М.АЛЕКСАНДРОВА: 13 часов 5 минут в Москве.

А.СОЛОВЬЁВА: Шесть уже.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Уже шесть. Это голос Анны Соловьёвой.

А.СОЛОВЬЁВА: А это голос Марины Александровой.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Сейчас немножко удивитесь, но сегодня с Анной ведём программу «Выход в город». У нас очень интересная тема: «Дог френдли. Москва — город для животных».

У нас в гостях Юлия Шульга, генеральный директор Центра экспертиз и интегральных моделей. Юлия, здравствуйте.

Ю.ШУЛЬГА: Здравствуйте, Марина. Здравствуйте, Анна.

А.СОЛОВЬЁВА: Ну что, начнём. Начнём с главного и с хорошего. Четыре принципиально новые площадки для выгула собак появятся в четырёх московских районах до конца этого года. Этот пилотный проект запущен программой мэра столицы «Мой район» по итогам исследования самых актуальных запросов москвичей на функциональное наполнение мест для выгула домашних животных.

Итак, Юль, вам первый вопрос. Как учесть интересы владельцев домашних животных? Вот как сейчас власти Москвы это делают?

М.АЛЕКСАНДРОВА: Как учитывают?

Ю.ШУЛЬГА: Давайте я такое небольшое вступление сделаю про это. Наш центр провёл большое исследование при поддержке правительства Москвы, и мне кажется, тема такая актуальная, что вопрос, как учесть, он такой, с огромным количеством предпосылок на Запад.

Мне кажется, сложно будет не согласиться, город меняется, город меняется постоянно в лучшую сторону, но, конечно, есть довольные и недовольные.

А.СОЛОВЬЁВА: Ну, как обычно.

Ю.ШУЛЬГА: Как всегда, да. И это тоже важно и учитывать это тоже нужно. Поэтому мы попробовали посмотреть на задачу с двух сторон. Первое — есть те, у кого есть животные, второе — есть те, у кого нет животных. И комфортно в городе должно быть всем. Поэтому сегодня, мне кажется, наш разговор шире, чем дог френдли город, это вообще такой город добрососедского отношения, инфраструктура со взаимным уважением. Это очень большая тема, очень важная, очень сложная, а самое что интересное — ещё постоянно меняющаяся. Нельзя провести исследование в минуту, потому что это фотография в прыжке, она ничего нам с вами не покажет, это постоянный диалог. И для меня большая радость принять участие в этом проекте как жителя города и как руководителя исследовательского центра, потому что Москва эту проблему видит, осознаёт. Несмотря на то, что инфраструктура очень развита, ещё и интегрирует следующие и следующие решения в свою инфраструктуру. И не просто решения, а решения, совместные с жителями. Потому что, если вы хоть немного (я про это ещё сегодня расскажу) знаете про исследование, то оно было настолько объёмным. Это были фокус-группы, это были опросы, это было большое онлайн-исследование, и показывало проблему настолько со всех сторон, и для прямо большим сюрпризом было то, что всё это учли в проекте и всё это согласились взять в проект. Более того, всё это очень быстро реализовалось. То есть пиковое, казалось бы, можно строить что-то другое и совершенно не обращать внимания на инфраструктуру для животных, но, похоже, что стало нельзя, и хорошо, что город это слышит, и хорошо, что мы имеем возможность сейчас на это как-то посмотреть и понять, что следующие года будут…

М.АЛЕКСАНДРОВА: Что это нужно развивать.

А.СОЛОВЬЁВА: Я напомню нашим слушателям средства связи: SMS-портал +7-925-88-88-948, Telegram govoritmskbot, куда можно писать также, Telegram-канал с нашими последними новостями radiogovoritmsk.

Юль, вы знаете, вот у меня возник вопрос. Я помню, что были собачьи площадки в Москве раньше, они как-то странно выглядели.

Ю.ШУЛЬГА: По-прежнему есть и некоторые выглядят странно.

А.СОЛОВЬЁВА: Да. Нет, я к тому, что собачьи площадки очень видоизменились за последнее время. Именно то, о чём вы сейчас говорили, из-за этого произошли эти изменения, вследствие этих исследований, так сказать, и запросов москвичей, насколько я понимаю.

Ю.ШУЛЬГА: Давайте тут тоже чуть-чуть углубимся. Статистические данные: 686 площадок находятся в городе в текущий момент и более одного миллиона домашних собак находятся. Более. То есть мы понимаем, что цифры эти меняются ежедневно. И если немного статистики добавить, 45 процентов из этих владельцев собак площадками не пользуются. Даже теми, которые сейчас видоизменились. Почему так происходит? Потому что действительно шаг назад какое-то количество времени инфраструктура была совсем не адаптирована. Это очень небольшие выгородки, с небольшим количеством снарядов, со сложностями в покрытии. Плюс ещё давайте не забывать, что есть нормативы, которые определённым образом рекомендовали городу строить эти площадки. И поэтому в части районов площадки находятся очень далеко. Мы занятые люди, мы все живём в ритме города и утром, когда мы выходим из дома, наша прогулка со своим животным — это такая быстрая пробежка с чашкой кофе, ещё, скорее всего, в пижаме, чтобы как-то уделить время своему животному. Вечером чаще всего мы тратим больше времени, ну а в выходные мы как с семьёй, потому что собака — это член семьи, как и животное любое другое, любой домашний питомец — это уже давно близкий друг, это член семьи. Мне кажется, ещё 2020 год нам эту проблему детализировал. Потому что в закрытом пространстве фокус внимания на своё домашнее животное совсем другой.

И поэтому, да, конечно, инфраструктура изменённая. Сейчас нельзя сказать, что всё очень плохо. Всё очень даже неплохо. Но люди меняются быстрее, чем успевает за ними инфраструктура. Наши с вами пожелания давно вышли за пределы собачьей площадки. На пути к собачьей площадке я, как владелец животного, хотела бы видеть дог-боксы, хотела бы видеть пакеты, а ещё идеально, чтобы они были биоразлагаемые, и мне про это кто-то рассказал. А ещё, как владелец небольшого животного, я бы хотела гулять не на собачьей площадке, потому что там могут быть большие собаки, а, например, в сквере около дома. Даже не потому, что мне не нравится на собачьей площадке. Потому что мне нравится маршрут, люблю я вечером прогуливаться в сквере. И, значит, инфраструктура там должна этому отвечать.

Одно за другое цепляется, поэтому, когда мы говорим про площадки, это очень вершина айсберга. Это изучение сейчас для нас — просто точка оттолкнуться. Понять пешеходные маршруты, как развести маршруты людей без собак с людьми с собаками; как сделать так, чтобы все эти маршруты и зоны были безопасными; как сделать так, чтобы те собачьи площадки, которые есть, были бы также безопасны, санитарно безопасны, чтобы они были зонированы. Потому что очень важно — то как раз, о чём я говорю — разделить большую собаку и маленькую. Более того, не каждый район этого требует. Есть районы, где очень дружные владельцы питомцев, владельцы животных, и есть районы, где есть с этим сложности. И просто нужно услышать. Зонировать можно.

Дальше. Что у нас было раньше? Площадки были достаточно небольшими. Почему? Потому что старались просто найти небольшой кусок земли…

М.АЛЕКСАНДРОВА: Обнести забором.

Ю.ШУЛЬГА: Да, обнести забором. Забор нужен. Забор — это безопасность. И здесь вообще большая интересная тема, надолго, я постараюсь коротко, потому что мне она очень нравится, но я постараюсь как-то сократить.

А.СОЛОВЬЁВА: У нас времени много.

Ю.ШУЛЬГА: Мне много, что есть рассказать из исследований. Так вот смотрите. Мы много работали с кинологами, с профессиональными кинологическими сообществами и они говорят о нескольких важных вещах. Культуру мы обсудим чуть позже, как раз подходы, перерабатываемые материалы и всё остальное.

Но одна из основных проблем заключается в следующем. Мы, как люди, всё время сейчас задумываемся о вопросе собственной подвижности. Мы много сидим на работе, мы интегрировали в свою жизнь спорт и так далее. Но наши домашние животные от нас ничем не отличаются. Более того, благодаря тому, что сейчас производители кормов шагнули вперёд, калорийность этих кормов очень высокая, и собаке нужно двигаться.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Куда-то свою энергию…

Ю.ШУЛЬГА: Конечно. Как и нам, как любому другому. А маленькая площадка около дома этого не предполагает. А побегать без поводка вокруг дома — это, скорее всего, довести до инфаркта тех, кто уже без собак и хотел бы быть в безопасности и чувствовать себя спокойно. Поэтому одним из важных условий там, где это возможно, является площадь. Площадка должна быть большой. Она может быть небольшой локально, если нет других вариантов, она может находиться рядом с домом. Но тогда, если она маленькая, здесь нужно правильно соблюдать следующие условия. Каким образом должны быть расставлены дрессировочные снаряды и должны ли они быть на маленькой площадке? Или: как этот метраж, если она маленькая, превратить в удобный для всех типов животных — крупных собак, средних собак, мелких собак. Или: если она может увеличиться в размере, как её увеличить? Плюс хорошо было бы, потому что площадка, как мы предполагаем, это зона, где собака может находиться без ошейника, без намордника. Хорошо было бы сделать тамбуры, чтобы на выходе с площадки те самые люди, у которых нет животных, тоже чувствовали себя в безопасности, у них было время, у владельца было время надеть намордник, правильным образом повзаимодействовать со своим животным и уже пойти дальше по той территории, где мы к вечеру прогуливаемся в парке уже без животных и хотим чувствовать себя спокойно и свободно.

Вот, наверное, какие-то первые, самые-самые такие основные направления, о которых стоит думать. Ну и типы.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Типы площадок.

Ю.ШУЛЬГА: Да.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Вы сказали, площадь очень важна. А вот именно площадь площадки? Кто принимает это решение, о том, какая площадка должна быть и где располагаться должна?

Ю.ШУЛЬГА: Здесь такая интересная история. Всё-таки 686 площадок есть. Поэтому отказаться от них и сделать всё с чистого листа — это глупо. Поэтому анализируем их и анализируем, насколько каждая из них может, имеет ли шансы расширяться и нуждается ли она в этом. Кроме всего прочего смотрим на потоки жителей в районе. То есть мы можем оценить плотность жителей, мы можем оценить, насколько много собачников в районе, мы можем оценить их пешеходные маршруты, мы можем это видеть. Поэтому принимать решение нужно по каждой конкретной площадке. Это такая, знаете, глобальная инвентаризация. Ну и кроме всего прочего не везде нужен большой размер, как я и говорю, если плотность невысокая, если, например, мы можем видеть в районе, что в основном маленькие собаки…

М.АЛЕКСАНДРОВА: Вы тоже, да, это отслеживаете, породы собак, которые чаще всего посещают площадки?

Ю.ШУЛЬГА: Да. Мы опрашивали жителей, просили заполнять породы.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А есть какая-то статистика, интересно, на юге больше такс или на севере какие-нибудь кокер спаниели орудуют, такое?

Ю.ШУЛЬГА: Нет. Есть интересное наблюдение. Люди, когда заполняли породы своих собак, насколько мы по-разному одну и ту же породу можем писать и называть. Вот это, конечно, забавный факт. А так — нет. Очень сбалансировано. Но у нас очень любят и крупных, и мелких собак. Я бы сказала, прослойка средних чуть ниже. Мы люди с ярко развитыми крайностями.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Либо всё, либо ничего.

Ю.ШУЛЬГА: Это правда, да. Но это прекрасно.

А.СОЛОВЬЁВА: Юль, у нас есть SMS-сообщение, 323-й написал: «Добрый день. Если владельцев приручить… приучить убирать за своим любимцем, то будет всем комфортно. Но мы, собственно, об этом и говорим сейчас на самом деле.

Ю.ШУЛЬГА: Мне кажется, мы про это вообще ещё будем отдельно много говорить и сегодня, и вообще. Потому что, конечно, можно создать любую инфраструктуру, и здесь сейчас, в городе, делают всё возможное. Но, если нет культуры…

А.СОЛОВЬЁВА: Культуры, да.

Ю.ШУЛЬГА: Её нельзя тоже нам привить, мы всё-таки осознанные существа, мы люди и мы сами эту культуру создаём. Поэтому говорить о том, что, если убирать, мы берём и начинаем убирать. Есть, конечно, много шагов, которые, я надеюсь, мы интегрируем в программу дальше, которые помогут создавать эту культуру. Но, ещё раз, это инструментарий, это помощь, а так культуру определяет каждый из нас.

А.СОЛОВЬЁВА: Когда я была в Праге в последний раз, у меня у друзей есть собачка, и я с этой собачкой погуляла в ближайшем сквере. И они меня предупредили: обязательно убирай, вот ты пойдёшь гулять, ты увидишь, там такие стоят урночки, в этих урночках, соответственно, вот эти пакетики бумажные, лопаточка специальная, чтобы за своим питомцем убирать. Там штрафы огромные. Они говорят: обязательно убери, потому что если тебя увидят… Вот ещё культура каким образом прививается.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Штрафы в первую очередь.

А.СОЛОВЬЁВА: Да, огромные штрафы просто.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А у нас есть штрафы за неубранные?

Ю.ШУЛЬГА: Я не верю в культуру штрафов. Я, правда, не верю. То есть, конечно, должно быть какое-то соблюдение норм, но я сейчас вижу, что в нашем городе, если внимательно посмотреть, стало гораздо чище. И, в принципе, у нас очень положительная динамика.

А.СОЛОВЬЁВА: Это правда, да.

Ю.ШУЛЬГА: И ведь не было культуры, по крайней мере, в районе своём никакого штрафа вы не встретите. У нас нет этих табличек, вы никак с этим не сталкиваетесь. Мне кажется, это моё исключительно человеческое мнение, что это правильно, штраф не воспитывает, штраф ограничивает. Да, в какой-то момент это необходимая мера, но мне кажется, не сейчас. Сейчас культура формируется. Жители одни достаточно серьёзно порицают других жителей. То есть система стала настолько большой и настолько активной. Когда остаётся грязь в районе, куча сообществ существует о том, что, пожалуйста, обратите на это внимание, следите и так далее.

Что мы можем сделать? Мы можем как раз таки на подходах к площадке, на территориях и зонах выгула собак, не только площадках, поставить те самые урны. Что мы можем сделать? Обеспечивать их пакетами. Что мы можем сделать? Убирать сами площадки. То есть сейчас нет нормы, и поэтому здесь есть какие-то разночтения о том, как за площадками нужно следить и ухаживать. А это важно, потому что, если там чисто, там, где чисто, ты чувствуешь себя обязанным соблюдать.

А.СОЛОВЬЁВА: Поддерживать.

Ю.ШУЛЬГА: Конечно. Конечно. Поэтому большая и важная тема того, как мы на это реагируем.

Сообщества созданы практически везде. Динамика невероятная. Мы активно прорабатываем тему площадок с 2019 года. Поэтому даже за эти два года и с точки зрения осознанного потребления, столько сейчас собачников, которые выходят с теми самыми биоразлагаемыми пакетами. Раньше они просто были с пакетами, сейчас ты видишь, что люди идут с биоразлагаемым пакетом.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Всё более осознанными стали.

Ю.ШУЛЬГА: Да не то слово. У всех встроены в поводки пакеты. Более того, те площадки, которые мы инвентаризировали, на которые мы смотрели и видели, они оборудованы шкафчиками, где местное сообщество владельцев собак под ключ складывает необходимые вещи, те самые совочки, те самые пакеты и ещё всего кучу всякого необходимого, вскладчину, все вместе, если кто-то забыл. И оно живёт. Более того, когда мы проектировали площадки, разговаривали с жителями, нам было прям обязательным условием: оставьте нам ящички, они нам очень нужны, мы ими активно пользуемся.

Поэтому, да, культура не формируется одномоментно, но у нас отличная динамика.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Это замечательно.

А.СОЛОВЬЁВА: Я даже наблюдала как-то в районе Аэропорт, как сами собачники убирали свою собачью площадку.

Ю.ШУЛЬГА: Я сейчас наблюдаю это сплошь и рядом. Сами собачники покупают газонокосилки, чистят, скашивают газон, зарывают ямы, то есть ухаживают, что нормально, так и должно быть. Нельзя это всё переложить на некие органы управления.

М.АЛЕКСАНДРОВА: На дворников. Как пишут наши слушатели, Константин пишет: «Это дворники убирают, а не культура».

Ю.ШУЛЬГА: И дворники убирают. Сейчас тоже нельзя здесь чужой труд не принять. Конечно, да. Но я ещё раз говорю, мы говорим о динамике и динамика положительная. И я вижу очень включённые кинологические сообщества, которые просто курируют какие-то площадки, на которых они проводят занятия, я вижу жителей. Это не плоская картина, здесь нельзя так однозначно сказать, что вот так.

Я помню период, когда люди не убирали совершенно.

М.АЛЕКСАНДРОВА: И слышали себе в спину какие-нибудь замечания, например.

Ю.ШУЛЬГА: Я даже помню, когда никто не слышал замечаний, когда это была просто норма в городе.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А сейчас всё равно, мне кажется, делают замечания.

Ю.ШУЛЬГА: Не то слово.

А.СОЛОВЬЁВА: Раньше вообще была норма в городе, когда люди просто выходили на детскую площадку и гуляли с собачками, например.

М.АЛЕКСАНДРОВА: И не убирали за собачками.

Ю.ШУЛЬГА: Про детскую площадку интересно. Действительно тема чистоты, если просто здесь немного подытожить, она для нас основная, и для тех, у кого нет собак, она критичная. Я вынуждена согласиться с нашими слушателями, что мы ещё не в точке, в которой можно уже говорить о том, что совсем никакие меры не нужны. Но ещё раз: я вижу динамику, активно участвую в этом процессе, я вижу, что эта культура формируется, очень активно она формируется молодым поколением, то есть те, кому 25 лет сейчас, это самые строгие цензоры чистоты районов. Это невероятно приятно, за этим интересно наблюдать.

М.АЛЕКСАНДРОВА: За новым поколением будущее.

Ю.ШУЛЬГА: Да-да.

М.АЛЕКСАНДРОВА: В советские годы не только подход к профессии собаковода, а также отношение к человеку, который решил завести себе собаку, они проходили, эти люди, специальные курсы дрессировки какой-то. Как сейчас вообще обстоят дела с таким подходом? Потому что я знаю, что многие заводят крупных собак и не дрессируют, не занимаются этими собаками, и они полностью невоспитанными вырастают, и потом ты идёшь по улице, а навстречу тебе опять же какой-нибудь алабай или ещё кто-то.

А.СОЛОВЬЁВА: С помощью вот этих площадок нового поколения как-то можно заняться воспитанием собаки?

Ю.ШУЛЬГА: Смотрите, отвечу «да». Да, обязательно. Сейчас попробую мысль эту развернуть.

Мне кажется, как, в первую очередь, руководителю исследовательского центра, что время и время сравнивать неправильно. Да, действительно, была одна культура, сейчас — другая культура. При этом подходы абсолютно не меняются. Есть животное (я надеюсь, меня простят те, у кого животных нет, за это сравнение), как и ребёнок, как и любой другой человек, отношения нужно строить и животное надо воспитывать, когда оно щенок, оно нуждается в этом воспитании. Это очень важно.

Дальше мы опять возвращаемся к ещё одному кругу вокруг этой культуры, который говорит о следующем. Воспитание — это действительно профессиональный подход. Огромное количество очень сильных кинологических сообществ сейчас существует, которые в открытую предлагают помощь. У них действительно есть сложности работать в районах, потому что просто текущие площадки далеко не все дают такую возможность. Им нужна площадь, им нужны определённые снаряды, им нужны определённые зоны, им, в конце концов, нужно место, где они могут посидеть, отдохнуть, выпить чашку чая.

Так вот одна из тех четырёх площадок, которые сейчас будут построены в нашем городе, будет именно такая, на которой будет работать и работает сейчас, но будет уже работать большое кинологическое сообщество. Площадка очень востребована в районе. Мы учли все их пожелания, мы оставили огромную зону выгула. Но я сразу скажу, не везде, конечно, такое может быть.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Центральная площадка, получается?

Ю.ШУЛЬГА: Нет, это площадка не центральная, это Северное Медведково, но это прекрасная площадка, она занимает три тысячи квадратных метров, так случилось, она такова сейчас. Эта площадка подготовлена сейчас таким образом, что на ней можно будет проводить международные кинологические соревнования и тренироваться со своей собакой каждый день. Там работают профессионалы, там работают кинологи, там отделена зона снарядов для того, чтобы можно было заниматься на них, там большая зона выгула, там есть кинологический городок. Там даже есть для соревнований вся инфраструктура, чтобы разделить между собой собак.

Поэтому, да, площадки помогут, да, воспитание необходимо, да, культура взаимоотношения с животным должна сформироваться, сформироваться ещё и за счёт образованности. Потому что в советские годы действительно к этому чуть более внимательно и точечно относились, потому что не было такого количества информации, которая есть сейчас.

Сейчас, о чём стоит думать? Во-первых, действительно, кто поможет воспитать собаку. Дрессировка. Правильный кинолог — это как правильный воспитатель. Дальше. Это вообще информированность о том, какая нужна медицинская помощь. О том, что существует, чем стоит заниматься в первую очередь, какие сервисы доступны для собак в городе. То есть это такой объём информации, который, если ты заводишь животное…

М.АЛЕКСАНДРОВА: Нужно знать, конечно.

Ю.ШУЛЬГА: Да. Ты берёшь на себя ответственность, ты обязан дальше, хотелось бы, чтобы мы все так думали, дальше нести за него ответственность. Ответственность — это и воспитание, и уход, и забота, и здоровье, и чистота города, и комфорт тех, кому некомфортно рядом с животными.

А.СОЛОВЬЁВА: Кстати, это касается владельцев не только собак крупных пород, но и мелких пород тоже.

Ю.ШУЛЬГА: Всех абсолютно. Вы не поверите, мы же ещё при этом, как пошутил один очень крупный производитель кормов, мы страна кошатников. У нас много собак, но кошек у нас гораздо больше. И это тоже не всегда комфортно. Поэтому я и говорю, не всегда собак. Да, конечно, площадки используются в основном для собак, зоны выгула в основном для собак, но давайте всё-таки говорить о том, что мы же пытаемся создать очень сложный, очень тонкий баланс в городе, когда должно быть комфортно всем.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Я вспоминаю момент, когда я прохожу мимо собаки, которая идёт без поводка, она примерно по плечо мне, и хозяин в этот момент говорит: не бойтесь, она не кусается.

Ю.ШУЛЬГА: Это самое страшное, что можно придумать.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Что делать?

Ю.ШУЛЬГА: Даже кинологи, все кинологи в один голос, хотя, в общем, им нечего бояться собак, они понимают поведение и знают, каким образом, и то они терпеть не могут такое поведение. Они всегда останавливаются и просят надеть ошейник, надеть намордник. Потому что, что значит «она не кусается»? Всё-таки это зверь.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Это очень страшно.

Ю.ШУЛЬГА: Страшно.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Ты же не можешь отвечать за собаку, за её мысли, за её действия, в конце концов.

Ю.ШУЛЬГА: Безопасность сейчас — это очень важно. Мы должны себя в ней чувствовать постоянно.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Мы говорим о дог френдли, Москва — город для животных.

А.СОЛОВЬЁВА: О том, как в Москве живут не только люди, но и животные, наши лучшие друзья. У нас в гостях сегодня генеральный директор Центра экспертиз и интегральных моделей Юлия Шульга. И мы продолжаем нашу тему, очень интересную.

Юлия, знаете, о чём мы подумали? О том, что сейчас строятся новые районы, появляются в Москве. Они даже не то, что появляются, они расширяются, там идёт активное строительство, там появляется новая инфраструктура. Как эта инфраструктура адаптирована под домашних питомцев? Вот что новое? Это новые сервисы принципиально?

Ю.ШУЛЬГА: По-хорошему она достаточно типична. Единственное, что действительно новые районы могут себе позволить, это за пределами площадок или за пределами жилых комплексов поставить какое-то количество дог-боксов. Такое встречается — и это очень хорошо. Но глобально сказать, что в новых районах как-то всё поменялось, а в старых — нет, нельзя.

Здесь на что мы сейчас смотрим, на что мы рекомендуем смотреть, проводя то самое исследование, о котором я говорю, дальше? На то, что каждый район уникален и нельзя его сравнить с соседним. Бывают иногда какие-то пересечения между районами, но они всё-таки разные. Все разные. Разные люди, разные интересы, разные ритмы жизни — и это очень важно учитывать. Поэтому сказать, что есть какие-то типологические решения, нет, нельзя.

Можно разработать достаточное количество типов площадок и типов инфраструктуры вокруг них и подходов к тому, как с этой инфраструктурой взаимодействовать, как её создавать, чтобы было максимально удобно подбирать. Но это сейчас всё же такая ювелирная работа. Потому что важно учесть интересы и посмотреть, как эта инфраструктура живёт, интересы всех жителей. Поэтому сказать, что можно сейчас взять какое-то типологическое решение из новостроек нельзя. Мы же с вами видим, как иногда протаптываются тропинки.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Это лучший показатель.

Ю.ШУЛЬГА: Да, это оно и есть. Поэтому, да, на первый взгляд, выглядит интересно. Но как мы будем с вами утром выбегать со своими животными, это покажет время. Поэтому эта инфраструктура даже новых районов будет требовать доработки.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А какие ещё факторы учитываются при формировании новых площадок? На что вы обращаете внимание, кроме традиционных дорожек, по которым гуляют жители этого района?

А.СОЛОВЬЁВА: Я, кстати, извините, вас перебью, один момент я хочу напомнить, что все вот эти преобразования, инфраструктурные и в плане собачьих площадок, вообще всей этой инфраструктуры для выгула животных, все эти изменения производятся в рамках программы мэра Москвы «Мой район».

Ю.ШУЛЬГА: Да, это при поддержке правительства Москвы всё происходит, что, в общем, отдельно делает эту программу значимой и очень интересной.

М.АЛЕКСАНДРОВА: К факторам.

Ю.ШУЛЬГА: К факторам, да. Смотрите, мы учитываем интересы жителей, мы учитываем их пешеходные маршруты. Мы учитываем то, каким образом используется площадка в текущий момент, какое процентное соотношение собак между собой, какой размер площадки, насколько мы можем себе позволить её зонировать, насколько мы можем себе позволить её разделить. Мы учитываем факторы безопасности. Мы учитываем маршруты тех, у кого собак нет. Если совсем глобально — это раз.

Дальше мы учитываем мнения и пожелания жителей. Такой очень многогранный, большой диалог, достаточно долгий. Он начался весной, и пока он не закончился, к проектированию тех типов, пилотных типов площадок, которые сейчас были сделаны, никто не подходил.

Что очень радостно мне лично и сотрудникам моего центра? Потому что город задумался ещё и о проблеме устойчивого развития и ответственного потребления. Частично, пока частично, я надеюсь, в будущем более масштабно, на площадке будут находиться малые архитектурные формы и снаряды из переработанных материалов, вторичная переработка. Здесь же сортировка мусора. То есть, условно, у нас есть дог-боксы, это понятно, но у нас всё равно должна быть мусорная корзина. Мы с вами, придя на площадку, можем иметь с собой пластиковую бутылку с водой или что-то ещё, то есть у нас тоже может быть мусор, и надо дать возможность его утилизировать.

Кроме всего прочего мы поняли одну, как нам кажется, важную задачу, которую не решает собачья площадка. Нам с вами на ней тоже должно быть комфортно. Что это значит? Что если идёт дождь, должен находиться на площадке навес, потому что это самое печальное зрелище, когда с собакой гулять надо, и поэтому вы вместе танцующие под дождём. То есть площадка не приносит никакого удовольствия, прогулка тоже, выглядит это всё очень удручающе.

Должны быть навесы. Должны быть лавочки для того, чтобы люди могли просто-напросто посидеть. Причём навес должен исполнять роль как навеса от дождя, так и функцию теневого навеса. Вот этим летом…

М.АЛЕКСАНДРОВЫ: Очень актуально, да.

Ю.ШУЛЬГА: Не то слово. За людьми на площадках, которые уже на корточках, в кустах, лишь бы хоть как-то…

А.СОЛОВЬЁВА: Спрятаться от жары.

Ю.ШУЛЬГА: Но давайте не забывать, что площадка — это вообще место сбора, где общается между собой важное сообщество, миллион собак, более миллиона собак. Это сколько семей, которые, так или иначе, имеют собаку. И это прекрасно, потому что люди встречаются на площадках, общаются и для этого тоже должно быть место, удобное, комфортное, интересное, куда захочется приходить, захочется заводить следующих животных.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Возвращаться захочется.

Ю.ШУЛЬГА: Конечно! Конечно. Проводить время.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Ещё хочу спросить. У нас тема дог френдли. Я знаю, что сейчас становится очень популярна эта тема среди точек общественного питания, когда ты можешь зайти в кафе, в ресторан со своей собакой. Например, те же рестораны около входа ставят мисочки с водой, ты можешь подойти, точнее, собака может подойти и попить. Или, например, лапы помыть где-то.

А.СОЛОВЬЁВА: Да, кстати, по поводу мытья лап. Я знаю, что сейчас в новых районах, не только в новых…

Ю.ШУЛЬГА: В старых тоже начали делать.

А.СОЛОВЬЁВА: Начали это делать, когда строят новые дома, лапомойки ставят.

Ю.ШУЛЬГА: Да, это прекрасно. То есть это правда потрясающая инициатива. Я знаю, что застройщики очень активно её интегрируют. И в старых домах это сейчас придумывают, каким образом сделать. Это отличная инициатива.

С водой и едой гораздо более сложно. Потому что инфекции тоже передаются. Поэтому, с одной стороны, то, что мы стали более открытыми и мы этот факт учитываем, — это очень хорошо. С другой стороны, владельцы собак, если обратить на это внимание, очень часто будут носить с собой свой корм, свою посуду, воду.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Чтобы не передавались инфекции.

Ю.ШУЛЬГА: Абсолютно. Это вообще очень большая тема. Безопасность здоровья животного… У нас в перерыве было сообщение какого-то пользователя, что лучше котики. Вот я за то, чтобы лучше и то, и другое. Зачем выбирать, если можно иметь и кошку, и собаку, а если в доме дети, то это вообще прекрасно, потому что они с самого начала вырастают людьми, у которых хороший контакт с животными. Я считаю, что это дополнительная нота в душе человека, потому что это важно. Они не боятся, они вырастают цельными, активными, открытыми. Собака требует и кошка требует внимания, но просто разного, и поэтому нужно под это адаптировать. Да и взрослые тоже становятся гораздо лучше рядом с животными. Это моё мнение, но я с ним живу. Это скорее ответ человеку про собак и кошек.

Так вот безопасность здоровья животного — очень важная тема. Да, вода нужна и нужна на площадке или около площадки, и в районе. Но как это реализовать так, чтобы это соответствовало всем нормам, чтобы не передавались бактерии? Потому что, к сожалению, сейчас часть площадок — просто площадки, засыпанные песком. Песок — неплохо. Лучше всего, конечно, трава, потому что это естественная среда для животного, но и песок тоже нужен. Но через эти площадки передаётся огромное количество инфекций. Поэтому следующие шаги, важные и большие шаги, заключаются в том, как придумать, как эту воду интегрировать, каким образом обрабатывать площадки для того, чтобы эти инфекции минимизировать. Потому что лечить, вообще здоровье животного — это очень сложная тема, этим надо очень долго и тяжело заниматься. Есть, конечно, стационар, но не все готовы таким образом относиться. Поэтому здесь лучше превентивно…

М.АЛЕКСАНДРОВА: Заранее.

Ю.ШУЛЬГА: Да, решать проблему превентивно. Так вот есть одно решение, которое уже мы сейчас интегрируем в новые типы площадок, мы делаем дренажи. Потому что всё-таки дождь, снег и прочее, уход этой лишней влаги, не застаивание воды, в том числе, помогает отчасти влиять на то, чтобы инфекций было меньше, они не передавались. Это первый шаг. Следующие шаги, тоже с кинологами, с производителями кормов, обсуждать эту тему, смотреть на нормы, думать, какие предложения выносить, чтобы эти нормы менять, что можно сделать, чтобы уровень безопасности здоровья повысить.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Этот песок, который на площадках находится, он сейчас как дезинфицируется? Может быть, меняется как-то, вывозится, завозится по новой?

Ю.ШУЛЬГА: Он и вывозится, и меняется, и обрабатывается, но если район с большим количеством собачников, то этого всё равно мало. Поэтому я и говорю, что очень хороша трава, естественная почва, потому что это естественный дренаж. Это очень важно. При этом остаётся где-то песок, там, где это нужно жителям, где-то щебневая отсыпка, там, где это тоже просят жители, но не вся площадка, чтобы не травмировать.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Пожелания учитываются, да, это можно написать об этом, рассказать, да?

Ю.ШУЛЬГА: Конечно. Почему я и говорю, каждую площадку надо прорабатывать.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Как обратиться жителям?

Ю.ШУЛЬГА: Вы знаете, мы, когда выбирали четыре пилота, кроме того, что мы опросили жителей и увидели районы, в которых это явно назрело, как просьба и желание, и проблема, жители ещё обращаются в управы, свои районные управы, сейчас находятся в контакте. Очень качественно и быстро реагируют. Поэтому обращаться в свои управы. Это самый верный и самый правильный путь, управы принимают это в письменном виде, в устном виде во время встреч. Более того, так как я говорила, что собачники чаще всего всё-таки в районе объединяются в сообщества по интересам, породам и прочему, прочему, вполне иногда достаточно одного человека, который говорит от многих.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Алла из Северного Тушина нам пишет: «В моём новом доме предусмотрена лапомойка для собак».

А.СОЛОВЬЁВА: Также Алла пишет, что из-за возможности заразиться на собачьей площадке её родственник не водит туда собаку.

Ю.ШУЛЬГА: Это часто. Очень часто. 45 процентов жителей города текущую инфраструктуру не используют.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Они боятся, да?

Ю.ШУЛЬГА: Да. И образование, которое могут предоставить кинологи и многие другие, в том числе заключается в том, чтобы начать про эту безопасность говорить.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Вячеслав пишет: «Налог нужно ввести на собак и на эти налоги обустраивать инфраструктуру для собачников, платить за уборку территорий за владельцами собак».

Ю.ШУЛЬГА: Я это оставлю органам госрегулирования, если вы позволите.

А.СОЛОВЬЁВА: Это не наша тема сейчас.

Ю.ШУЛЬГА: Да, это не наша тема. Она, конечно, есть, она там же, где и штрафы, но ещё раз, я считаю, что владение и близость с животными человеку только в пользу.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А будет ли продолжение проекта по собачьим площадкам, по расширению, может быть?

Ю.ШУЛЬГА: Я очень на это надеюсь. Мы находимся в контакте с правительством Москвы, мы про это работаем, мы про это много разговариваем. Потому что, конечно, странно было бы сделать такой интересный пилот и потратить столько времени и сил, хотелось бы верить, что продолжение будет уже в этом году. Потому что надо продолжать исследование, нужно про это говорить, нужно слышать людей, нужно смотреть другие районы.

Сейчас идёт стройка тех самых четырёх пилотных площадок, которая будет закончена до конца лета, что, в общем, тоже очень быстро.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Вы ещё сказали в начале программы, что вы делаете площадки, зонируете их для крупных и для мелких собак. А вообще, планируются ли площадки, где будут, например, только некрупные собаки или, например, только крупные, чтобы они не пересекались, не нервничали, когда видят друг друга, шума вот такого не было.

Ю.ШУЛЬГА: Так разделить нельзя. То есть нет такого района, где людям разрешено завести только мелких собак.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Например, не знаю, в двухстах метрах друг от друга находятся площадки для крупных собак, для средних и для мелких.

А.СОЛОВЬЁВА: Это такая собачья сегрегация.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Линейка, знаете, такая на входе будет висеть, где собаку будут замерять, если она под эту категорию подходит, то она проходит.

Ю.ШУЛЬГА: Вы знаете, мы смотрели много мировых площадок, как раз Дубай построил огромный собачий парк, в котором есть собачьи SPA, в котором есть зоны маникюра, педикюра и прочей красоты. Мне кажется, мы не готовы к этому шагу.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Нам пока нужно просто сделать хорошие, качественные площадки.

Ю.ШУЛЬГА: Нам нужно просто построить, начать с какого-то фундамента качественной площадки и качественные маршруты вокруг этих площадок.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Кстати, по поводу маршрутов.

А.СОЛОВЬЁВА: Да, по поводу маршрутов я вам задам вопрос чуть позже. Вы сейчас упомянули мировой опыт. Я бы хотела узнать у вас, по вашему мнению, какие страны могут служить примерами?

Ю.ШУЛЬГА: Вы не поверите. Я считаю, что мы. Есть много интересных точечных решений. Много вот таких больших парков можно посмотреть в Австралии, в Америке, в Арабских Эмиратах. Но мы город огромный, почти ни с чем несравнимый. Мы в состоянии сейчас задавать этот тренд. Потому что фокус внимания и масштабы нашего города нас, в общем, в этой программе выдвигают на мировую арену.

Я, насколько знаю, сейчас проводится оценка по методологии Pet Friendly Cities, Москва сейчас будет входить в один из городов-лидеров. Потому что здесь же важно не только, что у вас есть инфраструктура, а ещё и направление движения. Примеров много, они интересные, какие-то, скажем так, очень яркие, очень масштабно представлены сервисы, возможности. Но мне кажется, в том ритме, в котором живёт Москва, это пока моя субъективная оценка, нам нужна вот эта инфраструктура, где есть локальная площадка, если совсем нет возможности, плотность застройки высокая, и нужна хотя бы небольшая площадка; где мы научились правильно расставлять снаряды, где они не повернуты в забор, через которые нельзя прыгнуть, и снаряды выставлены на правильных высотах; где снаряды научились не красить краской, а они из натуральных и перерабатываемых материалов.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Безвредные.

Ю.ШУЛЬГА: Безвредные, конечно, потому что краска не полезна для животных. Где есть инфраструктура для людей, где есть те самые дренажи, где есть правильное покрытие, где есть та самая зона безопасности и где есть возможность выбирать, я хочу на площадку или хочу в парк. Этого шага в масштабах нашего города… этот шаг позволит нам выйти, в общем, в трендсеттеры, на мой взгляд, мировые.

Я тут как раз хотела… Много про детей, про инфраструктуру. Удивительное рядом. Есть текущие нормы, которые предполагают, что площадки должны находиться на определённом удалении от разного типа объектов, в том числе детские площадки.

Большинство районов откликается на это удивительным образом. Люди, у которых есть дети, очень часто заводят собак и они просят ставить площадки собачьи рядом с площадками детскими, чтобы дети не боялись собак, собаки не были агрессивны к детям, чтобы можно было, гуляя с ребёнком, выгуливать собаку и вообще, чтобы соответствовать нашему ритму. Такого нет нигде. Очень удобно. Если правильно выстроить ограждения, если правильно зонировать зону пересечения, то, конечно, да. Конечно, да. Просто надо слышать районы, где это важно.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А если говорить о культуре добрососедства, вот как её развивать между владельцами собак и жителей?

Ю.ШУЛЬГА: Площадка — это же не только место выгула. Это место встречи, а значит — место, на котором возможно строить диалог. Поэтому на всех этих площадках появятся большие информационные стенды. Они сейчас где-то есть, где-то нет, они очень нужны. И мне хочется верить, что площадки (по крайней мере, наша текущая дискуссия с профессиональными сообществами это подтверждает) станут ещё и местом, где сообщества могут доносить важность той или иной информации до жителей. И это тоже формирование культуры. Потому что в диалоге…

То есть, ещё раз, это не просто курс лекций, это консультации, это разговоры, это примеры, это возможность провести занятия, это возможность ветеринарному врачу рассказать о важности и последних изменениях в тех или иных прививках, вакцинах и так далее, и так далее, и так далее. Вот, пожалуйста, явный шаг. Но нужно создать для этого пространство, где людям будет тоже удобно, и это площадка.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Люди с собаками и люди без собак, у них часто конфликт интересов случается.

Ю.ШУЛЬГА: Очень сложный баланс.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Как я говорила, когда проходит крупная собака без намордника, которая «не кусается», она добрая, она тебя обнимает просто так, а не хочет укусить, конечно же.

Ю.ШУЛЬГА: Это очень сложный баланс. Его нужно искать и искать его можно, только общаясь с людьми и собаками и с людьми без собак и находиться в постоянном диалоге. Потому что подумать за людей нельзя. Я считаю, что одним из решений является разведение маршрутов.

М.АЛЕКСАНДРОВА: В парке, например, возможно сделать какой-то маршрут?

Ю.ШУЛЬГА: Конечно.

А.СОЛОВЬЁВА: Маршрут именно для выгула собак.

Ю.ШУЛЬГА: Конечно. Не все парки сейчас открыты для владельцев животных, но решение, отдельные маршруты, конечно, существуют.

А.СОЛОВЬЁВА: То есть оно есть.

Ю.ШУЛЬГА: Оно сейчас нами предложено, мы понимаем, каким образом его можно интегрировать, и мы здесь открыты и готовы к диалогу. Это важно, потому что это тоже элемент социального неравенства: я хочу в парк, как и те, у кого нет собак. Поэтому я и говорю, зона баланса очень зыбкая, но её нельзя придумывать самим.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Юлия, вы сказали, что вы опрашивали жителей разных районов по поводу их пожеланий к развитию новых площадок. Какие-то новые решения жители предлагали, что-то необычное, к чему вы не были готовы, удивились, подумали, как здорово, как интересно и обязательно реализуем?

Ю.ШУЛЬГА: Во-первых, когда они про свою площадку говорят, это уже важно. Потому что люди относятся к этому как к своей территории. Я бы не сказала про новизну решений… Вот, пожалуйста, из нового — соседство с детскими площадками, это интересно.

Я бы сказала про такое, знаете, очень ответственное отношение к этой площади. Пожалуйста, мы хотим так, так и так, для нас важно это, это и это. Это очень адекватный, очень конструктивный и продуманный диалог. Мы встречались с жителями у тех площадок, которые делали уже следом, и нам было, в общем, выдвинуто какое-то количество пожеланий, которые мы все постарались учесть.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А что в основном просят жители, интересно? Может быть, топ-3 какой-то есть?

Ю.ШУЛЬГА: Разделить зоны. Владельцы маленьких собак боятся. Действительно место, где можно хотя бы присесть. Про крышу уже никто даже не говорит, «можно нам просто лавочку». Здесь бенефитом и лавочка, и крыша. Про вот эти самые места для хранения, про отдельный маршрут. Есть период времени, когда собака не может зайти на площадку, её нужно водить вокруг. Это тоже просят учитывать. Покрытие, чтобы не травмировала лапы, всегда об этом говорят. Типы снарядов. Люди знают лучше, какие снаряды они хотят. Возможность взаимодействия, достаточное количество урн, пакеты. То есть перечислять можно безгранично. Потому что люди хорошо понимают, чего им не хватает.

М.АЛЕКСАНДРОВА: И поэтому смело об этом заявляют.

Ю.ШУЛЬГА: Да.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Алла из Северного Тушина нам пишет: «Когда у меня гостила собака родственников, я начала за ней убирать после её туалета. Посмотрела, кроме меня этого никто не делал, и уже на следующий год я это делать не стала, постеснялась быть белой вороной. Получается, что у нас в Северном Тушине живёт народ дикий. Если бы начали штрафовать, я тут же бы включилась и начала это делать, так как это уже странно не выглядело бы».

Ю.ШУЛЬГА: Алла изначально создавала культуру в Северном Тушине. Жалко, что Алла закончила. В общем, задала бы пример. Я не знаю, мне кажется, что среднестатистический человек, проходя мимо и видя, что кто-то делает, постесняется не убрать. Есть, конечно, те, кто…

М.АЛЕКСАНДРОВА: А есть, которые не стесняются.

Ю.ШУЛЬГА: Да.

А.СОЛОВЬЁВА: Таких очень много.

Ю.ШУЛЬГА: Но и всё-таки, чем больше становится тех, кто это делает, тем больше давление на тех, кто не убирает, просто социальное давление, ты себя чувствуешь дискомфортно, пройдя мимо.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Мне кажется, не нужно ориентироваться на тех, кто не убирает, а нужно самому быть примером чего-то хорошего.

Ю.ШУЛЬГА: У нас был совершенно невероятный пример. Одна из руководительниц московского музея, Музея Москвы, завела собаку. Рассказала потрясающую историю, как, в общем, она забыла пакет и ей было стыдно, она вернулась на следующий день. Вот это говорит о том, что всё-таки у нас культура есть и мы двигаемся в эту сторону. Да, слышим, да, соглашусь, проблема актуальная, на каждой площадке по поводу чистоты больше половины времени, встреч было занято. Но всё в наших руках. То есть за нас никто это не придумает и не создаст.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Алла из Северного Тушина тоже считает, что нужны солидные налоги на содержание животных, иначе будет как с машинами, «места в городе не хватает и для дорог, и для велодорожек, и для выгула собак».

А.СОЛОВЬЁВА: А вот Валико написал: «Как добиться, чтобы собаки не лаяли в больших домах?»

М.АЛЕКСАНДРОВА: Но это другой уже вопрос, мне кажется.

А.СОЛОВЬЁВА: Да.

Ю.ШУЛЬГА: Вы знаете, кинологи при этом отвечают, что расположение площадки около дорог или железнодорожных путей — это неплохо. Потому что это позволит собак дрессировать, воспитывать таким образом, что они не боятся шума и дальше на него не раздражаются, и ведут себя спокойнее.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Друзья, поговорили сегодня о новых площадках для выгула собак. Это пилотный проект, который запущен программой мэра Москвы «Мой район» вместе с генеральным директором Центра экспертиз и интегральных моделей Юлией Шульгой. Юлия, большое вам спасибо. Надеюсь, у нас больше станет добросовестных владельцев собак.

Ю.ШУЛЬГА: Спасибо за интересный разговор.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Анна Соловьёва.

А.СОЛОВЬЁВА: Марина Александрова.