Полное интервью смотрите на нашем YouTube-канале.

Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». 94.8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. Программа «Умные парни». До нас добрался Борис Чернышов, зампред Государственной думы.

Борис Александрович, здравствуйте.

Б.ЧЕРНЫШОВ: От ЛДПР. Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: От ЛДПР, безусловно.

Б.ЧЕРНЫШОВ: Это важно.

Е.ВОЛГИНА: 73-73-948 — телефон, SMS +7-925-88-88-948, Telegram для ваших сообщений govoritmskbot, YouTube-канал «Говорит Москва», стрим там уже начался. И мы наш с вами разговор начинаем, потому что очень много всего.

Б.ЧЕРНЫШОВ: Давайте обсуждать.

Е.ВОЛГИНА: Я думаю, что вы видели, как регионы сейчас один за другим начали отправлять свои отзывы на вот этот законопроект о повсеместном введении QR-кодов. Насколько я понимаю, пока Северная Осетия только высказалась против, но, может быть, какие-то ещё регионы будут, потому что у нас их много, сейчас пока ещё не все отзыв свой дали.

Но меня интересует, с вашей точки зрения, чем обусловлен такой ажиотаж в комментариях под постом Вячеслава Володина на вот эту идею по QR-кодам. Многие предлагают, конечно, там какая-то атака ботов произошла, то есть мы не против прививок, но мы против QR-кодов. И вот важно понять, а с чем это связано?

Б.ЧЕРНЫШОВ: Во-первых, хотел сказать, что очень хороший вариант, когда депутаты и руководство Думы дают возможность высказаться в комментариях. Я тоже у себя в Instagram на страничке, ещё когда только правительство внесло данный законопроект, открыл обсуждение. Это очень важно. Боты, не боты. Если боты — это всё равно, это те люди, которые хотят, чтобы их услышали.

Е.ВОЛГИНА: Боты? Боты — это люди на зарплате.

Б.ЧЕРНЫШОВ: Понятное дело, но всё равно есть те люди, многие из них, которые хотят, чтобы их позицию услышали. Раньше с этой позицией не работали. Поэтому Государственная дума приняла решение отправить законопроект не только в местные парламенты, региональные, но ещё и на обсуждение в общественные организации, в общественные палаты. Здесь разговор должен быть — первое.

Второе. Перед первым чтением, когда по процедуре мы должны будем посмотреть данный законопроект в первом чтении, мы должны посмотреть на те отзывы, которые приходят из регионов от людей, и уже подготовить в том или ином варианте этот законопроект к рассмотрению в первом чтении, чтобы его либо отклонить, либо поддержать.

Е.ВОЛГИНА: Просто некоторые воспринимают как раз вот эту, скажем так, дискуссию как просто определённый ритуал. Но принципиально, скорее всего, говорят, закон будет принят в том виде, в котором нужно Государственной думе и властям, и мало кто кого услышит.

Б.ЧЕРНЫШОВ: Не так. Абсолютно не так. Почему так говорят? Потому что есть определённый момент, когда вносит правительство, значит, что законопроект, даже если оппозиция против… ЛДПР часто голосует против правительственных законопроектов, которые направлены на ущемление прав и свобод и так далее граждан. Но проблема в том, что процедура голосования долгое время достаточно в тайне находилась, ну не в тайне, она открыта, то есть можно посмотреть в законе, но людей не допускают до обсуждения. Вот сейчас интернет нам всем в помощь. Поэтому, кому нужно, тоже обращайтесь, мы все эти запросы, вот в ЛДПР точно используем, обрабатываем, работаем с ними и выходим на решения. От позиции Государственной думы ещё ничего не решено.

Е.ВОЛГИНА: Чем вы объясняете взрывной интерес комментирующих под постом Володина? То есть это способ такой пар выпустить, чтобы там написали вообще всё, или действительно это такое, можно называть социологическим исследованием?

Б.ЧЕРНЫШОВ: Это всё вместе взятое. Во-первых, нужно людей услышать. Мои соцсети, Instagram, Telegram, они не столь сильно развиты, но мне в комментарии пришло две тысячи сообщений. Видно, что некоторые, больше 50%, по кальке сделаны. Там даже есть сайт, где можно эту форму, что называется, вырезать, копипаст вставить, отправить.

Но есть те люди, которые добровольно пришли поговорить на эту тему. Без этого невозможно сейчас, ну абсолютно невозможно принимать те или иные решения законодательные. Поэтому этим нужно заниматься. И люди должны получить возможность.

Вот у ЛДПР было предложение, у Жириновского было предложение — дать возможность людям собираться в самых крупных залах регионов, в столицах регионов, в Москве в Колонном зале, чтобы они приходили, выговаривались, давали свои предложения, и чтобы депутаты обязательно принимали участие. Мы же представительные орган власти, мы представляем наших избирателей. Это крайне важно.

Е.ВОЛГИНА: Хорошо. Чем обусловлено тогда… Скажем так, какие общественные риски вы видите в потенциальном принятии законопроекта в том виде, в котором он сейчас существует?

Б.ЧЕРНЫШОВ: Трудно прогнозировать. Но мне кажется, что это будут уличные мероприятия, пикеты, митинги, если будет принят данный законопроект. Ведь есть разные точки зрения. Есть точка зрения религиозных организаций, прямо это прослеживается по комментариям.

Е.ВОЛГИНА: Они уже говорят, что это не печать антихриста, поэтому надо идти прививаться.

Б.ЧЕРНЫШОВ: Разные есть. Нет, РПЦ сейчас заняла позицию, что да, это домыслы — вся эта история. Но всё равно есть часть радикальных людей, которые до сих пор в это верят и этой позиции придерживаются. Есть люди, которые правильно говорят, что будет определённое разделение сразу между привитыми и непривитыми. Я думаю, что многие во власти используют эту всю историю для того, чтобы самим фактом внесения данного законопроекта, не принятия, а внесения данного законопроекта, ускорить процесс вакцинации. И мы видим, что в пять раз после начала этих дискуссий темпы вакцинации ускорились.

Е.ВОЛГИНА: То есть дамоклов меч занесли, но не опустили.

Б.ЧЕРНЫШОВ: Но не опустили, да.

Е.ВОЛГИНА: Интересно, кстати.

Б.ЧЕРНЫШОВ: Тоже, кстати, это мотивация. Ведь даже QR-код, он именно как мотивационная вещь… Опять же, без оценок здесь говорю, как, что называется, натуралист-исследователь.

Е.ВОЛГИНА: Вы себя?

Б.ЧЕРНЫШОВ: Да. Вот я смотрю за общественными движениями, за общественной реакцией вот как исследователь, многие люди просто из-за того, что сам факт возможен принятия, они идут и реализуют процесс, связанный с вакцинацией и с другими вещами.

Е.ВОЛГИНА: Но мы же понимаем, что сейчас как бы власти находятся в такой позиции, уже ситуация доведена до позиции цугцванга. Потому что, с одной стороны, смертность высокая, а, с другой стороны, решение нужно принимать, но уже вступать должны не врачи, как выясняется, а уже решение должно быть политическое, с оценкой социальных, политических рисков.

Б.ЧЕРНЫШОВ: И экономических рисков.

Е.ВОЛГИНА: Да. Но брать на себя ответственность — это сложно.

Б.ЧЕРНЫШОВ: Брать ответственность очень сложно. И COVID, как и зима в России, нагрянул, когда его не ожидали, что называется, перед выборами. Если бы не выборные циклы, которые связаны были с процессом вакцинации, я думаю, что власть в самом начале намного жёстче принялась за эту меру. 1959-1960 годы. Вспышка оспы и вакцинация десяти миллионов.

Е.ВОЛГИНА: За две недели.

Б.ЧЕРНЫШОВ: Да, за две недели. За две недели Москву и Московскую область провакцинировали, и дальше зараза не поползла по стране.

Е.ВОЛГИНА: Это про доверие, про форму управления или про общую дисциплину, про такую, знаете, монотонно-административную качественную работу?

Б.ЧЕРНЫШОВ: Нет. Вот история про оспу — это история про восприятие серьёзности власти, когда ещё от Сталина не отошли люди в тот момент и понимали, не забалуешь.

Е.ВОЛГИНА: 1958 год, да.

Б.ЧЕРНЫШОВ: Ну не забалуешь. Ещё тогда непонятно было, куда будет двигаться, хоть и многие процессы были запущены, десталинизация и чуть-чуть расслабление общества, но всё равно люди понимали, что они жёстко подвержены дисциплине, и эта дисциплина была.

Вообще, очень интересно, как российская нация, в широком смысле этого слова, из набожных, религиозных, православных людей превратилась в какой-то период в атеистов. В советский период многие, не все, многие держали иконки, что-то ещё, а затем к атеистам, научная идея, идея покорения космоса, вакцинация, все-все-все дела. А потом мы в нулевые, в девяностые настолько расслабились, что у нас в Перми лет пять назад, семь назад мы кровью быка освящали реки. Тоже эта история. И вот это поклонение пеньков, оно не должно было ни к чему другому привести, чем привело в данный момент, сейчас.

Е.ВОЛГИНА: Подождите. Получается, вы хотите сказать, Сталина на них нет, на противников вакцинации?

Б.ЧЕРНЫШОВ: Нет, нет, нет, я не сторонник таких силовых мер, когда взять всех и на выходе из подъезда вакцинировать резко. Просто сам формат дисциплины, который тогда реализовывался властью, он был совершенно на подкорке записан. Мы все вышли из-под шинели Сталина. Вот это всё в нашем генетическом коде.

Е.ВОЛГИНА: Вам же тридцать лет. Как вы вышли из-под шинели Сталина?

Б.ЧЕРНЫШОВ: Всё равно. Я говорю, все мы — это большинство нашей страны. Большинство нашей страны. Это генетический код.

Е.ВОЛГИНА: Сталин? Или дисциплина?

Б.ЧЕРНЫШОВ: Сталин и дисциплина. Потому что у нас Сталин повторяется: это Иван Грозный, это Пётр I. Я не говорю про реинкарнацию, я говорю, что определённые базовые модели поведения руководителя, они, так или иначе…

Е.ВОЛГИНА: То есть всё-таки карать и пороть надо?

Б.ЧЕРНЫШОВ: Либо давать пряник.

Е.ВОЛГИНА: Давать пряник.

Б.ЧЕРНЫШОВ: Да.

Е.ВОЛГИНА: А сейчас чего не хватает тогда, если с точки зрения менеджмента говорить, государственного менеджмента? Чего не хватает, чтобы люди пошли, например, вакцинироваться или хотя бы, скажем так, вот этот накал того, что нас чипируют или, если ты не вакцинируешься, ты предатель родины, это немножечко упало.

Б.ЧЕРНЫШОВ: Разговора с людьми не хватает. Не хватало его с самого начала. Когда выпустили для того, чтобы пропагандировать прививки или наоборот, в погоне за рейтингами на федеральные каналы выпустили экзальтированных фриков, которые, с одной стороны, кричали, не знаю, про печать антихриста и показывали какие-то вещи, кричали, что наша вакцина — это, что называется, цитирую, «шмурдяк и прочая муть, которая непонятная», а, с другой стороны, им отвечали не врачи, которые работают в «красной зоне», не учёные, которые работают в научных институтах, а такие же экзальтированные люди, и не было понятной, чёткой, спокойной дискуссии. Это первый момент.

А второй момент — не было дисциплины от власти, когда те или иные должностные лица говорили: у нас самая хорошая вакцина, но прививаться не обязательно.

Е.ВОЛГИНА: А у вас в Думе были такие проблемы?

Б.ЧЕРНЫШОВ: В нашей фракции не было. У нас всё было очень дисциплинировано и чётко.

Е.ВОЛГИНА: Авторитарно.

Б.ЧЕРНЫШОВ: У нас сегодня 100% депутатов фракции ЛДПР вакцинированы.

Е.ВОЛГИНА: Но вы обращали внимание на коллег из других фракций? Мы при этом понимаем, что даже письмо врачей с предложением посетить «красную зону» отправили представителям «Справедливой России — За правду» и вашим коллегам из КПРФ.

Б.ЧЕРНЫШОВ: Конечно. Потому что они самые экзальтированные были люди, которые бегали на эфиры во время выборов, набирая себе определённые очки, это было сделано. У нас, знаете, когда обострялся этот момент? Когда уже и сами те, кто, понимая политическую конъюнктуру, кричали, но понимали, как сильно и куда мы идём? Когда хоронили коллег-депутатов. У нас человек пять умерли от коронавируса.

Е.ВОЛГИНА: И это меняло сознание людей?

Б.ЧЕРНЫШОВ: Это меняло сознание людей при разговоре и общении. Знаете, когда идёшь по коридорам Государственной думы, а там висит очередная фотография с умершим. Это меняет очень сильно. Я помню себя, я просто переболел в самом начале, когда не было вакцины и не было вообще понимания, даже тесты показывали, один отрицательный, другой положительный, непонятно было. И я помню людей, которые рядом со мной. Мужики, которые прошли девяностые, просили не выключать свет в палате, потому что не знали, к чему это… Вот это меняет человека, это меняет отношение к проблеме. И когда ты знакомых хоронишь — это всё по-другому.

Е.ВОЛГИНА: Но, смотрите, письмо врачей с предложением посетить «красную зону», вчера очень многие представители культуры высказались, политики высказались. С вашей точки зрения, это удачный или неудачный, ну, откровенно говоря, пиар-ход был?

Б.ЧЕРНЫШОВ: Надоело. Называется, вот уже припёрло к стене.

Е.ВОЛГИНА: Письмо врачей надоело?

Б.ЧЕРНЫШОВ: Нет, это вот врачам надоело слушать вот эту ахинею, тем людям, которые каждые день ходят и работают в «красной зоне». Вы знаете, когда люди выходили после смены, а у них отпечаток от респиратора.

Е.ВОЛГИНА: Ну это мы всё видели, да.

Б.ЧЕРНЫШОВ: Всё это мы видели. Мы просто видим это на экранах и воспринимаем это как очередная серия передачи про COVID. Но это огромный труд и огромная проблема, и огромная проблема для всей страны. Поэтому, так отмахиваясь, «ну это мы всё», нельзя. Им это надоело, что их труд, по сути, обесценивается, когда новые и новые товарищи начинают: а вакцинироваться, а не надо соблюдать меры безопасности. Вот это долгое обсуждение: маски надо носить, не надо носить, перчатки надо носить, не надо носить. Мы даже на элементарных вещах не могли найти общий язык и в этой связи мы теряли, конечно, мы и сегодня теряем, сколько у нас умирает, по 1200 где-то в день.

Е.ВОЛГИНА: Но здесь на это вам скажут, как раз другие говорят: ну хорошо, вот у человека, например, какое-то смертельное заболевание и он по тем или иным причинам, ну что-то у него в голове складывается. Ему что, надо экскурсию в хоспис устраивать, ему надо экскурсию в онкодиспансер устраивать, не знаю, экскурсию в психо-, наркодиспансер устраивать? Или что? Это разве способно переубедить? Мне кажется, нет.

Б.ЧЕРНЫШОВ: Подождите. Те, кто болеет, у кого есть медотводы, это вообще отдельный разговор. Мы будем требовать, чтобы на них определённые вещи не распространялись, чтобы всё было достаточно спокойно, чтобы не QR-коды. Это нормальная история. Но когда… Кто у нас, Зюганов с какими-то отклонениями, которые не позволяют ему прийти в «красную зону», либо Миронов? Им нужно прийти и посмотреть.

Е.ВОЛГИНА: Зачем?

Б.ЧЕРНЫШОВ: Пусть они посмотрят, как их избиратели болеют и мучаются из-за позиции.

Е.ВОЛГИНА: Подождите. Почему вы на Зюганова сваливаете…

Б.ЧЕРНЫШОВ: Потому что он антиваксер.

Е.ВОЛГИНА: Почему вы на Зюганова сваливаете как раз, скажем так, вину за то, что люди ходят и болеют?

Б.ЧЕРНЫШОВ: Я не сваливаю на него, но я сваливаю на его позицию, эту вину. То есть его позиция, которая заключается в том, что не надо ничего делать, просто отстаньте от всех — и у всех будет всё хорошо. Так не будет. К сожалению, так не будет.

Е.ВОЛГИНА: А, может быть, государство, скажем так… Вы помните эту знаменитую фразу, «парламент не место для дискуссий»? И парламент настолько соскучился по дискуссиям, будем говорить так, и, может быть, по отсутствию каких-то консолидированных решений, то история с коронавирусом, по сути, с точки зрения государства, оказалась настолько такой политологически ёмкой, что это восприняли как повод для дискуссий, а здесь дискутировать не надо было.

Б.ЧЕРНЫШОВ: Вы знаете, я не согласен, что парламент не место для дискуссий. Потому что я работаю в парламенте и вижу, как из заседания треть этого заседания уходит чисто на дискуссии по разной вкусовщине, по разным вопросам, по тем проблемам, которые думская оппозиция, соответственно, обозначает. И мы обозначаем, от ЛДПР, многие проблемы. И коммунисты. И мы находим возможность об этом говорить. Но тема, которая непререкаемая, — это здоровье граждан, безопасность граждан, она должна была быть именно как консенсусная принята, опять же, с приглашением, с разговором нормальным тех специалистов, которые сегодня есть.

Е.ВОЛГИНА: То есть у нас слишком много говорят о коронавирусе? У нас разные люди говорят о коронавирусе.

Б.ЧЕРНЫШОВ: Конечно.

Е.ВОЛГИНА: Может быть, как раз нужно попритушить эту активность, как вы считаете?

Б.ЧЕРНЫШОВ: Мы и предлагали от ЛДПР, Жириновский об этом говорил, многие депутаты у нас во фракции говорили: об этой дискуссии должны говорить специалисты. Специалисты. Иммунологи, вирусологи. У нас сейчас, конечно, в кого ни ткни, у нас разные периоды в жизни страны происходят, когда все изучают Украину, специалисты по Сирии, сейчас мы пришли к моменту от ЕГЭ, что называется, до коронавируса. Мы постоянно перепрофилируемся, переспециализируемся и идём в эту всю историю. Поэтому мы с пониманием к этому тоже должны относиться, потому что вот этот советского периода оставшийся тезис о том, что многие проблемы должны быть обсуждены на кухне, потому что других площадок, к сожалению, не было, это тоже есть.

Е.ВОЛГИНА: Просто фундаментально важно понять… Вот слушатели поправляют, говорят, Зюганов, он же вакцинировался ещё в январе.

Б.ЧЕРНЫШОВ: Да, вакцинировался.

Е.ВОЛГИНА: Правда, он говорит, что он с подходом не согласен.

Б.ЧЕРНЫШОВ: С каким подходом?

Е.ВОЛГИНА: С подходом, имеется в виду, что и многие люди тоже под постом Володина писали, что, простите, мы за вакцинацию, но мы против QR-кодов и не нужно сегментировать, сегрегировать людей, говорят они.

Б.ЧЕРНЫШОВ: Когда коммунисты орали на выборах, что они против вакцинации, для того, чтобы набрать определённую массу голосов, тогда они могли это делать. Причём все вакцинировались. У нас сейчас в Госдуме среди депутатов 92% коллективный иммунитет. 92% — это люди, которые вакцинировались, в основном те, кто вакцинировались, либо переболели. Вот они вакцинировавшиеся, сидящие с определённым щитом. Мы не можем сейчас сказать, что называется, что в ста процентах случаев. Но они кричат: мы против, мы против. Тогда как это называется? Глупость или измена.

Е.ВОЛГИНА: Вакцинация детей. Мы уже подходим к следующей очень серьёзной, скорее всего, дискуссионной…

Б.ЧЕРНЫШОВ: Очень серьёзной.

Е.ВОЛГИНА: Да, теме. Потому что, как здесь быть? Взрослые-то не готовы. А что касается детей?

Б.ЧЕРНЫШОВ: Ну, во-первых, здесь мы ещё пока не видим продукта наших учёных, которые скажут, что вот, всё готово.

Е.ВОЛГИНА: Зарегистрировал Минздрав вчера.

Б.ЧЕРНЫШОВ: Только зарегистрировал, ещё определённые исследования проходят.

Тема очень важная, потому что во всём мире уже потихоньку… ну, не потихоньку...

Е.ВОЛГИНА: Активно, да.

Б.ЧЕРНЫШОВ: С трёх лет в некоторых странах детей вакцинируют. Здесь специалисты должны с нами со всеми поговорить, с обществом, я имею в виду. Опять же, провести публичные обсуждения, публичный разговор.

Е.ВОЛГИНА: Вы видите на примере поста Володина, вот он, публичный разговор.

Б.ЧЕРНЫШОВ: Это публичный диалог, который выльется в решение, когда закон о QR-кодах поступит в Государственную думу из регионов. Это подготовка к решению. Это разговор для того, чтобы решение должно было быть максимально взвешенным.

Е.ВОЛГИНА: Консолидированным.

Б.ЧЕРНЫШОВ: Взвешенным.

Е.ВОЛГИНА: Но недовольные то всё равно останутся.

Б.ЧЕРНЫШОВ: Ну, конечно, останутся недовольные. У нас по многим вопросам всегда есть недовольные. Кстати, я тоже бываю иногда недоволен.

Е.ВОЛГИНА: Это я понимаю. Но здесь же для государства довольно серьёзный вызов. Потому что, если, например, допустим, этот законопроект будет серьёзно модернизирован или даже не принят, с точки зрения государственного менеджмента, это будет означать: население продавило, а мы не можем позволить, чтобы население что-то там продавливало.

Б.ЧЕРНЫШОВ: Почему? Я не согласен с этим. Года три-четыре назад был закон о контингенте. Для этого образование, создание определённой базы данных, в которой вся информация о детях находится. Тогда население продавило. Тогда президент наложил вето на этот законопроект, и ничего страшного не произошло. Я считаю, что мнение людей очень важно. Очень важно.

Е.ВОЛГИНА: Это любой депутат Государственной думы говорит, мнение людей очень важно.

Б.ЧЕРНЫШОВ: Да. Но это моя искренняя позиция. Поэтому, если будет позиция людей о том, что не принимать данный законопроект, действовать как-то по-другому, мы должны найти решение.

Е.ВОЛГИНА: Тогда как быть регионам, которые уже вводят вот эти ограничения? Вы знаете про Татарстан, сколько там скандалов всяких. Что это будет означать?

Б.ЧЕРНЫШОВ: На региональном уровне у губернатора есть такие полномочия.

Е.ВОЛГИНА: У губернатора только ещё дамоклов меч со стороны Кремля, то есть попробуй, сделай как-нибудь так, а мы потом решим, правильно ты сделал или нет.

Б.ЧЕРНЫШОВ: Опять же, есть регионы, которые отказались принимать данный законопроект и поддерживать его, направили отрицательный отзыв. Поэтому регион региону рознь.

Е.ВОЛГИНА: Национальный календарь прививок. Почему всё-таки такое торможение серьёзное? В первом чтении, по-моему, только приняли законопроект.

Б.ЧЕРНЫШОВ: Да, торможение серьёзное. Опять же, зависит от правительства, потому что правительство вносило данный законопроект, ждём от него определённой позиции и решения.

Е.ВОЛГИНА: А первое чтение же есть.

Б.ЧЕРНЫШОВ: Но всё равно второе чтение, это работа с поправками. В комитете это всё происходит, но, опять же, мы ждём реакцию правительства Российской Федерации на данную тему.

Е.ВОЛГИНА: Это про боязнь ответственности или про что? Потому что многие говорят, что если бы внесли в Национальный календарь, как обычные детские любые прививки, то якобы это повысило бы доверие к вакцине.

Б.ЧЕРНЫШОВ: Не думаю. Не думаю, что это бы повысило доверие, потому что тоже разные позиции. Мы от фракции говорили о том, что в Национальный календарь прививок нужно было это сделать ещё до выборов. У нас здесь фракционная позиция ясная. Да, сделать это, да, дать возможность людям, чтобы это всё было. Потому что многие так для себя выбрали путь работы по этим прививкам, прививка от гриппа, прививка от коронавируса, когда он будет, все будут это использовать.

Е.ВОЛГИНА: Интересно ещё такое. Письмо врачей с предложением посетить «красную зону» адресовано, в том числе, многим культурным и общественным деятелям, у которых дикое количество подписчиков. У нас так сложилось, что у нас артисты, актёры, циркачи, фигуристы, неважно, это стали люди авторитетные по любым вопросам.

Б.ЧЕРНЫШОВ: Да, мы это сами создали.

Е.ВОЛГИНА: Это проблема теперь.

Б.ЧЕРНЫШОВ: Это большая проблема. Потому что, при всём моём уважении, у нас замечательные артисты, циркачи и так далее, и фигуристы, они прекрасные люди, я их всех очень сильно уважаю. Но когда вопросы, не связанные с театром, кино, фигурным катанием и тиграми в клетках, это, к сожалению, не вопросы их компетенции. Так же как и я не берусь судить те или иные вопросы, которые не связаны с моей компетенцией.

Е.ВОЛГИНА: Ещё, помимо вакцины, у нас есть тема, естественно, детей.

Б.ЧЕРНЫШОВ: Да.

Е.ВОЛГИНА: И тут глава Следственного комитета выступил для себя в необычной роли, он начал оценивать систему Единого государственного экзамена и вспомнил про советскую систему образования, с которой принято, кстати, сравнивать, современную систему образования. И говорит, а ЕГЭ то надо отменить. А вы застали ЕГЭ?

Б.ЧЕРНЫШОВ: Я сдавал ЕГЭ. Во-первых, хочу сказать, я знаю, что Александр Иванович прямо сейчас, я очень надеюсь на это (шутка), что слушает наш эфир. Я хотел бы ему сказать спасибо за то, что он углубляется в эти темы. Потому что, когда мы обсуждаем в Государственной думе или на других площадках вопрос, связанный с Единым госэкзаменом, всегда говорят: это вы, оппозиция, придумали, всё вообще нормально, чего вы в ЛДПР говорите об отмене ЕГЭ, всё хорошо, так или иначе.

Е.ВОЛГИНА: Вот видите, сдал ЕГЭ — пошёл в Государственную думу работать. Вы же наглядный пример.

Б.ЧЕРНЫШОВ: Нет-нет… Я сдавал Единый государственный экзамен. В чём плюс Единого госэкзамена? Плюс Единого госэкзамена в том, что ребята из регионов могут поступить в Москве. Я сам из Воронежа.

В чём ещё, поясню. До этого треть ребят из регионов было в московских вузах, две трети — москвичи. Сейчас кардинально изменилось, две трети — регионы. У меня есть даже знакомые, которые поступали в вуз под другим форматом, там олимпиада какая-то, они приходили в университет, говорили, «пожалуйста, кто здесь декан такого-то факультета, я хочу, чтобы вы были репетитором». Ну, соответственно, так репетировал-репетировал, что у него на финальную олимпиаду все вопросики есть, он их переписал, всё, молодец, 100 баллов, поступил. Это нечестно. Это нечестно абсолютно. Поэтому должны быть альтернативы.

Единый госэкзамен должен оставаться, должна быть альтернатива Единому госэкзамену, чтобы человек мог сам выбрать.

Е.ВОЛГИНА: Какая?

Б.ЧЕРНЫШОВ: Ну есть разные форматы, в том числе международный бакалавриат, который есть в нашей стране. Форма, когда ты приходишь, по сути, сдаёшь устные экзамены по ряду предметов, в сертифицированный центр, где есть специальные педагоги, которые принимают эту всю историю. У нас, кстати, по таким результатам принимает к себе МГИМО.

Е.ВОЛГИНА: Понятно. Но просто здесь же другой момент. ЕГЭ трансформируется. И тот ЕГЭ, который вы сдавали в 2008 году, получается…

Б.ЧЕРНЫШОВ: Да.

Е.ВОЛГИНА: То современный госэкзамен — это же другое, там тоже есть сочинение, там есть устная форма. Плюс вузы, которые свои дополнительные экзамены вводят, МГУ, МГИМО. Но Бастрыкин то говорит, что это вообще пытка, в принципе.

Б.ЧЕРНЫШОВ: Я скажу ещё один момент. Полтора года я проработал в Рособрнадзоре и занимался как раз вопросами…

Е.ВОЛГИНА: Да, вы же замом были.

Б.ЧЕРНЫШОВ: Да. Вопросами, связанными с Единым госэкзаменом. Я ездил в регионы. Есть те ребята, которые боятся экзаменов в принципе, вот они любого экзамена боялись, они готовы были всё отдать, чтобы не заниматься этим.

Но у Единого госэкзамена есть одна история, которая мне кажется не совсем верной. По сути, за четыре часа ты решаешь свою судьбу. Три с половиной – четыре часа.

Е.ВОЛГИНА: Зачем это так позиционировать? Так и любой экзамен другой, тоже решаешь свою судьбу.

Б.ЧЕРНЫШОВ: Ну нет, нет. Вот есть ещё одна альтернатива, условно, с помощью баз данных, которая ведёт ученика, условно, с первого класса по одиннадцатый, мы видим, чем он интересуется, в какие кружки ходит, какие экзамены сдаёт, условно, в какие-то моменты, как пишет контрольные. Дать ему, с одной стороны, профориентационную траекторию, куда ему лучше было бы пойти.

Е.ВОЛГИНА: Да люди в сорок лет не знают, куда пойти, а вы хотите от пятнадцатилетнего подростка, куда пойти.

Б.ЧЕРНЫШОВ: Нет, это всё меняется. Сейчас у нас и мир другой. У нас сейчас нужно по два-три раза менять профессию за жизнь, что называется, если есть такая возможность, потому что интересы меняются. Ты учился в школе, у тебя одни интересы, потом закончил школу, начал заниматься каким-то делом, не знаю, моделировать или что-то ещё, получил дополнительную профессию в сфере IT — другие интересы, другая профессия. Вот эти возможности нам нужно давать. Поэтому альтернатива ЕГЭ должна быть.

Е.ВОЛГИНА: Нет, подождите, ещё раз, люди меняют свою жизнь и часто кардинально, но это не зависит от Единого госэкзамена.

Б.ЧЕРНЫШОВ: Это зависит.

Е.ВОЛГИНА: Подождите. Мы говорим о подходе. Есть люди, которые… Просто у нас, к сожалению, позиционирование экзамена в школе, как и любой контрольной, кстати, это как будто бы, если не сдашь — всё, тебя придали остракизму, а если ты сдашь — ты великий человек, можешь стать, я не знаю, президентом какого-нибудь государства. Но нельзя в принципе так вопросы позиционировать.

Б.ЧЕРНЫШОВ: Так вопросы позиционировать нельзя. Но и нельзя давать всего лишь одну историю, один путь для ребёнка, для школьника. У него должны быть альтернативы. Жизнь состоит из альтернатив, из альтернативных решений, из разных позиций, из разных подходов. Поэтому, когда мы ограничиваем одну позицию и даём сбоку ещё ему какие-то олимпиадные истории, которые проводятся зачастую нечестно, ну зачастую нечестно проводятся олимпиады, особенно на районном, городском, областном уровне, только на всероссийской более-менее какой-то контроль появляется. Эту систему надо реформировать.

Е.ВОЛГИНА: Ну, а как? Например? Вот ЕГЭ, что вместо ЕГЭ тогда?

Б.ЧЕРНЫШОВ: Вместо ЕГЭ. Альтернатива одна — международный бакалавриат как альтернатива, то есть возможность в сертифицированных государством центрах сдавать устные экзамены.

Е.ВОЛГИНА: Помимо или вместо?

Б.ЧЕРНЫШОВ: Альтернатива. То есть, есть ЕГЭ, есть ещё одна история. И третью историю разработать, и уже этим занимаются, я надеюсь, скоро это будет, когда в определённый момент ребёнок пишет контрольные, сдаёт экзамены, зачёты, выступает по тем или иным вопросам с докладом, все эти вопросы суммируются, и появляется такой образовательный трек, образовательная траектория у ребёнка. И уже по итогам вот этой обработки компьютером и всех его результатов, всех его достижений ему даётся определённый балл и как шкалирование, условно, через рейтинговую оценку.

Е.ВОЛГИНА: Вы представляете, какой это невроз будет для родителей, начиная с пятилетнего возраста ребёнка?

Б.ЧЕРНЫШОВ: Тогда дети просто не будут ориентироваться на то, что они приходят и сдают один раз. У них каждый день будет, что называется, такая оценка со стороны школы.

Е.ВОЛГИНА: Конечно.

Б.ЧЕРНЫШОВ: И это будет альтернатива. Дайте три альтернативы, и уже ребёнку, родителям можно будет определять.

Е.ВОЛГИНА: Подождите, ещё раз, здесь важный момент.

Б.ЧЕРНЫШОВ: Какой?

Е.ВОЛГИНА: Скажем так, чего государство хочет от средней школы? Вот чего? Какова у нас система образования? Система образования в Российской империи была заточена под одно, там было очень много всего сегментировано: для ремесленников, для низшего сословия, для высшего сословия и так далее. Потом наступил Советский Союз, нужно было формировать нового человека. Под это госпожа Крупская придумала вот эту всю систему тотальной ликвидации безграмотности и так далее.

Б.ЧЕРНЫШОВ: Но потом она тоже менялась из десятилетия в десятилетие.

Е.ВОЛГИНА: Безусловно. А сейчас-то вот для Российской Федерации? Российская Федерация чего хочет от среднего образования, от школьного?

Б.ЧЕРНЫШОВ: Получить целостного человека с тем, чтобы он с теми знаниями, которые он получал в школе, мог выйти в жизнь и нормально существовать.

Е.ВОЛГИНА: Но от оценок это не зависит.

Б.ЧЕРНЫШОВ: Это не зависит от оценок, поэтому я и говорю, что оценивать нужно не только их ответы, но и их интересы, которые они, так или иначе, проявляют, выбирают свои траектории по дополнительному образованию. Всё это нужно суммировать, складывать и получать ту или иную оценку интегральную.

Ведь смотрите, у нас зачастую дети выбирают себе университет из-за желания родителей, из-за того, что с друзьями пошли, из-за того, что университет рядом.

Е.ВОЛГИНА: Ну да.

Б.ЧЕРНЫШОВ: Но человеку нужно показывать, что пойдешь сюда — не получишь желаемого. Со мной учился вместе один студент, мы с ним были сокурсниками, он проходил три года, бюджет потратил три года деньги на него, сейчас занимается фотографией. Но он учился на политолога. Чего ты тогда пошёл туда?

Е.ВОЛГИНА: Ну хотел быть, потом передумал.

Б.ЧЕРНЫШОВ: Ну передумал, но деньги бюджет потратил.

Е.ВОЛГИНА: И что?

Б.ЧЕРНЫШОВ: Если ему изначально сказать, слушай, ну ты не будешь заниматься политологией, почему пошёл? Родители его сподвигли. Родители сподвигли. Если родителям, ему сказать, ну он не будет этим заниматься, ну деньги и время он потратит впустую, пусть идёт.

Е.ВОЛГИНА: Да не все знают, чем хотят заниматься. Другое дело, если бюджет, да, это государство.

Б.ЧЕРНЫШОВ: Картину дать. Картину дать будущего.

Е.ВОЛГИНА: Так как всё меняется.

Б.ЧЕРНЫШОВ: Всё меняется, но всё равно, так или иначе, определённые позиции, на которых стоит человек, они не меняются, они базовые для него.

Е.ВОЛГИНА: Скажите это людям, которые учились в Советском Союзе, а потом Советского Союза не стало.

Б.ЧЕРНЫШОВ: Это проблема, да. У меня мама всегда мечтала быть бухгалтером, её засунули заниматься физикой, она не хотела этим заниматься, и в итоге произошла перестройка, завод закрылся. Всё, она занималась другими вещами.

Е.ВОЛГИНА: Пожалуйста. Жизнь гораздо сложнее.

Б.ЧЕРНЫШОВ: Гораздо сложнее, но всё равно школьное образование не может в себе иметь все возможности. Хотя, мне кажется, тот подход, который сейчас в школах прививается — получение мягких навыков так называемых…

Е.ВОЛГИНА: Soft skills.

Б.ЧЕРНЫШОВ: Soft skill, очень модно. Очень модно. Но это на самом деле тоже есть вариант, потому что заточенное под определённую модель образования тоже не может быть полностью.

Е.ВОЛГИНА: Скажем так, есть определённый вызов для современной системы образования, что невозможно подходить к тому, чтобы у детей был энциклопедический набор знаний, а важно научить учиться, прошу прощения за тавтологию, важно применять свои навыки и так далее. Потому что не может быть такого, что ты пришёл и 40 лет на одном заводе проработал. Может быть, у кого-то до сих пор это есть. В политику пришёл и на всю жизнь пришёл. Такое случается.

Б.ЧЕРНЫШОВ: Три главных вызова, которые сейчас есть перед системой образования.

Первое — это дистант будущего. То есть, так или иначе, пандемия диктует развитие альтернативных вариантов получения образования. Школа должна, так или иначе, как-то это использовать.

Второй момент — это цифровизация полная. То есть ребёнка из традиционного мира, в котором мы все с вами воспитывались, когда можно выйти погонять в футбол, не знаю, что девочки делают, но что-то они делают после школы, ребята гоняют в футбол…

Е.ВОЛГИНА: Сейчас все в TikTok снимают.

Б.ЧЕРНЫШОВ: Сейчас все снимают в TikTok — это второй глобальный вызов.

И третье — это придумать образовательные программы, в которые попадая школьник свой интерес и своё внимание целый урок продержит. TikTok, Instagram и всё, всё, всё изменили абсолютно среду получения и передачи информации. Вот три основных вызова.

Е.ВОЛГИНА: Это вредно?

Б.ЧЕРНЫШОВ: Это по-другому. Я говорю, три вызова. Я не могу сказать, вредно это или нет, это просто по-другому. С этим мир раньше не сталкивался, поэтому есть три вызова.

Е.ВОЛГИНА: Хорошо. Дистант — это будущее наше? Это, скажем так, апробация какая-то, вот то, что мы сейчас имеем…

Б.ЧЕРНЫШОВ: Это вопрос сейчас?

Е.ВОЛГИНА: Да, да. Или опыт полутора лет последних показал, что никакого дистанта никогда в жизни?

Б.ЧЕРНЫШОВ: Дистант — это, мне кажется, в помощь. Не для всех. Условно, для маломобильных ребят, которые есть. Это их возможность получить то, что они не могут получить, потому что, просто не придя в школу, не имея возможность прийти в школу, они не могут это получить.

Они могут посмотреть тот или иной урок, они могут дистанционно принять участие. Конечно, не так, как вживую, и никто не заменит, я ещё раз говорю, никто не заменит живой контакт, но для них это возможность.

Это возможность для тех ребят, которые из-за коронавируса либо других в будущем возможных вирусных эпидемий могут, сидя на том же дистанте, получать ту или иную информацию от своего учителя.

Е.ВОЛГИНА: Подождите, они информацию могут из интернета получать. А образование в школе — это больше социальные связи.

Б.ЧЕРНЫШОВ: Абсолютно верно. Я говорю, это в дополнение. Вы спросили, что такое дистант для меня, я вам отвечаю.

Е.ВОЛГИНА: В дополнение.

Б.ЧЕРНЫШОВ: Это в дополнение к классическому образованию, которое никуда не должно уходить. Мы здесь однозначно высказываем позицию, что классическое образование, контакт с учителем невозможно заменить.

Е.ВОЛГИНА: А как вы к целевому набору относитесь?

Б.ЧЕРНЫШОВ: Я отношусь крайне негативно.

Е.ВОЛГИНА: Вы же сами привели в пример своего однокурсника, однокашника, который отучился на бюджете, потом передумал, в итоге государство деньги потратило и политолога, может быть, потенциально хорошего, не получило.

Б.ЧЕРНЫШОВ: Возможно, да, просто специалиста в какой-то профессии.

Что сегодня? В современной России современный целевой набор провалился полностью. Его используют абсолютно не по назначению. За счёт денег определённых ведомств либо организаций ребята, которые приходят, они в основном не возвращаются на то место и к тому работодателю, который заключил. Это же тройной договор — между учащимся, организацией, которая его направляет, и государством в виде вуза либо коммерческим университетом — на получение той или иной специальности. К сожалению, он не оправдал себя, этот целевой набор.

Мы видим по статистике, 80% не возвращаются, 80% не едут в эту организацию.

Е.ВОЛГИНА: Можно карать и пороть тогда. Медиков же не хватает, говорят они.

Б.ЧЕРНЫШОВ: И карают, и порют, чего только ни делают. Не происходит. Не идут. Потому что, вот как вы правильно сказали, это очередной вызов образованию. Постоянно меняющийся мир. Ты получил сегодня эту профессию, вышел, не хочешь этим заниматься, потому что, опять же, ты ориентировался тогда, не хочешь этим абсолютно заниматься, но тебе нужно вернуться в тот или иной район, в тот или иной регион, прийти, а ты уже не хочешь, а тебе нужно лет пять отработать (там от трёх до пяти лет) на том или ином месте.

Е.ВОЛГИНА: И никакие подъёмные, ничего не сработает, вы считаете?

Б.ЧЕРНЫШОВ: К сожалению. Сейчас много есть программ: «Земский учитель», «Земский доктор».

Е.ВОЛГИНА: Ну да, по миллиону рублей дают.

Б.ЧЕРНЫШОВ: Так сильно, такого взрывного эффекта нет. Ну нет. Это одна из форм поддержки, и спасибо за это, но всё равно не даёт нужный эффект.

Е.ВОЛГИНА: Хорошо. Если про молодёжь, про как раз вызовы для молодёжи, уже не в школе, а в общественной среде. Вот вал уголовных дел всяких и административных дел по поводу того, что где-то кто-то оголяется на фоне религиозных учреждений. Что с этим делать?

Б.ЧЕРНЫШОВ: Пока не прекратится история, не про оголение, а про то, что это всё обсуждается, выставляется, везде новости, в популярных пабликах по два, по три, по десять миллионов подписчиков, они же видят, есть возможность прославиться. Есть возможность прославиться.

Е.ВОЛГИНА: Это про прославиться?

Б.ЧЕРНЫШОВ: Это вопрос, да… Сейчас что самое главное, мерило успеха? Не деньги, не какая-то карьера. Мерило успеха для современной молодёжи — лайки и хайп. Лайки и хайп. Как можно их собрать? Очень просто: показал попу на фоне храма, всё. И тебя ещё потом кто-нибудь куда-нибудь присадил — всё, товарищи. Сколько там просмотров, комментариев? Ну всё, ты теперь известный. Но известный как дурачок.

Е.ВОЛГИНА: Но такое внимание со стороны государства — это же что, это борьба с десакрализацией символов или это всё-таки со стороны государства тоже какая-то чрезмерная активность, которая добавляет этим людям популярность?

Б.ЧЕРНЫШОВ: Вы знаете, это история, когда ты борешься с чем-то плохим и про это постоянно говоришь, ты делаешь этому формату рекламу.

Е.ВОЛГИНА: Если не говорить, явление-то не прекратится.

Б.ЧЕРНЫШОВ: Но оно не будет… Почему идёт вал? Потому что они видят: хоп, опубликовали, известный, обсуждают.

Е.ВОЛГИНА: Два года назад опубликовали фотографию, а сейчас только это вылезает.

Б.ЧЕРНЫШОВ: Но у нас не только про два года назад, вот недавно чего-то опубликовали. Постоянно я на всякие паблики смотрю, постоянно чего-то присылают.

Е.ВОЛГИНА: Это смотря, в каких пабликах вы тусуетесь, да.

Б.ЧЕРНЫШОВ: Я в разных пабликах тусуюсь, что называется, везде избиратели.

Е.ВОЛГИНА: И даже там.

Б.ЧЕРНЫШОВ: Да, и даже там. И даже там. Нужно изучать, чем дышат, что смотрят, что читают, что слушают.

Е.ВОЛГИНА: Где фоткаются.

Б.ЧЕРНЫШОВ: Где фоткаются, конечно. Конечно. Главное — не попасть, что называется, проходя мимо.

Е.ВОЛГИНА: Но вы готовы, может быть, с этими людьми как-то проводить какие-то беседы или ещё что-то?

Б.ЧЕРНЫШОВ: С большим удовольствием. Мы предлагаем постоянно, у нас даже формат есть такой, встреча в Государственной думе, когда лидер ЛДПР Владимир Жириновский собирает молодёжь и разговаривает с ними на самые важные и интересующие темы.

Е.ВОЛГИНА: Вы вот этих блогеров хотите привлечь, которые оголяются?

Б.ЧЕРНЫШОВ: У нас был совет блогеров, были другие моменты. Пусть приходят, пообщаемся. Это же тоже наши люди. Тоже наши люди. С ними нужно вести работу. Плохих людей нет. Есть люди, с которыми ещё мало поработали.

Е.ВОЛГИНА: А как вы с ними работать-то собираетесь? Они как раз будут считать: ой, сфоткался с голой попой…

Б.ЧЕРНЫШОВ: В Госдуму пригласили.

Е.ВОЛГИНА: И в Госдуму пригласили. Боже, вот он, секрет успеха.

Б.ЧЕРНЫШОВ: Нет. Здесь просто недоработка многих молодёжных движений государственных, недоработка школы. Потому что загруженная отчётами школа не успевает нормально в живом режиме работать с детьми.

У нас недавно, буквально пару дней назад, тринадцатилетняя девочка в Санкт-Петербурге покончила жизнь самоубийством, потому что вовремя просто не заметили её горе, ей не к кому обратиться, она приходит домой, её родители отправляют на спортивные кружки, желая, чтобы она добилась чего-то. Вот эта гипертрофированная такая любовь привела ко многим трагедиям. Поэтому этим нужно заниматься и школу разгружать от отчётности, от забюрократизированности, учителям повышать зарплату — вот этим нужно заниматься.

Е.ВОЛГИНА: А, может, проблема целей?

Б.ЧЕРНЫШОВ: Каких именно?

Е.ВОЛГИНА: Целеполагания. То есть многие молодые люди сталкиваются с тем, что говорят: а ради чего мы вообще здесь находимся?

Б.ЧЕРНЫШОВ: Абсолютно верно. Потому что информационная картина захламлена…

Е.ВОЛГИНА: Ой, давайте говорить ещё, видеоигры виноваты.

Б.ЧЕРНЫШОВ: Нет, видеоигры не виноваты. Видеоигры здесь не всегда виноваты. Не всегда. Но информационная картина, когда ты понимаешь… Ведь откуда мы берём себе… Как говорится, не сотвори себе кумиров. Но, откуда мы себе берём цели для жизни? Из информационного пространства.

Е.ВОЛГИНА: Но вы же стали депутатом от ЛДПР, наверняка, ваш кумир Владимир Вольфович Жириновский в своё время был.

Б.ЧЕРНЫШОВ: Да.

Е.ВОЛГИНА: Вот.

Б.ЧЕРНЫШОВ: И ещё один из моих кумиров — это Ломоносов, который, несмотря на все трудности, которые у него были, вопреки воли семьи, вопреки тем ценностям, которые царили в обществе, он всё равно шёл к своей цели. Поэтому нужно брать пример с лучших — Ломоносова и Жириновского.

Е.ВОЛГИНА: Борис Чернышов был с нами, зампред Государственной думы от фракции ЛДПР.

Б.ЧЕРНЫШОВ: Спасибо.

Е.ВОЛГИНА: Борис Александрович, спасибо. Приходите ещё.

Б.ЧЕРНЫШОВ: Мне было очень… зовите, всегда приду.

Е.ВОЛГИНА: Обязательно.