Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня!

Программа «Умные парни». Михаил Делягин к нам пришел, экономист, директор Института проблем глобализации. Михаил Геннадьевич, здравствуйте.

М.ДЕЛЯГИН: Здравствуйте. А я вас успел три раза назвать Машенькой. Извините ради бога!

Е.ВОЛГИНА: Меня Машенькой вы успели назвать? А я не слышала.  

М.ДЕЛЯГИН: Но вы не услышали.

Е.ВОЛГИНА: Ха-ха-ха-ха-ха!

М.ДЕЛЯГИН: Слава богу! Извините.

Е.ВОЛГИНА: Хорошо, принимается. Но я Евгения, на всякий случай напоминаю.

М.ДЕЛЯГИН: Да, я услышал.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 73-73-948 — телефон, SMS +7 (925) 88-88-948, Twitter — ‎@govoritmsk, Telegram — govoritmskbot, YouTube-канал «Говорит Москва», стрим там уже начался, поэтому вы можете писать, смотреть нас и звонить в прямой эфир, естественно. по возможности на все ответим.

М.ДЕЛЯГИН: У вас так много разных координат, что, в принципе, сейчас уже можно заканчивать передачу.

Е.ВОЛГИНА: Нет! Что вы? Мы только начали. Подождите. Мы даже еще не разогнались.

Долг населения перед банками увеличился почти до 24 трлн рублей, это данные Центрального банка. Кто-то вчера хватался за голову, кто-то говорит: какой кошмар! А кто-то говорил: подождите, но мы же живем в капиталистическом мире, вот Соединенные Штаты Америки все в долг живут, у них, правда, проценты не такие. Поэтому у нас примерно также, мы перестали бояться кредитов.

М.ДЕЛЯГИН: Покажите мне человека, который перестал бояться кредитов, мне просто интересно.

Е.ВОЛГИНА: Я выплатила ипотеку, я перестала бояться кредитов. Ха-ха-ха-ха-ха!

М.ДЕЛЯГИН: Вот вы чего такая радостная.

Е.ВОЛГИНА: Я, правда, уже успела продать эту недвижимость, поэтому не проблема.

М.ДЕЛЯГИН: Тем более. Нет, на самом деле граждане Российской Федерации начинают вести себя как Минфин. По официальным данным, благосостояние граждан России непрерывно растет, причем просто стремительным домкратом.  

Е.ВОЛГИНА: Через кредиты.

М.ДЕЛЯГИН: Реальные доходы растут. Через кредиты растет потребление. Но, правда, если посчитать по структуре, выяснится, что растут доходы у одних, а кредиты берут другие, но если смотреть на официальные точки зрения, то позиция как у Минфина. Минфин захлебывается от денег, бюджет не знает, куда деньги девать.

Е.ВОЛГИНА: Как куда? На черный день.

М.ДЕЛЯГИН: Такого черного дня уже не будет.

Е.ВОЛГИНА: Думаете? Обнадежили. Ха-ха-ха-ха-ха!

М.ДЕЛЯГИН: 17 трлн рублей валяется без движения на счетах федерального бюджета, даже больше. Это практически второй годовой бюджет. И чем больше у них денег, тем больше они берут денег взаймы. И нам, конечно, люди из Минфина скажут: вот мы какие умные, и граждане ведут себя как мы. Но мы понимаем, повторюсь, что доходы растут у одних, а берут в долг другие. Занимают люди у банков потому, что страна наша вымаривается искусственно созданным денежным голодом. Не только оптимизацией здравозахоронения она вымаривается, не только дебилизацией граждан через ЕГЭ и через безумную пропаганду, она вымаривается еще и либеральной политикой, искусственно созданным денежным голодом. Предприятия разрушаются, люди нищают, и для того, чтобы как-то жить в условиях головокружительного роста цен приходится брать кредиты и залезать в кредитную кабалу.

Е.ВОЛГИНА: Здесь важный момент по поводу того, что вы считаете. Кредиты сами по себе нужно считать, с вашей точки зрения кабалой (и они из себя это представляют) или все-таки тот процент, который мы имеем, и плюс еще денежно-кредитная политика? Центральный банк объясняет, почему так, почему она такая жесткая — иначе будет инфляция. У нас большой страх перед инфляцией.

М.ДЕЛЯГИН: Вы знаете, а у меня большой-большой страх перед барабашками, но я, исходя из этого страха, других людей не убиваю, экономику не разрушаю.

Если у Банка России большой страх перед инфляцией, им можно снять с полочки учебник и почитать, что инфляция разгоняется увеличением денежной массы, если денежная масса избыточна. А если денежной массы недостаточно, как у нас сейчас, то инфляция ростом денежной массы не разгоняется, а гасится.

Если они читать не умеют, то можно вспомнить, что было 20 лет назад при Примакове и Геращенко. И на самом деле госпожа Набиуллина, по-моему, говорила, что она прекрасно знает… Не уверен, что она говорила, но, по-моему говорила, что у нас сейчас инфляция вызвана так называемыми немонитарными факторами, то есть, грубо говоря, произволом монополий. И к Банку России она имеет примерно такое же отношение, как цитрамон к перелому ноги.  

Е.ВОЛГИНА: Тогда как вы объясняете сами политику вот эту жесткую денежно-кредитную? Мы ссужаем денежную массу…

М.ДЕЛЯГИН: Очень просто. Жесткая денежно-кредитная политика…

Е.ВОЛГИНА: Чтобы что?  

М.ДЕЛЯГИН: Направлена на блокирование развития Российской Федерации, во-первых.

Е.ВОЛГИНА:  Заговор что ли?

М.ДЕЛЯГИН: Зачем заговор? Честные интересы. Денежно-кредитную политику (да и Минфин) полностью определяют представители так называемых либералов. Это не ругательство.

Е.ВОЛГИНА: Либералы — это те, которые за частную собственность.

М.ДЕЛЯГИН: Нет. Так было при Вольтере.

Е.ВОЛГИНА: А, это не те либералы.

М.ДЕЛЯГИН: Уже больше 100 лет либералы — это не те, которые за частную собственность, а это те, которые за частную собственность финансовых спекулянтов против всей остальной частной собственности.

Е.ВОЛГИНА: Бумажный Уолл-стрит.

М.ДЕЛЯГИН: И в том числе в первую очередь они за финансовых спекулянтов против своих народов, то есть за спекуляции на фондовом рынке, за спекуляции на валютном рынке и т.д. А дальше возникает очень простой выбор: каждый рубль может быть выплачен в зарплату, может быть направлен на строительство дорог, а может быть осуществлен, как говорят нам наши финансовые спекулянты, на инвестиции в ценные бумаги, то есть на финансовые спекуляции. И если вы направляете деньги на развитие страны, то вы эти деньги воруете у спекулятивных рынков, вы преступник, вы вор!

Е.ВОЛГИНА: Но все же вкладывают…

М.ДЕЛЯГИН: Помните, был такой Гайдар в нашей стране Егор Тимурович? Не настоящий Гайдар, а вот недавний. И он говорил, на любой вопрос он отвечал: нужно сократить бюджетные расходы. Причем в первую очередь подразумевались расходы социальные. Почему? Потому что у пенсионеров много денег, они жируют. От этого рост цен. Нужно забрать деньги у пенсионеров, и эти деньги направить на спекулятивные рынки — с одной стороны.

С другой стороны — если не получается направить на спекулятивные рынки, ну хоть заморозить в федеральном бюджете.

Е.ВОЛГИНА:  Вы видите вот эту пагубную практику только в Российской Федерации или все-таки, в принципе, денежно-кредитная политика во всем мире, в западной цивилизации, будем говорить так, в северном полушарии, она такая потому что есть тоже в Штатах столкновения «бумажников» с Уолл-стрит, есть столкновения «промышленников»? «Промышленники» — это то, что реально производящие, то, что можно продать, а «бумажники» — это те, кто торгует рисками.

М.ДЕЛЯГИН: Есть везде. Но в развитых странах, поскольку они в свое время, когда они были на нашем уровне развития финансовой системы, они ограничили финансовые спекуляции, у них сейчас предприятия реального сектора действительно могут использовать спекулятивные рынки для привлечения денег, для инвестиций. У нас это разовые отдельные случаи, у нас это в порядке исключения. У нас нормальный бизнес кредит взять не может. Даже не потому, что процентная ставка высока.

Е.ВОЛГИНА:  Маленький бизнес не может.

М.ДЕЛЯГИН: И средний. И многие крупные бизнесы. А потому что система нормативов, система управления банками, система регулирования банковской деятельности такова, что если банк кредитует реальный сектор, то он оказывается в зоне страшного риска.

У нас была банковская резня бензопилой, которая называлась «банковская санация», там огромное количество банков было уничтожено по одному и тому же сценарию — банк кредитует какое-то предприятие, кредитует 10 лет, 20 лет, к нему приходят комиссары в пыльных шлемах из Банка России и говорят: ребят, а вы знаете, что тот, кого вы кредитуете, один из его партнеров имеет признаки фирмы-однодневки? Ну и что, что он работает уже 10 лет, кого это волнует? 

Е.ВОЛГИНА:  А с другой стороны, вот эти банки, куда приходили, как вы говорите люди в пыльных шлемах, эти банки были не банками, а, простите, «прачечными».

М.ДЕЛЯГИН: Правда? Они были не только сотыми и пятисотыми.

Е.ВОЛГИНА:  Нет, были и 150, я согласна с вами.

М.ДЕЛЯГИН: Они входили в первую тридцатку, такие банки.

Е.ВОЛГИНА:  Была большая «прачечная».

М.ДЕЛЯГИН: Нет, не все.

Е.ВОЛГИНА:  Нет?

М.ДЕЛЯГИН: И знаете, когда вы умерли, про вас уже можно рассказывать все, что угодно.

Е.ВОЛГИНА:  Подождите, не надо так рано.

М.ДЕЛЯГИН: Я напомню, что основная часть погибших банков — это были банки региональные, которые кредитовали реальный сектор, и которые не были «прачечными» просто потому, что они были слишком далеки от спекулятивных рынков.

Да, некоторое количество «прачечных» тоже погибло. Да, банковская санация была необходима для уничтожения банков... Но под это дело создали систему под прикрытием этого благого намерения, во-первых, на несколько триллионов рублей отняли у граждан Российской Федерации, в том числе не у самых богатых.

Е.ВОЛГИНА: У кого вклады были, я понимаю.   

М.ДЕЛЯГИН: Которые потеряли все или почти все.  С особым цинизмом, когда говорили: да, да, мы понимаем, что государство гарантирует вам ваши 700 тысяч или ваш миллион четыреста.

Е.ВОЛГИНА:  Вот ваши миллион четыреста.

М.ДЕЛЯГИН: Но знаете, то, что у вас договор на руках, ничего не значит, или мы вам даем 200 тысяч, или идите в суды и доказывайте, что вы не верблюд, а мы потеряли списки.

Е.ВОЛГИНА: То есть людям давали не миллион четыреста?   

М.ДЕЛЯГИН: В некоторых случаях давали миллион четыреста. сначала давали 700 тысяч, а в некоторых случаях предлагали на выбор. И некоторые так ничего и не получили на самом деле.

Но самое главное, что была стандартная схема: а вы знаете, у вас ненадежный заемщик, с нашей точки зрения, поэтому вы завтра должны в 100-процентный резерв ввести нам на все кредиты, которые вы ему выдали. А откуда вы возьмете этот 100-процентный резерв, нам не интересно.

Е.ВОЛГИНА:  Понятно.

М.ДЕЛЯГИН: Завтра не ввели, мы вас послезавтра хлопаем, я утрирую. Но было так. И банки поняли, что если вы кредитуете реальный сектор, то вы в зоне риска, вас завтра пристрелить могут, всё.

Е.ВОЛГИНА: То есть дело было исключительно в реальном секторе?  И потому увлеклись бумагами?

М.ДЕЛЯГИН:  Нет, нет, было много разных сюжетов. В конце концов любое среднее вложение на спекулятивный рынок, оно само по себе намного более прибыльно, чем среднее вложение в реальный сектор.

Е.ВОЛГИНА:  Но при этом рисковое. И то, и другое рисковое.

М.ДЕЛЯГИН: При этом рисковое. Но вы риски не осознаете, как правило. Прибыль вы сознаете.

Е.ВОЛГИНА:  Нет, мы думаем, что мы успеем проскочить, это так называется.

М.ДЕЛЯГИН: Все думают, что успеют проскочить, это очень ярко видно на истории ДТП, все жертвы ДТП, большинство, думали, что успеют проскочить, за исключением тех, кто уже ни о чем не думал. Но здесь то же самое.

Поэтому все крупные страны, которые стали развитыми, ну почти все, они на нашем уровне зрелости финансовой системы ограничивали финансовую спекуляцию ровно для того, чтобы деньги попадали на реальный сектор.

Американцы отмели эти ограничения в 1999 году. Японцы отменили в 2000 году, европейцы отменили, по-моему, с введением евро окончательно. Китайцы до сих пор не отменили. Но если вы не ограничиваете финансовые спекуляции на нашем уровне зрелости финансовой системы…

Е.ВОЛГИНА: Это пузырь.

М.ДЕЛЯГИН: Вы не имеете возможности стать развитой страной, превращаетесь в Латинскую Америку, вы превращаетесь в ЮАР, потому что деньги, выбирая между реальным сектором и спекуляциями, конечно уходят на спекуляции.

Е.ВОЛГИНА: Но вам на это скажут Штаты: вон под эгидой развития зеленой энергетики вообще печатный станок распечатали. Живут с государственным долгом огромным, который уже несколько потолков пробил, и ничего. А 24 трлн — это много, мало для нашей страны? Просто надо понимать физически.

М.ДЕЛЯГИН: 24 трлн нужно сравнить с доходами основной части граждан нашей страны. Основной частью, 70%, у которых доходы ниже 30 тысяч рублей. И у нас кредитная кабала является для граждан России сегодня уже нормой.

Е.ВОЛГИНА:  70% — это статистика?

М.ДЕЛЯГИН: Это данные наших страховщиков за октябрь прошлого года. Сейчас, я думаю, хуже. 72,3%, если быть более точным.

Если Абрамович взял пару триллионов рублей в долг, я думаю, что и он на это не обратил особое внимание. Условно Абрамович.  

Е.ВОЛГИНА:  Я не знаю, он входит в данные ЦБ или нет.

М.ДЕЛЯГИН: Думаю, что он не входит, потому что он вряд ли резидент Российской Федерации. Условный Абрамович, какой-нибудь из олигархов, который является резидентом Российской Федерации, попадает в статистику.

Но большинство кредитов люди берут от абсолютной безысходности. Причем банкам фиолетово.

Е.ВОЛГИНА:  Так банки и дают, кстати, вот что интересно.

М.ДЕЛЯГИН: Банки дают. Когда они выжимают человека досуха, и у него уже нет ничего, а жить человеку хочется, кушать человеку хочется, они перестают ему давать кредиты и говорят: родной, вот там ростовщики, микрофинансовые организации, иди у них возьми деньги, чтобы с нами расплатиться. А там 500% годовых, 800% годовых.

Е.ВОЛГИНА: Но сейчас уже не более процента в день, по-моему, как-то так получается.  

М.ДЕЛЯГИН: По-моему больше.

Е.ВОЛГИНА:  Нет уже, ограничили. Но уже получается 365, а не 700, как-то так.

М.ДЕЛЯГИН: Там как-то ограничено, все равно они очень высокие.

И это бизнес, который вообще должен, с моей точки зрения, просто запрещен как потенциально криминальный. И просто сказать: ребята, больше трех, условно говоря, процентных ставок Банка России кредит давать нельзя.

Е.ВОЛГИНА: Просто интересно. Вам на это скажут, что мы живем в рынке, и спрос рождает в любом случае предложение. А банки тоже не дураки, которые просчитывают риски.

М.ДЕЛЯГИН: Те, кто так говорят, я им просто напоминаю, что мы живем в рынке, и их печень, их кровь, их почки стоят определенных денег. Если мы живем в рынке и люди, которые считают, что на рынке не должно быть никаких ограничений, с каждым да будет по вере его, давайте его разберем на запчасти прямо в студии. Прямо в студии разберем, если он считает, что у рынков не должно быть никаких ограничений — ни моральных, ни физиологических, никаких. А если он признает наличие ограничений, хотя бы на примере собственной печени, то тогда давайте уже думать о том, что человек имеет право на жизнь.

Е.ВОЛГИНА: Я правильно понимаю, что вы ведете, например, к тому, что у нас была проблема с потребкредитами. Тогда Минэконом еще при Орешкине спорил заочно с Набиуллиной.

М.ДЕЛЯГИН: А почему «была»?

Е.ВОЛГИНА: Тогда спорили о том, когда же этот пузырь все-таки возникнет и лопнет. Кто-то говорит: да нет, рисков нет. И теперь ипотека! Ипотечное банкротство ожидаете вы лично, как экономист, массовое?

М.ДЕЛЯГИН: Массовое я все-таки не ожидаю пока, до конца этого года. Потому что банки стараются людей до ипотечных банкротств не доводить, потому что квартира ипотечная — это все-таки неликвид по нынешним условиям (средняя ипотечная квартира). А человек, который платит, — это живой человек, он платит, из него можно сосать достаточно долго деньги. Так что массовых ипотечных банкротств до конца этого года я не жду, у нас пока есть определенная позитивная инерция экономики.

А дальше, когда после победы «Единой России» начнется уже новый виток массовой вакцинации (надеюсь, что я, конечно, ошибаюсь) со всеми понятными последствиями этого процесса…

Е.ВОЛГИНА: Подождите, мы про экономику. Стоп про вакцинацию, чтобы… 

М.ДЕЛЯГИН: Не будем о грустном.

Е.ВОЛГИНА: Чтобы не мешать, потому что сейчас окончательно людей мы запутаем. Вы ожидаете, что через некоторое время это может произойти, какое-то массовое банкротство ипотечное?

М.ДЕЛЯГИН: Это может произойти. Потому что государственная политика остается прежней. Государственная политика направлена на разрушение бизнеса, не связанного с сырьем, не связанного с распилом бюджета.

Е.ВОЛГИНА: А импортозамещение?

М.ДЕЛЯГИН: Чего?

Е.ВОЛГИНА: Импортозамещение. Есть такая штука.

М.ДЕЛЯГИН: А мы можем ругаться в эфире такими словами?

Е.ВОЛГИНА: Нет! Но «импортозамещение» — это не ругательство.

М.ДЕЛЯГИН: Точно не ругательство?

Е.ВОЛГИНА: Точно вам говорю!

М.ДЕЛЯГИН: Под вашу ответственность. Вы это сказали первая.

Е.ВОЛГИНА: Импортозамещение, да.

М.ДЕЛЯГИН: Вообще говоря, импортозамещение лучше всех… Итог 20 лет импортозамещения… Оно началось в 1999 году, товарищ Аксененко, первый вице-премьер, заговорил об этом первым.

Е.ВОЛГИНА: Я про четырнадцатый уже говорю.

М.ДЕЛЯГИН: Итоги импортозамещения у нас подвел товарищ Путин совсем недавно, когда общался с народом, он сказал: понятно, почему морковь стоит дороже бананов — потому что мы картошку завозим из Турции.

Е.ВОЛГИНА: Там не про Турцию, по-моему, шла речь.

М.ДЕЛЯГИН: Из Турции, Белоруссии.

Е.ВОЛГИНА: Короче, что мы к рынкам подвязаны, да.

М.ДЕЛЯГИН: Вот вам и все импортозамещение. На практике импортозамещение сводится к тому, что после очередной девальвации рубля рентабельность импорта снижается, и некоторые люди, которые не понимают смысла государственной политики, начинают быстренько развивать экономику, начинают быстренько что-то производить. Затем государство в рамках цикличной … стабилизирует на некоторое время рубль, говорит: так, ребята, мы тут типа боремся с инфляцией (как это сейчас происходит), поэтому, пожалуйста, уважаемые товарищи иностранцы, покупайте наши ценные бумаги и при нулевых рисках зарабатывайте безумную рентабельность.

Е.ВОЛГИНА: Да какие ценные бумаги сейчас?

М.ДЕЛЯГИН: Облигации федерального займа например. Иностранцы прекрасно покупают. Затем, как я могу предположить, им говорят: ребята, мы сейчас делаем девальвацию очередную, потому что нужно подстегнуть экономику. Пока рубль стабилен, экономика вымаривается, потому что денег нет, все деньги на спекулятивных рынках. И вы, которые начали производить картошечку, морковку, яблочки и все остальное в момент сразу после девальвации, длительное время стабильность рубля, цены растут, импорт опять становится сверхрентабельным — вас задушили. А если у вас слишком много денег, вас посадили, потому что вы бизнесмен и не хотите отдавать бизнес.

Е.ВОЛГИНА: Вы сейчас говорите про иностранцев, которые хотят покупать наши…

М.ДЕЛЯГИН: Нет, я сейчас говорю про граждан России, которые пытаются что-то производить. А иностранцы, которые покупают ценные бумаги, если это крупные иностранцы, у них все в порядке, у них все хорошо.

Е.ВОЛГИНА: Но нам же говорят в финансовом блоке, что у нас как раз проблемы с тем, что мы не такие привлекательные для иностранных инвестиций, нам нужно с этим что-то делать. Но при этом у нас есть с одной стороны — дело Baring Vostok, с другой стороны — у нас есть идея с импортозамещением и развитием внутри страны, с третьей стороны — мы все равно ждем, что какие-то инвесторы к нам придут.

М.ДЕЛЯГИН: Подождите. А какие инвесторы? Кто ждет инвесторов, когда Россия устроена так, что граждане России не могут в Россию инвестировать без рисков?

Е.ВОЛГИНА: У нас любой банк сейчас предложит вам пакет российских акций.

М.ДЕЛЯГИН: Это спекулятивные инвестиции. Нет, банк мне любой предложит, только я не могу оценить последствия.

Е.ВОЛГИНА: Извините, вы хотите… Это как пирамида. Ну простите, мы так живем.

М.ДЕЛЯГИН: А иностранные участники работают без пирамиды, они работают в достаточно гарантированных условиях, как я понимаю.

Е.ВОЛГИНА: Это долгие деньги.

М.ДЕЛЯГИН: Это не долгие деньги; это деньги, которые знают, когда нужно соскакивать, вот и все.

Е.ВОЛГИНА: Кто-то и при Мавроди соскочил вовремя, ха-ха-ха-ха-ха! Кто-то успел.

М.ДЕЛЯГИН: Я знаю людей, достаточно близкие мне люди, советские инженеры, которые, когда начался Мавроди, они денежку вложили в Мавроди, поскольку они были советские инженеры, они вовремя вышли из Мавроди. 

Е.ВОЛГИНА: У них математический расчет был, да?

М.ДЕЛЯГИН: Это не был математический расчет, у них просто был богатый жизненный опыт, очень богатый, близкие мне люди, и они, в общем, вовремя вышли. Вот я не вышел, а они вышли.

Е.ВОЛГИНА: Много потеряли?

М.ДЕЛЯГИН: Я потерял немного, но я потерял обидно. Я потерял по тогдашним деньгам долларов, наверное, 200. Это были большие деньги летом 1994 года, для меня по крайне мере.

Е.ВОЛГИНА: Поэтому вы так к спекуляциям относитесь?

М.ДЕЛЯГИН: Нет, не поэтому. Потому что когда страна не ограничивает финансовые спекуляции, она не имеет возможности развиваться. Вы думаете, я после четвертого года ничего не терял?

Е.ВОЛГИНА: Мне интересно.

М.ДЕЛЯГИН: А я терял.

Е.ВОЛГИНА: Много?

М.ДЕЛЯГИН: Прилично терял. Но самое главное заключается в том, что когда государство не ограничивает финансовую спекуляцию, оно отдает свою страну на растерзание людям, которые заинтересованы не в стабильности, а в дестабилизации. Потому что финансовый спекулянт зарабатывает не на росте рынка или падении, это сказки для домохозяек; спекулянт зарабатывает на колебаниях рынка.

Е.ВОЛГИНА: Вовремя выйти, вовремя войти.

М.ДЕЛЯГИН: А для колебаний рынка нужна максимальная нестабильность. Если производителю нужна стабильность, порядочек, как в Белоруссии, чтобы все ходили и ДТП не совершали, а спекулянту наоборот — нужно максимальное количество ДТП.

Е.ВОЛГИНА: Чтобы рынок трясло. У нас есть идея и уже продвижение неквалифицированных инвесторов.

М.ДЕЛЯГИН: А вот это страшная вещь.

Е.ВОЛГИНА: Почему?

М.ДЕЛЯГИН: Это вещь страшная. Что такое неквалифицированный инвестор? Это человек, который не понимает, во что он ввязался.

Е.ВОЛГИНА: Он хочет заработать. Он же не контрабандой оружия занимается в конце концов и не детей на органы сдает.

М.ДЕЛЯГИН: Да. Поэтому он является жертвой в нашей системе. Потому что банк ему говорит: ты умный… Вы проходите курсы, вам рассказывают в течение 15 минут, что дважды два — это четыре. Дальше вы подписываете цидульку. Нет, вы на эти курсы можете проходить три месяца, нет вопросов, но в результате вы не понимаете, во что вы ввязываетесь.

Е.ВОЛГИНА: Вы же взрослый человек.

М.ДЕЛЯГИН: А взрослый человек склонен доверять специалисту. В ряде случаев представитель банка, который вам впаривает сложный продукт, сам не понимает, что он впаривает. Извините. Я клиент банка, который входит в первую десятку (государственного банка), я это говорю с полной ответственностью, на своем опыте, когда я сначала купил ценную бумагу, а потом я месяца четыре выяснял у этих, прости господи, специалистов, что же я купил.  А выяснилось, что они сами понятия не имеют, как это структурно устроено. Они там выясняли, пытались понять и т.д.

Е.ВОЛГИНА: Это мир взрослых людей.

М.ДЕЛЯГИН: Поэтому когда человек неквалифицированный инвестор, он сталкивается с тем, что на банковском депозите процентная ставка точно ниже инфляции, то есть он теряет деньги, просто не так быстро, как терял бы деньги, просто держа деньги в консервной банке. Ему говорят: ты умный, ты хороший, ты теперь квалифицированный инвестор! 

Е.ВОЛГИНА: Да.

М.ДЕЛЯГИН: Бумажку подписал? Ты теперь квалифицированный. Купи бумажку. Он покупает бумажку, а дальше с ним происходит все, что угодно.

Е.ВОЛГИНА: Я пытаюсь понять, какой вы видите идеальный расклад. По сути, да, мы живем в рынке, у нас банки. Банки зарабатывают на тех же спекуляциях.

М.ДЕЛЯГИН: Вы знаете, рынок и бандитизм — это разные вещи.

Е.ВОЛГИНА: Почему бандитизм? Это риск.

М.ДЕЛЯГИН: Когда вам навязывают риск, который вы не осознаете…

Е.ВОЛГИНА: Да кто навязывает?! Получается, мы должны быть в каких-то тепличных условиях? Тепличных условий даже на работе нет, где у тебя зарплата.

М.ДЕЛЯГИН: Нет. Государство существует для того, чтобы человек мог быть глупым, но это не грозило бы его жизни. А так, когда вы, не имея возможности осознавать свои риски, вовлекаетесь в операции на бирже, вы рискуете, не осознавая этого и не имея возможности это осознать.

Е.ВОЛГИНА: Михаил Делягин с нами, экономист, директор Института проблем глобализации. 15:30, новости, потом к вашим вопросам. Стрим в YouTube продолжается, канал «Говорит Москва». Ждите, скоро вернемся.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:36 в столице. Программа «Умные парни». У микрофона Евгения Волгина. Михаил Делягин с нами, экономист, директор Института проблем глобализации.

Дмитрий говорит: «Не понимаю, о чем вы говорите. Я хоть сейчас могу купить акции любой компании, облигации федерального займа государственные и коммерческие. Какие проблемы?» Это же не значит, что Дмитрий дурак? Нет, конечно.

М.ДЕЛЯГИН: Нет, это не означает. Проблема не в том, что вы можете купить, вы можете, проблема в том, можете ли вы понимать, какие риски связаны с этой покупкой. Когда я покупаю молоко в магазине, я понимаю — оно может быть прокисшим, оно может быть с пальмовым маслом, оно может быть по цене в три раза того, что оно стоит. А когда я покупаю акции, что с этой акцией будет через три месяца…

Е.ВОЛГИНА: Это повод стратегическое мышление развивать.

М.ДЕЛЯГИН: Так точно, это повод! Но когда вы погружены в текущую жизнь, вам нужно дойти живым от метро до своего дома…

Е.ВОЛГИНА: Ой, да ладно, Михаил Геннадьевич, что вы!

М.ДЕЛЯГИН: Да.

Е.ВОЛГИНА: У человека помимо этого еще много чего другого.

М.ДЕЛЯГИН: А то попадете в процесс взаимодействия этнических диаспор и будет у вас масса впечатлений.

Е.ВОЛГИНА: В Москве уже не 90-е, я вас умоляю!

М.ДЕЛЯГИН: В Москве уже не 90-е, в Москве уже 2020-е, и не факт, что это будет лучше.

Е.ВОЛГИНА: Я пытаюсь понять, вы к чему ведете, что рынок акций, вот этот спекулятивный рынок, он может существовать, если будут для всех комфортны и понятны условия со страховкой что ли?  

М.ДЕЛЯГИН: Нет. Я говорю, что человека нельзя выпихивать из сферы банковских депозитов в мир финансовых спекуляций…

Е.ВОЛГИНА: Он сам туда хочет, потому что ему хочется процентов годовых побольше.

М.ДЕЛЯГИН: А некоторые очень хотят наркотики, это не означает, что им нужно разрешать наркотики.

Е.ВОЛГИНА: Где-то «легалайз», да. 

М.ДЕЛЯГИН: Да, да, да. И мы видим массовую дебилизацию общества лучше любого ЕГЭ. В той же самой Канаде, простите. 

Е.ВОЛГИНА: Не знаю, я не анализировала, что в Канаде происходит, не могу сказать.

М.ДЕЛЯГИН: Насчет «легалайза», наркотиков, легкие наркотики — проблема не столько в зависимости (если я, конечно, правильно сужу), сколько проблема в снижении когнитивных способностей. Почему мафия считает легкие наркотики первой ступенью к тяжелым наркотикам?

Е.ВОЛГИНА: Понятно.

М.ДЕЛЯГИН: Потому что человек утрачивает способность критического восприятия реальности. Когда вы на фондовом рынке выигрываете раз, два, три, четыре, пять…

Е.ВОЛГИНА: Это тоже наркотик?

М.ДЕЛЯГИН: Любая игра — наркотик. Раз, два, три, четыре, пять вы выиграли… Почему у нас игровые автоматы сейчас разрешены в специально разрешенных зонах и только? Потому что это тоже наркотик.

Е.ВОЛГИНА: Сузить рамки.

М.ДЕЛЯГИН: Когда вы рискуете, не имея возможности понимать того, что стоит за этой игрой, — это наркотик. Обычный человек, не прошедший условных курсов (это не реклама, это предостережение), он не имеет возможности адекватно оценивать свои риски. Я перехожу улицу на красный свет — я понимаю, что машин вокруг нет…

Е.ВОЛГИНА: Вас же этому научили, так и на фондовом рынке научат, почему нет?

М.ДЕЛЯГИН: Так надо учиться этому. Это сложно. Те ускоренные курсы, которые у нас сейчас в ряде банков проводятся для того, чтобы взять у человека подпись, потом забрать его деньги, и гори ты, парень, в огне — это ни о чем! Здесь контроля нет. И вряд ли будет в ближайшее время.

То есть огромные массы людей из сферы банковских депозитов, которые достаточно защищены, выпихнули в сферу, которая точно не защищена.

Е.ВОЛГИНА: Да они сами туда тоже выпихнулись, я вас умоляю!

М.ДЕЛЯГИН: Если вы завтра разрешите свободную продажу наркотиков, люди сами побегут еще быстрее, чем на фондовый рынок, но, простите, последствия будут ужасные.

На фондовом рынке, пока фондовый рынок в целом растет, да, мы говорим: проклятый Делягин ограничивает людям возможность быть счастливыми и зарабатывать, вот он такой тоталитарист. А когда фондовые рынки падают в следующий цикл, разговор идет немножко по-другому.

Я напоминаю, что у нас полтора года назад был чудесный денек, солнечный, хороший, яркий, когда, прости господи, цена нефти была отрицательной.

Е.ВОЛГИНА: Была некоторое время, да.

М.ДЕЛЯГИН: Один день! Несколько минут она была отрицательной, но многим этого хватило, чтобы разориться.

Е.ВОЛГИНА: Я понимаю ваше негодование.

М.ДЕЛЯГИН: Это не негодование. Государство обязано исполнять свои обязанности.

Е.ВОЛГИНА: Ипотека. Банальная история, кто-то говорит: это риски. Но человек берет ипотеку на 20 лет в надежде, что он ее за 5, например, выплатит и его точно не лишат работы, ничего с ним не случится в конце концов. Но это же тоже риски.

М.ДЕЛЯГИН: Риски.

Е.ВОЛГИНА: Он волен не брать, он волен снять квартиру. То же самое — человек волен не рисковать и обходиться только зарплатой, но зарплаты ему мало, он хочет улучшения тех же самых жилищных условий, поэтому он пошел на фондовый рынок или ипотеку брать.

М.ДЕЛЯГИН: Правильно. Только при исполнении государством своих обязанностей у человека должна быть возможность нормально вести себя, минимизируя свои риски. Я, в принципе, сейчас могу пойти на улицу и начать грабить граждан для улучшения своего благосостояния.

Е.ВОЛГИНА: Ой!

М.ДЕЛЯГИН: И в силу определенных навыков житейских я свои риски сведу к минимуму. Но при этом это неправильно.

Е.ВОЛГИНА: Короче говоря, граждан туда не пускать или государство должно как-то подстраховывать граждан, я вот это пытаюсь понять.

М.ДЕЛЯГИН: Подстраховывать граждан и обучать граждан. У нас дикое количество людей погибло, стало игровыми наркоманами прежде чем государство стало ограничивать игорный бизнес. У нас дикое количество детей…

Е.ВОЛГИНА: Они в интернет просто ушли играть. Лудомания — это к психиатрам, простите.  Это правда к психиатрам.

М.ДЕЛЯГИН: В интернет ушли очень многие, но все-таки есть барьеры. Люди играли как? Шел от метро до дома и завернул.

Е.ВОЛГИНА: И оставил зарплату.

М.ДЕЛЯГИН: Все-таки вам нужно компьютер включить, вам нужно рекламку прослушать и т.д. — это все ограничения, это все останавливает. И перед тем, как пускать людей играть на фондовый рынок, экзамен должно принимать государство. Как с ПДД. Да простит меня все наше банковское сообщество, которое на этих несчастных людей сейчас зарабатывает. Я не могу просто так сесть за руль машины, я должен сначала сдать на права, чтобы никого не убить.

Е.ВОЛГИНА: В ГИБДД, да.

М.ДЕЛЯГИН: И себя не убить. Это коррупционная сфера деятельности, все мерзавцы, все плохие; инструктор меня не контролирует — он плохой; инструктор меня контролирует — он еще хуже; и вообще все кругом идиоты, мы это понимаем; но я в итоге уезжаю с правами, имея некоторые навыки вождения, если, конечно, не машина в кредит и права тоже, такое тоже мы видим на улицах сплошь и рядом, но все-таки с некоторыми ограничениями. 

Е.ВОЛГИНА: Курс рубля, насколько он недооценен? Давайте традиционно блиц пойдем.

М.ДЕЛЯГИН: Разница в курсе рубля по паритету покупательной способности и биржевому курсу — это выражение страновых рисков. Курс рубля, сейчас по-хорошему рубль должен стоить, грубо, 25-30 рублей за доллар. Но это страновые риски в 2,5 раза.

Да, это страновые риски, с произволом монополий связанные, с либералами в органах госуправления, с государством, которое, извиняюсь, ликвидирует образование и здравоохранение, с замечательными представителями правящей партии, которые рассказывают людям, что они бараны и коровы для них, как у нас татарстанский деятель.

Е.ВОЛГИНА: Какой татарстанский деятель?

М.ДЕЛЯГИН: Татарстанский руководитель телевизионного канала рассказал гражданам России, значительная их часть, что они бараны и коровы.

Е.ВОЛГИНА: Не слышали такого, не могу сказать.

М.ДЕЛЯГИН: Тем, кто до сих пор еще не вакцинировался. Чудесная была, грандиозная история. По-моему, его даже никто не наказал за это.

Е.ВОЛГИНА: А вы продолжаете быть ковидо-скептиком, да?

М.ДЕЛЯГИН: Коронавирус есть.

Е.ВОЛГИНА: Вы его признали?

М.ДЕЛЯГИН: Нет, я его никогда не отрицал. И коронабесие есть. Коронавирус и коронабесие — это разные сущности, которые усиливают разрушительные возможности друг друга.

Я с огромным уважением отношусь к людям, которые ставят на себе медицинский эксперимент, это жизнь свою за други своя.

Е.ВОЛГИНА: Ох, как вы манипулируете.

М.ДЕЛЯГИН: Но, простите, у нас есть 40 с лишним тысяч человек, которые проходят медицинские эксперименты в рамках государственных программ, в рамках Минздрава, они имеют плотное медицинское обеспечение, они имею дополнительные деньги. А с какой стати десятки миллионов людей, которые точно так же ставят на себе опыты, лишены нормального медицинского обеспечения и лишены соответствующих денежных выплат?

Е.ВОЛГИНА: Я не очень понимаю, какого они лишены обеспечения? Что вы имеете в виду? Если человек сам решил пойти — я пойду вакцинируюсь — он на себе опыты ставит что ли?

М.ДЕЛЯГИН: Конечно! До завершения клинических испытаний вакцины он на себе юридически ставит опыт.

Е.ВОЛГИНА: Но вам любой медик скажет, что в условиях эпидемии как раз именно такой формат…

М.ДЕЛЯГИН: Простите, вам любой инфекционист скажет, что в условиях эпидемии массовая вакцинация запрещена и является медицинским преступлением. А вот если это проктолог или реаниматолог, или анестезиолог, или просто организатор здравозахоронения, который не знает, что в условиях эпидемии массовая вакцинация запрещена, тогда он будет рассказывать, как я вам сейчас буду рассказывать про квантовую физику. Это не его специальность просто.

И, кстати говоря, то, что у нас проводится массовая вакцинация, это юридическое доказательство того, что ни эпидемии, ни пандемии нет никакой.

Е.ВОЛГИНА: Почему нет? Она же везде проводится. Более того, она проводится у нас, она проводится в Штатах, она проводится в Европе. Программа «Ковак» существует за границей.

М.ДЕЛЯГИН: Если вы берете критерий эпидемии, то эпидемия у нас была в одной-единственной стране мира и, кстати говоря, «Спутник V» ее и погасил — это государство Сан-Марино.

Е.ВОЛГИНА: 36 тыс. человек там.

М.ДЕЛЯГИН: Да. Туристический проходной двор. Я, честно говоря, думаю, что 15 тыс. Ну, значит, 36. Нигде больше эпидемиологический порог не был превышен никогда.

Е.ВОЛГИНА: Вы про 5%?

М.ДЕЛЯГИН: Там кто-то говорит 1%, кто-то говорит — 5%. 1% одновременно болеющих тоже не был превышен никогда. Не говоря уже о том, что ПЦР-тесты, как нас учит западная медицина, показывает что угодно…

Е.ВОЛГИНА: Михаил Геннадьевич, давайте про экономику.

М.ДЕЛЯГИН: Давайте.

Е.ВОЛГИНА: Через коронавирус. Потому что завтра у нас здесь будет медик, он скажет не про экономику, а про медицину.

М.ДЕЛЯГИН: Давайте.

Е.ВОЛГИНА: Декларируемая пандемия коронавируса меняет экономику планеты. 

М.ДЕЛЯГИН: Распространение коронавируса, скажем политкорректно, оно является воздействием, о необходимости которого говорил один из немногих нобелевских лауреатов по экономике, за которого не стыдно, Пол Кругман, когда он говорил в девятом году, что нам нужно результат войны без самой войны.

Вот созидательное разрушение по Шумпетеру, массовое разрушение — это коронавирус. Когда мы видим кратный рост стоимости морских перевозок; мы видим резкое развитие всего, что связано с дистанционкой; то есть мы видим развитие капитала социальных платформ; мы видим большие проблемы у обычного бизнеса, потому что если посмотреть итоги, как реагировали разные отрасли, как они восстанавливались после фондового падения… 

Е.ВОЛГИНА: Волнообразно.

М.ДЕЛЯГИН: Очень бурно восстановилась информационная сфера. Фармацевтика восстановилась уже значительно меньше. А все остальные восстановились так себе. То есть это подготовка мира к распаду на макрорегионы, глобальной депрессии. Сейчас прилагаются титанические усилия, чтобы этого не допустить, но они, скорее всего, не получатся.

Е.ВОЛГИНА: Почему? А будет что в итоге?

М.ДЕЛЯГИН: Потому что, к сожалению, спрос ограничен. Глобальные монополии, которые загнивают в глобальном масштабе (одно из проявлений загнивания — это рост долга, а другое появление загнивания — это рост цен), эти глобальные монополии, лишенные всякого ограничения (или почти всякого), они мировой рынок разрывают как алкаши одеяло. 

Е.ВОЛГИНА: Вы про монополии говорите…

М.ДЕЛЯГИН: Глобальные монополии. Не национальные.

Е.ВОЛГИНА: Цифровые компании какие-нибудь? 

М.ДЕЛЯГИН: И цифровые компании. Посмотрите YouTube, который ввел жесточайшую цензуру, которая убивает каналы с миллионами подписчиков. Просто так убивает. Это уничтожение стоимости колоссальное.

Если у нас сейчас кто-нибудь сделает нормальную цифровую платформу русскоязычную, огромное количество людей перейдет туда.

Е.ВОЛГИНА: Rutube. 

М.ДЕЛЯГИН: Нет, нет, нет. Давайте про этот графический бред даже говорить не будем, чтобы людей не обижать. Они хорошие, пусть колупаются со своими енотами.

Но будет распадаться мир. Почему? Будущая конкуренция — это конкуренция искусственных интеллектов. Искусственный интеллект тренируется на своих социальных платформах. Зачем мы нужны миру будущего? Источник будущего — гуманизм. Человек оставляет цифровой след, это хорошая новость, потому что в мире финансовых спекуляций человек вообще лишний.

А в мире цифровых платформ, социальных платформ, то есть соцсетей, которые используются для управления, человек оставляет цифровой след. На этом цифровом следе искусственный интеллект постоянно обучается. Поэтому цифровой след должен быть мощным, людей должно быть много, это хорошая новость. Цифровой след должен быть разнообразный, поэтому нас призывают — переизобретайте себя регулярно, чтобы цифровой след был разнообразным. Поэтому у нас поддерживается искусственная разнородность обществ.

Е.ВОЛГИНА: Искусственная разнородность — это что?

М.ДЕЛЯГИН: Когда 1,5 млн мигрантов завозят в Европу вопреки всем европейским законам. В нарушение всех европейских законов госпожа Меркель говорит: заходите, братва — это повышение внутренней разнородности общества, это повышение внутреннего разнообразия оставляемых цифровых следов.

Е.ВОЛГИНА: Экономическая модель какая будет?

М.ДЕЛЯГИН: Она уже не экономическая, экономика уходит.

Е.ВОЛГИНА: То есть деньги не главное? Купи-продай тоже не главное?

М.ДЕЛЯГИН: Был такой замечательный строй, назывался феодализм, главным общественным отношением было насилие. Вот пришел к вам в деревню с мечом, кто не понял, что я главный, я его зарубил, остальные работают на меня. Потом выяснилось, что это маленько неэффективно.

Е.ВОЛГИНА: Невыгодно.

М.ДЕЛЯГИН: Возник рынок. Возник обмен. Насилие осталось. Его исключительная важность была подчеркнута тем, что государство себе присвоило монополию на это насилие.

Точно так же рынок переходит на второстепенные позиции. Купи-продай остается, зарплата остается, деньги остаются, но они будут второстепенными.

Facebook вышел на окупаемость лет 10 назад. До этого он был убыточным, при этом он был сказочно эффективным с точки зрения инвестиций, котировки росли стремительно.

И сейчас у нас огромное количество сверхуспешных людей, которые кучу денег зарабатывают, при этом ничего не производят, потому что они производят эмоции, они производят, грубо говоря, тренировку для искусственного интеллекта, и это главное.

Оборотной стороной медали является то, что интеллект здесь ни при чем. Человек производит следы для тренировки искусственного интеллекта…

Е.ВОЛГИНА: А потом восстание машин?

М.ДЕЛЯГИН: Нет. Вне зависимости от того, умный он или глупый, осмысленен он или нет. Более того, чем человек глупее, тем более разнообразный цифровой след он производит, просто в разные стороны шарахается все время.

Е.ВОЛГИНА: А может быть мы зря демонизируем те же самые цифровые компании, их влияние и т.д., это просто еще одна сфера приложения человеческих возможностей и средств зарабатывания?

М.ДЕЛЯГИН: Безусловно. Простите, а кто их демонизирует?

Е.ВОЛГИНА: Как?

М.ДЕЛЯГИН: Поместите в Facebook фотографию знамени Победы. До определенного момента за это банили. Когда таких стало слишком много, Facebook капитулировал и перестал за это банить.

Попробуйте зайти на сайт Минздрава и зачитать то, что там написано, в YouTube, вас забанят к чертовой матери, как меня забанили. Я просто зачитывал то, что написано на сайте Минздрава Российской Федерации. Потому что это противоречило позиции социальных сетей. А в остальном творите что хотите, можете хоть наркотики рекламировать.

Е.ВОЛГИНА: Но это же не государство!

М.ДЕЛЯГИН: Это больше государства!

Е.ВОЛГИНА: Это альтернатива что ли, вы считаете?

М.ДЕЛЯГИН: Это надстройка над государством.

Е.ВОЛГИНА: Но государство рано или поздно… Хорошо, как говорят, теория римского права очень сложно работает в условиях цифровизации всеобщей из соцсетей, но когда-то государство до этого дойдет в любом случае.

М.ДЕЛЯГИН: Нет, не дойдет. Государство слабее глобального бизнеса с середины 70-х годов. Никсон — это были арьергардные бои. Сейчас Байден пытается опять вернуть государство, он пытается.. Точнее он пытается создать мировое правительство, у него не получится. Вот этот 15-процентный налог на глобальные корпорации, которые должны платить 15 процентов с прибыли, в том месте, где у них производство, это попытка взять под контроль глобальный бизнес.  

Е.ВОЛГИНА: То есть когда говорит представитель Института политических исследований и организации Patriotic Millionaires (американская, видимо, компания), что единовременный 99-процентный налог на прирост доходов миллиардеров во время пандемии мог бы обеспечить вакцинацию всего мира и пособие еще по 20 тысяч, всем безработным 20 тысяч долларов — это разговор в пользу бедных? 

М.ДЕЛЯГИН: Это разговор в пользу, по-моему, глупых. Хотя, если честно, я не очень понимаю, а зачем вакцинировать людей от коронавируса, если прибыль фармацевтических компаний все равно будет изъята у их акционеров? Я не понимаю этой логики, причинно-следственных связей я совсем не понимаю.

Е.ВОЛГИНА: Восстановить экономические связи. И плюс помочь вакцинироваться, чтобы пандемия дальше не распространялась.

М.ДЕЛЯГИН: Знаете…

Е.ВОЛГИНА: Но я знаю вашу точку зрения по поду этого.

М.ДЕЛЯГИН: В условиях эпидемии не вакцинируют как раз потому, что это наоборот — способствует распространению, но это опять мы уходим в детали. Вам проктолог расскажет лучше меня на эти темы.

Е.ВОЛГИНА: У нас завтра иммунолог.

М.ДЕЛЯГИН: Тогда хорошо. Потому что на самом деле это очень сложная тема. И можно посмотреть… Я статистик, я смотрю по статистике: начали в стране массовую вакцинацию — начался всплеск заболеваний. Сказочка. Идеально.

Е.ВОЛГИНА: Статистика такая штука, там смотря как посчитать, как посмотреть.

М.ДЕЛЯГИН: Я знаю. Хуже нашей медицинской статистики только наша экономическая статистика.

Е.ВОЛГИНА: Но все-таки социальные сети, то есть вы настаиваете, что государство теряет контроль над вот этими наднациональными компаниями. 

М.ДЕЛЯГИН: Государство никогда и не имело над ними контроль, простите. Если государство пытается установить свой контроль, то государство свергают танками, оружием и всем остальным. Советский Союз пытался настаивать на суверенитете, вот ликвидировали его, простите.

Е.ВОЛГИНА: Порция пессимизма от Михаила Делягина.

М.ДЕЛЯГИН: Почему пессимизма? Наоборот оптимизма, светлое будущее. Яркое. Мы будем жить в социальных платформах, вы будете жить «ВКонтакте», а я буду жить в Twitter.

Е.ВОЛГИНА: А чего это я буду жить «ВКонтакте», интересно? Ха-ха-ха-ха-ха!

М.ДЕЛЯГИН: Хорошо, вы будете жить в TikTok, договорились.

Е.ВОЛГИНА: Это вряд ли. Нет, я уже не в том возрасте.

М.ДЕЛЯГИН: В YouTube!

Е.ВОЛГИНА: Канал «Говорит Москва» живет в YouTube, кстати.

М.ДЕЛЯГИН: Все еще живет? Живучий!

Е.ВОЛГИНА: Вопреки всему. Михаил Делягин с нами, экономист, директор Института проблем глобализации. Михаил Геннадьевич, ждем вас снова. Спасибо!

М.ДЕЛЯГИН: Зовите.