• Председатель комитета Госдумы по экологии и охране окружающей среды Владимир Бурматов в эфире программы «Умные парни» на радиостанции «Говорит Москва». 20.07.21

    15:00 Июль 20, 2021

    В гостях

    Владимир Бурматов

    Председатель комитета Госдумы по экологии и охране окружающей среды

    Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». 94.8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. Программа «Умные парни». Владимир Бурматов к нам пришёл, председатель комитета Госдумы по экологии и охране окружающей среды. Владимир Владимирович, здравствуйте.

    В.БУРМАТОВ: Здравствуйте.

    Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 73-73-948 — телефон, SMS +7-925-88-88-948, Telegram govoritmskbot, YouTube-канал «Говорит Москва», там уже стрим начался, поэтому, пожалуйста, присоединяйтесь и туда, в чат, можно тоже нам писать. И сообщения по делу я обязательно буду зачитывать.

    Давайте начнём с животных, потому что мы с вами обычно не успеваем. А тем много накопилось. Во-первых, вчерашняя тема про то, что комиссия правительства по законопроектной деятельности поддержала с учётом замечаний ваш проект о запрете продажи животных на рынках и в зоомагазинах. Я когда эту новость увидела, и, судя по заголовку, возникает сразу вопрос: а где же их продавать?

    В.БУРМАТОВ: Да, журналисты иногда интерпретируют новости с точки зрения яркости заголовка. Но на самом деле законопроект подразумевает введение требований местам продажи животных. Но сразу оговорюсь, противоречия здесь нет, потому что и зоомагазины, и птичьи рынки под эти требования однозначно не попадут.

    Для начала зафиксируем ситуацию, где мы находимся сегодня. Если вы сегодня покупаете животных в зоомагазинах либо на птичьих рынках, вы покупаете либо тяжелобольных животных, либо животных-инвалидов. Это надо понимать. Потому что даже если это зоомагазин, вполне приличный с виду, то вот эти аквариумы, в которых они содержатся, они там содержатся неделями, некоторые содержатся месяцами. Это раз. Второе. Там нет проветривания, там нет инсоляции, там нет свежего воздуха, нет возможности выгула, нет ветеринарной помощи, нет социального взаимодействия одного животного с другими и животного с человеком. А кошки и собаки — это всё-таки социальные животные. Там нет режима дня, температурного режима, режима питания. Уже у меня пальцы закончились просто перечислять, чего там нет. Там нет ничего.

    И когда животное в таких условиях находится длительное время, оно болеет. У него есть и психические отклонения. Это, считайте, одиночная камера очень надолго. И они просто болеют, в том числе заболеваниями, которые не только передаются от животного к животному, но и заболеваниями, которые передаются от животного к человеку. Поэтому, когда вы приносите домой такое животное, вы знаете, что этот подарок может иметь определённые последствия, те, на которые вы не рассчитывали, что вам придётся лечить и животное, причём долго, это может стоить очень дорого, и, возможно, своих членов семьи. И это я сейчас говорю только пока про зоомагазины, где ещё хоть как-то.

    А если птичьи рынки, то заходите на задний двор любого птичьего рынка, там братская могила из этих животных, которые просто не дождались продажи. Потому что там условий вообще никаких нет.

    Где продавать?

    Е.ВОЛГИНА: И где покупать?

    В.БУРМАТОВ: Во-первых, я всем рекомендую животных не покупать, а брать из приюта. Я взял из приюта и собаку, и кошку. Это, на мой взгляд, сейчас абсолютно оправдано становится таким популярным видом обзаведения питомцами, многие люди берут. Там причём на любой вкус. Хотите породистую, хоть лабрадора, хоть добермана, хоть сенбернара.

    Е.ВОЛГИНА: Людям хочется сертификатов, вы же понимаете.

    В.БУРМАТОВ: Если сертификатов, такое тоже бывает, чистота породы, вот это всё. Я не про это. Я про то, чтобы у меня был друг, а какой у друга сертификат — это дело десятое. Всё равно, что себе друзей выбирать по их ботинкам, условно говоря.

    Е.ВОЛГИНА: Такое тоже бывает.

    В.БУРМАТОВ: Бывает. Я же поэтому абсолютно здесь спокойно, каждому своё. Но если чистота порода, то, конечно, питомники. То тогда это питомник, где будет и ветеринар, где будет и выгул, где будет режим дня, и действительно люди следят за собаками, потому что они действительно заботятся.

    Е.ВОЛГИНА: Хорошо. Но возникает вопрос: вот человек пришёл за аквариумной рыбкой в магазин.

    В.БУРМАТОВ: Я про кошек и собак.

    Е.ВОЛГИНА: Это только кошки и собаки.

    В.БУРМАТОВ: Конечно. Вы поймите, на самом деле здесь нет ничего нового. У нас требования к содержанию животных есть, в общем-то, и они распространяются на самые разные сферы. Есть требования к содержанию животных, например, в цирках или зоопарках. Если вы эти требования нарушаете (а там такие талмуды, и для каждого вида животных это отдельный размер вольера, питание и всё, всё        , всё), то у вас ваш цирк или зоопарк не получит лицензию и не сможет работать с начала следующего года. У нас есть требования к содержанию даже бездомных животных в приютах, и эти требования тоже прописаны. Но парадокс заключался в том, что до сегодняшнего дня у нас не было и нет требований к содержанию животных в местах продажи этих животных.

    Е.ВОЛГИНА: Я правильно понимаю, что теперь кошек и собак продавать, например, в зоомагазинах будет нельзя? Но у них есть по факту только вот эти кубы пластиковые и всё.

    В.БУРМАТОВ: По факту — да. Если какой-то зоомагазин перестроится, условно говоря, и станет выглядеть как питомник с площадками для выгула, со всем этим, с ветеринаркой и так далее, ради бога, они попадут тогда под эти требования, но это уже будет скорее не зоомагазин, а всё-таки питомник, наверное, как я себе вижу эту ситуацию. Но, безусловно, есть те виды животных, птиц, рыб, которые не требуют таких серьёзных требований, которые полагаются кошкам и собакам, домашним животным, не продуктивным.

    Скажем, аквариумные рыбки. Мы же понимаем, что дома аквариум, что в зоомагазине аквариум, там, в принципе, большой разницы не будет, исходя только из того, что разным рыбкам нужно разное количество кубометров воды.

    Например, грызуны, те же мыши декоративные, крысы и так далее. С моей точки зрения, для них, конечно, требования должны быть более гибкими с той точки зрения… Опять-таки их клетка ничем не отличается от той клетки, в которой они будут содержаться дома, потому что живут они всё равно в клетках. А вот животные развитые — кошки, собаки, конечно, для них и требования серьёзнее.

    Е.ВОЛГИНА: А срок какой для зоомагазинов и для птичьих рынков перестроиться под это? И кто, самое главное, будет контролировать?

    В.БУРМАТОВ: Кто будет контролировать, это зависит от правительства. Потому что там, в законопроекте, у нас указано, что правительство определяет федеральный орган исполнительной власти, который будет устанавливать эти требования и, соответственно, осуществлять контроль. В моём представлении (это пока только моё представление, я не знаю позиции правительства по этому поводу), это будет Минсельхоз, как ведомство, которое могло бы установить эти требования, и Россельхознадзор, как ведомство, которое способно это действительно проконтролировать, потому что подразделения Россельхознадзора есть во всех субъектах Российской Федерации.

    Е.ВОЛГИНА: 877-й спрашивает: «А из приюта я сейчас могу взять сто процентов здоровое животное, кошку или собаку?» Интересен просто этот вопрос тем, что люди иногда идут в приют сознательно, чтобы брать болезное какое-нибудь животное, собачку-инвалида, кошку тоже и выхаживать её.

    В.БУРМАТОВ: Я взял собаку-инвалида.

    Е.ВОЛГИНА: Вот.

    В.БУРМАТОВ: Вы услышьте меня правильно. Я взял собаку, например, которая пострадала от живодёров, её толпа малолетних каких-то выродков пыталась забить насмерть палками. У неё было омертвление части тканей, мы её долго очень лечили, оперировали, у неё не было одной почки. Но, если вы берёте собаку из приюта, в чём ваша гарантия сегодня? Что в этом приюте она сто процентов будет стерилизована, во-первых. Во-вторых, она сто процентов будет вакцинирована.

    Е.ВОЛГИНА: Проверена ещё.

    В.БУРМАТОВ: Да. Потому что, попав в приют, животное первым делом проходит процедуру вакцинации и стерилизации. Это прописано в законе сегодня. Это прописано в подзаконных актах. Если у вас не стерилизованное, не вакцинированное животное, это просто очень грубое нарушение закона, за это установлена сейчас ответственность достаточно серьёзная. Это ещё один законопроект, который мы сейчас внесли в Государственную думу с Павлом Владимировичем Крашенинниковым.

    Поэтому в этом смысле в приютах зачастую условиях ну хоть какие-то. Там волонтёры с ними гуляют, у них там определённый рацион питания, определённый режим. Но, в конце концов, это их режим, а не режим работы зоомагазина, как то, что мы описывали выше.

    Е.ВОЛГИНА: По поводу жестокого обращения с животными или их утери во время перевозки в самолётах и другом транспорте. Насколько я понимаю, это тоже ваш законопроект.

    В.БУРМАТОВ: Тоже наш. Мы там целый пакет поправок внесли. Мы внесли пакет поправок в Административный кодекс. Дело в том, что раз уж мы заговорили о животных, то мы за последние четыре года с нуля создали в России отрасль законодательства, которая защищает животных и их владельцев. Тоже важно. И животных, и их хозяев. Потому что у нас, в отличие от многих других стран, этой отрасли законодательства не существовало в принципе. Ну не было. У нас животное по закону признавалось вещью, регулировалось Гражданским кодексом. Это как ваш телефон, шапка или ботинки, например.

    Е.ВОЛГИНА: Хочу — выброшу, хочу — нет.

    В.БУРМАТОВ: Не только выброшу. Вещь, которая вам надоела, вы её можете уничтожить. И с животными было точно так же. И это не было преступлением. У нас за доблесть считалось, премии за это давали муниципальным чиновникам, которые отстреливали бездомных животных, ещё и крали на этом по два миллиарда рублей в год. Это официальная цифра, сколько распиливалось на вот этих контрактах.

    Мы за четыре года сформировали отрасль законодательства в диапазоне от поправки в Конституцию (Россия стала второй страной в мире, в которой есть поправка в Конституцию, защищающая братьев наших меньших.) до базового закона об ответственном обращении с животными. Это сегодня один из самых современных в мире законов, которые у нас приняты. От поправок в Уголовный кодекс, которые ужесточили уголовную ответственность за жестокое обращение с животными до пяти лет лишения свободы, это теперь очень серьёзное преступление. До поправок в Гражданский кодекс, согласно которому их нельзя изымать за долги, потому что это больше не имущество, и пристав не может у вас забрать кота…

    Е.ВОЛГИНА: Было много таких случаев.

    В.БУРМАТОВ: Было такое действительно. Они пользовались этим, они брали их в заложники. Это был натуральный шантаж и вымогательство. Мы это прекратили. Это принятый закон, подписанный президентом. Но теперь мы делаем следующий шаг и вносим поправки в Кодекс об административных правонарушениях для того, чтобы установить штрафы за жестокое обращение с животными, за выброшенных питомцев, которых выкидывают на улицу их хозяева, за нарушения в цирках и зоопарках, которые у нас сплошь и рядом. Мы недавно опять наблюдали историю…

    Е.ВОЛГИНА: С тиграми…

    В.БУРМАТОВ: И с медведями, которые набросились, разодрали дрессировщицу…

    Е.ВОЛГИНА: Да, было дело.

    В.БУРМАТОВ: Прям днями буквально проходила эта новость. И так далее. И одна из этих статей, одна из этих поправок — это наказание за нарушения на транспортировке, при транспортировке.

    Е.ВОЛГИНА: Оставляют, да.

    В.БУРМАТОВ: Потому что мы с вами относимся к нашим животным чаще всего, об этом говорит официальная статистика, 83 процента наших граждан, как к членам семьи.

    Е.ВОЛГИНА: Ну да.

    В.БУРМАТОВ: А карго-служба в аэропортах, например…

    Е.ВОЛГИНА: Как к грузу.

    В.БУРМАТОВ: К багажу, совершенно верно. Поэтому мне приходилось заниматься делами, когда переноски с кошками просто сбрасывали с борта самолёта, они падали вниз, дело было зимой, вы помните, в Шереметьеве была эта история. Животные погибли. И всё, что я тогда смог сделать, используя все возможности, на самом деле, включая там разные, это уволить ту команду грузчиков, которая на тот момент работала.

    Е.ВОЛГИНА: Но это же ни о чём, придёт другая.

    В.БУРМАТОВ: Значит, это не наказание. Я об этом же. Поэтому мы буквально вчера предложили эту поправку, которая устанавливает штрафы за жестокое обращение с животными при их транспортировке. Потому что мы считаем, что это ответственность карго-служб, это ответственность перевозчиков, которую они должны осознавать, что они имеют дело не с чемоданом, они имеют дело не с рюкзаком и не со сноубордом, они имеют дело с живыми существами и отношение к ним должно быть подобающее.

    Е.ВОЛГИНА: Да. Но здесь самое простое на самом деле, что на ум приходит, как даже обезопасить. Потому что даже штраф выпишут какой-то, ещё что-то. Есть хрупкие грузы. Всегда, когда, например, телевизионщики едут в аэропорту, их просят, например, те же штативы сдавать, они сделаны из тонкого материала, просто пишут «хрупко». Почему нельзя на клетках писать «хрупко»? И тогда грузчики же с ними обращаются по-другому.

    В.БУРМАТОВ: Потому что это не «хрупко», потому что это живо. Моё мнение, если мы говорим про систему аэропортов, то единственный выход, конечно, давать возможность их проносить в переноске в салон. Вот я утверждаю, животное — это не багаж, это пассажир. Пассажиры летают не в багажном отделении.

    Е.ВОЛГИНА: Аллергии сразу найдутся.

    В.БУРМАТОВ: Аллергия бывает и на соседа, который перебрал, согласитесь.

    Е.ВОЛГИНА: Это правда.

    В.БУРМАТОВ: И это встречается гораздо чаще, чем животные, которые чего-то там…

    Е.ВОЛГИНА: Но не до отёка Квинке.

    В.БУРМАТОВ: Вот мы, наверное, года два работали с авиакомпаниями. На сегодняшний день S7 очень серьёзно увеличили разрешённый вес для провоза в салоне воздушного судна, более 20 килограмм, разрешили выкупать соседнее кресло. Это было наше предложение. То есть ставишь туда отдельно переноску, он едет в переноске рядом с тобой. «Уральские авиалинии» и UTair увеличили до 10 килограмма с восьми, два килограмма. Это очень много, это существенный как бы лаг такой, в который раньше попадали многие животные. И сейчас мы добились наконец от «Аэрофлота», от нашего крупнейшего перевозчика, что они тоже очень сильно смягчили свои требования к перевозке животных. Разрешили перевозить больше животных на одного пассажира и выпустили меморандум несколько недель назад о том, что они тоже повышают вес. К сожалению, мы настаивали, чтобы они это сделали к началу туристического сезона, то есть до лета, но не успели, и, по-видимому, это будет уже в какое-то понятное время. Поэтому я борюсь за то, чтобы животные летали рядом с нами.

    Что делать аллергикам, возникает вопрос. Чтобы вы понимали, у меня на кошек тоже аллергия? Притом, что я их бесконечно люблю, но у меня на кошек тоже аллергия, правда, не на всех. Вот я какой-то такой, необычный кошатник. Всегда их стараются посадить отдельно, как правило, это хвост самолёта, для того, чтобы они не мешали. Этим, в общем-то, вопрос решается.

    Е.ВОЛГИНА: Другой момент. По поводу культуры обращения с животными. Потому что, одно дело, можно разработать множество законопроектов, нормативные акты принять, где карать, пороть, ругать, как угодно. Но, как мне представляется, это только один компонент, позволяющий формировать культуру обращения с домашними животными. Вопрос: что ещё можно сделать?

    В.БУРМАТОВ: Детей воспитывать. Всё.

    Е.ВОЛГИНА: На своём примере только тогда.

    В.БУРМАТОВ: Ну, конечно. Всё от семьи. А как? А культура отношения к старшим, она о чём? А культура отношения к женщине? А культура отношения к животным? Это вообще культура отношения ко всем разумным живым существам.

    Е.ВОЛГИНА: Просто не все относятся к животным как раз как к разумным существам. Вот в деревне даже, вы понимаете, как там относятся к собаке и как в городе.

    В.БУРМАТОВ: По-разному. Кстати, тоже тема интересная, вы её не поднимаете, а я подниму. Очень часто меня спрашивают, не будет ли у нас когда-нибудь налога на животных в стране? Я вам заявляю: в нашей стране налога на животных не будет никогда. Вот можете прямо сейчас новость на ленту выдать: в России никогда не будет налога на животных. Именно потому, что в нашей стране особое отношение к четвероногим. У нас в деревнях, про которые вы говорите, есть сердобольные бабушки, которые собирают этих несчастных котов, и у них по двенадцать, по пятнадцать этих хвостов живёт в доме, они о них заботятся, они им дают кров, дом, стол, всё на свете. Их что ли налогами облагать?

    Я вам рассказываю реальную историю. Сижу в Челябинске, веду приём граждан. Я депутат от Челябинской области. Приходит женщина ко мне и вот так переноску на стол ставит и достаёт оттуда кота. Ну мне всё приносили, чего только ни приносили, котов ещё не приносили. И говорит: слушайте, у меня пенсия 12 тысяч рублей, десять я трачу на кошек. У неё примерно как раз с десяток. Причём, говорит, у меня, видимо, карма такая… Она очень интересная такая, с богатым внутренним миром и кармой, безусловно. Я, говорит, их нахожу каких-то растерзанных, переехатых машинами, ободранных, раненых и так далее. Она их реально выхаживает, водит к ветеринарам и так далее. Короче, закончилось чем? С одним котом она справиться не смогла, у него какое-то было заболевание, которое потребовало оперативного вмешательства, и она мне его принесла, я дал свою машину, мы увезли его в ветеринарную клинику, выходили там, сделали операцию, естественно, не взяли с неё денег за это. Но, о чём речь-то? Когда человек из 12 тысяч десять тратит на кошек, его налогами что ли облагать?

    У нас животные — это члены семьи, а членов семьи налогами не облагают. И вообще я категорический противник вот этих всех подходов, налогов на животных, потому что единственное, к чему это может привести, — к массовому избавлению от питомцев. Их просто начнут выкидывать, это в лучшем случае. А в худшем — они начнут их топить.

    Е.ВОЛГИНА: Но тогда возникает другой вопрос. Налогами не облагать, а, может быть, доплачивать тогда таким сердобольным? Если дальше развить мысль.

    В.БУРМАТОВ: Кому стоит действительно доплачивать — это тем волонтёрам, которые занимаются этой деятельностью. Потому что эти люди, они, знаете, особенные.

    Е.ВОЛГИНА: Ну да. Они животных больше любят, чем людей.

    В.БУРМАТОВ: Больше, не больше, но любят очень сильно, больше, чем себя, точно. Они потому что часто отказывают себе в самом необходимом, но туда — пожалуйста.

    Я что считаю? Вот кому доплачивать? Это надо доплачивать волонтёрским приютам. Я просто всем мэрам, всем губернаторам, кто сейчас это слушает, кто будет у меня потом в Instagram смотреть, они читают меня: направляйте бюджетные средства не всяким жуликам, которые занимаются дорогами, мусором и ещё немножко приютами для животных, потому что для них это бизнес, а направляйте эти деньги тем, для кого это состояние души и кто это делает по зову сердца.

    Е.ВОЛГИНА: Так они точно так же могут эти фирмы-однодневки создать и говорить: я волонтёр, я занимаюсь этим по зову сердца.

    В.БУРМАТОВ: Послушайте, мы все их знаем.

    Е.ВОЛГИНА: Знаете.

    В.БУРМАТОВ: Конечно. Когда ты приезжаешь в приют, у тебя вот здесь мэр сидит, который говорит, «а я не знаю, как можно организовать приют». Он только что 32 миллиона рублей потратил на убийство 9 999 собак ни в чём не повинных, нарушил федеральный закон грубо, совершил уголовное преступление. Так сейчас по моему депутатскому запросу расследуется дело о мошенничестве. Но он не знает, как за 32 миллиона рублей построить приют. А рядом у тебя две девочки построили без копейки вообще бюджетных денег на 400 собак, с ветеринаркой, с кухней, с вольерами, с выгулом, со всем, у них всё функционирует. А этот лоб сидит и не знает, как ему это сделать.

    Е.ВОЛГИНА: Хорошо, здесь точка зрения ясна. Вы ещё про цирки говорили. Давно эту тему, кстати, не поднимали. Мы же живём в век такого гуманного отношения, в том числе формируемого гуманного отношения к животным. Периодически звучат мысли: а давайте цирки всё-таки уберём, ну прошлый век это всё, прошлый век.

    В.БУРМАТОВ: Вот любой цирк, зайдите на сайт, посмотрите билеты, вы их не купите сейчас. Потому что они раскуплены. Потому что они, во-первых, стоят как самолёт, а, во-вторых, они раскуплены. Так давайте тогда мы себе дадим ответ на вопрос: а кто туда идёт, это гуманоиды ведут своих детей, рептилоиды пошли просвещаться, как у нас, млекопитающих, тут всё устроено что ли? Это наши люди, наши соседи, наши дети. Спрос рождает предложение. Не будет спроса, не будет предложения.

    Я вам могу сказать, что по закону сейчас любой мэр города, любой, может сказать: у меня цирк работать не будет.

    Е.ВОЛГИНА: Мэр Магаса так сделал, если я не ошибаюсь.

    В.БУРМАТОВ: Сделал. Ингушетия. Да, совершенно правильно. Я вам его и хотел привести в пример. Он сказал: у меня цирка не будет, у меня по этому поводу общественный консенсус. А теперь вернёмся к сайту, на котором раскуплены на месяц вперёд билеты, и скажем: а у нас консенсус по этому поводу?

    Е.ВОЛГИНА: Это опять к культуре.

    В.БУРМАТОВ: Безусловно.

    Е.ВОЛГИНА: К культуре про животных.

    В.БУРМАТОВ: Нашей с вами культуре.

    Е.ВОЛГИНА: «Доплачивать только волонтёрским приютам, частникам — ни-ни. Деньги редко в таком случае пойдут на животных. Это как и с некоторыми многодетными», — говорит Надежда.

    В.БУРМАТОВ: У Надежды такие сравнения суровые, но насчёт приютов согласен.

    Е.ВОЛГИНА: Просто про цирки ещё интересный момент. Когда как раз большая кампания была по борьбе с этими передвижными цирками-шапито, вроде бы звучало, что мы сейчас их отрегламентируем полностью, потому что мы можем пойти дальше, а давайте зоопарки запретим. Но всё-таки цирк и зоопарк — это разные вещи. Или нет? Для вас.

    В.БУРМАТОВ: В зоопарки, как правило, животные какие попадают? Которые родились в естественной среде обитания, а потом их коварно выловили и в зоопарк доставили? Да нет. Там животные очень непростой судьбы, давайте так. Туда их отвозят чаще всего как в реабилитационные центры. Есть ужасные зоопарки, это правда, их надо закрывать. С начала следующего года, 2022-го, у нас под запрет попадают все передвижные цирки, зоопарки, все кочующие шапито и у нас попадают под запрет все цирки и зоопарки, которые не прошли лицензирование за этот год. А лицензирование достаточно суровая процедура, которая требует…

    Е.ВОЛГИНА: Не мэр утверждает это.

    В.БУРМАТОВ: Там Минкульт утвердил очень серьёзные требования, которым надо соответствовать. И первое, что я сделаю 2 января 2022 года, я с этой свой год начну рабочий, я напишу запрос в Генеральную прокуратуру для того, чтобы они проверили все цирки и зоопарки на соответствие новым требованиям.

    Е.ВОЛГИНА: Здесь интересный вопрос от 220-го. Я сразу переадресую вам. «Занимаетесь ли вы проблемами живодёрства за пределами Российской Федерации?» Потому что просят очень помощи из Казахстана: собаку сожгли, сняли на видео, что-то такое.

    В.БУРМАТОВ: Часто просят. В лидерах у нас Украина, Казахстан, да, очень много запросов, Китай, оттуда часто приходят…

    Е.ВОЛГИНА: Понятно, почему.

    В.БУРМАТОВ: Абхазия. Вот это, наверное, такие государства, откуда чаще всего. Я знаю эту историю, мы занимаемся. Посмотрим, что можно сделать. Там всё-таки другая страна с другим законодательством.

    Е.ВОЛГИНА: Да. Я хотела спросить, какой у вас инструментарий существует?

    В.БУРМАТОВ: Там я только могу кого-то попросить помочь, исходя из этого. А всё остальное, увы… Вы знаете, когда меня спрашивают, а вот вы занимаетесь этим, вы проблемы людей-то все решили что ли уже? Ну часто задают такие вопросы.

    Е.ВОЛГИНА: Потому что животные, да…

    В.БУРМАТОВ: Мы не все далеко проблемы людей решили, это правда. Но животные — это тоже проблема людей. Бездомные животные — это проблема людей, которые появились, исходя из нашей безголовости, потому что взяли, потом выкинули, вот вам бездомное животное. Бездомные животные — это проблема людей, исходя из того, что это наша угроза, в том числе. Потому что, когда они начинают добывать себе пропитание так, как они умеют его добывать, может получиться по-разному. Поэтому это тоже всё проблемы людей. Ну, а ключевая проблема людей, на мой взгляд, в колоссальном запросе на гуманизм, который есть сегодня и в России, и во всём мире.

    Вот это сообщение… Понимаете, он же меня не спросил про что-то ещё. У нас совместных с Казахстаном экологических проблем выше крыши, начиная от рек, которые, понятно, с чем перемешаны иногда, и заканчивая другими. Но он же спрашивает про животных. Поэтому мне кажется, что мы просто колоссально стали ненавидеть друг друга.

    Е.ВОЛГИНА: Вы думаете?

    В.БУРМАТОВ: Да. Нам хочется как-то себя почувствовать людьми. А почувствовать людьми можно, в том числе, помогая тем, кто слабее нас настолько, что не может даже сказать, что ему плохо.

    Е.ВОЛГИНА: Я, честно говоря, не очень верю в запрос на гуманизм в таком идиллическом восприятии. Потому что можно обратить внимание даже на то, как люди могут в соседском чатике поссориться, из-за животных в том числе. То есть, есть когорта людей, которая говорит: вот не нужны, вот иди, покупай себе дом частный и там разводи, курятник разводи, собак разводи, всех разводи, а здесь, в городе, быть не должно. Поэтому я не знаю про гуманизм ли это. Скорее про порядок.

    В.БУРМАТОВ: Это и про гуманизм, и про порядок. Надо вообще учиться жить друг с другом, жить рядом с другими двуногими, жить рядом с четвероногими. Если мы научимся, тогда мы людьми и будем называться по праву.

    Е.ВОЛГИНА: Тогда другой момент, тоже про животных. Занимаетесь ли вы, может быть, кто-то, вы знаете, этим занимается, мониторингом по ущербу флоре и фауне в связи с лесными пожарами.

    В.БУРМАТОВ: Колоссальный ущерб. Колоссальный ущерб.

    Е.ВОЛГИНА: Цифры есть?

    В.БУРМАТОВ: А их невозможно посчитать. Есть, понятно, примерные цифры, которые касаются популяции, и можно примерно посчитать, какой процент этой популяции того или иного животного находился в конкретном периметре в этом горящем в конкретный момент, но они же ещё и мигрируют, они же ещё и бегут. То есть это катастрофа на самом деле. Тема лесных пожаров очень важная. Исходя из чего? Она про две вещи: она про деньги, с одной стороны…

    Е.ВОЛГИНА: Какая неожиданность.

    В.БУРМАТОВ: Учитывая, что я года четыре уже бьюсь с министерством природы за увеличение штатной численности лесных инспекторов в Российской Федерации. Если посчитать, сколько у нас было лесных инспекторов в Советском Союзе и сколько их сейчас — раз. Второе — за увеличение полномочий этих лесных инспекторов. Потому что мы это сделали на особо охраняемых природных территориях и там сегодня порядок. А в лесах… Представляете, у нас леса без глаз, без ушей, без рук и без ног.

    Е.ВОЛГИНА: Даже если там будут и глаза и уши в лице одного лесника, скорее всего, его просто порешают быстренько и всё. Такое тоже было.

    В.БУРМАТОВ: Это к вопросу о полномочиях.

    Е.ВОЛГИНА: Да.

    В.БУРМАТОВ: И защите. И ещё к вопросу об их зарплатах. То, сколько они сегодня получают, понятно, что когда они встречают тех же чёрных лесорубов, они ему говорят, либо ты сейчас берёшь 200 тысяч рублей и уходишь отсюда…

    Е.ВОЛГИНА: Или тебя уносят.

    В.БУРМАТОВ: Или там как-то будет по-другому. Это один вопрос.

    Второй вопрос, почему это про деньги. Я не просто так упомянул чёрных лесорубов. Зачастую это поджоги леса. Это не сухие грозы, это не природные пожары. Это поджоги леса, которые совершаются с двумя целями — либо скрыть незаконные вырубки, которые предшествовали этому, либо пускают низовой пал так называемый для того, чтобы перевести лес из одной категории в другую и получить право на вырубку того леса, который раньше вырубать было нельзя. За это сейчас в Иркутской области одного чиновника привлекли к ответственности.

    Е.ВОЛГИНА: Ну, а сколько не привлекли — тоже вопрос возникает. Помните, президент же тоже, по-моему, год назад у него было специальное совещание, посвящённое сохранению лесного фонда Российской Федерации, и там что-то было про всё на свете. Но, казалось бы, опять сезон и опять горит. Сразу же кто-то говорит: ну посмотрите, в Калифорнии, в Испании тоже периодически горит.

    В.БУРМАТОВ: Да нет, давайте с собой разберёмся, чего мы про Калифорнию с Испанией.

    Президент сделал важнейшую вещь сейчас. У нас должна вступить в силу, собственно, это его поручение было, о запрете вывоза кругляка. Вот это будет серьёзнейший удар по этой отрасли незаконных рубок, который позволит не хвосты рубить, с проблемой бороться, а бороться с первопричиной. Это одна история.

    Другая история заключается в головотяпстве таком. У нас же долгое время была распространена такая позиция, что у нас есть леса, которые тушить надо, а есть леса, которые тушить не надо.

    Е.ВОЛГИНА: Которые очень далеко находятся.

    В.БУРМАТОВ: Я сейчас вам приведу в пример, два года назад же это хрестоматийное заявление одного из губернаторов прозвучало одного из сибирских регионов.

    Е.ВОЛГИНА: Да-да-да.

    В.БУРМАТОВ: Который сказал, что этот лес тушить, которой нет экономической целесообразности. Вот так он сказал буквально. Но сегодня, поскольку у нас с вами ещё одна тема была заявлена, сегодня тушить любой лес — есть экономическая целесообразность, потому что лес — это поглощающая способность. А мы сегодня участники Парижского соглашения по климату, мы сегодня считаем углеродный след в любой продукции, которую производят наши металлурги, химики, другие отрасли и так далее. И чем больше мы будем поглощать, тем меньше мы будем платить на границе. Это уже математика.

    Е.ВОЛГИНА: Да, но здесь есть одна тонкость, что Европейская комиссия сказала, что мы не будем учитывать поглотительную способность лесов в борьбе с глобальным потеплением и в борьбе за экологию, за климат. Вот в чём дело.

    В.БУРМАТОВ: Это было, честно говоря, предсказуемо. Потому что до этого та методика, которую они применяли по учёту поглощающей способности, она была дискриминационной для России. То есть они, например, считали, что наши леса поглощают в два раза, в три, в четыре, в пять раз меньше, чем европейские или канадские. Например. Потому что, понятно, что мы мировые экологические доноры, у нас 20 процентов лесов всех, даже если не считать болота и так далее, лесотундру всякую и так далее, лесостепь. И если бы считали по-честному, они бы нам доплачивать должны были.

    Е.ВОЛГИНА: Мы же рассчитывали, 50 миллиардов долларов, по-моему, или рублей.

    В.БУРМАТОВ: А у них история заключается в том, чтобы нас дискриминировать вот этим углеродным сбором. Это будет налог ли, пошлина ли…

    Е.ВОЛГИНА: Это будет для экспортёров, кто поставляет товар, и у нас он будет платить за это.

    В.БУРМАТОВ: У нас очень серьёзный экспорт. И они сейчас, вот вы помяните моё слово, дальше начнётся… Сейчас идут манипуляции с поглощающей способностью лесов, а дальше будут манипуляции, связанные с тем, что они будут признавать чистой энергетикой.

    На самом деле мало того, что Россия является мировым экологическим донором с точки зрения количества леса на территории нашей страны, у нас ещё один из самых компактных углеродных следов в продукции. У нас одна из самых чистых продукций в мире.

    Е.ВОЛГИНА: Смотря, о чём. Там нефть пока, кстати, ещё не включили в этот товар, который нужно облагать углеродным налогом.

    В.БУРМАТОВ: Ну давайте возьмём металл, к примеру. Металл. У нас, с точки зрения углеродного следа, металл на уровне Германии либо США по чистоте.

    Е.ВОЛГИНА: Производства.

    В.БУРМАТОВ: Почему? Потому что у нас значительна доля генераций электроэнергии является чистой: либо атомной, либо гидро, либо газ. Газ — это условно как бы чистый такой. Вот. Теперь эти ребята, моё предположение, они начнут думать о том, как дискриминировать эти виды генерации электроэнергии. Ну, например, скажут, что атомная, она какая-то опасная.

    Е.ВОЛГИНА: Но они же отказываются от этого.

    В.БУРМАТОВ: Германия же отказалась от атомной электростанции и так далее. Они скажут, мы это считать не будем. То есть идёт вот это напёрсточничество. Мы, в общем-то, никаких иллюзий по этому поводу не питали. Нам же не рвать отношения с Евросоюзом, у нас это основной торговый партнёр. Туда идёт большой объём российского экспорта, в том числе и в этих отраслях. Поэтому был принят закон нами, наш комитет им занимался, о сокращении объёмов выбросов парниковых газов для того, чтобы нашим предприятиям, которым так и так платить 5 миллиардов евро в год на всех этих перемещениях, они платили их здесь, в России. На чём? На лесовосстановлении, то есть на увеличении поглощающей способности наших лесов. И на сокращении объёмов выбросов парниковых газов, то есть на перевооружение производств, которое нам действительно нужно, производили углеродные единицы и эти углеродные единицы предъявляли при перемещении товаров через границу.

    Е.ВОЛГИНА: Да, но здесь есть одна тонкость. Одно дело, что наша промышленность в основном всё-таки экспортноориентированная и наши экспортёры никуда не денутся, им нужно будет это платить, скорее всего. Но есть другая проблема — наша. То есть мы готовы, наверное, поступиться чем-то, чтобы выполнить условия, предъявляемые Европейской комиссией в рамках этой борьбы за климат за экологию. Но что делать с режимом чёрного неба в Красноярске? Что делать с тем, что «Норникель» выплатил штраф в 146 миллиардов рублей, но мы увидели, что действительно инфраструктура обновилась вдруг по мановению воздушной палочки. Про климат можно много говорить, а про экологию почему-то в Российской Федерации мы мало говорим.

    В.БУРМАТОВ: Это к нам с вами вопрос, почему мы мало про это говорим. Потому что нам здесь есть, что сказать как законодателям. Опять-таки за последние 3-4 года у нас принят закон о квотировании выбросов, применение сводных расчётов, это как раз закон для Красноярска, Челябинска, Братска, Читы, Череповца, Нижнего Тагила, вот тех самых городов. Только что была принята моя поправка, которая расширяет действия этого закона вообще до всех городов Российской Федерации, у которых высокий и очень высокий уровень загрязнения атмосферного воздуха. Мы приняли закон, который обязывает предприятия-загрязнители устанавливать счётчики, приборы учёта, автоматические приборы учёта на все трубы, осуществляющие выброс в воздух и сброс в воду вредных веществ, посчитать их химсостав и концентрацию этих вредных выбросов. И сейчас мы работаем над законопроектом, который устанавливает ответственность за, соответственно, неустановку этих требований.

    То есть за последние несколько лет мы и Росприроднадзор, как наш ключевой надзорный орган в этой сфере, и губернаторов регионов мы вооружили. Но вы поймите, что если бы этим начали заниматься не три года назад, а 30 лет назад, мы бы не сидели сейчас здесь, с вами Красноярск не обсуждали, потому что такой проблемы бы уже просто не существовало.

    Е.ВОЛГИНА: Да. Но здесь к Росприроднадзору, помните, тоже возникли вопросы. Потому что инспекции были, даже на всех предприятиях, которые мы упомянули, а почему-то каких-то выводов особенно сделано не было.

    В.БУРМАТОВ: Вопросы к Росприроднадзору надо задавать Росприроднадзору.

    Е.ВОЛГИНА: Это обязательно. Может, вы интересовались просто.

    В.БУРМАТОВ: Я думаю, что они ответят на эти вопросы. Но ещё раз говорю, с точки зрения инструментов, мы эти инструменты сейчас создали. Мы их создали. И я могу сказать по своему Челябинску, у нас очень тяжёлая ситуация как раз с режимом чёрного неба, неблагоприятными метеоусловиями и тем, что людям не рекомендуют открывать форточки и выходить на улицу, когда это всё наступает.

    Е.ВОЛГИНА: Да, там влажные простыни призывают вешать на окна.

    В.БУРМАТОВ: Да. Но смысл в чём? Просто опять-таки за эти же годы у нас предприятия, основные наши загрязнители, подвели под перевооружение производств, вплоть до того, что сносят старые цеха, строят новые.

    Е.ВОЛГИНА: Денег просят?

    В.БУРМАТОВ: Они вкладывают в это миллиарды рублей, кто-то даже десятки миллиардов рублей, как Магнитогорский металлургический комбинат, там вообще моногород вокруг одного завода построен. У нас рекультивирована городская свалка в центре города. Она сегодня превращена в зелёный холм, это экологически безопасное место стало, а это было 20 процентов выбросов в атмосферу города Челябинска. И у нас идёт переориентация транспорта на газомоторное топливо, общественного, естественно, транспорта, на газомоторное топливо, замена подвижного состава. И сейчас президент дал поручение достроить метро-трам, (метро – трамвай), который также будет способствовать экологизации общественного транспорта.

    Ещё раз говорю, если бы этим начали заниматься не мы, а наши предшественники…

    Е.ВОЛГИНА: Проблем бы не было.

    В.БУРМАТОВ: Мы бы эту тему сейчас не обсуждали.

    Е.ВОЛГИНА: Было бы у нас как в Вене, как говорят, завод в центре города стоит мусоросжигательный.

    В.БУРМАТОВ: Послушайте, у нас тоже есть завод в центре города Челябинска, Челябинский трубопрокатный завод, где применяется белая металлургия, там люди ходят в белых халатах. Как у вас рубашка, а у них там халаты. И они не прикасаются к этому ни к чему, там нет этих выбросов. У нас есть такие технологии сегодня. Другое дело, что эти технологии сегодня являются экзотикой и исключением, туда возят экскурсии, потому что у них в центре центра разбит японский садик, например, и там всё живо. А, в принципе, по-хорошему, должно быть уже общей практикой. Давайте всё-таки справедливости ради, мы говорим, 20 лет, 30 лет назад. Мы помним, какие вопросы стояли на повестке дня 20 лет назад и 30 лет назад. У нас не платились пенсии, зарплаты моим родителям, школьным учителям, не выплачивались и так далее. Я это тоже хорошо всё помню. Там было не до экологии, потому что было иногда нечего есть.

    Е.ВОЛГИНА: Возвращаясь к Еврокомиссии, которая предлагает углеродный сбор, механизм пограничного углеродного корректирования импорта в Европейский Союз. С вашей точки зрения, всё-таки это шаг рациональный или это шаг исключительно ради денег? Рациональный в плане борьбы за экологию. Мы же вроде бы за экологию, а с другой стороны, дайте денег.

    В.БУРМАТОВ: Да перестаньте. Даже Грета Тунберг не за экологию. Там есть два фактора. Первый: климатические изменения действительно происходят, и вот это глобальное потепление действительно идёт. Есть некая договорённость между странами, между 180, если не ошибаюсь, странами, вошедшими в Парижское соглашение, удержать это в каких-то рамках, в пределе нескольких градусов.

    Е.ВОЛГИНА: Хотя климатологи спорят.

    В.БУРМАТОВ: Потому что всё же зависит, откуда климатолог получает зарплату.

    Е.ВОЛГИНА: Понятно.

    В.БУРМАТОВ: То есть, есть история про экологию. Даже если вы климатический скептик, а таких много и они имеют право на существование, то всё равно любое техническое перевооружение производств, в том числе с точки зрения сокращения объёмов выбросов парниковых газов, это всё равно шаг вперёд, это всё равно надо делать. Потому что надо модернизироваться.

    Е.ВОЛГИНА: Вы готовы представить, что Российская Федерация вдруг от говядины откажется? Потому что вы же знаете эту историю про коров и метан.

    В.БУРМАТОВ: Я знаю не только про коров и метан, я разные документы получаю по поводу того, что наши зарубежные партнёры делают. Нет, я этого представить не могу, и этого не будет, безусловно. Потому что у нас есть гораздо более ёмкие сектора, где мы можем ситуацию действительно поправить. Я так скажу, у нас всё-таки структура нашей промышленности и энергетики позволяет работать, не трогая пасущихся коровок и пищевые привычки наших граждан, давайте так.

    Е.ВОЛГИНА: То есть белок из червячков и отсутствие говядины нам не грозит.

    В.БУРМАТОВ: Вот вам новость, что налога на животных не будет и не коров…

    Е.ВОЛГИНА: И говядину мы продолжим есть, сказали в Государственной думе.

    В.БУРМАТОВ: Примерно так. Но давайте всё-таки мы зафиксируем, что вот есть про климат и про экологию, про техническое перевооружение и всё остальное. А есть конкретно меры протекционизма европейского в отношении своих производителей.

    Е.ВОЛГИНА: Да, про водород там сколько перспектив.

    В.БУРМАТОВ: Ещё способы дискриминировать российских производителей и поставщиков. И это не коварные европейцы, которые нам желают зла, это как раз рациональные европейцы, которые желают добра себе. Но надо просто исходить из того, что это их такая квазинациональная евросоюзная политика.

    Е.ВОЛГИНА: Но, с другой стороны, да, помните, какие идеи, в течение десяти лет вообще на водород перевести, машин понастроить сколько…

    В.БУРМАТОВ: Пусть сначала понастроят.

    Е.ВОЛГИНА: Машин или заводов как раз тоже.

    В.БУРМАТОВ: Да. Нет, водород на самом деле, я считаю, что это одна из самых стратегически важных сфер вообще, которой сейчас надо заниматься, одна из самых перспективных. Я знаю, что в нашей стране есть умные парни, которые этим занимаются.

    Е.ВОЛГИНА: Да, но там небольшая тонкость есть, что те методы, которые предлагает Евросоюз по производству водорода, несколько отличаются от тех методов, которые мы используем. Европейский Союз говорит, нет, это не так.

    В.БУРМАТОВ: У нас свой патриотичный русский народный водород.

    Е.ВОЛГИНА: Патриотичный русский народный водород. И что, машины на водороде будут, вы думаете?

    В.БУРМАТОВ: Это не ко мне вопрос.

    Е.ВОЛГИНА: Это правда. Владимир Бурматов был с нами, председатель комитета Госдумы по экологии, охране окружающей среды. Владимир Владимирович, ждём вас снова. Спасибо.

    В.БУРМАТОВ: Спасибо большое.

    Версия для печати

Связь с эфиром


Сообщение отправлено
Система Orphus