Полное интервью смотрите на нашем YouTube-канале.

Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». 94.8. У микрофона Евгения Волгина. Всем добрый день. Программа «Умные парни». И ждём мы с минуты на минуту Еву Меркачёву, журналиста, члена Общественного совета при ФСИН, член Совета по правам человека при президенте Российской Федерации. Говорить мы будем о проверках, в которых Ева тоже принимала участие, колонии и, в частности, саратовской вот этой больницы туберкулёзной, где пациенты — это заключённые, вот после пыток, вы знаете этот скандал. Будем говорить о новом главе ФСИН и о перспективах, соответственно, этой организации при новом руководителе, об отправке заключённых на принудительные работы. Замглавы Минюста призвал не сравнивать это с ГУЛАГом. Помните тоже, это была дискуссия прошлой недели.

73-73-948 — телефон, SMS +7-925-88-88-948, Telegram govoritmskbot, YouTube-канал «Говорит Москва», стрим там уже начался, поэтому, пожалуйста, подключайтесь.

Если говорить по поводу пыток, во-первых, там задержан главврач этой больницы, он уже даже арестован. Были тоже какие-то увольнения, было возбуждение уголовного дела по факту как раз превышения полномочий, пыток и так далее. Но СПЧ (Совет по правам человека), в который входит Ева Меркачёва тоже, решил предложить Владимиру Путину увеличить зарплаты во ФСИН для борьбы с пытками в колониях. Вот с вашей точки зрения, есть тут прямая корреляция? Люди из системы вот этой пенитенциарной жестокие и закрывают глаза на пытки какие-то и всё просто потому, что у них небольшая зарплата? Или всё-таки прямой корреляции тут нет? Ева к нам присоединилась. Ева, приветствую.

Е.МЕРКАЧЁВА: Приветствую. Всем добрый день.

Е.ВОЛГИНА: Мы начали уже со слушателями по поводу как раз проверок в колонии. Начали с того, что СПЧ по итогам предложит Путину увеличить зарплаты во ФСИН для борьбы с пытками в колониях. Вот после этой проверки действительно ли возникла мысль, что есть прямая корреляция между тем, как себя ведут госслужащие этой системы, сколько они получают и тем, что там происходит.

Е.МЕРКАЧЁВА: На самом деле не совсем так, вот выдернули наши коллеги вот это предложение.

Е.ВОЛГИНА: Из контекста.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да, и оно выглядит, конечно, чудовищно. Кажется, что вот, давайте тех, кто пытает, мы им побольше денег дадим за это и, может быть, тогда они будут пытать как-то по-другому.

Е.ВОЛГИНА: А то слушатель просто пишет: «Кого надо избить, чтобы мне зарплату повысили?»

Е.МЕРКАЧЁВА: Именно так, видите, это всё читается. Поэтому нет, конечно же, идей было много других совершенно, которые касаются борьбы с пытками. Если говорить что-то про тех людей, которые там находятся сейчас и которые под следствием уже по обвинениям в пытках… Правда, сейчас статьи ещё «пытки» нет, у нас есть статья «Злоупотребление должностными полномочиями», есть статья «Истязание» и есть «Действия сексуального характера». Но в основном все те тюремщики, если мы берём в пример Саратовскую ОТБ, там сидит начальник сейчас СИЗО, начальник колонии, точнее, вот этой туберкулёзной больницы сидит в СИЗО и его заместитель. Им вменяются должностные полномочия в первую очередь, потому что сами они не насиловали. Вот. Если вы потом посмотрите, что говорят их адвокаты, они уверяют, что это совершенно добрые, пушистые, такие парни хорошие.

Е.ВОЛГИНА: Ничего не слышали, ничего не видели, понятно.

Е.МЕРКАЧЁВА: Ничего не слышали, да, не видели. Хорошая позиция. Конечно же, это не так. Но это моё личное мнение. Посмотрим, что будет дальше, как следствие всё это дело доведёт до конца.

Причин пыток много, если мы говорим про это. Мы должны понимать главное, что есть заказчик у всех издевательств, у всех пыток. К сожалению, это не новость, это лежит на поверхности, в основном это следственные органы, которым нужны явки с повинной, которым нужны какие-то признания, которым нужны свидетельства по отношению к другим людям и так далее. Поэтому я считаю, что причина самая основная, она как раз в этом и заключается, особенно если мы говорим про людей, которые находятся в СИЗО.

У нас нет ситуации, как сейчас многие говорят, что всё, у нас там пыточная. Это неправда. Это не так на самом деле. Большинство людей освобождаются и рассказывают, что они нормально сидели, никто их не бил, никто их не пытал, ничего с ними страшного не происходило. Но есть точки, такие, знаете, я бы на карте их отметила как пыточные точки, учреждения, в которых эта система сложилась.

Е.ВОЛГИНА: И о них известно — главное — остальным.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да, было известно. Многие люди, многие осуждённые, когда знали, куда их этапируют, они сразу же понимали, за что их туда везут, что с ними там будут. И у нас были случаи, когда заключённый готов был сделать всё, что угодно, только бы его не отправили конкретно вот в эту колонию. Потому что он прекрасно понимал, что его ждёт.

Что касается, опять же, ещё причин пыток. Вымогательство является тоже одним из основных поводов.

Берём Саратовскую ОТБ. Когда мы там были, нам рассказывали потерпевшие, они уже официально признаны именно потерпевшими, рассказывали, с чего всё начиналось. Вот они приезжают в эту больницу, вроде как их должны подлечить. И тут же выясняется, что они должны за всё платить. Осуждённые другие, активисты так называемые, их ещё называют гадьё, некоторые их называют красные, там по-разному, но и красный активист — это зачастую не синоним гадьё, потому что гадьё — это прям те самые, которые выполняют конкретно роль насильников и они придумывают самые страшные механизмы того, как с человеком сделать что-то такое, вообще невообразимое, расчеловечить, я бы так сказала даже. Вот они к ним подходили и говорили, что за то, чтобы ты лежал на больничной койке в этой тюремной больнице, ты должен платить в месяц такую-то сумму, а за то, чтобы тебе дали инвалидность, ты должен тоже платить. И масса-масса всего, всего, всего. Кто-то соглашался, платил, ну потому что боялся, что в противном случае с ним что-то произойдёт.

Е.ВОЛГИНА: Но это не защищало, скорее всего, человека всё равно.

Е.МЕРКАЧЁВА: Это не защищало. На самом деле здесь нужно в суть вникнуть, в эту систему. Они не всегда пытали именно тех, на кого был заказ от следствия, скажем так. Но они точно знали, что следствие их прикроет. Почему? Потому что зачастую сотрудники этого учреждения поставщики были для следствия явок с повинными по другим делам и всем остальным.

Жень, чтобы было понятно, приведу конкретный пример. Берём какое-то гипотетическое пыточное место, на которое пожаловались несколько осуждённых. Они рассказали, что их там пытали. Они жалуются в подразделение Следственного комитета этого региона или, не знаю, в полицию этого региона. Следователь должен как бы расследовать. Он туда приходит, а он там всех знает оперативников, потому что они с ним в деловых отношениях.

Е.ВОЛГИНА: Да, может, не только в деловых, кстати.

Е.МЕРКАЧЁВА: Он их просит какую-то явку дать или какие-то показания свидетельские по новому делу, чтобы кто-то сказал, что действительно это было так-то и так-то. И поэтому они не заинтересованы. И, зная, что они не заинтересованы, соответственно, они могут делать всё, что угодно со всеми остальными.

Случаев, которых мы сейчас уже насчитываем, наверное, десятки, скорее всего, было гораздо больше. Я думаю, что в процессе следствия сейчас ещё появятся новые эпизоды. Хотя те люди, которые освободились, они не очень хотят вспоминать уже теперь об этом.

Мы, например, в саратовской больнице нашли одного из таких потерпевших, он дал свидетельские показания, рассказал, как его пытали, но он уже сомневался, правильно ли он сделал. Чем он это объясняет? Он говорит, что вот он скоро освободится, и начнётся мучительный процесс, который не позволит ему обо всём этом забыть. Следствие. Его будут звать на очные ставки, его будут бесконечно допрашивать, потом суд, ему нужно будет ездить, это время, это деньги, это всё будет муссироваться бесконечно. А потом узнают о том, что его насиловали той же шваброй, не знаю, соседи, близкие родственники. Ну та ещё слава, да, скажем откровенно.

Е.ВОЛГИНА: Ну понятно.

Е.МЕРКАЧЁВА: Поэтому мало кто решался об этом заявить, а те, кто решались, они не были уверены, что это вообще имеет смысл какой-то. Потому что, если мы берём ту же Саратовскую ОТБ, некоторые рассказывали такую историю, что, например, они адвокатам передавали, адвокат шёл в прокуратуру, рассказывал, и вот прокурорская проверка. И как она происходила? Прежде, чем каждого вывели к прокурору, он писал по шаблону, который давали те же самые активисты, заявление, что у него всё прекрасно, что он очень доволен лечением, которое там проводилось, и никто его никогда не пытал.

Е.ВОЛГИНА: Иначе его опять будут пытать.

Е.МЕРКАЧЁВА: Конечно. И прокурор это всё принимал. Прокурор вообще, хотя там были, по словам этих осуждённых, даже ошибки одинаковые, до запятой они всё переписывали с шаблона, который им предоставили, у прокурора сомнений всё это не вызывало, что удивительно.

Роль прокуратуры для меня вообще какая-то, знаете, весьма странная в данном случае. Почему они так делали? Почему халатно относились? Не знаю. Но знаю точно, что уже отстранены от должности, в том числе заместитель прокурора области Саратовской. Я думаю, что вопрос будет всё-таки решаться и по другим, может быть, тем, кто покрывали, тем, кто знали, но по халатности ли, или по какому-то злому умыслу не давали ход расследованию дела о пытках.

Е.ВОЛГИНА: Понятно. Но, докуда нужно как бы размотать вот этот клубок, чтобы мы воспринимали текущие уголовные дела, отстранения… Мы же ещё не знаем, что суд назначит этим людям, условку или реальный срок, какой по продолжительности.

Е.МЕРКАЧЁВА: Понятия не имеем, да.

Е.ВОЛГИНА: Чтобы общество воспринимало, что ведётся системная работа по борьбе с пытками, что принято, скажем так, на уровне политическом, высоком политическом уровне принято, что пытки — это недопустимо.

Е.МЕРКАЧЁВА: Я думаю, во-первых, сейчас мы должны продемонстрировать неотвратимость наказания на примере конкретных историй. И это не только Саратов. Для меня ещё очень важен Иркутск. Потому что то, что там происходило, это отнюдь не менее дико, не менее чудовищно. Свидетельские показания пострадавших от пыток в Иркутске — это что-то такое, от чего волосы дыбом встают. Самые изощрённые способы издевательств, вот просто изощрённые.

Однако дело о пытках над иркутскими заключёнными ещё расследуется, а дело о бунте, который они устроили в ангарской колонии, уже готово, всё, его сейчас передадут в суд. А там часть людей, они проходят и потерпевшими в пытках, и они обвиняемые по бунту. Это же дико почему? Потому что, слушайте, раз уж у вас в регионе пытали, может быть, всё не так было в порядке у вас, что они устраивали бунт? Может, они привлечь хотели внимание каким-то образом? Но у нас почему-то считается… Причём первоочередное бунт, а не пытки. Вот тут странная история. Очень хочется верить, что она только на уровне одного региона.

Я думаю, что, скорее всего, так почему? Потому что расследование идёт вяло, на мой взгляд, нет ни одного на сегодняшний день обвиняемого, все сотрудники на своих местах, продолжают работать. Следственный орган, который этим занимается, он региональный. Дело о саратовских пытках взято на контроль Бастрыкина, и туда приезжают следователи из Москвы из центрального аппарата — это совсем другая история. Повторюсь, когда из Москвы они приезжают, они не заинтересованы, они никаких не просили, чтобы им местные тюремщики дали явок с повинной или чего-то ещё. А местные, они в отношениях.

Е.ВОЛГИНА: Им жить там ещё.

Е.МЕРКАЧЁВА: Конечно. Им там жить, они друг друга знают, они друг другу помогают. Поэтому расследование на уровне региона, оно обречено на провал, на мой взгляд.

Е.ВОЛГИНА: Это вообще случайность, с твоей точки зрения, то, что была публикация через правозащитников, которые сейчас заграницей находятся, вот этих материалов? Или всё-таки не всё так однозначно?

Е.МЕРКАЧЁВА: Жень, допускаем, что не всё так однозначно.

Е.ВОЛГИНА: Понятно. Но сам факт, что это вскрылось.

Е.МЕРКАЧЁВА: Но, понимаешь, мне без разницы, каким образом и кто. Даже если это вообще самые плохие люди, допустим. Но благодаря тому, что это всё было озвучено…

Е.ВОЛГИНА: Хотя бы началось что-то.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да. Но я в любом случае считаю, что это хорошая история, когда кто-то озвучивает и говорит, когда это придают огласке, понимаешь, и неважно, каким способом. Даже если это вынесли бы совершенно преступным путём, это не является преступлением, на мой взгляд, потому что это само по себе нам важно знать.

Е.ВОЛГИНА: Да. Но я к тому спрашиваю, что у нас была история с ярославской колонией.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да.

Е.ВОЛГИНА: Потом вроде бы всё это затихло. Теперь возникает история с Саратовом и Иркутском тоже. Субъектов Российской Федерации много. Досконально известно, сколько подобных тюрем и подобных практик в пенитенциарных учреждениях, чтобы работать глобально?

Е.МЕРКАЧЁВА: Это сложно, наверное, сказать. Но по нашим подсчётам, это порядка десяти таких учреждений. Про них всегда говорят, и мы получаем оттуда периодически жалобы. Есть места, откуда вообще жалобы не приходят, и только люди после освобождения пытаются что-то рассказать. Это ещё страшнее обычно. Даже когда туда приходят некоторые правозащитники или прокуроры, а им там хором говорят: всё у нас в порядке. И при этом глаза у всех стеклянные, понимаешь. То есть они напуганы настолько, что они никому никогда ни о чём не расскажут.

Е.ВОЛГИНА: Ну потому что вы уедете, а они продолжат быть.

Е.МЕРКАЧЁВА: Конечно. Я считаю, это нормальная колония, в которую мы приезжаем, и нам жалуются на то, на это — это нормально, даже если там нарушения прав человека в одной сфере, в другой. Это означает, что они в нормальном состоянии, что они не боятся это рассказывать, что даже если там будут какие-то репрессии, они не будут столь чудовищны до такой степени, что, не знаю, не убьёт их.

В саратовской больнице ведь был случай, и сейчас, я думаю, следствие это проверит, когда один из осуждённых, собирающий списки тех палачей, которые там были, из активистов, из сотрудников, и передавал он эти сведения на волю через своего адвоката, в том числе зашифровывал, он был, я считаю, что убит. Всё это оформили, как будто он свёл счёты с жизнью, но вроде как, по моим источникам, он даже один из тех, кто принимал участие в этом, написал явку с повинной, он признался, что они сымитировали вот этот акт.

Е.ВОЛГИНА: И убили его.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да. Жень, понимаешь, одна история, когда ты понимаешь, что тебя вот так, даже если ты пожалуешься, но в ШИЗО тебя посадят или, не знаю, свидания тебе не дадут. Это совсем другой уровень воздействия. Повторюсь, всё-таки я считаю, что таких пыточных, они точечно, их очень мало и про них знает весь тюремный люд, все знают.

Я помню, наш с тобой коллега-журналист попал в колонию, ему также подбросили наркотики, как Ване Голунову, но за него не успели заступиться. Союз журналистов России за него потом вступился, но это уже было после. Откручивать назад никто не хотел, потому что ему уже дали срок, и они расследование провели своё, пытались доказать, что всё это было сфабриковано, участвовали те же самые полицейские, которые потом были замечены на других моментах. Но это была целая история. В любом случае его не вытащили ни журналистское сообщество, ни общество, ну так случилось. И он отсидел.

И он, поскольку, как мы с тобой пытливые, он пытался собирать информацию ото всех. Там приезжали в колонию, кто-то был в одном регионе до этого, кто-то в другом СИЗО. И он после возвращения мне сказал, Ева, вот есть такие страшные места, и написал мне списочек этих мест. Среди них был Саратов, была эта саратовская история, среди них были ещё учреждения.

В том числе он мне сказал про кировскую колонию номер шесть, мы там были с Андреем Бабушкиным и с Игорем Каляпиным. Спасибо, кстати, что нас туда пустил ФСИН. Думаю, что они всё-таки хотели, чтобы мы разобрались, потому что разная информация. С одной стороны, нам говорили, что это идеальная колония, образцово-показательная, Первый канал репортаж о ней снимал. Ты, когда туда приедешь, ты поймёшь, что там как бы всё горит, всё блестит, какие-то статуи, всё красиво, девяносто девять процентов привиты. Девяносто девять. Мне кажется, там, по-моему, человека два или три не привиты из тысячи с чем-то. Вот. Но люди ведут себя странно. Они не смотрят на тебя, осуждённые, они смотрят куда-то в пол, они идут как роботы и так далее. Это наше субъективное впечатление, я не знаю, чем дело закончится, но мы, когда вышли, мы сказали, что это пыточное место.

Е.ВОЛГИНА: По ощущениям было.

Е.МЕРКАЧЁВА: По ощущениям. И нам там некоторые осуждённые рассказывали, что с ними происходило. У меня, честно говоря, просто от этого был такой шок. А они говорили нам, пытались как-то шепнуть, потому что они боялись репрессий. Некоторые всё-таки рассказывали при прокуроре, прокурор зафиксировал даже на видео показания одного из осуждённых. Мы постарались добиться, чтобы их в безопасное место перевели, но мы не знаем, что с ними сейчас, потому что всё там вроде бы осталось как есть.

Они рассказывали, что их заставляли есть фекалии. Они рассказывали, что… в общем, не буду сейчас. Потому что все эти ужасы…

Е.ВОЛГИНА: Всякие ужасы, понятно.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да. Зачем сейчас такое негативное… Но смысл в том, что подтвердилось, для нас подтвердилось, следствие пока ничего ещё не сказало по этому поводу, точнее, Следственный комитет региональный сказал, что материалы в работе пока, но ничего не произошло.

Е.ВОЛГИНА: Вот эти пыточные истории, они свойственны только мужским колониям или в женских тоже что-то подобное происходит?

Е.МЕРКАЧЁВА: Из женских были сообщения о том, что, например, женщины работают и вечером, и ночью, и без выходных и праздников. Они это расценивали как пытки. На самом деле это был достаточно, я бы сказала, продолжительное время, но вроде бы как закончилось. Хотя для того, чтобы это сказать, мы должны это всё посетить и проверить.

У нас были раньше сообщения о том, что в колониях, в том числе в мордовской, такое происходило. В одной из женских колоний, я помню, сейчас регион не вспомню, женщина освободилась два года назад, она просто написала душераздирающий пост о том, как посадили начальника колонии, и она стала ему припоминать всё то, что было с ними. И оказалось, что он не отпускал их в туалет часами специально, выставлял их полуголыми на плацу. Я считаю, что это пытка. Не давал времени поесть, например, минута на то, чтобы поесть, ты не успеваешь в рот себе ничего запихнуть. Не давали спать. И так далее. То есть я, когда это читала, для меня это было просто дико. Но я порадовалась, что начальник этой колонии слава богу сидит теперь. Он посажен, ему причём, по-моему, 12 лет аж дали, очень много.

Е.ВОЛГИНА: А другой садится, он понимает… Скажем так, другой садится на его место, не в тюрьму, а в кабинет, скажем так, от человека зависит, как система будет выстроена.

Е.МЕРКАЧЁВА: Конечно.

Е.ВОЛГИНА: Он может поменять эту систему или нет?

Е.МЕРКАЧЁВА: Может однозначно. Я считаю, Евгения, всё зависит от конкретного начальника. Если туда приходит человек, скажем так, с садистскими наклонностями или тот, кто в принципе считает заключённых нелюдями, я бы так сказала, он прямо так может и говорить на самом деле.

Е.ВОЛГИНА: Что «вы никто».

Е.МЕРКАЧЁВА: Да, «вы никто, вы ноль», такие фразы зачастую они использовали. То, конечно же, вся система дальше выстраивается под него. Почему? Потому что все подчинённые смотрят на начальника и они думают, что, наверное, так и надо, наверное, так и полагается относиться. Ну, во-первых, все ещё в зависимости, чтобы карьеру какую-то сделать. Ведь он посылает документы на то, чтобы очередное звание присвоить сотруднику и так далее.

Е.ВОЛГИНА: А звание за, простите, швабры дают? Или что?

Е.МЕРКАЧЁВА: За швабры не дают. Я имею в виду, что стараются сотрудники как-то соответствовать ожиданиям начальника, его принципам, хотя я не знаю, как это назвать.

Е.ВОЛГИНА: Просто я пытаюсь понять, может быть, ты таким вопросом задавалась. Вот эта ОТБ Саратовская. Там принимали участие, насколько я понимаю, в этих пытках, и сами сотрудники, и ещё совсем отмороженные заключённые.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да.

Е.ВОЛГИНА: Вот эти сотрудники, они ловят эманации начальства, начальник им сам говорит, делайте так, или как это происходит?

Е.МЕРКАЧЁВА: Я думаю, что и ловят эманации. Я думаю, что некоторых, зная чувства, какие они, подтягивал к себе и делал своими заместителями, например, таких изначально, у которых были наклонности.

Е.ВОЛГИНА: Садисты.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да. Приведу тебе пример по саратовской больнице. Мне один из осуждённых, кстати, до сих пор сидит, но не побоялся рассказать, причём мы даже имя его называли, он рассказывал про одного из заместителей этого начальника. Я была как раз в этом месте, в пыточном конкретно этом отделении, там у них на дверях такие шторочки. И вот он говорит… Там была палата, где чаще всего этой шваброй насиловали, и он у себя шторочку отодвинул и увидел, как в ту палату заглядывал, где насиловали, этот заместитель начальника. По его словам, он опирался на одну из швабр (их всего было три как орудие), которую держал в руках, и… я извиняюсь, пожалуйста, сразу заранее, а другой рукой он мастурбировал. То есть это совершенно психически больной человек, на мой взгляд. Это не просто даже… Это не просто даже садист, а это человек, у которого нарушения и сексуального плана, и прочего.

Е.ВОЛГИНА: Девиантное поведение как оно есть.

Е.МЕРКАЧЁВА: Это просто… Я бы в это и не поверила, но у нас есть видео, которое свидетельствует, в принципе, о зверствах. Ну и человек, когда даёт такие показания, он их официально даёт, он понимает ответственность.

Е.ВОЛГИНА: Под подпись.

Е.МЕРКАЧЁВА: Конечно. Понимает ответственность. И он так это рассказывал. Он говорил: мне требуется реабилитация, потому что я не могу эту картинку забыть, она перед глазами всплывает периодически. Представляешь, насколько воздействие на психику произошло у всех людей, которые там находились, даже слышали об этом просто. На мой взгляд, здесь требуется настолько теперь тщательное расследование, чтобы вырвать этот корень, чтобы никогда даже семена зла не могли там поселиться.

Е.ВОЛГИНА: Наши слушатели спрашивают: а в мире в тюрьмах в каких странах есть подобные пытки?

Е.МЕРКАЧЁВА: Жень, я думаю, что во многих.

Е.ВОЛГИНА: Я тоже думаю, кстати, что во многих.

Е.МЕРКАЧЁВА: Я скажу даже один пример. Однажды я побывала в одной американской тюрьме, это была история с программой обмена журналистами, которую, кстати, два президента подписали тогда, я помню, Путин и Барак Обама. И мы, журналисты из Москвы, поехали туда. Я, в частности, попала в Питтсбург и я попросила сразу разрешения, чтобы мне показали питтсбургскую тюрьму. Они говорили, что вот, там, скорее всего, не покажут, потому что только что случился скандал. Я говорю: а какой скандал? Оказывается, там сотрудники насиловали заключённых, которые проходили транзитом через это учреждение. Они их били и насиловали. Знаешь, случилось чудо какое-то невероятное, меня впустили туда. Я так понимаю, почему это произошло, хотя никто об этом не думал, произошло, потому что пришёл новый начальник, совершенно новый, то есть он типа на этой неделе пришёл, и тут такой запрос, и вроде как президентские программы, два президента. Он хотел показать, что вот они открыты, и они борются, в том числе, вот с таким ужасом, который есть. Они пустили. Он мне показался совершенно адекватным начальник. Он сам давал понять, что в шоке от того, что у них такое случилось, но факт есть факт, там засвидетельствовано всё, есть видео, есть показания заключённых. Но случилось. Вот, понимаешь, Жень, казалось бы, было.

Е.ВОЛГИНА: Понятно.

Е.МЕРКАЧЁВА: Я знаю, что в других странах такое происходило, в том числе в европейских благополучных. Часть была историй описана нашими в прошлом арестантами, которые там оказывались, и они видели и рассказывали. Но, понимаешь, где они преувеличивали, где они выдумали, а где это действительно правда, мы отсюда никогда не разберёмся. Но, собственно, я считаю, наша задача всё-таки думать про то, что у нас происходит.

Е.ВОЛГИНА: Это правда.

Е.МЕРКАЧЁВА: Я надеюсь, что там будут разбираться они сами. У нас же не международный комитет по борьбе со всем злом.

Е.ВОЛГИНА: А Общественной наблюдательной комиссии СПЧ.

Е.МЕРКАЧЁВА: СПЧ, да.

Е.ВОЛГИНА: 15:36 в столице. Программа «Умные парни». У микрофона Евгения Волгина. Ева Меркачёва с нами — журналист, член Общественного совета при ФСИН, член совета по правам человека при президенте. Очень впечатлительная наша аудитория говорит: «Какой кошмар! О чём вы рассказываете! Ужас какой-то! Вы же нормальное радио!». Владимир! Дорогой наш Владимир! Послушайте. То, что мы рассказываем, не придумано, это реалии. Если об этом не говорить, это не значит, что этого нет.

Е.МЕРКАЧЁВА: И что оно не коснётся когда-нибудь вашу семью и кого-то из тех, кого вы знаете. Ведь каждый, кто оказывается за решёткой, считает, что произошло нечто такое, даже если он виновен. Он просто не мог поверить, что он такое, во-первых, сделает, и что его за это потом привлекут.

Е.ВОЛГИНА: И плюс средства массовой информации. Общественный резонанс — штука великая, на самом деле; это наделяет определённой ответственностью. Но и если бы не было общественного резонанса, скорее всего, не было бы хотя бы отстранений, уже не говоря о том, что уголовные дела, они уже есть. Как они будут расследоваться и к чему в итоге это всё приведёт — большой вопрос, но общественный резонанс довольно довлеет над теми, кто считает, что они получили своё маленькое княжество в виде исправительной колонии, например, или в виде ОТБ саратовской, и считают, что могут там творить с людьми всё, что угодно. И про Нюрнбергский процесс ничего не читали, это к слову.

Е.МЕРКАЧЁВА: В какой-то момент случилось так, что были опросы «Общественного мнения» по поводу пыток. Была интересная тенденция опривычивания пыток. Люди, отвечая, говорили «если он террорист или убийца, или насильник, то его пытать, в принципе, можно»; «если он виноват в чём-то другом — нежелательно», «а если он вообще не виновен, то пытать нельзя». Представляешь, насколько искажение произошло. И оно произошло у населения, в том числе потому, что такой тренд был задан.

В одном месте (я не буду его называть, в одном регионе) был правозащитник. Когда рассказывал дядечка, что его пытали, у которого, в свою очередь, была статья за изнасилование; он рассказывал жуткие вещи. А этот правозащитник нам говорит: «Он же сам насильник». И что? Понимаешь, то, что можно так поступать по отношению к насильникам и убийцам, это такая плохая история. Почему? Потому что, кстати, эти все люди не осуждены к пожизненному сроку, они все вернутся. И получается, что мы не пытаемся сделать из них более-менее нормальных, безопасных для общества, мы в них продолжаем воспитывать маньяков. Он освободится — он отомстит; он отомстит нам за то, что мы молчали — общество; он отомстит государству, потому что, по его мнению, государство его не защищало. И для него государство — были те самые пытатели: одни с дубинками, вторые со швабрами. Это же представители власти — он так их воспринимал. Это очень опасная история.

И после того, как стали рассказывать и показывать, что это такое, у меня такое ощущение, что обратно произошло, и люди стали говорить «пытать всё-таки нельзя в любом случае», «что бы ни произошло, пытать нельзя». Это была бы хорошая история, чтобы в общественном сознании укоренилась. Понимаешь, когда общество будет опускаться до уровня того, что по отношению к кому-то можно — это даже не смертная казнь, это хуже. Потому что смертная казнь: вроде как — раз, человек. Страшно, конечно. А пытки, в любом случае, длящееся — это что-то, что его, повторюсь, обесчеловечивает; даже не наказывает, а лишает сути человеческой природы. То, на что мы права точно не имеем. Бог создал человека любого. Даже этот маньяк пришёл; может быть, он в назидание нам пришёл. Ну не знаю, вот он есть. И наша задача, как людей, подчеркнуть, что мы остаёмся на уровне людском, человеческом, — наказывать его в соответствии с законом.  

Е.ВОЛГИНА: То есть сила системы в том, чтобы его наказать по закону, но если он будет провоцировать других на то, что он делал с другими сам, этого не допускать.

Е.МЕРКАЧЁВА: Не допускать. Я приведу хороший пример. В «Бутырке» сейчас, на мой взгляд, замечательный начальник. Там один из заключённых, когда их вывели на проверку в коридор, перестал слушаться, стал ходить по коридору, заглядывать…

Е.ВОЛГИНА: Провоцировать.

Е.МЕРКАЧЁВА: Он провоцировал: кричал, вёл себя ненормальным образом. Его никто не ударил; они всё максимально засняли, зафотографировали и всё передали в следствие и суд. В итоге его освободили, а тут раз — и его «прилетело» три года за то, что «вы так поступали». Всё, другие никогда так не сделают. Это важная история. Они его не ударили, они его пальцем не тронули; они его оттеснили обратно в камеру; всё, пожалуйста. На самом деле, это такая воспитательная мера, потому что все другие, глядя на это, будут понимать, что их не бить будут, а им — ещё срок; они на волю не скоро выйдут.

Е.ВОЛГИНА: Очеловечивание, в принципе, пенитенциарная система может проводить?

Е.МЕРКАЧЁВА: Может и должна.

Е.ВОЛГИНА: Потому что есть большое заблуждение у многих, по крайней мере люди, которые критикуют то, как это устроено, говорят: система исполнения наказаний в данном случае не исправляет, колония не может исправить, и человек какой был, отсидит свой срок, такой же и останется — жестокий, психопат и так далее.

Е.МЕРКАЧЁВА: В этом и задача состоит: как эту систему реформировать, чтобы она именно работала с человеком. На мой взгляд, у меня теория. Бывают, конечно, случайные преступления, когда так сложились обстоятельства; ты не ожидал, что именно так всё произойдёт, ты не знал, но это тебя не освободило от ответственности. А если мы говорим про преступления осознанные изначально, когда человек к этому шёл, — человек в это время уже пришёл с таким багажом, когда он себя перестал уважать; он себя перестал ценить, свою жизнь и, соответственно, жизнь всех окружающих и, в принципе, общества. Для него это всё было обесценено, поэтому он совершает преступление. И если мы там, за решёткой, работаем с этим и помогаем ему зауважать себя, особенно важно, конечно, образование.

Я тебе приведу пример. Мы в одно мордовской колонии были, у них замечательный проект. Вообще мне эта колония понравилась. Они дают высшее образование осуждённым, но за деньги. Сумма небольшая, от одиннадцати до двадцати тысяч за семестр. Они заключают договор. По-моему, это не НКО, что-то другое, какая-то структура — те его обучают: они приносят материалы регулярно; тот учится — на психолога, на юриста, на кого угодно. Например, у тебя срок восемь лет, ты можешь получить два или три образования.

Они провели анализ. Оказалось, что из тех, кто получил у них образование (они два или три года проект ведут), никто не вернулся; даже те, кто освободили уже (наверно, дольше этот проект), никто вообще не вернулся. То есть эти люди…

Е.ВОЛГИНА: Новую жизнь получили.

Е.МЕРКАЧЁВА: Есть интересный эксперимент, который в Бразилии проводят сейчас. Они составили список литературы: литературы одухотворяющей, нравственной, классики туда вошли, в том числе русская классика. И за каждую прочитанную из этого списка книгу и коротенькое эссе об этом — минус один день срока. Хочешь ты выйти раньше на год — 360 книг прочитай. Мне кажется — это красота! Даже если ты половину прочитаешь, ты выйдешь другим человеком, действительно что-то в тебе поменяется. Плюс есть система, когда заранее начинают с тобой работать и выяснять: а кто тебя ждёт; как ты себе представляешь своё будущее на воле.

Мир так стремительно меняется, что даже люди, которые получили небольшой срок, выходят через пять лет, а всё изменилось. Они не знают, как пользоваться общественным транспортом; они не знают, где регистрироваться, что делать, как совершать покупки. У них ощущение, что они выпали из пространства, как будто скачок во времени произошёл, более грандиозный. Действительно всё меняется, технологии другие. Их обучить, чтобы они знали, что происходит в мире. А лучшая, идеальная схема, когда их переводят, например, в исправительный центр (по их желанию), и они живут почти социальной жизнью: они ездят на общественном транспорте на работу, но за ними наблюдают; они получают зарплату на руки, они ей распоряжаются — покупки совершают; они все выходные проводят с семьёй. В каких-то случаях, когда они себя зарекомендовали хорошо, могут прямо жить с семьёй и оттуда ходить на работу. При этом работу им находит начальник исправительного центра. Не нужно выйти и сказать «возьмите меня кто-нибудь со справкой об освобождении». Нет. Получается, государство позаботилось — точно рабочее место у тебя есть.

Е.ВОЛГИНА: И адаптация происходит к жизни.

Е.МЕРКАЧЁВА: Более того, там некоторые осуждённые, которые уже стали из исправительных центров выходить, за этим предприятием так и остались. Им начальник разрешил, он его уже проверил, он знает, что он нормально работает, и говорит «о’кей, оставайся». С исправительными центрами вообще потрясающие истории, дай бог, чтобы всё это развивалось. Есть момент с перекосами в ряде исправительных центров, когда начальник центра (бывший начальник колонии строгого режима) начинает какие-то порядки: я тебя не отпущу в субботу-воскресенье ни с какой семьёй в магазин по заявлению…

Е.ВОЛГИНА: Дачу мне построй.

Е.МЕРКАЧЁВА: В общем, эти перегибы. Нужно работать, с сознанием в том числе. Плюс мы хотим, чтобы были внесены изменения в правила внутреннего распорядка исправительных центров и чтобы многие моменты были прописаны. Механизм есть, сейчас надо с этим работать. Мы примерно представляем, как и что. Что касается людей-садистов, которые оказались, если они не психбольные, хотя и психбольных вполне можно было бы реабилитировать, пройти с ними…

Е.ВОЛГИНА: Следить за ними, по крайней мере, точно.

Е.МЕРКАЧЁВА: Есть курсы против агрессии и против жестокости, которые активно применяются в скандинавских странах. Человеку вместе со сроком назначают пройти в обязательном порядке, например, один год таких курсов. Программы стандартные. И человек должен слушать лекции, музыку, писать сказку. Я видела в одной из скандинавских тюрем, там были люди улицы — накачанные афроамериканцы, конечно, с низким образованием и о доброте они не слышали ничего. Вот их суд обязал эти курсы проходить, и они сидели, писали сказки для детей, они должны были наговаривать эти сказки. Знаешь, даже когда они автоматически это делали какое-то количество раз, что-то у них происходило.

Е.ВОЛГИНА: Тогда другой момент, из области администрирования, менеджмента. У нас новый начальник ФСИН. Принципиально есть разница из твоей практики в подходах начальства в зависимости из того, из какого ведомства он пришёл — МВД ли, ФСО ли, ФСБ ли? Сейчас новый начальник из структуры МВД, снова выходец из министерства внутренних дел.

Е.МЕРКАЧЁВА: Сразу скажу, что в своё время очень все переживали, что в принципе все тюрьмы отдадут МВД. Я могу сказать, что это было бы нарушением международных соглашений. Почему? Потому что в соответствии с разными нашими договорённостями международными (повторюсь) и практикой международной, не должен орган, в ведении которого находится следствие, надзирать за людьми. Сама понимаешь, это полная заинтересованность в раскрываемости преступлений и так далее. Поэтому эта система должна быть полностью отстранена от любых следственных органов, она должна быть независима. Этот принцип очень важен.

Человек, когда его помещают в СИЗО, должен быть в СИЗО как в камере хранения, чтобы с ним ничего не произошло; он изолирован, у него контактов нет; вы должны его в целости и сохранности довести до суда. Ни в коем случае, на мой взгляд, СИЗО не должно способствовать раскрытию преступления; подслушивать его, когда он в камере сидит: что он сокамернику сказал.

Сейчас многие дела очень сомнительные. Я потом читаю приговоры, на основании чего человека осудили. И оказывается, что свидетелем по этому делу проходит сокамерник, который рассказывает, что в какой-то момент тот рассказал: какой у него был преступный умысел; как он совершил какое-то деяние. Слушай, сокамерник может рассказать всё что угодно. И мы не знаем, что это был за сокамерник, может быть он был подсадной; может быть вообще это работа этого сокамерника — как раз такими делами заниматься. Я считаю, что суд не должен эти вещи учитывать. Должны быть доказательства, полученные другим путём, а не с помощью технологий и методов, которые реализуются внутри этих учреждений. Мне кажется, в этом порок всей системы.

До тех пор пока не будет ведомство совершенно отдельным и будет ходить на поводу у следователей, у нас всё может повториться. Эти истории мы очень часто слышим. Приходят к заключённому, он говорит: вот, был следователь, он сказал «если я не соглашусь пойти на сделку со следствием, то меня переведут в плохую камеру». Мы говорим: это он вам сказал? Следователь такого права не имеет, объясняем мы ему. Он говорит: ну как же не имеет; а после этого ко мне подходил оперативник и говорил «собирайся». Понимаешь, какая это связка. После этого мы проводили работу с начальниками СИЗО и им объясняли, что когда они так поступают…

Е.ВОЛГИНА: Нарушают закон.

Е.МЕРКАЧЁВА: Конечно. Мы об этом говорили, в том числе руководству УФСИН. Нам говорили: вот, всё это будет пресекаться; что каждый перевод из камеры в камеру должен фиксироваться отдельным способом и образом. Где-то это происходит, где-то нет; у нас всё равно свежи в памяти жуткие истории, например, как погиб топ-менеджер «Роскосмоса» Евдокимов.

Е.ВОЛГИНА: Только про него подумала. Очень странная история

Е.МЕРКАЧЁВА: Накануне смерти его перевели из камеры, где было видео, в другую камеру, где видео не было. Почему это сделали? И где был один из заключённых, который ему рассказывал всякие байки; обещал, что его освободят за большую сумму денег; его семья потом переводила деньги этому заключённому и так далее. Там такая мутная была история. А всё почему, изначально, потому что его перевели в эту конкретную камеру.

Е.ВОЛГИНА: Без объяснения причин.

Е.МЕРКАЧЁВА: Без объяснения причин. К этому человеку, где не было видео, опять же.

Е.ВОЛГИНА: И по поводу того, что есть новый начальник, какие-то надежды возлагаются у правозащитников на него?

Е.МЕРКАЧЁВА: Надежды мы всегда будем возлагать на всех, на каждого нового человека, который приходит. У нас пока не было встречи. Нам хочется внести свои чаяния. Абсолютно любой, кто приходит к руководству конкретного СИЗО, конкретной колонии, мы хотим объяснить этому человеку, если вдруг он не понимает (такое бывает), что многие не осознают, куда они попали. Мы хотим объяснить, как система устроена и что нужно сделать, чтобы потом, в том числе, не было трагичных историй: с тем, что заключили под стражу начальника учреждения какого-то. Кто-то слышит нас, кто-то не слышит.

Вообще, могу тебе сказать, что у нас немало на сегодняшний день в колониях для бывших сотрудников тех людей, которые руководили конкретными следственными изоляторами, руководили колониями, тюрьмами. Вот они сейчас отбывают наказание.

Е.ВОЛГИНА: Да, есть такое, кстати. Это действительно так. Но есть Минюст, замглавы Минюста, который призвал не сравнивать систему принудительных исправительных работ с ГУЛАГом. Я правильно понимаю, что в системе сейчас возникла проблема, видимо, что люди воспринимают ФСИН как то, что когда-то было?

Е.МЕРКАЧЁВА: Как наследника.

Е.ВОЛГИНА: Как наследника ГУЛАГов, НКВД и так далее.

Е.МЕРКАЧЁВА: Ничего не поделаешь, это такой исторический опыт, все помнят этот период, и всегда будут так относиться и под лупой рассматривать любую инициативу, которая исходит по этому поводу, по всему, что касается работ. Потому что все знают, сколько погибло заключённых на строительстве дорог…

Е.ВОЛГИНА: Каналов.

Е.МЕРКАЧЁВА: И так далее. Это у нас уже генетический опыт и от этого никуда не деться. Поэтому обязательно нужна работа с людьми, разъяснение. Самое главное — показать, что на самом деле люди, которые работают в исправительных центрах, что они рады этому; что они благодарны, что их перевели туда или что суд назначил изначально этот вид наказания. Почему? Потому что они рады, они получают нормальные деньги, они связаны с семьёй, они помогают семье, они сами себя обеспечивают и так далее. Нам нужно это сейчас продемонстрировать и тогда прошлое останется в прошлом.

Е.ВОЛГИНА: У людей, которые слышат об этом, возникают, возможно, флешбэки исторические: что пришёл, ему выдали робу, его отправили на рудник; ему не дают ни есть, ни пить, ни спать, ничего; его пытают, если он заболел. И всё.

Е.МЕРКАЧЁВА: Об этом говорил, я так понимаю, замминистра Вуколов, что это не так. Это действительно не так. Начнём с того, что осуждённые к принудительным работам в обычной одежде ходят, их никто не переодевает. У них есть право, в случае чего, сказать: они сегодня не могут пойти на работу, потому что им плохо, они болеют, и они должны будут посетить поликлинику. Они прикреплены даже к каким-то медучреждениям, которые находятся около исправительного центра. У них есть право знать, сколько они получают, сколько вычитается из этого; есть право распоряжаться деньгами, которые остаются после вычетов. У них есть право быть на связи всегда с семьёй, с правозащитниками — что самое важно; у них же телефоны мобильные.  

Е.ВОЛГИНА: В отличие от других.

Е.МЕРКАЧЁВА: Они всегда звонят. У меня на самом деле, честно скажу, в последнее время больше всего обращений из исправительных центров. У меня разрываются все мессенджеры, которые только могут быть. Люди пишут: «Нам маленькую зарплату дали, всего лишь дали восемь тысяч в этом месяце». Кто-то пишет: «Меня начальник не отпустил на встречу с семьёй в субботу». Нарушения есть. Где-то и осуждённые наверно плохо себе представляю, что…

Е.ВОЛГИНА: Они попали.

Е.МЕРКАЧЁВА: Что есть ряд ограничений и так далее. У меня были такие обращения: «От меня был запах алкоголя. Меня сейчас вернут обратно в колонию. Помогите. У меня была такая история: я встретился с женой на выходных; она мне сообщила, что меня бросает. Я не выдержал, выпил бутылку пива». Что ему скажешь? Он нарушил в любом случае порядок. И имеют право, по большому счёту. Его задача теперь — убедить суд, что это был стресс. Пусть зовёт жену; пусть она признаёт, что она его бросила.

Е.ВОЛГИНА: То есть, во многом исправительные работы даже некое послабление для людей, которые отбывают наказание.

Е.МЕРКАЧЁВА: Это не «во многом», это в принципе, конечно же. Сравните: или ты в колонии сидишь, где тебе ничего нельзя; или ты в исправительном центре, всё время с мобильником, тебе разрешён компьютер, если у тебя есть ноутбук — ты пользуешься; ты выходишь за пределы каждый день, работаешь, получаешь зарплату. Это совершенно другая история. Какой же ГУЛАГ?!

Е.ВОЛГИНА: Ева Меркачёва была с нами — журналист, член Общественного совета при ФСИН, член совета по правам человека при президенте. Ева, спасибо, ждём снова.

Е.МЕРКАЧЁВА: Спасибо.