• В эфире программы «Умные парни» на радиостанции «Говорит Москва гендиректор компании по исследованиям, разработке и регистрации лекарственных препаратов, иммунолог Николай Крючков. Эфир от 13.08.2021.

    15:00 Авг. 13, 2021

    В гостях

    Николай Крючков

    иммунолог, кандидат медицинских наук, генеральный директор компании по исследованиям, разработке и регистрации лекарственных препаратов

    Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. Программа «Умные парни». Николай Крючков к нам пришёл, гендиректор компании по исследованиям, разработке, регистрации лекарственных препаратов, иммунолог, кандидат медицинских наук. Николай, добрый день.

    Н.КРЮЧКОВ: Добрый день, Евгения.

    Е.ВОЛГИНА: Наши координаты 7373-94-8 — телефон. СМС — +7-925-8888-94-8. Ещё у нас есть Telegram для сообщений govoritmckbot и YouTube-канал «Говорит Москва», там уже трансляция началась. Можно там нас посмотреть, послушать и в чат нам написать сообщения по делу, я подчёркиваю, по делу. Я зачитаю и Николай по возможности на них ответит.

    Давайте начнём с очередной страшилки. Очередная страшилка — это, расслабились мы зря, видимо, потому что новый штамм, как он? Штамм «лямбда» на подходе. И даже было уже в Южной Корее, если не ошибаюсь, 10 тысяч уже инфицированных этим новым штаммом.

    Интересно сами происхождение штаммов. Можно ли прервать цепочку, которая вот эта беспрерывная — сначала один штамм, потом перерождается в другой штамм. Они все сосуществуют вместе или штамм «дельта» стал штаммом «лямбда»?

    Н.КРЮЧКОВ: Надо сказать, что это разные линии. Правильно говорить «линии», не «штаммы». Или «варианты», по-английски. Принцип здесь следующий. По сути дела, эволюция коронавируса, как и других вирусов, она происходит по древообразной такой ветке. Как дерево: есть ствол, от ствола отпочковываются ветки крупные, от крупных веток более мелкие и так далее, по аналогии. Соответственно, здесь происходит ровно так же. И крупные достаточно ветви, которые играют эпидемиологическую роль, значение, они называются линиями, им придаются, условно говоря, маркеры VOA, VOC, Соединёнными Штатами и ВОЗ. Соответственно, те, которые вызывают озабоченность, которые вызывают интерес, и о них мы знаем. Для удобства, для того чтобы не происходила стигматизация стран, которые породили ту или иную ветвь, заменили название просто этих ветвей с обозначения страны на букву греческого алфавита. Фактически сейчас поэтому мы называем «лямбда», «йота», «каппа», «гамма», «дельта» и «альфа».

    Е.ВОЛГИНА: Букв ещё много.

    Н.КРЮЧКОВ: Буквы остались, да. И понятно, что это не последние линии. И тут важно сказать, как происходит эволюция. Вообще, сейчас интересно, потому что фактически у нас в разных странах три доминирующие линии, ну, или по крайней мере, самые представленные линии. И в разных странах они разные. Большую часть мира охватил нам уже хорошо печально известный «дельта плюс», вот этот вариант. Это Россия, Индия, Азия, практически всё наше полушарие, так можно сказать для упрощения. Но, например, в Южной и Северной Америке, там другая ситуация. Там «дельта» уже представлен, но там в гораздо большей степени, даже доминирует в некоторых странах, «гамма»-линия, это та самая бразильская. В Бразилии она и лидирует, она в Чили очень представлена. Есть также ещё и относительно новая, уже о ней узнали, «лямбда»-линия. Соответственно, это тоже отдельная, это перуанская линия, она исходна в Перу и там доминирует. Она уже есть и в Чили, она есть и в Бразилии, правда, значительно менее представлена. И судя по всему, пока успешно конкурирует с «гамма»-линией.

    Е.ВОЛГИНА: Но это же не значит, что эта линия сама зародилась именно в том государстве, по имени которого ё назвали, а просто потому, что там впервые увидели какие-то изменения.

    Н.КРЮЧКОВ: Да. Как правило, если впервые увидели, то там, скорее всего, она и зародилась. Здесь важно понять, что стран не виноваты. Какие-то страны имеют большую плотность населения, климат более подходящих. Как конвейер, такая фабрика, на которой новые линии могут образовываться. Ведь от чего это зависит — если у нас больше заражённых, соответственно, больше возможности мутировать при равной интенсивности мутаций на каждый случай инфицирования. Соответственно, чем больше людей, более плотно они располагаются, более интенсивный инфекционный процесс, больше вероятность появления вот таких значимых эпидемиологических, клинических мутаций.

    Но сейчас для России, ещё раз повторяю, по-прежнему остаётся, это 98-99% случаев заражения, по крайней мере, во всех крупных городах, уже не только столичных, это дельта-линия. Так что можно сказать, что мы уже живём с дельта-линией, и вряд ли, судя по её силе, от неё сможет откусить либо гамма, либо лямбда, либо тем более йота, о которой на прошлой неделе или даже в начале этой недели вспомнили.

    Е.ВОЛГИНА: Я правильно понимаю, что Всемирная организация здравоохранения фактически похоронила идею всемирного коллективного иммунитета?

    Н.КРЮЧКОВ: Это не совсем так. Коллективный иммунитет, стабильное состояние такое, он будет достигнут. Просто вопрос когда и через какие тернии это произойдёт. Это всё равно произойдёт. Стабилизация состояния, переход с пандемической природы в некую контролируемую сезонную инфекцию, он произойдёт, как и предполагали. Но только мне было непонятно и в прошлом году, и тем более сейчас непонятно, некоторые специалисты утверждают, что это произойдёт вот-вот, очень скоро, год остался, давали такие прогнозы. Я сомневаюсь, что это произойдёт в такие сроки, думаю, что нет. Ну, в любом случае, это случится.

    Надо понимать, что такое коллективный иммунитет. Если мы говорим об одной неизменяемой инфекции, вот такой идеальный случай, то да. Фактически мы суммируем переболевших с вакцинированными эффективной вакциной, понимая, что она не даёт стопроцентного результата, в отношении даже заболевания…

    Е.ВОЛГИНА: Это мы уже сейчас понимаем. Потому что год назад заявлялось, что давайте посидим, сейчас будет вакцина и всё, победим мгновенно, через неделю.

    Н.КРЮЧКОВ: Ну, такого я не знаю, кто заявления такие делал — через неделю победим. Дело в том, что и сейчас, и тогда было понятно, что есть комплекс мероприятий, он разный и он одинаково важен. Нельзя… почему ВОЗ обратила внимание, кстати, Китай сделал соответствующее заявление на этой неделе о том, что мы не понимаем позицию западных стран, когда они фактически уповают исключительно на вакцину. Но я тоже не понимаю, на самом деле. Потому что с самого начала было понятно, что вакцина — это один из ключей решения вопроса, но это не значит, что мы должны полностью расслабиться, отменить все мероприятия ограничительные… кстати, в Москве с сегодняшнего дня даже оставшееся небольшое количество ограничительных мероприятий убрано. Я не знаю, к чему готовятся, наверное, к осени, где будет всплеск, не совсем понимаю эту логику.

    Е.ВОЛГИНА: Передохнуть, может быть. Потому что отмена мер не означает, что они не вернутся.

    Н.КРЮЧКОВ: Это интересный тоже такой философский, может быть, разговор о том, что не стоит из огня да в полымя, что называется, каждый раз бросаться. Может, стоит ввести какие-то, да, неприятные меры, не самые неприятные из них выбрать и ввести их на более длительный срок. По крайней мере, когда мы отменяем эти меры, говорить, что они скорее всего вернутся там через месяц. Но наша отмена происходит, как правило, навсегда, просто отменяется и всё. Как у нас произошло с QR-кодами. Я их не поддерживаю, чтобы было понятно, но сам принцип. Ввели неожиданно, держали-держали, месяц они держались, чуть больше даже, и фактически потом абсолютно неожиданно, без всяких каких-то бы ни было… опоры на индикаторы существенные эпидемиологические это было отменено. Мне это было не совсем понятно, многим специалистам тоже.

    И вот это создаёт повышенную нервозность, люди не понимают, чего ждать. Сегодня ввели, завтра отменили, а завтра опять введут что-нибудь третье. Нет никакой последовательности в этом, люди не знают, чего ждать. Естественно, когда вводится, это в штыки принимается. Плюс отсутствует экономическая поддержка адекватная. Это напрямую влияет на качество мероприятий.

    Я боюсь, как бы не решили повторить печальный опыт осени-зимы прошлого года, он очень печальный, чтоб было понятно. Я говорил ещё до этого, что, господа, что-то мы рано расслабились, начиная с лета 2020-го. Потерпели, конечно, два с половиной месяца, а потом сильно расслабились. Если летом ещё куда ни шло, процесс настолько не запустился, и заразность была всего 3, а сейчас она 7-8 для дельты. Гораздо более заразная инфекция стала. Соответственно, к осени не вернулись ни к каким нормальным мерам более-менее. Отдельные вводили, но они малоэффективные были. И поэтому получили то, что получили, осенью-зимой прошлого года, такую гигантскую избыточную смертность, которая значительно опередила первую волну. И весной мы лишь немного стабилизировались.

    Я каждый раз говорю, что у нас какая-то новая нормальность. Мы уже привыкли к такой новой нормальности.

    Е.ВОЛГИНА: Есть такой термин даже сейчас.

    Н.КРЮЧКОВ: Да. Новая нормальность применительно к эпидемии выглядит следующим образом. У нас происходит начало эпидпроцесса, все напрягаются, непонятно, что происходит. Потом у нас идёт нормализация, стабилизация к лету прошлого года, потом у нас возникает новая нормальность. Это как бы высокие значения, они выше, чем в Европе, они выше, чем во многих других местах, но для нас они уже как бы нормальные по сравнению с первой. Но это же только часть пазла. Потом начинается новая вспышка. Потом вроде стабилизация на новой. Потом эта гигантская история ноябрь-декабрь-января и февраль, может быть, частично захватила, 2020-2021. Там мы уже увидели цифры под 30 тысяч заболевших и умирающих 550-560 было в пике. И то это официально, это не истинное значение, официально просто объявляемое. Дальше мы опять вышли на новую нормальность, уже для нас 12-14 тысяч было нормально. Уже не 6, как было летом. Потом мы опять ушли на эту волну, и теперь я боюсь, как бы для нас новой нормальностью не стало что-то между…

    Е.ВОЛГИНА: 800 человек?

    Н.КРЮЧКОВ: Пусть даже 600 человек в день умирающих или 500, но при этом интервал от 15 до 20 тысяч в день заболевающих.

    Е.ВОЛГИНА: Кстати, по поводу заболевающих сейчас и отношения именно к числу заболевших и к числу умерших. Потому что изначально, год назад, декларировалось, что главное вообще свести к нулю именно число даже заболевших. Сейчас, как представляется, когда уже поняли, что люди на примере больших данных, которые были по Pfizer и Moderna, что люди в том же самом Израиле вакцинировались, но всё равно болеют. Теперь следующая у нас история: да, вы можете заболеть, но вы скорее всего не попадёте на ИВЛ и не умрёте от этого.

    Вам понятно то, как выглядит сейчас наша статистика. Вот этот частокол 799-799-799-798 и то, что мы сейчас видим? Вам понятно?

    Н.КРЮЧКОВ: Понятно это сложное такое определение, термин. Мне понятно, откуда такие цифры получаются, давайте так скажем. И это ровно то же, что мы видели летом прошлого года, и потом осенью-зимой.

    Е.ВОЛГИНА: Это какое-то сдерживание, вы думаете?

    Н.КРЮЧКОВ: Конечно. Смысл в следующем… Кстати, сдерживание, в первую очередь стали сдерживать смертность. Ну, как, сдерживать её регистрацию. И очень сильно. Это прям с первых дней пандемии было. И специалисты по дата-анализу, анализу данных, это видели. И я тоже это прекрасно видел. Но сдерживать заболеваемость стали позже, начиная примерно, условно, с начала осени прошлого года.

    Е.ВОЛГИНА: Потому что нет задачи совсем побороть, к нулю свести именно количество заражений?

    Н.КРЮЧКОВ: Нет. Например, Китай, вы знаете, сейчас вспышка в Китае, в ряде городов.

    Е.ВОЛГИНА: Закрыли опять города.

    Н.КРЮЧКОВ: Там много уже. Не как было — один город закрыли, два, а сейчас уже прилично. Не удержали. Потому что больше заразность, завезли, понятно. И сейчас идёт дискуссия на уровне руководства Китая о том, подходит ли сейчас, в данный момент, стратегия нулевой толерантности к коронавирусу, как это было. Они как раз сводили количество случаев к близкому к нулю. У них очень мало по всему Китаю…

    Е.ВОЛГИНА: Заражений.

    Н.КРЮЧКОВ: Да, заражений, О смертях вообще речи не идёт, конечно. Но сейчас, я так понимаю, генеральный секретарь, руководитель нынешний Китая, его представитель, уполномоченный, официально в газете Всекитайского народного правительства, насколько я понимаю, они опубликовали большую статью, где сказали, что и сейчас, с их точки зрения, стратегия нулевой толерантности, во-первых, применима, во-вторых, крайне желательна. То есть они будут продолжать пока следовать по этому пути. Ну, пожелаем удачи, посмотрим, как это будет.

    Вообще, это очень серьёзный уникальный пример Китая. Потому что страна, которая обладает такой численностью и плотностью населения, не очень богатого, прямого скажем…

    Е.ВОЛГИНА: Где-то побогаче даже, чем у нас.

    Н.КРЮЧКОВ: Я не спорю. Мы же не берём промышленные районы.

    Е.ВОЛГИНА: Давайте про плотность.

    Н.КРЮЧКОВ: Да в целом, очень большой процент бедного населения, что говорить. И тем не менее, Китай очень успешно справлялся с этим вызовом, с пандемией. Притом не просто справлялся, как европейские страны, у них разные успехи были. Есть Германия, есть часть, кроме Швеции, скандинавских стран, которые очень хорошо справлялись. А есть не очень страны. Так вот, Китай не просто так справлялся, я он справлялся с учётом стратегии и с применением стратегии нулевой толерантности. То есть нет случаев заболевания, не должно быть. Полностью оцепляем, закрываем, это нам дешевле выйдем. Посмотрим сейчас, что выйдет.

    Кстати, для мелких стран это полностью тоже работало. У нас Сингапур такой, помним. У нас Гонконг тоже длительное время держался.

    Е.ВОЛГИНА: Если мы говорим, что у нас существует какая-то практика по сдерживанию именно регистрации смертей и числа заболевших, хотя мы понимаем, что данные оперштаба это одно, а смотреть надо по Росстату и он наиболее приближен к реальности. Почему мы тогда называем нулевые случаи в Китае стратегией нулевой толерантности, если тоже игры со статистикой могут быть? Как это различить? Что у нас это статистика, игры в статистику, а у них это действительно что физически нет этого коронавируса?

    Н.КРЮЧКОВ: Интересный вопрос. На самом деле, давайте с чего начнём: есть абсолютное количество случаев выявляемое, а есть относительно. Это некий процент в день, который от общей численности населения, обычно считают на миллион человек. Кстати, в Израиле, у них вспышка, более 500 на миллион человек случаев в день выявляется. В России по-прежнему у нас полочка — у нас чуть меньше 150, для сравнения.

    Теперь посмотрим на данные по смертям, тоже относительно. Если вы посмотрите, там ровно наоборот. В Израиле очень долго держалось на 0,18 на миллион, 0,15 на миллион до 0,2 и ниже. Сейчас у них на фоне такой мощной вспышки, напоминаю, во сколько раз больше, чем в России, у них 1-1,3-1,4 где-то так. Меньше полутора держится стабильно, ну, приблизится, но вряд ли поднимется сильно выше. А в России, знаете, сколько в течение длительного времени у нас полочка, официальная, по данным оперштабов? Это не росстатовские данные, это просто данные оперштабов, крайне заниженные — 5,25. Притом, что у нас количество случаев, понятно, во сколько раз — у нас 150, там больше 500 на миллион человек в день. По Китаю примерно та же ситуацию. Знаете, что я скажу. Положа руку на сердце, мы говорим, что да, в Китае манипуляции со статистикой, сокрытием информации это очень актуальные вещи. Ка и в Турции, как и в Иране происходит. Мы, кстати, близнецы-братья и с Турцией, и с Ираном по ходу пандемии, у нас очень похожие истории. И с латинскими странами, сейчас вообще вровень идём, например, с Аргентиной, очень близко.

    А что касается Китая, да. Но давайте просто представим, у них, условно. 1,4 млрд человек. Если даже, а мы говорим об относительных показателях, там же плотность высокая населения и так далее, если там реально произошло массовые смерти, это же не как в России происходили, не по 800 человек в день, даже официально регистрируемые. Там было бы гораздо больше. Это однозначно бы просочилось. А представляете, в течение какого времени это происходит? Это происходит в течение уже полутора лет. Да, я допускаю, что там идёт занижение систематическое, это наверняка, по заражениям точно. Но сказать, что там идёт процесс, сопоставимый с тем, что был в Испании, в процентном отношении, в Италии, в Чили, в Перу. Перу — это вообще страна очень сильно пострадавшая. В Бразилии. Такого даже близко нет. Пока, при прочих равных, мы считаем, что Китай очень хорошо справляется. Посмотрим, что будет дальше. Мы говорим на сейчас.

    Что касается вакцинации, ещё один такой момент, многие это не учитывают. Многие смотрят процент вакцинированных. Но ведь вакцины-то разные. В разных странах они разные. Вакцины для многих людей это что-то одно и то же.

    Е.ВОЛГИНА: Pfizer, например, очень сильно от «Спутника» отличается.

    Н.КРЮЧКОВ: С точки зрения разработчиков «Спутника», по эффективности не сильно отличается, почти не отличается. Наши говорят, что мы такие же эффективные, это официально. А что касается инактивированных вакцин, то тут всё понятно. Это и «КовиВак» в том числе. Это и Sinovac, и Sinofarm, и индийская вакцина соответствующая.

    Е.ВОЛГИНА: И немцы разрабатывают ещё.

    Н.КРЮЧКОВ: Многие делают. Это такой относительно простой, понятный тип вакцин.

    Так вот, если мы представим, я специально посмотрел, например, Чили, у них в основном только такие вакцины использовались. Посмотрите, какая там ситуация. У них очень высокий процент вакцинированных, казалось бы, у них 67% вакцинированных, получивших обе дозы вакцины, от всего населения. Чили. А при этом у них всё равно вспышка происходит. Давайте так, есть страны, которые очень сильно сейчас не работают с заболеваемостью, они плюнули на это, как бы вакцинировались, ПЦР не делают, только по крайней необходимости, поэтому у них крайне низкая, даже можно не смотреть. Но что у них происходит со смертностью. Она, в общем, конечно, пониже российской, но она большая, она высокая. Где-то 3 – 3,6 на миллион, если я помню.

    Е.ВОЛГИНА: Справедливы опасения и недоверие в обществе к вакцинации от коронавируса? Особенно в каком формате она происходила в том или ином государстве, да даже у нас, в условиях того, что люди всё равно болеют?

    Н.КРЮЧКОВ: Вот это очень интересный вопрос. Когда нам дают какое-то решение, мы почему-то всегда рассчитываем на стопроцентный результат, какой-то стопроцентный эффект, стопроцентную гарантию и так далее. До этого не было решения, никто не рассчитывает, претензии не предъявляет. Ну, не смогли разработать. Представьте, если бы не получились вакцины. Может быть такое? Конечно, могло быть, что вакцины не получились. Какие бы претензии предъявляли? Ну, не смогли учёные разработать. Можно предъявлять к ним претензии, можно не предъявлять, а можно сказать, что инфекция такая, что невозможно сделать. Но тут оказалось, что наработки предшествующих лет позволили многим коллективам сделать неплохие вакцины, и даже очень хорошие вакцины. Если вы сравниваете с очень известными продвигаемыми противогриппозными вакцинами, то эффективность до сих пор по дельта-линии тех же мРНК-вакцин, аденовирусных векторных вакцин выше и очень заметно выше, чем противогриппиозных, при двух инъекциях. Какие можно здесь претензии предъявлять?

    Е.ВОЛГИНА: Что болеют всё равно.

    Н.КРЮЧКОВ: Люди болеют. Действительно, если брать последние данные по мРНК-вакцинам, по Pfizer смотрел, исходно они давали 94-95% эффективность от заболевания любой степени тяжести. Сейчас по репринту, который они отправили в журнал, он ещё не прошёл рецензированию, но думаю, пройдёт, там 88% от заболевания. Пониже, но всё равно 88%.

    Е.ВОЛГИНА: От всё новых и новых появляющихся штаммов?

    Н.КРЮЧКОВ: Я сейчас говорю про дельта, в тех странах, где дельта. Понятное дело, что у нас есть лямбда, у нас есть гамма. Но гамма не хуже, чем дельта, это очевидно. По лямбда мало информации, непонятно, но думаю, что тоже сопоставимо.

    Е.ВОЛГИНА: А у нас насколько открыта информация по эффективности наших вакцин?

    Н.КРЮЧКОВ: Я за точность в формулировках всегда. Очень много неточных формулировок вбрасывается, отсюда делаются выводы. Вот что я слышал, сразу скажу, про это, и потом на вопрос. Я слышал неоднократно за последние несколько месяцев, за два месяца, утверждения в федеральных СМИ, люди, эксперты говорили о том, что да эти вакцины, в том числе наши, на них не сделаны доклинические исследования, мизер сделан, а зачли доклинические исследования на подобных же вакцинах, например, MERS, Эбола для «Спутника». Их зачли, что похожая вакцина, поэтому зачли. Но это полная ерунда, для тех, кто занимается препаратами. Никто такие зачёты, экспертные организации, никогда не делают. Ни в коем случае. Это отдельный иммунобиологический препарат. И поверьте мне, что касается доклинических исследований, все доклинические исследования по российским вакцинам проведены в полном объёме, как обычные вакцины, там разницы нет никакой. 

    Е.ВОЛГИНА: Сроки. Многих людей смущают сроки.

    Н.КРЮЧКОВ: Сроки чего?

    Е.ВОЛГИНА: Сроки исследования. Якобы они были настолько сокращённые.

    Н.КРЮЧКОВ: Это клиническое исследование. Давайте тогда разделим. Есть доклиническое исследование, там отчёты есть. Я к открытости веду. Есть второй момент, есть клинические исследования. Тут я с вами согласен. Клинические исследования, обычно как делается — полностью клиническое исследование делается года три, третья фаза. Первая-вторая можно за полтора-два года сделать. И делается итоговый отчёт, он подаётся, ставится регистрационное досье, далее выдается, если всё нормально со всех точек зрения, выдаётся регистрационное удостоверение.

    В данном случае по временной процедуре считается допустимым, это в законодательстве тоже отражено, что допустимо использовать промежуточные отчёты по первой-второй и третьей фазе. Это не значит, что итоговых не будет, тут важно понять. Просто промежуточные используются для регистрации, для внесения изменений в инструкцию и так далее.

    Что такое промежуточные отчёты? Это просто сокращённый период наблюдения. Условно, вы не год будете наблюдаться, а самое минимальное, по первой-второй фазе, 51 день. Месяц не допускается, нет. 50-51-60 дней в зависимости от вакцины. Полтора-два месяца на каждого человека и притом, что имеется в виду именно тот этап, который соответствует второй фазе. Как правило, к этому времени те, кто по первой фазе участвовал, у них более длительное время в отчёт входит. Но это уже детали. Понятное дело, что это не год, не полгода, не 270 дней, но всё равно довольно неплохой срок, по крайней мере, чтобы краткосрочные, среднесрочные проблемы выявить.

    По поводу открытости. Никаких законодательных требований, которые отражены в законодательстве, нормативных требований, о том, что производитель должен обязательно публиковать результаты своих доклинических исследований, клинических исследований, их не существует. Он может это сделать, он может этого не делать. Что он может сделать —  это подать соответствующие отчёты с дополнительной документаций, там ещё ряд документов, в составе досье. То есть регулятор, эксперты должны ознакомиться.

    Другое дело, что в сложившейся ситуации считаю это неправильным с точки зрения антиковидных вакцин. Я считаю, что здесь большая открытость только плюс. Если бы эти доклинические исследования опубликовали и широкий круг специалистов могли бы получить доступ, может быть, многие бы вопросы, едва ли не половина, а может, больше, отпали бы сами собой.

    Е.ВОЛГИНА: Потому что многие говорят, что да, журнал Nature или Lancet это всё по итогам Сан-Марино и Аргентины, а очень хочется… и даже те, кто писали эти статьи, говорили, что очень закрытая информация здесь. Но просто некоторые люди, которые вакцинировались, но с позиции того, не чтобы для здоровья, я чтобы пустили на работу, они говорят: я всё равно понял, что на мне проводятся опыты. И этого в обществе очень много.

    Мне кажется, что в условиях как раз борьбы с пандемией и вообще с этим заболеванием подобного рода речи, они недопустимы, с одной стороны. Но опять же, они, наверное, рождаются потому, что недостаток информации или просто неизвестное всё рождает страх?

    Н.КРЮЧКОВ: Многие путают, что они участвуют в медэксперименте. Формально это не так. Кто участвуют в клинических исследованиях, в том числе в третьей фазе, да. Они участвуют в экспериментальном исследовании. Те, кто вакцинируется, они не участвуют ни в каком эксперименте. Просто в данном случае смягчены регуляторные требования для вывода продукта на массовый рынок. Это можно обсуждать.

    Е.ВОЛГИНА: Николай Крючков с нами. Гендиректор компании по исследованиям, разработке и регистрации лекарственных препаратов, иммунолог, кандидат медицинских наук.

    Давайте новости послушаем. Стрим в YouTube продолжается, канал «Говорит Москва». Потом про вакцинацию детей тоже поговорим и про призывы ВОЗ не ревакцинироваться, не делать третью прививку.

     

    НОВОСТИ

     

    Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице. Программа «Умные парни». У микрофона Евгения Волгина. Николай Крючков с нами. Иммунолог, кандидат медицинских наук. Про коронавирус говорим и про вакцины тоже говорим.

    Интересно, Николай, в контексте чего. Мы сейчас с вами говорили про статистику, про безопасность, про открытость статистики. Но любопытная история — призывы ВОЗ не ревакцинироваться. Многие прочитали это как: а, вы бежите впереди паровоза, вы заставили делать третью прививку, а сама ВОЗ говорит, что делать третью прививку не надо. Но ВОЗ говорит, что не надо делать третью прививку не из расчёта того, что это может быть вредно для организма, а чтобы этими излишками, которые существуют, этой роскошью, страны поделились с другими странами по программе COVAX, то есть программа содействия вакцинации стран третьего мира.

    Здесь любопытная история. С вашей точки зрения, насколько сложно наладить объёмы, например, Российской Федерации по тому или иному виду вакцины, чтобы покрыть потребность всей страны? Ведь мы понимаем, что физически этой вакцины, с учётом того, что ещё у нас предзаказы есть в других странах, физически, наверное, произвести так много это сложно.

    Н.КРЮЧКОВ: Это крайне сложно. Все российские вакцины, все три, они крайне сложны в производстве. Например, несопоставимо сложнее, чем мРНК-вакцины.  

    Е.ВОЛГИНА: Потому что разные компоненты, по-моему, в первом и во втором, да?

    Н.КРЮЧКОВ: Не только поэтому, но это тоже осложняет ситуацию. Но там в принципе работа по культивированию такого большого объёма аденовируса, генетическая модификация, потом по очистке, требует очень много усилий. И здесь ещё надо учитывать, что всё-таки у России нет такого даже близкого опыта производства глобальных препаратов, как есть у Pfizer, у Johnson & Johnson.

    Е.ВОЛГИНА: Pfizer писал многие международные протоколы, кстати, по регистрации препаратов. Это к вопросу о том, почему так сложно нам сейчас договориться.

    Н.КРЮЧКОВ: Дело не столько в этом. На самом деле, с чем мы столкнулись. Смотрите, когда говорят, как себя вести в отношении европейского регулятора и что это политика исключительно и так далее. У меня большой опыт работы в основном с российским регулятором, также с казахстанским регулятором и немножко есть опыт такой неплохой работы с европейскими регуляторами тоже. Конечно, больше с российским. Я могу сказать, что российский регулятор не сильно проще, вообще-то говоря. У нас такое ощущение складывается, что российский регулятор, что называется, простой, не требует никаких документов, нюансы, детали не выясняет. Да ничего подобного. Здесь обиды, на мой взгляд, неуместны, тех, кто работает внутри. И ничего сверхъестественного, как я понимаю, европейцы не запрашивают. Они задали целый ряд вопросов по клиническому исследованию, то есть сопроводите дополнительные документы, дайте к отчёту. Почему они это делают? Ну, у них, может быть, есть сомнения. Потом, знаете, всякие сообщения в СМИ о том, что на первой-второй фазе включали военнослужащих. Они тоже не добавляют… это запрещено в соответствии с GCP. Не добавляют никакой уверенности. Они прямо говорят: давайте подтвердите или не подтвердите. Плюс качество документации собранной и так далее.

    И еще надо понимать, то же самое относится к производственным площадкам и к исследовательским центрам. Всё-таки они не относятся к нашим исследовательским центрам, производственным площадкам так же, как они относятся к собственным, которые располагаются на территории Европейского Союза или Соединённых Штатов Америки.

    Е.ВОЛГИНА: Потому что они изначально работали по их правилам.

    Н.КРЮЧКОВ: Конечно. Во-первых, существует процедура, например, аккредитации тех же исследовательских центров в Европе. А наши центры не аккредитованы по GCP в соответствии с их требованиями. Тем более то же самое относится к GMP. У нас же площадок, которые имеют GMP европейской, нет. Соответственно, они говорят: раз мы не знаем, значит, мы вынуждены, мы не поедем. 

    Е.ВОЛГИНА: Пожёстче смотреть.

    Н.КРЮЧКОВ: Пожёстче, а во-вторых, приехать к вам и сделать инспекцию. И по инспекционной проверке сделать отдельное заключение. Да, этого не делается в отношении Pfizer, потому что они работают десятилетиями там, в тех регуляторных условиях, и соответственно, к ним вопросов меньше.

    Да, какой-то политический аспект есть. Но всё-таки он совершенно не доминирует, с моей точки зрения. Если все требования соблюдаются… а конечно, для соблюдения требований обычно нужно вкладывать большие деньги в России, это правда. И конечно, на практике, если мы говорим о коммерческих компаниях, они совершенно не в состоянии, даже отдалённо, вложить такие деньги, давайте честно скажем. Это основная проблема. Не можете вложить деньги — не получаете нужное производство совсем хорошее, не получаете нужного уровня клинические данные по клиническим исследованиям и так далее. Это целая цепочка. А потом можно на кого угодно обижаться. Но как есть.

    Что касается в данном случае, это не лимитирующее совершенно. Почему я говорю, я уверен, что всё-таки договорятся, получат, сделают. Да, конечно, допущены какие-то ошибки, понятное дело. Но это всё равно лучше, чем если бы не делали. Понимаете, это глобальная заявка. Фактически сейчас «Спутник V» рассматривается как одна из самых серьёзных иммунобиологических вакцин против COVID в мире. Она очень широко известна, больше 60 стран зарегистрировали. Это же хорошая заявка. Другое дело, что мы поставить в большинство стран ничего не можем, потому что выпустить не можем достаточный объём. Но это следующий этап. А если бы мы отказались от этих планов? И сказали, нет, мы только сосредотачиваемся на стране. Мы же не Куба.

    Е.ВОЛГИНА: Здесь, кстати, интересно, хорошо выйти на требуемый уровень производства и для внутреннего пользования, и для экспорта, это годы? В условиях того, что это надо сделать быстро.

    Н.КРЮЧКОВ: Я думаю, что решение лежит в другой плоскости, как часто бывает. Дело в том, что у нас в России сейчас на поздних стадиях разработки четыре вакцины ещё находятся, российских вакцин. И из них, я думаю, три точно будут зарегистрированы. Я так предполагаю, с учётом продвинутости разработки. И в том числе там будут вакцины, которые значительно проще в производстве. Просто несопоставимо ни со «Спутником», ни с «ЭпиВакКороной» и ни с «КовиВаком». Я думаю, что в этой плоскости лежит частичное решение. Кроме того, не забывайте, что продолжаются усилия по наращиванию объёма производства того же «Спутника», не только в России, но и в других странах. Эта работа идёт относительно медленно, но она быстро идти и не может. Там очень много проблем, которые решают специалисты, это не очень просто. И это аврал, мы должны понимать, цейтнот.

    Я не критикую в данном случае. Касательно открытости статистики это другой вопрос. А здесь другой вопрос, я понимаю, как работают люди и что они реально стараются это сделать, но не всё получается в нужные сроки сделать.

    Что касается других препаратов, я думаю, что Россия ещё заявит о себе другими препаратами, в том числе на глобальном уровне. Это хорошо. Да, это большая проблема — коронавирус, но не было бы беды, что называется. В данном случае с точки зрения заявки у нас появился повод, и хорошо, что мы им пользуемся, мы могли бы не пользоваться, могли бы сказать: а мы не делаем, мы для себя, для ближайших стран. А мы замахнулись на Европейское агентство по лекарственным средствам в хорошем смысле, и в арабские страны, и так далее. И проходим, приобретаем опыт, это же очень хорошо.

    Е.ВОЛГИНА: Так как вы генеральный директор всё-таки коммерческой компании, хочется вас спросить. Справедливы ли замечания в обществе, которые бытуют и у нас, и за границей, что коронавирус стал глобальным поводом для того, чтобы не только разработать что-то новое, но и на этом ещё заработать. Китай тот же самый 50 млрд долларов сделал на экспорте масок. Плюс компании, которые получили феноменальные дотации из бюджетов на разработку своих препаратов. И с одной стороны, у условного Johnson & Johnson или Pfizer это серьёзная, большая выручка за одно, помимо всего доброго, прекрасного и здорового, что хотят принести компании, которые разрабатывают вакцины, а с другой стороны, сейчас поговаривают уже, стряхивают пыль со старых препаратов, которые без патентов остались еще с 70-х годов, чтобы их отправлять в третьи страны и тем самым там бороться с коронавирусом. Всё-таки коммерческая составляющая в этой истории большая?

    Н.КРЮЧКОВ: Она большая, безусловно. Но она не определяющая. Нельзя сказать, что… это довольно такие, надо быть приверженцем уж таких теорий заговоров в крайней степени, чтобы сказать, что вся эта история затеяна… Поймите, да, действительно… Смотрите, мы живём в условно капиталистической системе. Да, условно сословное общество, перемешанное с капитализмом, в Америке это чистый капитализм, в Европе это социальный и так далее, неважно. Принцип нашего общества, это разрешённая, это предпринимательская деятельность, одна из ветвей. Да, конечно, существуют антимонопольные службы, существуют всякие ограничители для крупных корпораций, что совершенно правильно. Потому что они настолько огромные становятся, что могут политику формировать и прочее. И это тоже правильно — система сдержек и противовесов. Где-то она плохо работает, где-то она работает очень неплохо, по-разному. Это принципы устройства самого общества. Что если ты вложил деньги, например, в научную разработку, ты рискнул. Это же риск, никто не говорил, что вакцина получится. Они многие годы несли издержки. Это же не как государственная субсидия в России. Да, они несли издержки и так далее, но препарата не было, поэтому издержки были небольшие. И тут как бы авансом дали безвозвратный капитал. Так не бывает в бизнесе. Те же Pfizer, Moderna, я ни в коем случае их не защищаю, но чтобы было понятно — они вложили большие деньги, они могли провалиться. Случаев провалов масса, можете посмотреть. Им же никто не скажет: ах, бедные, если вы провалились, в этом случае давайте мы от общества вам компенсируем. Они несут предпринимательские риски, страновые риски и прочее. И соответственно, отсюда получают прибыль. Это устройство общества. Но тогда говорите, что нам надо коммунизм, не знаю, полный социализм, какие-то другие способы устройства общества, тогда капитализм мы не приемлем. Если мы приемлем, естественно, слава богу… я, например, не приемлю бизнес, когда он выпускает продукты или делает услуги, которые направлены на разложение общества, не будем приводить примеры, мы знаем. Есть такие у нас продукты, по которым многие годы возникают вопросы, и стараются ограничить, а производители всё время находят новые лазейки и новые подвиды продуктов своих выпускают. Типа, это менее вредно, а теперь докажите, что не менее. И это происходит годами. Вот против такого бизнеса я выступаю. А в данном случае нельзя претензии предъявлять. Сделал хороший продукт. У вас есть возможность его купить или не купить. Если вы хотите купить его подешевле и, допустим, сейчас, тогда вы должны будете… или потом, вы можете подождать и купить позже. Если вы готовы переплатить, как Израиль, они прилично переплатили, даже в сравнении с Европейским Союзом, за те же Pfizer и Moderna, но готовы получить их сейчас, вам нужна сейчас вакцина, пожалуйста. Это такие рыночные условия. Да, кто-то может считать их справедливыми, кто-то может считать их несправедливыми. Но люди, компании, вложились, кстати, и российские компании, у нас одна коммерческая компания в этой гонке участвует. Все государственные и одна коммерческая, обращаю внимание. И эта коммерческая компания несёт очень большие риски: а получится, а не получится, а как посмотрит этот регулятор. Это очень большие риски, это серьёзное дело. Но если это выгорит, естественно, эта компания получит значительную прибыль. В том числе это основная мотивация для коммерческих компаний действовать. Ничего тут нового нет. Точно так же вы покупаете айфоны, я прошу прощения за рекламу, какие-то мобильные телефоны, гаджеты. А вы думаете, компании на этом не зарабатывают? А если бы не было коронакризиса? У нас что, все коммерческие компании обанкротились бы неожиданно? Нашли бы другой просто источник.

    Е.ВОЛГИНА: Елена Сергеевна пишет: «Читала статью, где говорится о пандемии свиного гриппа 2010 года. ВОЗ вроде как признала, что паника была напрасной… Не получится ли такое с ковидом спустя пару лет?» Это к вопросу о том, нужна была… война слишком дорого, а пандемия в самый раз. Этого много, я думаю, вы тоже с этим сталкивались.

    Н.КРЮЧКОВ: Конечно. По поводу 2010 года. В чём проблема здесь. Когда случается неприятное событие, которое грозит ещё большими неприятностями, всегда есть соблазн сказать: это же пока мелкое событие, сколько там умирает. Например, от этого больше умирают. От ротовируса больше умирают, в десять раз, кстати, при этом завышают смертность от ротовируса, где-то нолик лишний приписали. Но это ладно. А потом, когда проблема разворачивается, мы-то видим на перспективу, как она развернётся. В этом случае, я думаю, сто процентов этого не получится. А тот случай, это пример противоположной истории. Да, эта ситуация, она относительно самостоятельно купировалась. Да, там какие-то препараты, разработки, опять вложили деньги, не получилось, вакцины не пригодились. Но как мы видим, сейчас это совершенно правильная тактика. Это рискованная тактика, это не очень выгодно экономически, может быть, сиюминутно. 

    Е.ВОЛГИНА: Надо было кому-то принимать решение.

    Н.КРЮЧКОВ: Надо принимать решение. В данном случае мы видим, что это полностью обоснованная история. Да, могло быть такое, что в Китае произошло, потом Китай всё-таки не стал бы это скрывать, как они это делали больше месяца. Не стали бы сажать или ограничивать свободу некоторым, кто хотел говорить про это и прочее, а всё-таки смогли бы купировать, была бы пандемия? Нет. А стоило бы принимать активные усилия, в том числе тем странам… например, европейцам стоило закрывать авиасообщение? А России от Европы стоило? Как мы говорили в марте месяце, закройте страны Евросоюза. Да, это экономически ударит, нам говорили экономисты, не надо создавать панику, никакой проблемы там нет, небольшая проблема. Мы увидели, чем это закончилось — вся Европа заполыхала, и Россия заполыхала. Вот результат. Заранее же никто не знает. Но если мы будем ориентироваться на тот подход, что вряд ли, маловероятно, что такое может произойти, но это же правда маловероятно. У нас же пандемия не каждый месяц происходит.

    Е.ВОЛГИНА: По поводу детей. Очень много публикаций стало появляться, как влияет на детей коронавирус. Многие расценивают это как подготовку общественного мнения к тому, что детей тоже надо вакцинировать. Я слышала лично в разговоре с врачами, в частности, с педиатрами, они к этому относятся довольно скептически.

    Н.КРЮЧКОВ: С детьми… это чувствительная тема, назовём это так. И не в связи с тем, что это медицинское какое-то основание имеет, а с точки зрения социальной, вот этих моментов культурных, социальных. Я считаю, что принудительной, обязательной вакцинации детей быть не должно. Не должно быть такого, что если вы не вакцинировали ребёнка, то в школу он не идёт или в детский садик мы его не возьмём. А хотя по ряду вакцин это де-факто так и работает, мы с вами знаем.

    Е.ВОЛГИНА: От полиомиелита это работает.

    Н.КРЮЧКОВ: То же самое туберкулёз. Да по всем вакцинам смотрят, есть обязательный календарь прививок. Если вы приведёте в детский садик, вам формально отказать, по закону не могут, но вам говорят, что крайне нежелательно и мы будем искать другие всякие поводы. Де-факто так это работает, в регионах тем более так работает.

    В данном случае тема чувствительная. И действительно, вакцина не настолько хорошо исследована, поэтому есть такой момент. Хотя я уверен, что там ничего нет, потому что уже миллионы подростков получили вакцину и никаких…

    Е.ВОЛГИНА: А какие подростки получили?

    Н.КРЮЧКОВ: Во многих странах. И в США, и в Европе.

    Е.ВОЛГИНА: До 18 лет, вы имеете в виду?

    Н.КРЮЧКОВ: До 12 лет они получают. Pfizer давно разрешил с 12 лет, мРНК-вакцина. AstraZeneca тоже. Смысл в том, что уже есть опыт применения ряда вакцин антикоронавирусных у подростков.

    Теперь по поводу того, как это будет вводиться. В том-то и суть, что это проблема с одной стороны, с другой стороны, по-другому никак не сделать. Мы для того чтобы вывести препарат, который применяется для всех, должен применяться, для подростков, детей, взрослых, мы не можем начинать с детей и подростков. Может быть, это им даже больше нужно. Но мы не можем начать клинические исследования с них. Следовательно, мы не можем внести изменения в инструкцию или включить в инструкцию вот эту широкую возрастную группу. Мы как действуем: вначале только взрослые, потом подростки обычно с 12 лет, потом с 7 лет или с 5 лет. Например, в США или европейских странах с 5 лет исследуют. Потом уже младшая возрастная группа, если нужна. Это делается поэтапно и долго.

    Что важно здесь понимать. Сейчас действительно началось исследование «Спутника V» у подростков с 12 лет, 12-17 включительно. Но меня немножко насторожило заявление Гинцбурга, он сказал, что по результату мы введём эту историю уже в сентябре. Это быстро. Это сильно быстро. Это означает, что если они начали в конце июля, я так понимаю, что они в июле начали, не раньше? А потом, там же целый ряд процедур надо провести, это же не просто так. Это всех одномоментно тоже не включишь. Это надо понаблюдать, проанализировать данные.  

    Е.ВОЛГИНА: Надо смотреть, а как это через несколько лет отражается всё.

    Н.КРЮЧКОВ: Нет, это другой вопрос. Так не исследуются вакцины. Я имею в виду, что у них будет слишком короткий период наблюдения, который даже меньше, чем у взрослых может быть. Это плохо и это только добавит скепсиса. Этого делать нельзя. Я считаю, что надо подождать хотя бы ноября, понаблюдать всех хотя бы тот срок полный, который участники первой-второй фазы взрослые получили. И только потом принимать решение, до конца года. Не надо рассчитывать, что за счёт детей и подростков мы решим проблему коллективного иммунитета.

    С другой стороны, есть значительное количество, я не знаю, половина, чуть меньше половины, но значительное количество взрослых, которые хотят своих детей защитить. Они получат такую возможность. Кто не захочет, я считаю, принуждать нельзя к этому. С точки зрения не медицинской, чтобы было понятно, а то будут цитировать. Не с медицинской, потому что там какие-то особые проблемы возникают. Не будет там особых проблем, более чем уверен. Но именно потому, чтобы не нагнетать дополнительное напряжение в обществе. Потому что и так все перенапряжены, все участвуют у нас в эксперименте либо в качестве контрольной группы. Шутка такая. Те, кто не хотят вакцинироваться, это же контрольная группа. А те, кто хотят, они в опытной группе.

    В общем, смысл в том, что мы не можем в эту игру сейчас не играть. Мы находимся в состоянии пандемии. Мы не можем сказать: всё, пандемии нет. Мы можем для себя это сказать и подумать для себя, что её нет. Но она-то есть и риски вы несёте каждый день. Вы не можете не играть. Поэтому вы должны выбрать наименее рисковую и наиболее полезную для вас стратегию. Поэтому говорим, что вакцинация — это наиболее хорошая стратегия.

    Очень коротко. По тромбозам эта история. Это же крайне редкое событие. Тромбозы — это в районе 7-8 на 1 миллион первых доз и 2-3 на 1 миллион вторых доз инъекций. Что касается перикардита и так далее, только для мРНК-вакцин, они недоступны, там где-то в районе 12-13 на 1 миллион. А теперь сравните с побочными эффектами, в инструкции прочитайте, вы же можете это сами сделать. 

    Е.ВОЛГИНА: Ацетилсалициловую кислоту какую-нибудь.

    Н.КРЮЧКОВ: Почитайте. Кровотечения бывают, при длительном приёме, конечно. И это гораздо чаще наблюдается, вообще-то говоря.

    Е.ВОЛГИНА: Тут же основная какая была претензия тех людей, которые шли на вакцинацию, опять же не для здоровья, а чтобы на работу пустили. Что с аспирином-то я могу выбрать, меня никто не обязывают. А тут меня фактически обязывают. Вот в чём дело.

    Н.КРЮЧКОВ: А почему обязывают?

    Е.ВОЛГИНА: Люди так расценили.

    Н.КРЮЧКОВ: Для чего обязывают? Конечно, кто-то может сказать: для того чтобы побольше вакцины продать.

    Е.ВОЛГИНА: Или опыты на людях поставить.

    Н.КРЮЧКОВ: Второй момент, это просто зверские опыты на людях. Третье — чипировать людей, превратить их в зомби, я такое тоже слышал, в нужный момент. Или вызвать массовую смерть через два года. Кстати, я не знаю, откуда люди, которые говорят про смерть через два года, об этом знают. Массу идей можно выдвинуть. Но я всё-таки предлагаю ориентироваться на наиболее правдоподобные идеи и концепции. А наиболее правдоподобным является то, чтобы все-таки что-то сделать с пандемией, перевести её в управляемое состояние. Если мы не будем в этом участвовать и не будем помогать этому процессу противодействия пандемии, то мы фактически переживём натуральное, естественное течение пандемии. И поверьте мне, по итогам оно никому не понравится. Это мы уже видим.

    Е.ВОЛГИНА: Константин пишет: «Про смерть от вакцин, пожалуйста». От или вследствие или из-за?

    Н.КРЮЧКОВ: И так, и так может. Это же проводится расследование. Человек умирает после вакцинации, автоматически начинается расследование в рамках фармаконадзора. Почему он умер, от чего, какие были сопутствующие… и потом выносится решение, насколько вероятна связь применения с исходом. Проблема в том, что, я согласен, это тоже проблема, в России статистика подробная по нежелательным явлениям отсутствует, так открыто, я имею в виду. Она собирается, естественно, она есть. Открытая отсутствует. Она собирается, но почему-то не предъявляется. Например, в США мы можем посмотреть, и в Европейском Союзе можем посмотреть, что там. А мы ведём себя фактически как Китай в этих вопросах. Естественно, мы делаем пресс-релизы. Но вы знаете, как пресс-релизы, это же дело такое, мало кто им верит, и возникают всегда вопросы дополнительные. Пресс-релизы, как правило, короткие.

    Конечно, с точки зрения продвижения вакцинации нужно эти данные открыть. Их нужно обработать, выложить, открыть. И если возникают резонансные вопросы, как с этой семьёй из Краснодара, знаете, как в анекдоте, оказалось, что не украл, оказалось, что не тот и так далее. Примерно та же история с этим, к сожалению. Поэтому нужно всегда… сейчас этот вопрос закрыт, но в общественном вопросе он не закрыт, многие люди так и считают, что эта семья умерла от вакцинации. Что неправда. А никто почему-то не удосужился все-таки довести это дело до конца и расследование и объявить результаты. Я надеюсь, это все-таки сделают и объяснят, что произошло по той причине, произошло вот так, такие события предшествовали. Признают вину, что они всё-таки не смогли обеспечить доступ к вакцинации там, где они живут. Зачем они в Москву из Краснодарского края поехали? Вот и всё.

    Е.ВОЛГИНА: Николай Крючков был с нами. Гендиректор компании по исследованиям, разработки и регистрации лекарственных препаратов, иммунолог, кандидат медицинских наук. Николай, спасибо, ждём вас снова. Темы ещё появятся. 

    Н.КРЮЧКОВ: Спасибо.

    Е.ВОЛГИНА: Далее «Анатомия Москвы», потом новости. Я с вами прощаюсь до понедельника. Всем приятного вечера.

    Версия для печати

Связь с эфиром


Сообщение отправлено