Смотрите полное интервью на нашем YouTube-канале.

Е.ВОЛГИНА: 15 часов 5 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». 94.8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. Программа «Умные парни». И до нас добрался Александр Семенников, председатель комиссии МГД по законодательству, регламенту, правилам и процедурам. Александр Григорьевич, здравствуйте.

А.СЕМЕННИКОВ: Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 73-73-948 — телефон, SMS +7-925-88-88-948, Telegram govoritmskbot, стрим в YouTube канала «Говорит Москва», там трансляция уже началась. Поэтому, пожалуйста, подключайтесь и вопросы, уважаемые слушатели, задавайте, пожалуйста, по делу, если вы хотите, чтобы они прозвучали в эфире. Потому что вопросы не по делу, как вы знаете, я никогда не зачитываю.

Давайте с вами, естественно, начнём с того, что у нас объявление нерабочих дней, масочный режим, работа школ и садов. В общем, тем очень много.

Другой момент возникает. С вашей точки зрения, предупреждение за две недели, о не введение, например, вот здесь и сейчас, когда у нас больше тысячи по всей стране всё-таки умерших, а в Москве пик по случаям коронавируса. На основании чего всё-таки принимаются решения, что надо предупредить, чтобы люди подготовились? Или нужно для этого какие-то бумаги сформировать, документы, нужно обсудить возможности со всеми участниками экономических процессов в Москве? Есть ли в этом сложности?

А.СЕМЕННИКОВ: Да, Евгения, всё, что вы сказали, ровно то, о чём вы говорите, обсуждается практически в режиме нон-стоп в московском штабе по противодействию новой коронавирусной инфекции. И процессы контактов, скажем, с медиками — само собой, и с бизнес-сообществом, и с педагогическими коллективами, и с общественностью, с городским сообществом, эти контакты идут постоянно. Многие решения действительно принимаются здесь и сейчас. То есть какого-то рецепта на все случаи жизни или ответа на все вопросы действительно не существует. Это по-прежнему, несмотря на то, что пандемия бушует уже почти два года, это всё равно новые процессы, и каждый день мы узнаём о ней новые вещи, иногда неожиданные вещи. Поэтому рецептов здесь нет. И все решения, безусловно, имеют свои плюсы и минусы. И часто приходиться выбирать между плохим решением (плохим не в смысле его эффективности, а в смысле непопулярности мер, которые принимаются), между плохим и очень плохим. И вот когда мы видим действительно и рост заболеваемости (более 7700 случаев в сутки), и смертей (77 тысяч с начала пандемии), уже более 30 тысяч в Москве умерли, причина подтверждена и установлена — коронавирус — всё это говорит о том, что решения надо принимать.

Как лучше? Вот вы встали и вам утром объявили, что сегодня мы никуда не идём и всё закрыто. Или дать людям всё-таки возможность подготовиться к тому, что будет существенно ограничена и деятельность различных организаций, и школ, и детских садов? Но всё-таки люди, отвечающие за эту политику, склоняются к тому, что надо сначала людей проинформировать. Как говорится, предупреждён, значит, вооружён. И чтобы хотя бы ближайшую неделю люди могли спланировать, как они будут проводить период (локдауном полным я это не назову, но период достаточно жёстких ограничений), вот это время, с 28 по 7 ноября включительно, поэтому решение объявлено заранее.

И, конечно, чтобы могли подготовиться и те организации, которые будут работать. Потому что те, кто будет работать, должны строго выполнять предписания главного санитарного врача, санитарно-эпидемиологические требования. Иногда это требует и каких-то дополнительных инвестиций в меры по обеспечению безопасности, перераспределения внутренних ресурсов. Вот поэтому решение объявлено заранее.

Е.ВОЛГИНА: К вопросу о том, почему не локдаун, почему не режим ЧП, а почему вот этот юридически новый, по сути, термин как «нерабочие дни». Вроде это не отпуск, не каникулы, не праздничные дни, вроде бы работают, а если кто-то не работает, то якобы работодатель всё-таки зарплату должен выплачивать. А работодатель говорит: ну, простите, а где у меня прибыль, чтобы я вам выплачивал? И вот оно уже полтора года и продолжается периодически.

А.СЕМЕННИКОВ: Да. Опять же, несколько вопросов вы подняли. Не знаю, с чего начать. Это действительно серьёзная проблема для бизнеса московского и предпринимателей.

На площадках, где мы встречаемся, в индивидуальных беседах говорят действительно так: вы бы уж нас лучше тогда вообще закрыли, потому что, когда мы работаем в режиме таких ограничений, мы и людей уволить не можем, потому что нет таких оснований в Трудовом кодексе, и обязаны платить им заработную плату, а выручка заметно падает.

Хотя справедливости ради надо сказать о том, что есть меры по поддержке бизнеса. Они, кстати говоря, вот с этого периода будут работать, и в ноябре предприниматели смогут получать поддержку в виде минимальной оплаты труда на каждого работника, и кредиты по льготной ставке для тех отраслей, которые отнесены к пострадавшим. Это, прежде всего, торговля, услуги, гостиницы, фитнес-клубы, спортивный бизнес, индустрия здоровья. Но, конечно, это не компенсирует проблемы бизнеса.

Хотя есть, вы знаете, и позитивные моменты. Сейчас в Московскую городскую думу поступил проект бюджета на следующий год, внесён мэром. Мы видим, что доходы, бизнеса в том числе, в городе за 2020 год превысили и доходы 2019 года, и доходы 2018 года.

Е.ВОЛГИНА: Вы считаете по крупному или по всем сегментам бизнеса?

А.СЕМЕННИКОВ: Это общий доход и бюджета города Москвы. Основными источниками бюджета города Москвы являются налоговые поступления. Прежде всего, может быть, многие не знают, часто люди говорят о нефти и газе, на самом деле главный источник дохода города — это НДФЛ, налог на доходы физических лиц. Он даёт казне городской 1,5 триллиона рублей из 3600, которые город вообще собирает. И примерно столько же даёт прибыль коммерческих организаций. Причём там, внутри вот этого сегмента, лидеры, как я уже говорил, не нефть и газ, а торговля и услуги. Там большой, правда, компонент и финансовых услуг, который активно развивается, в том числе в режиме дистанционном, но и традиционная торговля показывает неплохие результаты.

Поэтому, конечно, я выражаю сочувствие и поддержку нашему бизнесу в сфере услуг. Эта мера крайне неприятная для них, но мы видим, что сектор, осторожно скажем, выживает и даже развивается в этот период. И город, конечно же, будет продолжать поддержку ему оказывать.

Е.ВОЛГИНА: Что касается всё-таки правового не совсем понятного термина, и многие специалисты даже по КЗоТу говорят, что это такое, это действительно третий термин, который есть, там «праздничные дни», «выходные дни», «рабочие дни», а это «нерабочие дни», в которые вроде бы работают, но вроде бы не работают.

А.СЕМЕННИКОВ: И это тоже правда. Я сам юрист, председатель комиссии по законодательству. Для меня это тоже всегда травматично, когда появляются решения, не прописанные в действующем законодательстве. Но надо понимать, что не только российское законодательство, но и законодательства всех стран мира не готовились к пандемии. Как говорится, на войне как на войне. Иногда принимаются административные решения, которые не укладываются в существующее прокрустово… законодательное ложе.

Действительно такого термина не существует, повторюсь, как и не существует оснований для того, чтобы переводить, скажем, штат наёмных работников в любой из режимов отпуска, выходных и любых других дней. Получается, что это, по сути, такие прямые ограничительные меры, прямые потери для бизнеса, которые государство пытается возместить также через различные формы прямых выплат. Ведь эти прямые выплаты тоже не предусмотрены действующим законодательством. И президентские выплаты, когда в наиболее острые периоды пандемии выплачивались меры поддержки семьям с детьми, ведь тоже в Трудовом кодексе они не предусмотрены. Но понимая, что не в очень хорошей ситуации находятся многие домохозяйства, назовём их так, с точки зрения налогового, статистического учёта используют иногда этот термин, и чтобы поддержать их также производятся выплаты, которые напрямую ни социальным законодательством, ни трудовым не предусмотрены.

Это такая дорога сейчас с двусторонним движением: с одной стороны государство понимает, что вот эти ограничительные носят чрезвычайный характер, и с другой стороны государство понимает, что должно их компенсировать также в чрезвычайном характере в виде выплат, которые являются нетрадиционными, новыми для российского права, для финансового законодательства.

Е.ВОЛГИНА: Критики как раз вот этого термина «нерабочих дней» говорят: у нас же есть, например, режим ЧП, официально в законодательстве прописан, есть параметры, по которым его вводят, есть модное слово «локдаун», в конце концов. Но, глядя на опыты европейских стран, западных стран, неважно, или Австралии той же, вводится локдаун, значит, государство полностью берёт попечительство за людьми, которые остались без возможности зарабатывать, на себя. А в данном случае у нас режим нерабочих дней, потому что государство чисто финансово, возможно, не может себе этого позволить.

А.СЕМЕННИКОВ: Справедливости ради и термина «локдаун» у нас в законодательстве нет. Мы берём такую как бы кальку или иностранный термин, там тоже по-разному. Я бы не анализировал те решения, которые принимаются. Мы видели сейчас, в отношении президента Бразилии импичмент затеян за то, что он, по мнению депутатов парламента, своевременные меры…

Е.ВОЛГИНА: Недостаточно жёсток был.

А.СЕМЕННИКОВ: Да, был недостаточно жёсток. Что касается чрезвычайного положения, да, такой режим есть, но он предполагает достаточно серьёзный пакет ограничительных мер в целом. И в отношении перехода полномочий ряда органов власти, ограничение деятельности ряда органов власти, принятие оперативных решений исключительно органами исполнительной власти.

Там на самом деле мало об экономике. Там больше о перераспределении полномочий…

Е.ВОЛГИНА: По контролю.

А.СЕМЕННИКОВ: Да, контроля и в пользу должностных лиц, которые прямо на месте могут принимать какие-то решения. Режим чрезвычайного положения мы понимаем даже ментально. Человек, не юрист, не специалист, понимает, чрезвычайное положение — это ЧП, пожар, взрыв, акт террора, техногенная катастрофа, когда не может город функционировать в полном объёме.

Власти почему так осторожно и неохотно используют эти сильные термины? Потому что город живёт. Город работает, и никто не хочет этого, никто не хочет ни локдауна, ни чрезвычайного положения. И ограничительные меры по минимуму для того, чтобы город жил.

Мы знаем обилие конспирологических теорий, они двух видов. Одни говорят, что специально нас пугают и загоняют, чтобы мы сидели дома, другая теория, нет, от нас скрывают правду, на самом деле всё ещё гораздо хуже, этот вирус не просто так, а это новая форма управления обществом, и кто-то, так сказать, сидит и дёргает за ниточки.

Конечно, я не назову себя человеком, причастным к принятию каких-то таких судьбоносных решений для города, но участвую в обсуждении, в совещаниях, я этого не вижу, и настроя такого нет. Власти города озабочены только одним, точнее двумя проблема. Первое — это сохранить человеческие жизни. 30 тысяч человек, больше 30 тысяч человек, умерших от COVID в Москве. В Афганистане мы потеряли 13 тысяч 800 солдат и офицеров за время афганской войны. А здесь уже в два с половиной раза больше. Прежде всего, это сохранение жизней. И второе — это то, чтобы не дать упасть экономике, не допустить падения доходов граждан. Вот между двумя этими базисными установками приходиться лавировать.

Повторюсь, я не идеализирую эти решения, потому что эти решения принимаются, исходя из каждодневной ситуации в городе. Иногда они действительно, может быть, чрезмерно жёсткие, дуют на воду, побеждает концепция, что главное — сохранить людей. Иногда эти решения, может быть, излишне мягкие, когда побеждает точка зрения, что, может быть, не всё так плохо и давайте поддержим и бизнес, и предприятия, и учреждения культуры, которых очень мало. Москва же огромный центр не только экономический, но такой идеологический, духовный, если хотите. Она не может остановиться и перестать жить.

Е.ВОЛГИНА: Вопросы наши слушатели начинают задавать по поводу соцкарт для проезда в транспорте. «Пожилых москвичей заблокируют с 8 ноября».

А.СЕМЕННИКОВ: Да, совершенно верно.

Е.ВОЛГИНА: Для пожилых москвичей в возрасте старше 60 и хронически больных граждан будет приостановлен, потому что вчера Собянин говорил, что до февраля лучше им домашний режим соблюдать. Не знаю, будет ли, например, как в прошлом году, это действительно как-то дико выглядело, когда отчитывались контролирующие органы, что не дали пройти какой-то группе пенсионеров в метро. Но ведь пожилые люди ездят в метро по необходимости. Например, к врачу в любом случае надо. Если им надо ехать, они поедут. Но вместо того, чтобы, например, поехать бесплатно, они будут вынуждены ещё и платить за то, чтобы поехать по необходимости, например, к врачу. Или же им будут разблокировать эти карты, если они в поликлинику позвонят, поедут, куда-то напишут, и тогда им разово поездку эту разблокируют.

А.СЕМЕННИКОВ: Давайте ещё раз обратим внимание, вы правильно сказали, что только с 8 ноября эта мера предполагается. Кажется немного нелогично, мы вот эти нерабочие дни вводим с 28 октября, в этот период пенсионеры могут ещё спокойно ездить.

Почему это делается? Потому что исходим из того, что в период школьных каникул вот это активное перемещение жителей в городе всё равно падает. Плюс, это тоже не случайно, в период каникул вот эти ограничительные меры по работе предприятий, учреждений культуры и так далее. Предполагаем, что меньше людей будет на улице, людей меньше будет в общественном транспорте, различного рода учреждениях. В этой ситуации ещё можно как бы, чтобы и пенсионеры решали все те проблемы, о которых вы говорите: могли съездить в больницу, могли купить продукты. А с восьмого числа, когда город вернётся — и хотелось бы, чтобы он вернулся к более активной жизни, когда больше людей будет на улицах, вот после 8 ноября за счёт регулирования поездок пенсионеров всё-таки снизить количество людей, находящимся в таком активном перемещении по городу.

Там есть ещё важная ремарка. Вот эти ограничения по блокировке карты социальной не распространяются на людей, которые вакцинированы и у которых ещё действует паспорт вакцинации, он действителен в течение года. У меня, кстати, заканчивается 4 ноября. Я вакцинировался ещё в ноябре прошлого года и тоже планирую в начале ноября делать ревакцинацию. Ещё не решил, «Спутником лайт» или опять двухкомпонентным, посмотрю, какие будут титры, что называется.

То есть эти люди, которые вакцинированы… Можно говорить о том, что да, это своего рода тоже стимуляция. Те, кто провакцинирован, или кто переболел, но не более, чем полгода назад, их карты блокироваться не будут. Поэтому говорить о том, что тотально все владельцы социальных карт будут ограничены в перемещении, это неточно.

Да, в период прошлого локдауна жёсткого, будем его так называть, действительно отрабатывались механизмы, они по-разному работали, и были действительно случаи, которые вы вспоминали, и некрасивые случаи, и позорными их можно назвать, когда разворачивали человека, который в экстренной ситуации куда-то ехал. Но механизмы, позволяющие в индивидуальном порядке решать вопрос о получении этой карты для конкретной поездки, такие механизмы будут. Они будут через центры социальной защиты, через ЦСО, доводиться до граждан, и они будут разрешать уже в индивидуальном порядке.

Но, к сожалению, государственные решения, государство это всё равно… К сожалению, я искренне говорю, что, к сожалению, это такие как бы решения в отношении большого количества людей. И вот индивидуальные истории, то есть прописать всё в каждом нормативном акте, в каких случаях вы можете получить изъятие, это сложно и всё действительно не предусмотришь. Там человек может не заболеть, у него какая-то другая ситуация, по которой ему необходимо выйти из города.

Е.ВОЛГИНА: Просто он и так поедет, в любом случае он и так поедет, просто он ещё потратит деньги.

А.СЕМЕННИКОВ: Да. Но это пример так называемой негативной стимуляции. Понятно, что это не равно домашнему, извините, аресту. Блокировка карт означает, что человека экономическими мерами стимулируют к тому, чтобы он оставался дома. То есть, если это может потерпеть, поездка или не хочется нести дополнительные расходы, то, пожалуйста, оставайтесь дома. Так построено правовое регулирование. Есть позитивное, какие-то выплаты, поддержка, и негативное — это мера ответственности, штрафы (к сожалению, от них мы тоже не уйдём) и такие меры экономического стимулирования со знаком минус.

Е.ВОЛГИНА: По поводу штрафов, например, за отсутствие масок. Например, в метро. Не так давно, если я не ошибаюсь, в ОАТИ и Главконтроле говорили, что штрафовать будут даже тех, у кого маска приспущена. Тут, конечно, люди, особо въедливые, говорят: а приспущенная — это как, на ухе, ниже носа или на подбородке? Это прописывается в законодательстве или нет?

А.СЕМЕННИКОВ: Нет, конечно, в законе формулировки о том, как должна быть надета маска, таких формулировок нет. Но это и не тема для законодательного регулирования. Есть рекомендации санитарных врачей и разъяснения Роспотребнадзора. Вот на это надо опираться и этим надо руководствоваться.

Но надо прекрасно это понимать, мы с вами говорили об этом в одном из интервью, буквально вчера, по-моему, о том, что вообще ни один закон не работает так, что все нарушители будут наказаны и все нарушители будут оштрафованы, посажены в тюрьму. Это касается не только нарушений антиковидных норм, это касается и норм Уголовного кодекса. Всё-таки закон, прежде всего, ориентир для законопослушных граждан. Не для тех, кто нарушает и думает избежать наказания. Вот закон принимается, прежде всего, для того, чтобы люди понимали: ага, за это установлен штраф, значит, это поведение, эту модель поведения государство не поощряет, давай-ка я буду соблюдать, потому что не зря же эту норму вводили. Поэтому следите за тем, что говорят врачи, их рекомендации. А вот, есть ли опасность, что инспектор ОАТИ или Главконтроля придёт, воспользуется и накажет…

Е.ВОЛГИНА: Закон же широко трактуется, это правда.

А.СЕМЕННИКОВ: Это правда. Хотя так же, как и вы, я езжу в метро, мы же видим, что всё равно значительное количество людей без масок.

Е.ВОЛГИНА: Да, конечно.

А.СЕМЕННИКОВ: Значительное. И наказывают из них, что там говорить, далеко не каждого и даже не каждого десятого. Естественно, кто администрирует норму, естественно, будет настаивать на жёсткой позиции, будет пугать, угрожать и говорить, что «мы всех вас оштрафуем», и право на это у него есть. Но объективно мы понимаем, что в 12-миллионном городе каждого человека схватить за руку и отследить, как у него надета маска, это нереально, невозможно.

Е.ВОЛГИНА: Да. Но есть же люди, которые, например, видят для себя возможность, условно, обжаловать этот штраф. Человек с чем-то, например, идёт в суд и он говорит: есть такой-то, такой-то регламент. И в данном случае, где написано, если это рекомендация, где написано, что я не могу маску, например, надеть так, чтобы у меня нос из-под неё выглядывал? То есть важно понимать, может быть, действительно чётче всё это прописать, чтобы не было потом вот этих жалоб.

А.СЕМЕННИКОВ: Я с этим согласен. Но надо нам поподробнее почитать вот эти рекомендации Роспотребнадзора. Я думаю, там, конечно, тоже не в миллиметрах, пять сантиметров или пять миллиметров от носа находится маска, но интерпретации того, как надо носить маску, безусловно, содержатся в рекомендациях Роспотребнадзора.

Е.ВОЛГИНА: У нас тут, конечно же, в YouTube говорят: вот, сидят без масок и агитируют за прививки. Во-первых, товарищи, вы, когда так говорите, просто знайте, что сейчас ещё и новостник у нас пришёл. Во-первых, между нами по 2-4 метра, плюс все четыре человека вакцинированы, плюс у нас ежедневная есть влажная уборка и плюс у нас здесь такая штука висит, её не видно за камерой, которая дезинфицирует воздух. Так что прежде, чем говорить, что мы за что-то агитируем, вы хотя бы поймите, кто за что агитирует на собственном примере.

А.СЕМЕННИКОВ: И плюс ПЦР. Вчера, в день заседания думы, мы там обязательно сдаём тест на ПЦР, то есть на всех поверхностях носа и рта у меня абсолютно однозначно нет вируса.

Е.ВОЛГИНА: Все чисты. Невежда, наш слушатель, говорит: «Есть ли случаи страхования бизнесом сотрудников, например, от последствия прививки или, может быть, есть иные интересные решения, мотивации вакцинирования сотрудников предпринимателями? Это может быть не прямая задача бизнеса, но и в период нерабочих дней они тоже, в принципе, теряют».

А.СЕМЕННИКОВ: Кстати, достаточно интересное, на мой взгляд, суждение.

Е.ВОЛГИНА: Интересное.

А.СЕМЕННИКОВ: И, может быть, заслуживает обсуждения. Насколько я понимаю, там город или власти, безусловно, поддержат такие решения. Тем более что они же за счёт средств страховых компаний, но надо приглашать экспертов из сообщества страхового, готовы они брать на себя такие риски по страхованию.

Е.ВОЛГИНА: С другой стороны, бизнесу это зачем? Просто многое действительно упирается же сейчас… Какие меры работают, стимулирующие больше или, например, карающие, в отношении стимулирования вакцинации? Потому что Валентина Ивановна Матвиенко, я думаю, вы слышали, сегодня утром сказала, что прививка в любом случае должна быть добровольная, недобровольность — это вредно, потому что лучше объяснять. Но врачи говорят: но люди-то не понимают, не объясняют, поэтому молодцы, например, тебе говорят, «а мы тебя на работу не пустим» или «мы тебя премии лишим», или ещё что-то, предадим остракизму, ну что-то такое.

А.СЕМЕННИКОВ: Но получается, что это незаконно. Мы действительно находимся в очень двойственной ситуации. Прививка — дело добровольное. Есть, как мы знаем, не скажу, большие, но очень активные, как их называют, антиваксеры, группы антипрививочников.

Е.ВОЛГИНА: Они активны, но их, правда, не так много всё-таки.

А.СЕМЕННИКОВ: Не так много, но очень активные, которые, так сказать, противостоят всему этому. Хотя, думаю, большинство из них, кто постарше, их прививали в школе и в детском саду, не спрашивали ни их согласия, ни согласия их родителей.

Сейчас у нас (и это тоже к вопросу о том, как действует власть) очень стараются уважительно к правам человека, право на здоровье и право на лечение. Это именно право человека, а не обязанность. А раз это не обязательная процедура, соответственно, и все эти вещи, о которых вы говорите, «не пущу на работу, ограничу выход или приход куда-то», они тоже сразу теряют свою легитимность. А государство, вообще, если мы говорим о государстве, из теории этого вопроса известно, что это механизм принуждения в любом случае. И справедливо говорят о том, что государство недостаточно разъясняет, проповедует, но у государства в большей степени механизмы принуждения, чем механизмы агитации.

Е.ВОЛГИНА: «Монополия на насилие», есть такое распространённое выражение.

А.СЕМЕННИКОВ: Это ленинское выражение, что государство — это аппарат насилия и так далее.

Про разъяснения, убеждения. Конечно, сложно заставить главврача поликлиники, который завален текущей работой, действительно там тяжёлая ситуация, в учреждениях здравоохранения, чтобы он ещё ходил по дворам, разъяснял, пожалуйста, прививайтесь.

Поэтому в XXI веке, при таком объёме информации, при таком количестве информации хотелось бы, чтобы люди сами принимали решение. Президент об этом говорит. Он говорит: я удивлён, что вокруг меня есть люди, блестяще образованные, с хорошим бэкграундом в сфере науки, они до сих пор находят для себя причины не прививаться. Вот это, конечно, странно.

Е.ВОЛГИНА: Помогло ли бы, с вашей точки зрения, например, включение вакцины от COVID в Национальный календарь прививок в плане как раз стимуляции или формирования доверия к самому процессу?

А.СЕМЕННИКОВ: Больше вопрос к медикам, конечно, или к моим коллегам. У нас, кстати, немало депутатов-врачей, потому что всё равно в большинстве своём общество доверяет и врачам, и медицине, их самоотверженности. Им слово, насколько это действительно возможно.

Если брать юридический аспект, конечно, это решило бы все проблемы. Это либо ты ставишь, либо кто-то тогда берёт на себя ответственность.

Хотя проблема-то этого заболевания, что оно так легко и так быстро распространяется. Несмотря на то, что, скажем, человек написал отказ, он от этого не перестаёт быть источником повышенной опасности. И как защищаться другим членам общества?

Я понимаю, что это сравнение хромает, как любое сравнение, но я возвращаюсь к истории с запретом курения. Помните? Ведь когда-то также я приходил в эфир, и мы обсуждали с людьми: «Как так, запрет в ресторане? Да что это такое? Я пришёл, это моё, я себе, если вы говорите, это наносит ущерб, я себе наношу ущерб».

Е.ВОЛГИНА: А не окружающим.

А.СЕМЕННИКОВ: Не окружающим. Почему вы ограничиваете мои права? А сейчас ведь сложно найти даже парк. Вот я смотрю, парки, детские площадки, спортивные площадки, людей нет курящих. Люди, чтобы покурить, уходят куда-то ближе к воротам, встать возле урны с мусором и там перекурить.

Е.ВОЛГИНА: Но там, правда, несколько другая ситуация. Как будто бы это дело всё-таки добровольное.

А.СЕМЕННИКОВ: Как добровольное? Это закон. Это штраф. Сегодня курение в общественном месте — это штраф.

Е.ВОЛГИНА: Я знаю. Я говорю про сам процесс курения. А в вопросе вакцинации государство нам делает прививку, а мы не хотим, а курение… Но, с другой стороны, тоже работает в смысле, что люди к этому привыкают.

А.СЕМЕННИКОВ: Люди привыкают. Если говорить, это тоже определённое ограничение прав. Ведь были курильщики.

Е.ВОЛГИНА: В самолётах курили.

А.СЕМЕННИКОВ: Когда мы обсуждали эту тему, он говорит: «Понимаете, я признаю, я больной человек, я курю не потому, что мне нравится, я не могу бросить, у меня привычка, зависимость и так далее. Я и так несчастный, а вы меня ещё штрафуете, вы меня ещё гоняете как зайца, хотя я не поражённый в правах гражданин Российской Федерации». Но сейчас прошло время, и дискуссия поутихла. Я что-то не вижу, что курильщики проводят митинги и требуют, разрешите нам курить, за что вы нас, бедных, гоняете.

Е.ВОЛГИНА: Я бы сравнила даже не с курением, а, например, с процессом детской вакцинации, когда, например, родители по какой-то причине не хотят, чтобы ребёнку делали пробы манту, думая, что это прививка, а это на самом деле не прививка, естественно. Им говорят, ну тогда на флюорографию ходи. Или прививка от полиомиелита. Ну, тогда мы вашего ребёнка в другую группу переведём. Формально это нарушает, может быть, его права? Он в этой группе хочет быть, с этой воспитательницей. Наверное, нарушает. С другой стороны, опасность для него и для окружающих создаётся? Создаётся. Поэтому это происходит.

А.СЕМЕННИКОВ: Это, опять же, старая дискуссия, где заканчиваются права и свободы и где начинаются права и свободы другого человека. Есть такой консенсус: твоя свобода заканчивается там, где начинаются права и свободы другого человека. То есть, если ты своим поведением ставишь под угрозу жизнь и здоровье, это важнейшая ценность других людей, то общество имеет право эти права и свободы каким-то образом ограничить, мягко, последовательно. Ни в одной стране вот это право не является абсолютным, оно так или иначе ограничивается.

А про медицинское вмешательство, мы тоже наблюдаем сейчас эту историю, где медицина делает шаг навстречу и пытается тестировать в порядке эксперимента детей, и говорят, «как вы можете брать у детей мазки, это угрожает их здоровью». Но и специалисты объясняют, что это не медицинское вмешательство. Скоро дойдёт до того, что и поставить градусник, термометр…

Е.ВОЛГИНА: Это уже есть.

А.СЕМЕННИКОВ: Что градусник ставить нельзя?

Е.ВОЛГИНА: Потому что директора школ нам в эфире объясняли, что такие тоже существуют родители, которые против выступают.

А.СЕМЕННИКОВ: Против градусника?

Е.ВОЛГИНА: Против градусника. Который дистанционный градусник, электронный.

А.СЕМЕННИКОВ: Хорошо бы, чтобы эти родители тогда выступали бы… К сожалению, часто это звучит от людей, которые в отношении других аспектов нашей жизни ведут себя не всегда ответственно. Нарушают правила дорожного движения, условно, злоупотребляют пищей, напитками определёнными. То есть там это считается нормой. А вот взять пробу или взять мазок на действительно серьёзные заболевания, в этом видят угрозу своим правам и угрозу обществу.

Е.ВОЛГИНА: Другой момент, Александр Григорьевич. Торговые центры, общественный транспорт… С общественным транспортом более-менее разобрались. Правда, тоже правовая казуистика существует в этом плане.

А.СЕМЕННИКОВ: Существует, я с вами согласен. Я бы по-другому эту проблему назвал. Это проблема называется «селективность». Действительно человеку, который соблюдает закон, ему обидно, вот он всё делает, а рядом сидит человек, который без маски, маска на подбородке или ещё что-то, его не штрафуют. А как обидно тому, кого оштрафовали, он тоже говорит: смотрите, со мной едет сто человек в вагоне, им ничего, а оштрафовали меня.

Е.ВОЛГИНА: Но это как с дорожным движением, там тоже, когда патрули антиалкогольные какие-нибудь проводятся или против тонировки, как обидно, когда тебя остановили, оштрафовали, а других — нет.

Здесь вопрос другой. Торговые центры, например, предложили профинансировать свои собственные какие-то патрули, чтобы они следили за соблюдением масочного режима. Даже говорят, Росгвардии то ли предложили, то ли она сама вызвалась. С вашей точки зрения, как всё-таки здесь решить? Торговый центр фактически несёт ответственность за человека без маски, а в общественном транспорте, например, штрафуют самого человека без маски. Нужно ли, например, чтобы те же самые представители ОАТИ или уполномоченные силовики, которые могут останавливать и штрафовать, штрафовали людей в торговых центрах, а не сами торговые центры.

А.СЕМЕННИКОВ: Во-первых, торговые центры штрафовать не могут по определению.

Е.ВОЛГИНА: Сами.

А.СЕМЕННИКОВ: Сами.

Е.ВОЛГИНА: Я говорю, что самим центрам выписывают же штрафы, если у них люди внутри не соблюдают масочный режим.

А.СЕМЕННИКОВ: Да.

Е.ВОЛГИНА: А имеется в виду, что в транспорте трамвайное депо не штрафуют за то, что человек едет в трамвае без маски.

А.СЕМЕННИКОВ: Я понял. Вопросы вы вставите правильно. И транспортные предприятия, и перевозчиков, которые не создают условия для выполнения антиковидных мер, их тоже надо штрафовать. Их тоже надо штрафовать. И такие случаи имеются. Другое дело, конечно, что там монополисты, монстры, с ними ситуация как бы сложнее в этом плане.

Что касается вот этой истории, когда торговые центры говорят, а давайте мы наймём Росгвардию, она будет поддерживать антиковидный режим на территории торгового центра. Это не получится, это совершенно чётко и однозначно. Кстати, это частая история. В театре где-нибудь или в ресторане пишут, «за утерю номерка штраф, условно, 500 рублей» или «если разобьёте стакан, штраф 300 рублей». Это всё незаконно.

Штрафы — это привилегия только государства. Это одна из форм того самого насилия, и монополию на насилие в обществе имеет только государство. Никакая коммерческая структура оштрафовать вас не может. И коммерческая структура не может нанять государственных служащих, в данном случае полицейских или сотрудников Росгвардии для того, чтобы они выполняли какие-то функции.

Было такое наследие 90-х, когда банки, банкиры, крупные предприниматели нанимали полицию, она там оказывала услуги по сопровождению и стыдливо писала, что это охрана не личная, а охрана грузов, которые они сопровождают.

Это категорически запрещено. И вообще расчёты с государством возможны только путём уплаты налогов, либо арендных платежей, либо иных установленных законом платежей. Они попадают целиком в казну и уже внутри казны, путём принятия специальных законов, закона о бюджете города, о котором мы говорили, они поступают к заинтересованным организациям, в том числе к полиции, к Росгвардии и так далее.

Это однозначно и правильно, что это запрещено. Вы понимаете, что будет, если торговый центр начнёт нанимать Росгвардию. Сегодня она будет проверять, надета у вас маска или нет, а завтра она будет, не знаю, помогать задерживать тех, кто что-то не так делает на территории центра, а послезавтра разбираться с поставщиками и прочее. Категорически запрещено участвовать в хозяйственной деятельности правоохранительным органам. И, кстати говоря, и Чопа. Да, они там пытаются участвовать… Постоянно появляется информация и скандалы, что чоповец остановил ребёнка или обыскал сумку. Они тоже не имеют на это право. Кроме полицейского никто не имеет права обыскивать вашу сумку, устроить вам досмотр. Максимум, что может чоповец, — это предложить вам остановиться где-то или пройти в какое-то помещение и вызвать сотрудника полиции для того, чтобы тот произвёл в отношении вас какие-то действия и то в строго ограниченном количестве случаев. Поэтому это всё случаи превышения полномочий. Более чем попросить, предложить ни сотрудники торговых центров, ни сотрудники ЧОПов в отношении гражданина ничего не могут сделать.

Е.ВОЛГИНА: «Почему отменили QR-коды летом, когда люди всё-таки пошли уже вакцинироваться, лишь бы этот QR-код получить? Не логичнее ли подзадержать эту меру?» Опять ввести и подзадержать.

А.СЕМЕННИКОВ: Она сейчас будет воспроизводиться в рамках этих нерабочих дней и после 8 ноября. Скажем, для посещения учреждений культуры, музеев, там сейчас вводятся опять ограничения, до 50 процентов наполнение залов, скажем, в театрах и только для тех, у кого будут QR-коды. Вот в связи с тем, что человек либо привился, либо переболел, действительно, когда он прошёл через медицинское учреждение, там тоже это фиксируется, не сам когда плохо себя почувствовал и отсиделся дома. Поэтому я согласен со слушателем, идея неплохая, она прошла апробацию, и она будет применяться, от неё не отказались. Может быть, действительно не так активно её продвигали одно время, но к ней мы вернёмся.

Кстати, об обжаловании. Я не ответил на вопрос.

Е.ВОЛГИНА: Обжалование штрафов, да.

А.СЕМЕННИКОВ: Обжалование штрафов. Кстати, уважаемый слушатель, там всё не так плохо выглядит. Я знаком со статистикой по автомобилям, помните вот эти ограничения, когда самые жёсткие меры были по передвижению на автомобилях.

Е.ВОЛГИНА: Пропуска на машину были, да.

А.СЕМЕННИКОВ: Получение пропуска. В основном все жалобы, требования граждан удовлетворены либо в административном порядке, через Дептранс, либо через суд. Практически все жалобы о том, что там неточно идентифицирован номер или был пропуск, но почему-то система не учла… То есть там статистика однозначно в пользу граждан и в пользу тех, кто жаловался.

Поэтому говорить о том, что мы не можем жаловаться, и нас не слышат, тоже нельзя. Причём там приличные штрафы, их отменяли и всё это работает.

Е.ВОЛГИНА: Были больше всего попытки обжаловать и по факту соцмониторинга, и по поводу ещё тоже масок, если я не ошибаюсь. Означает ли это, что, например, подобного рода жёсткие меры введены не будут? Потому что велик риск действительно обжалования этих решений и штрафов по факту принятия этих решений.

А.СЕМЕННИКОВ: Моя позиция, может быть, как юриста, она больше даже не как депутата, что инспекторов, которые выносят штрафы, если, извините, виновато государство (некорректно сформулировало норму, превысил полномочия инспектор, чрезмерное какое-то наказание, чем должно быть), значит, норма корректируется. Это тоже на самом деле нормальный процесс.

У нас есть нормы законов, которые отменены по суду, например. У нас есть нормы законов, которые по представлению прокуратуры были скорректированы. Это нормальный процесс в демократическом обществе, я не вижу никакой трагедии в том. Это здорово, что граждане борются за свои права, что они обжалуют и это приводит к каким-то результатам. Это неплохо.

Е.ВОЛГИНА: У нас много звонков от слушателей. Здрасьте, Сергей Алексеевич.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Зная, что этот вирус до конца не изучен, вы об этом сказали, против него нет ещё эффективных средств лечения, на каком основании в той же Москве был резко ослаблен контроль со стороны властей за соблюдением гражданами элементарных мер безопасности? И сколько, на ваш взгляд, должно ещё заразиться и погибнуть людей, чтобы было понятно, что так вести работу по убеждению людей идти вакцинироваться, как это сейчас организовано, уже недопустимо.

Е.ВОЛГИНА: А как надо, Сергей Алексеевич, с вашей точки зрения?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: А кто-то способен в эфире прекратить вот эту разноголосицу так называемых специалистов? Я вам могу свежий пример. Стоит сейчас в эфире Миша Шахназаров…

Е.ВОЛГИНА: Где? У нас нет. Давайте мы не будем других людей пиарить, тем более, которые в нашем эфире не работают. Потому что, я считаю, это, во-первых, по отношению к радиостанции некорректно. Во-вторых, мы не должны нести ответственность за людей, которые выступают на других радиостанциях и что-то там от себя вещают. Ну простите.

А.СЕМЕННИКОВ: Нет, такое мнение существует. Я вам скажу, Сергей Алексеевич, я-то в силу даже занимаемой должности ближе к вашей позиции и проще так для государства, как вы говорите, запретить разноголосицу и принять одно решение: все завтра на вакцинацию.

Е.ВОЛГИНА: Строем.

А.СЕМЕННИКОВ: Да, строем. Ну, конечно, так было бы проще. И у нас были периоды, когда так происходило. Я вижу, вы следите за событиями, вы почитайте, как прививка от полиомиелита появилась в Советском Союзе. Тогда заболевание выкашивало целые страны. И там в приказном порядке Микоян отправил в Эстонию, правда, сказал, давайте на эстонских детях попробуем, из США в чемоданах привезли эту вакцину, благо, она оказалась потом лучшей в мире, эта вакцина, у нас появился свой институт. Но, к сожалению, сейчас, это невозможно, так общество не живёт, по таким законам.

Е.ВОЛГИНА: Александр Семенников был с нами, председатель комиссии МГД по законодательству, регламенту, правилам и процедурам. Александр Григорьевич, спасибо. Приходите ещё.