Смотрите эфир программы на нашем YouTube-канале. 

Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». 94.8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. Программа «Умные парни». До нас добрался

Алексей Леонидович, здравствуйте.

А.ВЕДЕВ: Добрый день.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 73-73-948 телефон, SMS +7-925-88-88-948, Telegram govoritmskbot, YouTube-канал «Говорит Москва», стрим там начался.

Говорить мы сегодня будем про деньги, про экономику, естественно, про то, от чего становится жить всё дороже и самое главное — когда эти цены стабилизируются.

Давайте начнём с общего, наверное. Потому что господин Решетников, глава Минэконома, выступил на конгрессе «Инновационная практика: наука плюс бизнес» и он сказал, что экономика России восстановилась от негативных последствий, вызванных пандемией, сейчас выходит на траекторию роста. Так ли это всё-таки? Так ли всё оптимистично?

А.ВЕДЕВ: Ну министр экономического развития должен быть оптимистом и делать оптимистичные заявления. Но я думаю, то это не совсем так. Прежде всего, у нас пандемия ещё не кончилась, поэтому негативные последствия как бы продолжаются. Это первое.

Второе. Формально экономика восстановилась, но здесь, понимаете, есть простая арифметика: мы в прошлом году упали на 3%, в этом году вырастем на 4,6%. Значит, итого чистый рост за два года 1,6%, значит 0,8%.

0,8% в год — это наш тренд, который был уже десять лет, меньше одного процента, то есть на уровне статпогрешности. Поэтому хорошая новость состоит в том, что мы восстановились, а плохая состоит в том, что мы не выросли.

Е.ВОЛГИНА: Скажем так, какую реальность пытается и отражает Максим Решетников? То есть это исключительно как бы математический расчёт, то есть было падение, но возник какой-то рост всё-таки, чуть больше, чем падение, или что это?

А.ВЕДЕВ: На мой взгляд, это стагнация. Как раз я оцениваю риск, ключевой риск следующего года — это возврат в стагнацию. То есть мы в прошлом году упали, в этом году коррекционный рост, причём за первые полгода он был существенный, сейчас уже он, конечно, замедлился.

Е.ВОЛГИНА: Нет потенциала для роста, и с чем это связано?

А.ВЕДЕВ: Да. То есть непонятно вообще, на чём расти. Потому что инвестиционная активность по-прежнему крайне низкая, доминирует мотив осторожности.

Е.ВОЛГИНА: В смысле, ни к нам, ни мы.

А.ВЕДЕВ: Ни к нам, ни мы, да. Ну к нам, понятно, это ещё и санкции, и глобальные риски, я имею в виду, опять же, пандемийные. Поэтому ни о каких, конечно, иностранных инвестициях вообще не может быть и речи на ближайшие 2-3 года. А у нас частные инвестиции, я думаю, что будут незначительными. Государство вроде как тоже особо не собирается Фонд национального благосостояния расходовать. Понимаете, у нас в год должно быть примерно 25 триллионов рублей инвестиций в основной капитал.

Е.ВОЛГИНА: Инвестиций только. Ничего себе.

А.ВЕДЕВ: 25 триллионов. И если мы говорим о Фонде национального благосостояния, что мы собираемся потратить 300 или аж 500 миллиардов, то это примерно 2% от годовой нормы.

Е.ВОЛГИНА: Но эти деньги, смотрите, у нас есть вроде бы инфраструктурные проекты, у нас есть национальные цели, национальные проекты. Это позиционировалось изначально, когда эти документы принимались и разрабатывались, как драйвер как раз роста. Получается, это не так?

А.ВЕДЕВ: Да. Это получается, я называю это, недосказанная история. То есть, если вы посмотрите прогноз Минэкономразвития и также подготовленные правительством документы о достижении национальных целей, то у нас записана инфляция 4%, рост валового внутреннего продукта — 3%, просто безальтернативно, рост инвестиций — 5%. И недосказанность истории состоит в том, что я не понимаю, на чём мы будем расти. То есть у нас экономика крупных госпредприятий, которые достаточно низкоэффективны и достаточно неповоротливы.

Е.ВОЛГИНА: Подождите, а что касается нефтегазового сектора, который у нас вообще основной донор в бюджет, разве это говорит об их низкой эффективности? Или смотря, как оценивать?

А.ВЕДЕВ: Вы знаете, при 80 долларах за баррель любая компания нефтяная будет эффективная или за тысячу кубов, сколько там, 1400 долларов, по-моему, тоже неплохая цена. Как раз позавчера публиковали цены внешние на следующий год подписанные, там будь здоров какие.

Е.ВОЛГИНА: Вы имеете в виду, на газ?

А.ВЕДЕВ: На газ, да. С Молдавией, с Венгрией, с Австрией…

Е.ВОЛГИНА: С кем двусторонний контракт подписан.

А.ВЕДЕВ: Да.

Е.ВОЛГИНА: Хорошо. Но другой момент. Потенциал для роста. Вот есть сельское хозяйство, говорят, — очень хорошо, металл — тоже хорошо, сырьё — тоже хорошо. Получается, рынки что ли заняты и они исчерпываются? Или нужно ещё что-то предлагать, чтобы, соответственно, расти? Условно, за счёт чего растёт Китайская Народная Республика — это всем понятно. Но с чем можно ещё сравнить Российскую Федерацию, с каким государством, чтобы сказать, а вот они растут на этом, но у них это получается, чтобы сопоставимые были хотя бы цифры?

А.ВЕДЕВ: Во-первых, про сельское хозяйство. Сельское хозяйство — это 4% ВВП. Поэтому даже если будет бум продолжаться в сельском хозяйстве, всю экономику оно статистически не вытянет.

С чем можно сравнить? Можно сравнить, например, Москву и Россию. Москва в этом году вырастет процентов на семь-восемь. И на самом деле здесь даже не нужна статистика и так всё видно, что идут крупные инвестиционные проекты: это метро, это реновация, это строительство, это дороги и так далее. То есть это такой качественный инвестиционный рост.

Е.ВОЛГИНА: Но Москва как место, которое привлекает инвесторов.

А.ВЕДЕВ: Да.

Е.ВОЛГИНА: Хорошо. Но это же инвестиции всё равно государственного уровня.

А.ВЕДЕВ: Нет.

Е.ВОЛГИНА: Или частные?

А.ВЕДЕВ: И частные, и государственные — всё вместе. Понятно, что дороги — это федеральные средства, потом есть локальные, но всё вместе — это как-то работает.

Е.ВОЛГИНА: Всё вместе работает. Но означает ли это, что государство, так или иначе, если стагнация, довольно штука тревожная и опасная для государства, означает ли это постановку вопроса о, может быть, децентрализации? Или всё-таки больших вливаний в какие-то другие города, которые теоретически могут быть региональными экономическими центрами?

А.ВЕДЕВ: Да, да, именно второе я имел в виду. То есть, конечно, больше вливаний. Потому что у нас опять эта маниакальная страсть министерства финансов сводить бюджет с профицитом, то есть забирать больше, чем вкладывать. Понятно, что если, скажем, мы пришли в текущий момент в точку, где у нас государственный капитализм, где у нас экономика состоит из крупных госкомпаний, то мы должны отдавать себе отчёт в том, что тогда государство должно больше просто тратить. То есть у нас либо это частная инициатива и частная экономика, либо… Опять же, мой любимый пример — это ресторанный бизнес, который, я считаю, в России один из лучших в мире, там нет государства вообще, там устойчивые правила игры и там всё само развивается.

Е.ВОЛГИНА: Интересно. А торговля? Уже нет?

А.ВЕДЕВ: Торговля, да, она не так показательна, а ресторан, он просто прекрасный. Я считаю, что действительно самый лучший, причём не только в Москве, и в Петербурге, и в других городах. Если государство вмешивается, тогда оно должно и тратить.

Е.ВОЛГИНА: Но, казалось бы, государство уже сконцентрировало свой контроль над какими-то ключевыми для него отраслями. Вы считаете, что здесь нужно госконтроль как-то ослаблять что ли, демонополизировать эти отрасли?

А.ВЕДЕВ: Конечно. Я считаю, что у нас приватизация, это слово уже в русском языке не используется…

Е.ВОЛГИНА: Оно ругательное скорее для многих.

А.ВЕДЕВ: Да. А так я, конечно, считаю, что снижение доли государства, разукрупнение — это путь к экономическому росту, без сомнения.

Е.ВОЛГИНА: Считается, что как раз укрупнение стало следствием того, что просто… Как это происходило в 90-е годы: сначала приватизировали, а потом денежки увели заграницу. Поэтому для безопасности государства из двух вариантов, не очень хороших, выбирается лучший в данном случае. То есть это контроль.

А.ВЕДЕВ: На самом деле много работ есть на эту тему: много государства — это хорошо или это плохо. В частности, если возьмём банковскую систему, то здесь тоже такие могут быть аргументы, что в кризис государство может приказать банкам, и они будут делать то, что скажет основной акционер.

В результате, что получилось? В прошлом году и в этом году, в прошлом кризисном году и в этом полукризисном банковская система просто получает рекордные прибыли. Просто рекордные. Просто фантастические.

Е.ВОЛГИНА: От закредитованности населения?

А.ВЕДЕВ: От всего. От комиссионных, которые они вводят бесконтрольно и так далее. Что такое прибыль банковской системы? Это издержки населения и экономики.

Е.ВОЛГИНА: А в чём вы риски видите?

А.ВЕДЕВ: Риски в низкой эффективности.

Е.ВОЛГИНА: Сектора.

А.ВЕДЕВ: Да. То есть фактически банковская система вместо того, чтобы содействовать экономическому росту, на мой взгляд, фактически обдирает все предприятия и население.

Е.ВОЛГИНА: Фонд национального благосостояния, из него периодически какие-то деньги берутся, будь то на инфраструктурные проекты или на разовую выдачу, но при этом это всё равно структура, которая воспринимается как кубышка. С вашей точки зрения, наступило ли время, что уже фонд пора прекратить считать кубышкой, и эти деньги нужно направлять куда-то, то есть они не могут просто так храниться.

А.ВЕДЕВ: Давно наступило. Я, в принципе, являюсь членом экспертного совета Счётной палаты. Даже в 2019 году я делал специальный материал, который размещён, он в открытом доступе на сайте Счётной палаты, со ссылками на меня, где, конечно, я пытаюсь доказать необходимость активно использовать Фонд национального благосостояния для различных инфраструктурных проектов. Это первое.

И второе. Сейчас правительство, например, использует такой термин как «окупаемость инфраструктурных проектов». Я считаю, что этот вообще термин надо удалить и никогда не использовать.

Е.ВОЛГИНА: То есть построили дорогу, она должна принести прибыль, вы об этом?

А.ВЕДЕВ: Она окупиться должна. Никогда она не окупится. Надо считать совершенно другие показатели: сколько эта дорога принесёт после поступления в бюджет, сколько она создаст рабочих мест, сколько привлечёт частных инвестиций и так далее. А инфраструктурные проекты, поэтому государства во всём мире, вот бюджетные деньги тратятся на инфраструктурные проекты, потому что частные средства обычно в это не вкладываются.

Е.ВОЛГИНА: А наличие экономической стратегии вообще в нашем государстве вы видите?

А.ВЕДЕВ: В принципе, и да, и нет. Как раз тут была дискуссия о долгосрочных прогнозах, которые никогда не сбываются, но фактически это протокол о намерениях и есть. Даже разработка национальных целей, я считаю, что это достаточно хороший правительственный документ, в принципе, мне он нравится, просто я не понимаю, как их достичь.

Е.ВОЛГИНА: Вот оно что. Интересно. Потому что тут была большая дискуссия по поводу высокоскоростной железной дороги, которую всё строят, пытаются построить, а тут в итоге возник вопрос, а надо ли, в принципе. То есть десять лет обсуждали, как дорогу строить, куда и сколько это будет стоить, а потом, в итоге, вообще поставили под сомнение. Это связано с экономикой? Это связано с затратами? Или в целом не очень понятно, а как развивать инфраструктурные проекты, как их реализовывать? То есть сначала активность, и мы вам дорогу, или мы вам дорогу, а потом вы покажете активность.

А.ВЕДЕВ: Ну, конечно, сначала дорогу, потом вы покажете активность, да, конечно.

Е.ВОЛГИНА: Но государство так рассуждает, как вы считаете?

А.ВЕДЕВ: Не знаю. Вообще следовало бы так рассуждать.

Е.ВОЛГИНА: По поводу инфляции тогда. Хорошо. У нас профицитный бюджет, у нас довольно много денег в Фонде национального благосостояния, но у нас при этом инфляция. Потому что заявление Минфина, инфляция в России к концу года вырастет до 8%, а прогнозировалась 4,6%, по-моему, изначально, но, правда, Силуанов сказал, что это связано с внешней конъюнктурой, то есть везде плохо — и у нас поэтому так же, а в следующем году, может быть, до 4% это всё вернётся. Почему у нас такой рост инфляции?

А.ВЕДЕВ: Последний раз у нас проблема с инфляцией и её пик был в марте 2015 года. Инфляция тогда составляла 17%. После этого, я как бы совсем не сомневался, что инфляция перестала быть проблемой, и даже в определённые годы возникала угроза дефляции. Вопрос в том, что у нас шесть лет подряд падали реально располагаемые доходы населения. То есть там причина не в мудрой политике Центрального банка и не в управлении процентными ставками, а в том, что просто спроса нет. И в рамках ограниченного спроса понятно, что повышать цены, например, для торговых сетей — это означало терять долю рынка.

Е.ВОЛГИНА: Так.

А.ВЕДЕВ: Поэтому, собственно говоря, инфляция у нас ушла в 2%. Что случилось в этом году? В этом году три появилось дополнительных источника внутреннего спроса. Первый — это иностранные поездки, которых не было. Это примерно где-то в районе два триллиона дополнительных денег в этом полугодии. Второй — это снизилась норма сбережений в два раз, с десяти до пяти процентов.

Е.ВОЛГИНА: То есть люди потратили или люди не отложили?

А.ВЕДЕВ: Как бы прошёл мотив осторожности, стали просто больше тратить. И третий — это кредитная активность. У нас население увеличивало свою задолженность перед банковской системой примерно 22-23% год к году.

Е.ВОЛГИНА: Но это же не оттого, что жить стало лучше и веселее, а оттого, что просто нет денег, чтобы купить без кредита.

А.ВЕДЕВ: Нет, появились дополнительные деньги просто.

Е.ВОЛГИНА: Сама масса денежная, понятно.

А.ВЕДЕВ: Да. Мы сейчас говорим про инфляцию. И, естественно, экономика достаточно криво выходит из кризиса, кто-то разорился, кто-то стремится отбить потери за прошлый год, и поэтому цены пошли наверх. Я считаю, что здесь влияние мировой конъюнктуры минимально. То есть это как бы наши типичные внутренние проблемы.

Е.ВОЛГИНА: Но инфляция для нас — это проблема или нет?

А.ВЕДЕВ: В принципе, проблема. В принципе, проблема. Я считаю, что низкая инфляция — это низкие процентные ставки, это более дешёвый кредит для предприятий.

Е.ВОЛГИНА: Это решение вопроса, вы имеете в виду.

А.ВЕДЕВ: Это решение вопроса, да.

Е.ВОЛГИНА: Хорошо. А в чём логика тогда такой жёсткой денежно-кредитной политики, которой придерживается наш финансовый блок?

А.ВЕДЕВ: Я не понимаю.

Е.ВОЛГИНА: Не понимаете.

А.ВЕДЕВ: Я не понимаю. Я как бы последние, наверное, лет… с 2015 года являюсь критиком. То есть я считаю, что инфляционное таргетирование — это не слишком удачный вариант для нас, и таргетировать надо не только инфляцию, но и курс рубля.

Е.ВОЛГИНА: А это можно сделать?

А.ВЕДЕВ: Конечно.

Е.ВОЛГИНА: Серьёзно?

А.ВЕДЕВ: Да, абсолютно. То есть это не фиксировать, имеется в виду, а именно таргетировать.

Е.ВОЛГИНА: То есть сдерживать обвал.

А.ВЕДЕВ: Да, да.

Е.ВОЛГИНА: Это интересно. Интересно, какие инструменты для этого существуют?

А.ВЕДЕВ: Посмотрите, у нас, во-первых, могу напомнить, что в апреле-июне 2020 года Центральный банк Российской Федерации официально таргетировал курс, когда был пик кризиса, о чём он говорил честно.

Во-вторых, сейчас действует очень жёсткое бюджетное правило: фактически вся иностранная валюта при цене на нефть выше 43 долларов за баррель, она выкупается. И фактически министерство финансов предъявляет крупнейший спрос на иностранную валюту. Примерно сейчас Минфин закупает семь миллиардов долларов в месяц.

Е.ВОЛГИНА: А стерилизация вот этих денежных потоков зачем нужна? Валютных даже потоков, не просто денежных, валютных.

А.ВЕДЕВ: Это непонятно. Поэтому как раз мы видим ситуацию, когда у нас дорожает нефть и одновременно падает курс рубля.

Е.ВОЛГИНА: Падает курс рубля. Но это, правда, интересно.

А.ВЕДЕВ: Это, в общем, такая история.

Е.ВОЛГИНА: То есть она ручная какая-то, вы хотите сказать?

А.ВЕДЕВ: Абсолютно ручная. Например, за год отток капитала, то, на что там ссылаются, из-за неуверенности инвесторов и так далее, составляет примерно 5-7 миллиардов долларов. А Минфин покупает сам валюту 70, то есть десятикратно. Поэтому понятно, что у нас министерство финансов и бюджетное правило является основным источником девальвации.

Я, например, неоднократно выступал за то, чтобы смягчить это бюджетное правило.

Е.ВОЛГИНА: То есть сильный рубль для нас не страшен, вот в чём дело.

А.ВЕДЕВ: Конечно, для экономики он хорош. Потому что это миф о том, что, чем слабее рубль, тем нам всё будет выгоднее и лучше, это абсолютная ложь. Потому что, если мы рассмотрим структуру импорта, то у нас 30% — это инвестиционный импорт, машины, оборудование, 40% — это комплектующие, то, что мы называем промышленная сборка, это стиральные машины, телевизоры и так далее, и только 30% — это товары конечного потребления. То есть 70% импорта у нас задействовано в производстве. Поэтому понятно, что при, например, 65 или 60 рублях за доллар у нас себестоимость тех же машин, автомобилей будет гораздо больше, чем при 75.

Е.ВОЛГИНА: Чем чревато вот это как раз желание и реализация вот этой схемы по, получается, сознательному сдерживанию укрепления рубля?

А.ВЕДЕВ: Я считаю, что это как раз тоже противодействует экономическому росту. Мы неоднократно об этом писали. И фактически, даже когда мы сейчас делаем прогнозы, мы приводим два обменных курса: первый обменный курс — это расчётный, то, что называется равновесный и так далее. А второй… И мы в него тоже не верим. Потому что на самом деле при цене на нефть, скажем, 75-80 долларов за баррель, как сейчас, равновесный курс является 65-67 рублей за доллар. Мы сейчас имеем 74.

Е.ВОЛГИНА: Ну да.

А.ВЕДЕВ: И никакие модели, никакие расчёты такой курс не показывают.

Е.ВОЛГИНА: То есть разлёт более чем 10% получается.

А.ВЕДЕВ: Да.

Е.ВОЛГИНА: А это многовато.

А.ВЕДЕВ: А это многовато, особенно если мы говорим об инвестиционных проектах, о закупке машин и оборудования и так далее, и так далее.

Е.ВОЛГИНА: У каких-то ещё государств существует вот эта практика складывания денег в кубышку на чёрный день?

А.ВЕДЕВ: Да, существует. Существует у многих. Там на самом деле и бюджетное правило тоже существует. Я, в принципе, за бюджетное правило. В 2004 году я был одним из небольшого числа аналитиков, которые готовили как раз записки, аналитические материалы для введения первого бюджетного правила. Потому что тогда это тоже была катастрофа, когда, если вы помните, у нас рубль укрепился, по-моему, с 30 до 21 рубля, это тоже чрезмерно. Конечно, при крайне благоприятной ценовой конъюнктуре, имеется в виду нефтяной, газовой, часть денег надо стерилизовывать, это без сомнения. Но, в принципе, я не понимаю, почему мы сейчас должны жить, как будто нефть стоит 43 доллара за баррель, откуда это взялось.

Е.ВОЛГИНА: Возвращаясь как раз к логике Силуанова, к объяснению его, почему у нас такая инфляция, и он ссылается на то, что в мире, в принципе, инфляция сейчас высокая.

А.ВЕДЕВ: Да.

Е.ВОЛГИНА: В Штатах трясёт, продуктовая инфляция по линии, по-моему, ООН или ЮНЕСКО, там исследователи были, там говорили, вообще продуктовая инфляция по всему миру 30%, это что-то небывалое. Почему вы всё-таки оперируете исключительно внутренними факторами? Ведь у нас же цены привязаны, к бирже привязаны, зерно привязано к бирже, металл привязан, да всё, что угодно. И поэтому финансовый блок говорит: если на бирже дорого, значит и у нас будет дорого. А это можно регулировать, чтобы, пусть на бирже дорого для экспорта, но внутри страны можно и подешевле?

А.ВЕДЕВ: Можно, конечно. Существует как минимум два инструмента: первый — это пошлины, регулирование.

Е.ВОЛГИНА: Заградительные.

А.ВЕДЕВ: Заградительные или, наоборот, стимулирующие. И второй — это интервенция.

Е.ВОЛГИНА: Чтобы они были поактивнее.

А.ВЕДЕВ: Да. Зерновые, например, и так далее. Такие проблемы регулярно случаются, у нас в 2015 году гречка дорожала как-то несусветно.

Е.ВОЛГИНА: Там что-то такое было, да.

А.ВЕДЕВ: С гречкой беда была, да. В принципе, я, будучи либеральным экономистом, считаю, что на какие-то ключевые социальные товары можно вообще вводить регулирование цен.

Е.ВОЛГИНА: Так пытались же, а что с маслом в итоге вышло: то, которое было дешёвое, стало 109 рублей стоить, то, которое было подороже, ну оно подешевле стало, 109 рублей стоит. Но всё-таки это пример регулирования или нет?

А.ВЕДЕВ: Ну это пример такого, да, не слишком удачного регулирования. Потому что цены необходимо мониторить, слегка прогнозировать, понимать движение товара и как-то в это вмешиваться.

Е.ВОЛГИНА: Предельно отпускные цены, вот эта практика существует, насколько я понимаю, в некоторых европейских государствах, это бы помогло?

А.ВЕДЕВ: Да. И в Японии тоже так, по-моему.

Е.ВОЛГИНА: Предельно отпускные цены, которые существуют.

А.ВЕДЕВ: Да.

Е.ВОЛГИНА: Ещё. Некоторые ваши коллеги утверждают, что проблема с ростом цен ещё обусловлена как раз монополизмом на рынке энергетическом, то есть ГСМ дорожает — всё дорожает, электричество дорожает — всё дорожает. И вот если бы там не было такого монополизма, как будто бы всё было иначе.

А.ВЕДЕВ: Я думаю, что просто мои коллеги забывают семилетнюю историю. Я уверен, что инфляция к середине следующего года войдёт где-то в районе 3-4% и, к сожалению, это будет не из-за процентных ставок, не из-за удешевления или удорожания бензина, а потому что спрос перестанет расти. И мы опять вернёмся в состояние 2016-2017 года, где как бы инфляция была крайне низкая.

Е.ВОЛГИНА: Но она была низкая, потому что просто ничего не покупали.

А.ВЕДЕВ: Низкий спрос. А я думаю, что сейчас тоже тренд к росту доходов населения сойдёт на нет.

Е.ВОЛГИНА: А сейчас он есть?

А.ВЕДЕВ: Сейчас небольшой есть. Из-за инфляции он, конечно, не такой высокий, но, в принципе, есть.

Е.ВОЛГИНА: Несколько сообщений от наших слушателей, в режиме блиц давайте, а потом к фондовой бирже.

«Насколько далеки мы от турецкой стратегии стимулирования экономики посредством низких ставок процентных, эмиссии денег и снижения курса национальной валюты? Или же уже после 2024 года мы можем покатиться по этой же тропинке? Разберите турецкий кейс, пожалуйста. Дайте прогноз по экономике Турции».

А.ВЕДЕВ: С экономикой Турции, да, наверное, это не самый удачный кейс. Это подразумевается, что независимость Банка Турции ставится под сомнение, в общем, идут там директивные указания об ограничении процентных ставок. Из-за этого турецкая лира как бы входит вместе с аргентинским песо в одну из самых нестабильных валют в мире. Процентные ставки достаточно высоки, инфляция также там выше 10%. Этот, я думаю, пограничный тоже такой, пограничная политика, которая вряд ли нам подходит. То есть, с одной стороны, против чего выступаю я в России? То есть только-только экономика стала оживать, и сразу профицит бюджета, жёсткая бюджетная политика, сразу рост процентных ставок, рост кредитов. Фактически, я думаю, что можно выразиться, стабильность ценовая доминирует и идёт за счёт ухудшения экономического роста. И существует достаточно много экономистов, которые как раз высказывались в последние, наверное, полгода, что, в принципе, рост важнее инфляции, инфляция не настолько уже высока, и можно было бы ограничить повышение процентных ставок.

Е.ВОЛГИНА: В принципе.

А.ВЕДЕВ: В принципе. Например, если мы возьмём оценку за неделю, последняя с 30-го по 6 декабря, то уже наблюдается дефляция по картофелю, дефляция по свинине, снижение цен, дефляция по помидорам, и рост цен на автомобили и так далее. То есть такая очень пёстрая картина. Нельзя сказать, что происходит фронтальный рост цен. Более того, по сообщениям Росстата, в октябре-ноябре ещё дособрали урожай, урожай вроде бы тоже на уровне прошлого года.

Е.ВОЛГИНА: Но при этом люди, когда приходят в магазин, они готовы, мягко говоря, спорить с теми данными, которые предоставляет Росстат или же финансовый блок, потому что даже Госдума, кстати, ища виноватых в росте цен, дошла до Федеральной антимонопольной службы, мол, они как-то недорабатывают в этом плане. Вы считаете, есть такое?

А.ВЕДЕВ: Я считаю, что элемент есть. То есть, наверное, ФАС не ключевой виновник инфляции, но ФАС должен отвечать за конкурентную среду. А, конечно, конкуренция — первый противник инфляции, без сомнения. Поэтому я думаю, что здесь тоже есть доля правды, что, конечно же, надо за рынками следить.

Е.ВОЛГИНА: Как долго можно находиться в режиме стагнации экономики?

А.ВЕДЕВ: Можно долго. Можно десять лет. Япония, в принципе, находится уже лет, наверное, двадцать пять.

Е.ВОЛГИНА: В стагнации?

А.ВЕДЕВ: В стагнации.

Е.ВОЛГИНА: Серьёзно?

А.ВЕДЕВ: Да. Но. Я раньше часто бывал в Японии. Когда приезжаешь, видишь, что там, конечно, и инфраструктура развивается. То есть был достигнут высокий уровень и этот уровень поддерживается, но роста нет. На протяжении двадцати пяти лет там фактически дефляция наблюдается, то есть инфляция вообще отсутствует — это первая проблема. И вторая — рост там на уровне 0,7-0,8% в год, там очень низкий рост.

Е.ВОЛГИНА: Но при этом они живут фактически за счёт той инерции, которая была создана вследствие взрывного роста, наверное, так.

А.ВЕДЕВ: Да, конечно. Был достигнут очень высокий уровень, который сейчас поддерживается, но роста нет.

Е.ВОЛГИНА: Аналитики РБК и Bloomberg заявили, что 17 декабря будет заседание Центрального банка и предполагается, вероятнее всего, повышение ключевой ставки сразу на процент, до 8,5%, на фоне высоких инфляционных ожиданий. То, чем всё-таки занимается сейчас Центральный банк, с вашей точки зрения, это работа в предложенных сложившихся обстоятельствах или это попытка формировать именно денежно-кредитную политику и удерживать её в жёстких рамках, но не потому, что времена такие, а потому что так надо.

А.ВЕДЕВ: Вы знаете, здесь мнения расходятся. Даже в Институте Гайдара мы разделяемся на две группы: одни считают, что ЦБ всё правильно делает. Мы разделяемся, при этом мы сохраняем дружеские отношения.

Е.ВОЛГИНА: Понятно.

А.ВЕДЕВ: Я считаю, что это избыточное предложение. Я, например, говоря простым языком, я не понимаю, каким образом ключевая ставка влияет на цену морковки и капусты.

Е.ВОЛГИНА: Кредиты. Подождите. Можно же проследить: ключевая ставка, банк получает деньги, соответственно, он должен что-то отбивать себе, пусть и низкая маржа, поэтому он будет выдавать кредиты под больший процент, а предприятие берёт кредит и так далее. Нет?

А.ВЕДЕВ: Ну да. Сам Центральный банк говорит, что если ужесточение бюджетной политики имеет немедленный эффект, то ужесточение кредитно-денежной политики — это отложенный эффект. То есть это как сам Центральный банк, я, наверное, с ним могу согласиться, эта схема, которую вы сейчас рассказали, она действует в течение 7-9 месяцев, может быть, до года. То есть повышение ставки в декабре скажется на июнь-июль 2022 года. Это первое.

Второе. Инфляционное ожидание — это тоже достаточно… Пример. В Telegram-каналах проводится опрос тоже, насколько вырастут цены в ближайшие 12 месяцев. Меня поразило, 97% ответили, выше 12%. 97.

Е.ВОЛГИНА: Из опрошенных, понятно.

А.ВЕДЕВ: Да, из опрошенных. То есть все верят в том, что он будет 12%.

Е.ВОЛГИНА: А почему 12?

А.ВЕДЕВ: Ну выше 12, там градация такая, там до трёх, до четырёх и так далее.

Е.ВОЛГИНА: Понятно.

А.ВЕДЕВ: Тогда как я убеждён, ещё раз повторю, что следующие 12 месяцев инфляция будет на уровне 4%.

Е.ВОЛГИНА: Как тогда объяснить просто на словах простой, может быть, для вас вопрос, но чтобы понимать простым гражданам: вот есть инфляция декларируемая, но, если сравнить ценники в магазине, окажется, что это несколько выше, чем декларируемая инфляция. Есть прямая взаимосвязь этих цифр или нет?

А.ВЕДЕВ: Вы знаете, во всём мире население не верит в данные статкомитетов и считает, что инфляция больше. Непреложный факт, что, например, в течение последних трёх лет по плодоовощной продукции была дефляция. Там, понимаете, она сначала, в первом, втором квартале цены растут, потом они падают и так далее, но по итогам года и помидоры, и картофель — всё дешевело в течение трёх лет, но в это никто не верит. Имеется в виду, всем кажется, что…

Е.ВОЛГИНА: …цены выросли сильнее.

А.ВЕДЕВ: Цены выросли.

Е.ВОЛГИНА: И по поводу ключевой ставки, процент, вы с мнением этих аналитиков согласны, нет, как?

А.ВЕДЕВ: Я думаю, скорее всего, да. Я думаю, что минимум 0,75 либо процент. Я исхожу из того, что Центральный банк настроен решительно.

Е.ВОЛГИНА: Потому что, опять же, предложенные обстоятельства такие, то есть финансовая и экономическая политика в государстве реализуется так, как она реализуется, и поэтому Центральному банку нужно принимать решение, исходя из этого. Или же Центральный банк сам формирует тренды?

А.ВЕДЕВ: Нет, я думаю, что Центральный банк, главная цель — это снижение инфляции, и независимо от других параметров он действует в этом направлении.

Е.ВОЛГИНА: Есть ещё вопрос от нашего слушателя. «Может ли правительство России решить проблему ускорения экономического роста в текущих санкционных условиях лишь экономическими мерами? Или, другими словами, нужно честно сказать, что без административно-командного ресурса никак не обойтись, ибо ресурсы наши скудны».

А.ВЕДЕВ: И да, и нет. Конечно, санкционные ограничения достаточно сложные. То, что называется прямые иностранные инвестиции, это не только приток денег, это ещё улучшение корпоративного управления, это ещё западные технологии и так далее. Они, конечно, выступают как один из драйверов роста, как это было в 2006-м, 2007-м и в первой половине 2008 года. Это исторические годы, когда фиксировался чистый приток капитала в российскую экономику, но и рост там превышал 7%. В 2007 году, даже в это сложно поверить, инвестиции выросли на 21%. Я смотрю эту статистику и я просто теряюсь. Сейчас мы привыкли к другим реальностям.

Поэтому, с точки зрения плана достижения экономических целей национальных, предполагается именно то, о чём говорит наш слушатель. Это частично Фонд национального благосостояния, а частично заставлять госкомпании увеличить свои инвестиционные программы.

Е.ВОЛГИНА: Евгений говорит: «Объясните, пожалуйста, разницу в индикаторах инфляции в России — сахар, гречка, макароны, а в США — все товары и услуги».

А.ВЕДЕВ: Мне бы сейчас не хотелось углубляться в статистические подробности. Почему? У нас тоже на самом деле недельная инфляция, если мне не изменяет память, по 65 позициям, а месячная инфляция по 510 или 520 позиций.

Е.ВОЛГИНА: То есть у нас не по трём пунктам.

А.ВЕДЕВ: Нет-нет, не по трём пунктам, это без сомнения. Это первое. Второе. Я не переоцениваю Росстат, но надо отдать должное, что свою деятельность Росстат тоже осуществляет с точки зрения принятых во всём мире методик. Поэтому как бы инфляция в Америке и у нас, и в еврозоне, например, примерно одинаковой считается.

Е.ВОЛГИНА: Индекс Мосбиржи, который вчера заставил многих беспокоиться. Говорили про рекордные 6% с февраля этого года, что-то такое. У нас, правда, любят такие алармистские заголовки. Но всё-таки, это какая-то первая ласточка, первая весточка чего-то такого серьёзного или это носит исключительно технические какие-то причины, что там произошло, что-то ситуативное?

А.ВЕДЕВ: Ситуативное. Я не думаю, что сейчас это носит изменение тренда и так далее. По-прежнему весь мир настроен достаточно оптимистично. Кстати, несмотря, если мы вернёмся к вопросу о Центральном банке, у нас инфляция, скажем, 8,2% и процентные ставки уже повышаются до 8,5%. В Америке инфляция 6%, в Англии — 4%, но вообще нет никаких признаков того, что банк Англии либо Федеральная резервная система повысят процентные ставки даже до трёх или четырёх процентов, не говоря уже до восьми.

Е.ВОЛГИНА: Но это же, конечно, для них очень много.

А.ВЕДЕВ: Конечно. Я, собственно говоря, это тоже как пример избыточной жёсткости денежной политики.

Е.ВОЛГИНА: Хорошо. По поводу тогда биржи. Люди всё больше выходят на биржу как индивидуальные инвесторы, имея даже, условно, полтора миллиона рублей, пытаясь спасти эти деньги от инфляции. Многие говорят, что это недостаточно выгодно, а биржа — это, соответственно, риск, но и заработать там можно больше.

С вашей точки зрения, вот этот наплыв индивидуальных инвесторов, он всё-таки действительно меняет биржу или незначительное влияние на неё оказывает?

А.ВЕДЕВ: Меняет. Меняет, но нельзя сказать, что это кардинально, но какое-то изменение. Потому что всё-таки сбережения населения на фондовом рынке, на рынке акций…

Е.ВОЛГИНА: Незначительные совсем.

А.ВЕДЕВ: Они незначительные, но они есть. Но, в принципе, как бы логика инвесторов частных понятна, что на самом деле это не только курсовой рост, платятся дивиденды достаточно привлекательные. «Газпром» последние 2-3 года платил в районе 6-6,5 процентов годовых. Вы даже по депозиту столько не получите.

Е.ВОЛГИНА: Как информационное поле… Мы же понимаем, что вот эта история с биржей, по крайней мере, некоторые аналитики трактовали так, что вот это информационное напряжение, войска, Украина и так далее — это как будто бы заставляет рынки нервничать. Но это носит спекулятивный характер всё-таки, дёргаться не нужно или что?

А.ВЕДЕВ: Спекулятивный, да. Я бы не дёргался. Потому что на самом деле аналитики по фондовому рынку, им надо отрабатывать свою зарплату, надо о чём-то писать. Поэтому понятно, что надо анализировать риски, надо анализировать приток, отток иностранного капитала из российских ОФЗ, из российского фондового рынка и так далее. Я думаю, что ситуация более стабильная, и в какой-то разворот тренда я пока не верю.

Е.ВОЛГИНА: Сахара спрашивает: «Почему жильё всё-таки дорожает, когда у людей денег нет? Что будет с рынком жилья?»

А.ВЕДЕВ: Жильё. С одной стороны, денег нет, но понятно, что большой вклад в рост цен на жильё внесла льготная ипотека, вообще ипотечное кредитование.

Е.ВОЛГИНА: Она разогнала цены, да?

А.ВЕДЕВ: Конечно, да, без сомнения.

Е.ВОЛГИНА: Но вы видите риск пузыря в этой сфере или нет? Или всё стабильно достаточно?

А.ВЕДЕВ: Нет, я думаю, что нет. Я вижу другое — риск неплатежей или плохих долгов, о чём, кстати, и Эльвира Сахипзадовна говорила, Набиуллина, что, в общем, на самом деле темп роста задолженностей или кредитов, как ипотечных, так и потребительских, слишком большой.

Е.ВОЛГИНА: Так я помню ещё этот спор, прям публичный практически, ещё между Набиуллиной и Орешкиным, когда Орешкин был главой Минэконома.

А.ВЕДЕВ: В 2019 году это было.

Е.ВОЛГИНА: Да, когда как раз трактовали, пытались понять, да даже и позже тоже был такой спор, один говорил, что пузыря нет, другой говорил, что пузырь есть и так далее. Важно просто понимать, каковы индикаторы. Люди же всё равно хотят улучшать жилищные условия. Люди привыкают жить в сложностях и привыкают жить в тех временах, в которых они живут. Но, как распознать, есть риск или нет риска? Очевидно совершенно, что человек, который покупает квартиру, вряд ли он думает: ну ладно, два года поплачу, потом перестану.

А.ВЕДЕВ: Сначала он так не думает, а потом такое может случиться, да. Ежегодно население банкам платит в районе двух с половиной триллионов (триллионов), это только проценты.

Е.ВОЛГИНА: Рублей?

А.ВЕДЕВ: Рублей.

Е.ВОЛГИНА: Атас. Это же много.

А.ВЕДЕВ: Это не то слово, много.

Е.ВОЛГИНА: В долларах, наверное, это немного, но в рублях достаточно.

А.ВЕДЕВ: Мы живём в рублях, чего нам доллары.

Е.ВОЛГИНА: Трактор говорит: «А мне лучше депозит 5%, так надёжнее, чем какие-то обещания».

А.ВЕДЕВ: Нет, ну это выбор инвесторов, конечно.

Е.ВОЛГИНА: Наденьте, пожалуйста, наушники. Слушаем вас, пожалуйста.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Вы знаете, я простой обыватель, человек, который ходит по магазинам, по разным магазинам. И когда я слышу, что у нас цены увеличились, цены упали, это говорит статистика, экономисты. А вопрос такой: по каким магазинам, по каким местам, как это происходит?

Е.ВОЛГИНА: Короче говоря, вы видите, что цены растут, а вам говорят, что цены несильно растут.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Нет-нет, не в этом дело. Вопрос такой: по каким магазинам судят, что цены выросли? Потому что ценовая политика очень разная. Есть какие-то маленькие частные магазинчики, есть сетевые магазины, есть рынки, есть оптовые. Вот что берётся за основу?

Е.ВОЛГИНА: За основу, чтобы понять, что цены растут или падают. Это интересно.

А.ВЕДЕВ: В двух словах, как это делается. Есть, например, торговые сети по весам, то есть взвешивается. На самом деле, если, предположим…

Е.ВОЛГИНА: То есть вживую человек ходит с калькулятором.

А.ВЕДЕВ: Да, счётчик. И потом, например, если помидоры X5 продаёт 30%, «Магнит», например, 30%, а маленькие магазинчики 10%. Цены потом взвешиваются ещё наоборот.

Е.ВОЛГИНА: Всё понятно.

А.ВЕДЕВ: Кто больший вклад.

Е.ВОЛГИНА: ДВ говорит: «Цели ДКП Центрального банка (денежно-кредитной политики). Инфляция. Нужно ли расширять обязанности ЦБ, например, добавить занятость населения и экономический рост, как в Соединённых Штатах Америки?» Это всё про денежно-кредитную политику вопрос.

А.ВЕДЕВ: Я считаю, что да, нужно. Спор об этом уже идёт достаточно долго, на моей памяти точно лет тридцать. Во всяком случае, многие обвиняют ЦБ… Понимаете, я считаю, что у нас один из ключевых недостатков экономической политики состоит в том, что у нас есть три ведомства и у каждого разные цели. Минэкономразвития отвечает за экономический рост, Центральный банк отвечает за инфляцию, а министерство финансов — за бюджет.

Е.ВОЛГИНА: За накопления.

А.ВЕДЕВ: Да. И на самом деле, как у министерства финансов основной принцип — денег нет…

Е.ВОЛГИНА: Но вы держитесь. Понятно.

А.ВЕДЕВ: То есть не дадим.

Е.ВОЛГИНА: Так, а Минэконом должен обосновывать то, что денег надо дать.

А.ВЕДЕВ: Я думаю, что как раз сейчас, тоже аналогичный спор был в 2019 году, я могу напомнить, как раз вы упоминали спор Орешкина с Набиуллиной. По планам, по прогнозам, в 2020 году мы уже должны были расти на 3% по заданию, по целям. И тогда уже Минэкономразвития, это был, по-моему, октябрь-ноябрь 2019 года, ещё до пандемии, было понятно, что ни на какие 3% мы не вырастем, особенно с такой кредитно-денежной политикой и с такой бюджетной политикой.

Е.ВОЛГИНА: 73-73-948. Кого ещё послушаем? Давайте вас. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Геннадий. Хотелось бы узнать ваше мнение о фудшеринге в России, о развитии?

Е.ВОЛГИНА: Ой. Только это, наверное, не по адресу всё-таки. Фудшеринг — это другие специалисты. Простите. Есть вопрос от Виталия: «Можем ли мы прийти снова к золотому стандарту и золотому обеспечению рубля? Ведь, в конце концов, у нас всё-таки закупки золота сейчас производятся довольно серьёзные. А если вернёмся, то получим стабильную валюту с низкой инфляцией».

А.ВЕДЕВ: Во всяком случае, даже дискуссии такой не видел и уж точно в правительстве и Центральном банке, мне кажется, это не обсуждается.

Е.ВОЛГИНА: Есть золотые запасы, конечно, у многих стран действительно хранятся, но говорить о том, что кто-то перейдёт действительно в ближайшее время на золото… Как это, спрос на другую резервную валюту, это возможно. Та же самая, помните, программа INSTEX была у Европейского Союза, дабы избежать вот этих трансграничных санкций Соединённых Штатов из-за проектов в Иране, но и то, по-моему, попытка сделать евро резервной валютой тоже не увенчалась успехом.

А.ВЕДЕВ: Да.

Е.ВОЛГИНА: То есть пока доллар как бы в базе остаётся.

А.ВЕДЕВ: Да.

Е.ВОЛГИНА: Алексей Ведев с нами был, доктор экономических наук, директор Центра структурных исследований Института экономической политики имени Гайдара, бывший замминистра экономического развития. Алексей Леонидович, спасибо.

А.ВЕДЕВ: Спасибо вам.

Е.ВОЛГИНА: Ждём вас снова.