мечта, а кто-то просто не хочет рисковать. Если он нормально сидит, если, грубо говоря, он умница, у него с мозгами всё в порядке, он в физической форме, всё хорошего у него, в порядке, он добивается по карьерной лестнице каких-то успехов и менять, грубо говоря, на журавля в небе то, что он уже чего-то достиг и где-то он востребован, не каждый на это согласен и не каждый на это пойдёт. Должны быть какие-то преференции, должны быть какие-то гарантии. То же самое, отступать назад не по моей вине, не потому, что, грубо говоря, я пришёл в отряд космонавтов и спился, или потому что он пришёл в отряд и по его собственной вине он не полетел в космос, нет. Но есть такие, не зависящие от человека факторы, и он теряет всё в итоге.

Е.ВОЛГИНА: Понятно.

М.СУРАЕВ: Ну ладно. Всё…

Е.ВОЛГИНА: На этой ноте…

М.СУРАЕВ: Какая-то не оптимистичная нота.

Е.ВОЛГИНА: Нет, ну энтузиасты-то есть. Вы — доказательство того.

М.СУРАЕВ: Есть.

Е.ВОЛГИНА: Максим Сураев был с нами, лётчик-космонавт, полковник ВВС, герой России, депутат Государственной думы. Был там, вернулся и здесь, на Земле, с нами. Спасибо большое, Максим, приходите снова.

М.СУРАЕВ: Спасибо. Приглашайте