• КУРАТОР ВЫСТАВКИ В «ГАЛЕРЕЕ КРАСНОХОЛМСКОЙ» Алексей Шульгин и РУКОВОДИТЕЛЬ галереи Севиль Набиева на радио «Говорит Москва» в программе «Выход в город» от 14.01.2022

    Открытие новой галереи современного искусства «Галерея Краснохолмская»

    13:00 Янв. 14, 2022

    Открытие новой галереи современного искусства «Галерея Краснохолмская»

    В гостях

    Алексей Шульгин

    Куратор выставки в «Галерее Краснохолмской»

    Севиль Набиева

    Руководитель «Галереи Краснохолмской»

    М.АЛЕКСАНДРОВА: 13 часов 6 минут в Москве. Всем доброго дня, дорогие друзья. В студии Анна Соловьёва.

    А.СОЛОВЬЁВА: И Марина Александрова.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Программа «Выход в город». Как всегда говорим о чём-то культурном.

    А.СОЛОВЬЁВА: Мы сегодня естественно не одни, у нас есть гости. Это  руководитель новой экогалереи «Галерея Краснохолмская» Севиль Набиева. Здравствуйте, Севиль.

    С.НАБИЕВА: Здравствуйте.

    А.СОЛОВЬЁВА: И куратор Алексей Шульгин. Добрый день, Алексей.

    А.ШУЛЬГИН: Всем привет.

    А.СОЛОВЬЁВА: Говорить мы будем о вашей галерее. Потому что в феврале открытие новой галереи в объединении «Выставочные залы Москвы». Экология, технология, арт — это главные темы новой галереи. Поговорим и о первой выставке, которая там пройдёт.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: И вообще узнаем, что такое экогалерея.

    А.СОЛОВЬЁВА: Начнём мы с того, что попытаемся выяснить, что это такое, это какое-то новое направление — экогалерея?

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Что-то очень модное наверняка.

    А.СОЛОВЬЁВА: Есть какие-то аналоги за рубежом или наше ноу-хау?

    А.ШУЛЬГИН: Это не то чтобы экогалерея. «Экология, технология, искусство» — это наш слоган. В принципе, фокус деятельности нашей новой галереи лежит на пересечении экологии, технологии и искусства. Эти три направления мы хотим объединить, исследовать и что-то делать. Экологическая тема в искусстве поднимается уже довольно давно, и в нашей стране, и за рубежом, но  пока что особого прорыва не видно. Потому что, хотя тема поднимается, но подход к производству, показу и транспортировке искусства, который затрагивает экотематику, остаётся таким же, каким и был раньше. И мы хотим сделать шаги в этом направлении, что-то попробовать изменить. Изменить вообще подход людей, художников и художественных институций, как производство и экспонирование искусства.   

    А.СОЛОВЬЁВА: А вообще сейчас искусство как бы не экологично?

    А.ШУЛЬГИН: Конечно. Дело в том, что искусство — это такой институт, который является неотъемлемой частью нашего так называемого капиталистического общества, в котором экологические идеи и преференции далеко не на первом месте. На первом месте, естественно, извлечение прибыли. Это постепенно меняется, начинается государственное регулирование: компании обязывают участвовать в каких-то экологических проектах и так далее. Очевидно, что если какая-то корпорация вводит жёсткие или не такие жёсткие экологические нормативы у себя, она начинает тут же проигрывать в конкурентной гонке тем, кто не вводит этого, потому что экологичность стоит дорого. 

    Поэтому тут нужно совместное усилие всех институтов общества, начиная от властей и кончая скромными художниками, которые рисуют картины и должны выбирать между дорогими экологичными или недорогими неэкологичными материалами. 

    А.СОЛОВЬЁВА: Алексей, мы чуть позже подробнее вернёмся к этой теме, а сейчас я спрошу: где находится галерея? Я так понимаю, что она ещё не открыта. Когда открытие?

    А.ШУЛЬГИН: Помещение есть. Уже первые образовательные программы у нас начинаются, об этом мы тоже поговорим позже. Открытие выставки планируется на 17 февраля. Галерея расположена в пяти минутах ходьбы от метро «Таганская» на Краснохолмской набережной. 

    А.СОЛОВЬЁВА: Это недалеко от нас, мы на Пятницкой, в пешей доступности.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Вы откроетесь, и мы как раз к вам придём.  

    А.ШУЛЬГИН: Пешком можно или на велосипеде.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Приставка «эко» как влияет на вашу галерею? Что вы сделали для того, чтобы появилась такая приставка?

    А.ШУЛЬГИН: Мы заявили это, что у нас будет «эко». Сейчас у нас идёт формирование галереи, закупка мебели, приобретение оборудования. Мы исходим из экологических представлений о том, что всё должно быть по возможности. В рамках возможностей, которые у нас есть как у государственного бюджетного учреждения культуры, чтобы всё было по максимуму экологично.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Можете немножко раскрыть термин «экологичность» в плане галереи?

    А.ШУЛЬГИН: Экологичность галереи, как и любого института, складывается из массы вещей. Сейчас мы ведём речь о том, как всё устроено и как всё работает. Например, у вас может стоять мусорка одна на всё, а может быть раздельный сбор: несколько баков для разных видов; и потом они не должны сваливаться в общую кучу, должны действительно доставляться до пункта раздельного сбора отходов. Вот мебель, этот пластик, он перерабатывается? Вы в курсе, не в курсе?

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Пока нет, но после программы попытаемся узнать.

    А.СОЛОВЬЁВА: Это не пластик, это ДСП.

    А.ШУЛЬГИН: Металл я вижу у ножек, вот ножки стальные, металлические — это хорошо, это перерабатывается. Всё складывается из таких мелочей.  

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Вы оформляли галерею на основе…

    А.ШУЛЬГИН: Мы стараемся это делать всеми возможностями ограниченными, которые у нас есть. Но дело в том, что мы не можем сто процентов использовать чистой древесины, незамутнённой фенольными смолами.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Потому что это дорого.

    А.ШУЛЬГИН: Ограниченные возможности и бюджет, это одно. Другое, организация пространства, организация институции и дальше — как она работает. 

    М.АЛЕКСАНДРОВА: То есть художники и экспонаты, которые они выставляют у вас на выставках, они тоже работают с эконаправленностью, материалы используют.

    А.СОЛОВЬЁВА: У меня ещё вопрос. Допустим, я современный художник, я хочу у вас выставляться, то есть вы определённые требования мне выдвигаете?

    А.ШУЛЬГИН: Это не то, что у нас такой экофашизм, что всё должно быть просто супер, эко, «шмеко» и всё такое. Нет. Тут главное — постепенное изменение сознания, как сотрудников институций художественных, так и самих художников. Мы понимаем, что это не произойдет в одночасье, если мы назовём «эко», и сразу все станут эко. Да не станут они эко, надо двигаться к этому постепенно. Постепенно вводить регулировки, работать с органами власти, с тем же департаментом культуры и так далее.

    Направленность нашей галереи не только эко, это экология, технология, искусство. Помимо работ, поднимающих вопросы экологии, загрязнения окружающей среды и так далее, мы будем также выставлять работы технологические, которые связаны с технологией, технологического медиаискусства. Почему? Потому что технология с экологией очень тесно связана. Прогресс технологии привёл нас к регрессу в экологии, если так можно сказать. Это два разных направления, они не объединяются в одно — вот мы хотим это объединить в одно, чтобы показать их неразрывную связь.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Можете подробнее, может быть Севиль расскажет, о самом пространстве экогалереи, как она выглядит, что в ней находится, насколько она большая, какие там выставки будут.

    С.НАБИЕВА: Как уже Алексей сказал, галерея находится на Краснохолмской набережной, дом 1/15. Это буквально в нескольких минутах ходьбы от метро «Таганская». У нас будет большое пространство. Сама галерея расположена на двух этажах: два выставочных зала; также у нас будет отдельное пространство, с отдельным входом, где будут представлены творческие мастерские. В конце января, пока ещё не открыта галерея, мы планируем запуск творческих мастерских, где будут проходить разные студии. Они отчасти будут отражать специфику нашей галереи, технологичность. Например, там будут студии по робототехнике, программированию.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Это для детей или для взрослых?

    С.НАБИЕВА: Что-то для детей, что-то для взрослых. Например, у нас будет fan studio — это для взрослых, для художников, для музыкантов. Студия, которая работает со звуком и современными медиатехнологиями. 

    А.СОЛОВЬЁВА: Сейчас очень популярно NFT искусство. У вас будут представлены такие работы?

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Что это за искусство, можете нашим слушателям рассказать?

    А.ШУЛЬГИН: NFT искусство — это очень смешной термин, потому что NFT — это не медиум для производства работ, это медиум для его продажи. NFT — это система, основанная на технологии блокчейн по продаже цифрового (по большей части) искусства. Это последний хайп такой, новая мода, которая сейчас разворачивается. Все о нём говорят. Мало кто понимает, что это такое.

    А.СОЛОВЬЁВА: Практически никто не понимает.

    А.ШУЛЬГИН: Никто не понимает, как там идут процессы; почему непонятные маленькие картинки за миллионы долларов продаются. Для нас это интересная тема, потому что NFT искусство жутко неэкологично. Потому что для того чтобы работала система блокчейна, используются огромные вычислительные мощности, которые пожирают огромное количество электричества. Поэтому это тоже в поле нашего интереса, но в критическом плане.

    На самом деле появляются работы, которые не просто направлены на то, чтобы тупо продаваться через NFT систему, а которые рефлексируют её; где художники задаются, для чего она, может быть это какие-то ироничные работы, иронизирующие по поводу истерики и хайпа. Такие работы более интересны. Ну что NFT? Для NFT искусства галерея вообще не нужна никакая и вообще физическое пространство не нужно.  

    А.СОЛОВЬЁВА: А вдруг это наше будущее.

    А.ШУЛЬГИН: Может быть.

    А.СОЛОВЬЁВА: Учитывая, что сейчас у нас опять новая волна пандемии и, кстати, это может вас коснуться тоже.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Оптимистично.

    А.СОЛОВЬЁВА: Вы учитываете эту ситуацию?

    А.ШУЛЬГИН: Мы всегда это учитываем. Дело в том, что открытие нашей галереи на год примерно затянулось как раз из-за пандемии, поэтому это мы учитываем. 

    А.СОЛОВЬЁВА: «Омикрон», да.

    А.ШУЛЬГИН: А если возвращаться к NFT, будущее, не будущее — посмотрим! Время покажет, но пока рано делать выводы. На самом деле про NFT мы сделать отдельную передачу и не одну, потому что тема такая, поскольку никто не понимает, тут можно призвать кучу экспертов, которые с важным видом будут рассказывать.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Почему сейчас это столько стоит, да? И почему это так продаётся?

    А.ШУЛЬГИН: Да. Вас, я вижу, тоже это интересует.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Да, очень.

    А.СОЛОВЬЁВА: Потому что всегда интересует что-то, что ты никак не можешь понять. Мы не можем это понять.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Вообще, почему современное искусство столько стоит? Не только NFT.

    А.ШУЛЬГИН: Потому что в мире благодаря цифровой экономике, новой глобализации, у некоторых людей появилось много очень лишних денег, которые они не знают, куда потратить. Поскольку они живут (это моя теория), в основном существуют в IT-бизнесе, в цифровом пространстве, они и покупают это цифровое искусство. Большинство наверно акторов на этой сцене сейчас — это спекулянты, которые покупают эти произведения с целью продать подороже.  

    М.АЛЕКСАНДРОВА: То есть искусство им не интересно.

    А.ШУЛЬГИН: Да. Цифровые системы продаж позволяют всё продавать моментально в отличие от традиционных. Даже биржа открывается раз в день, торги происходят, потом затишье. Тут это всё можно мгновенно покупать и перепродавать, смотреть тренды, кто опубликовался в важном издании — сразу цены пошли вверх; потом что-то пошло вниз. Это такая цифровая денежная спекуляция. 

    А.СОЛОВЬЁВА: Давайте вернёмся к галерее. Галерея будет придерживаться экологических принципов в работе. Севиль, Алексей, вы сами в жизни придерживаетесь этих экологических принципов?

    А.ШУЛЬГИН: Вот какой вопрос! Я ждал этот вопрос коварный. А придерживаемся!

    М.АЛЕКСАНДРОВА: А каких принципов, расскажите?

    А.ШУЛЬГИН: Мы с женой занимаемся раздельным сбором отходов: мусор мы на мусорку выносим раз в три месяца; всё сортируем, отвозим в «собиратор», раскладываем по ящичкам, баночкам; не используем бытовую химию в доме вообще. 

    М.АЛЕКСАНДРОВА: А что вы используете?

    А.ШУЛЬГИН: Естественные чистящие вещества. Посудку, например, если вас интересует, моем смесью — всем рекомендую: сода с горчичным порошком (один к одному). Идеально! Берёшь бутылочку; пластиковая бутылка осталась от прошлой неэкологичной жизни; бутылка для спорта с пипочкой. И она прекрасно работает: нажимаешь, струйка этого порошочка высыпается.  

    М.АЛЕКСАНДРОВА: А как же посудомоечная машина?

    А.СОЛОВЬЁВА: Она вообще неэкологичная.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Она неэкологичная, но она расходует меньшее количество воды.

    А.ШУЛЬГИН: Нет, она экологична. Посудомоечная машина тоже рассматривается, с учётом использования экологичных моющих средств.  

    М.АЛЕКСАНДРОВА: То есть можно.

    А.ШУЛЬГИН: Можно.

    А.СОЛОВЬЁВА: А сейчас специальные таблетки есть.

    А.ШУЛЬГИН: Да, есть.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Eco-friendly они называются.

    А.ШУЛЬГИН: Также стиральная машина. Могу рассказать.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Очень интересно, да.

    А.ШУЛЬГИН: Есть специальные орешки.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Мыльные.

    А.ШУЛЬГИН: Мыльные.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Даже я знаю.

    А.ШУЛЬГИН: Они кладутся в мешочек, и на несколько раз хватает постирать вещи.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Это всё или ещё что-то есть у вас интересное из экоповестки повседневной жизни?

    А.СОЛОВЬЁВА: Солнечные батарейки.

    С.НАБИЕВА: Измельчитель отходов очень важная вещь на кухне.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: У меня подруга такой себе установила.

    С.НАБИЕВА: Она очень удобна для хозяек. У меня дома тоже стоит, это очень удобно и экологично. Потому что, как ни странно, основная проблема на тех же свалках — это не просто мусор, а именно биотходы, которые разлагаются и создают метан.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Испарения.

    С.НАБИЕВА: Да. Поэтому если вы дома не выбрасываете биологические отходы, это уже большой плюс. 

    А.ШУЛЬГИН: Да я вам больше скажу: у меня дома, пока что в плане эксперимента, стоит под диванчиком на кухне ящик с червяками.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Для чего?

    А.ШУЛЬГИН: Которые создают компост.

    А.СОЛОВЬЁВА: В квартире?

    А.ШУЛЬГИН: В квартире, да. Они не воняют, если бросать растительные вещи, шкурки всякие.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Подкармливаете их.

    А.ШУЛЬГИН: В принципе, пока что это дополнение к измельчителю отходов у нас, но я присматриваю, что с этим делать. Но уже мы полученный компост используем для подкормки домашних растений.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Кстати удобно.

    А.СОЛОВЬЁВА: Я такое только в кино видела.

    А.ШУЛЬГИН: Это очень просто!

    А.СОЛОВЬЁВА: Есть документальные фильмы про всякие западные увлечения.

    С.НАБИЕВА: В советское время у всех на участках были компосты.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: До того как это стало мейнстримом.

    А.ШУЛЬГИН: Некоторые до сих пор на дачах и в деревенских хозяйствах используют.

    А.СОЛОВЬЁВА: У меня тоже есть дача, у меня есть компост, но на даче, не в квартире московской.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Всё впереди. Наверняка помимо бытовых историй вы осознанно относитесь к одежде, например.

    А.ШУЛЬГИН: Естественно, а как же.

    С.НАБИЕВА: На самом деле, мне кажется, безусловно важно сортировать мусор и так далее, но ещё важно поменять своё сознание на zero waste сознание, когда ты не покупаешь то, что тебе не надо.  

    М.АЛЕКСАНДРОВА: И не покупаешь в упаковке, например.

    С.НАБИЕВА: Да, смотришь на упаковку — что это за упаковка. Вообще, многие люди идут в магазин бездумно; скидка, ещё что-то или на кассе вам подарили сувенир, потому что вы сделали покупки; и вы берёте это, не задумываясь: нужно тебе это, не нужно. Здесь очень важно, для себя лично я, конечно, у меня ещё большой путь к экоосознанности, я очень стараюсь именно внимательно следить за тем, что я покупаю и нужны ли мне эти вещи. Особенно это касается ребёнка, когда ты каждый раз идёшь и думаешь: купить ему игрушку или не купить. 

    М.АЛЕКСАНДРОВА: А что делать, если ребёнок просит игрушку? Как ему объяснить?

    А.ШУЛЬГИН: Перехочет.

    А.СОЛОВЬЁВА: Она неэкологична.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Мне невозможно было в пять лет объяснить.

    А.ШУЛЬГИН: Ну, ребёнок всегда чего-то хочет, вы же знаете, он всегда чего-то хочет.

    А.СОЛОВЬЁВА: Да все мы всегда чего-то хотим, но мы же не можем получить всё.

    А.ШУЛЬГИН: А потом вырастаем мы — такие невоспитанные взрослые детки, и всё хотим, и покупаем новый iPhone. 

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Себе новые игрушки, да.

    А.ШУЛЬГИН: iPhone давай новый, вот он вышел. А зачем?

    М.АЛЕКСАНДРОВА: То есть технику тоже лучше не покупать часто?

    А.ШУЛЬГИН: Технику вообще использованную можно покупать.

    А.СОЛОВЬЁВА: И одежду, Марина, я тебе могу сказать. Ты любишь, кстати, одежду покупать часто.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Спасибо, что ты это отметила. Я ещё хотела спросить по поводу того, что многие люди пересаживаются с личного транспорта на общественный, для того чтобы экономить и спасать нашу экологию. Не летают самолётами, пользуются поездами. Вы тоже так делаете?

    А.ШУЛЬГИН: Да! Я сознательно отказался, уже три года не летаю на самолётах. И при любой возможности, когда погода позволяет, по делам, на работу езжу на велосипеде. Хотя я живу не в центре Москвы, живу в Кунцеве. Я посмотрел: до центра доехать — это занимает на велосипеде на десять минут дольше, чем на общественном транспорте. А на машине, вы знаете, по Москве уже ездить практически невозможно, особенно парковаться, поэтому этот вопрос сам собой отпадает.  

    А.СОЛОВЬЁВА: Ещё польза здоровью у вас получается.

    А.ШУЛЬГИН: Ну да. Правда, недавно машинка меня чуть не переехала одна, но надо быть внимательнее.

    А.СОЛОВЬЁВА: Я хочу вернуться к галерее, о которой мы говорим. Называется экогалерея «Галерея Краснохолмская». Как направления искусства там будут представлены?

    А.ШУЛЬГИН: Разные: технологическое искусство; искусство, рефлексирующее каким-то образом технологию и что-то, может быть, немножко другое. Потому что, помимо того что я куратор, я ещё преподаю в школе Родченко и в школе Родченко онлайн. Я там читаю лекции по истории технологического медиаискусства, но также есть у нас с моей коллегой Яниной Пруденко семинар по экологии искусства (так он называется): как делать экологичное искусство; как в искусстве отражать проблемы загрязнения окружающей среды, климата и так далее. И у ребят получаются интересные работы, которые мы тоже с удовольствием будем показывать.

    А.СОЛОВЬЁВА: А выставляться у вас будут только современные художники? Будете ли вы обмениваться с другими музеями, культурными институциями, галереями экспонатами?

    А.ШУЛЬГИН: Да, просто это всё зависит от кураторской концепции. Наша первая выставка, может, мы уже перейдём к ней, она называется «Новое из старого». Она посвящена такому явлению как upcycle, то есть повторное использование в искусстве. Как кураторы этой выставки, мы с Яниной Пруденко прослеживаем историю, когда люди начали активно использовать вторичные материалы. В принципе, начали они это использовать давно, но массово это пошло когда производства стало очень много, в частности печатной продукции.

    В начале XX века огромными тиражами начали издаваться газеты, журналы и так далее, уже вовсю «расцветала» фотография (тиражируемая печать), и художники начали делать такие вещи как коллажи. И Пикассо это делал, и Брак; у нас, например, Александр Родченко. У нас на первой выставке будем представлено несколько коллажей Александра Родченко 1920-30-х годов. И дальше у нас будут работы: самоколлажи (это 1960-70-е годы) Вячеслава Колейчука. Недавно ушедшего от нас, замечательного художника. Так что, всё зависит от кураторской концепции.

    Тут нет такого, я сейчас повторю, экофашизма: только список из десяти пунктов, чтобы работы удовлетворяли. Нет, такого не будет. Мы будем идеи экологичности в искусстве продвигать степенно, спокойно. Знаете, что такое новое? Это не то, что всё новое, новое — это двадцать процентов нового и восемьдесят процентов старого. Потому что если людям предоставить что-то абсолютно новое, они это не смогут в своей голове ни с чем связать (с тем, что они знают) и они просто это не заметят и не воспримут. 

    А.СОЛОВЬЁВА: В связи с этим я вспомнила СССР и вспомнила макулатуру. Это же прекрасный пример.

    А.ШУЛЬГИН: Так там не только макулатура была, там ещё бутылки-банки сдавали. На балконе родители это всё хранили. Раз в несколько месяцев я таскал это всё в пункт сдачи.

    А.СОЛОВЬЁВА: У меня возникла идея инсталляции, я вам скажу больше.

    А.ШУЛЬГИН: Подавайте проект — мы рассмотрим!

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Анна, ты creator прирождённый просто.

    А.СОЛОВЬЁВА: Серьёзно? На основе макулатуры можно инсталляцию прекрасную сделать.

    А.ШУЛЬГИН: Конечно. Можно. Давайте сделаем.

    А.СОЛОВЬЁВА: Давайте, может быть, я даже и сделаю в вашей галерее.

    А.ШУЛЬГИН: Тут есть три момента.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Давайте моменты мы обсудим сразу после выпуска «Новостей». Я напомню, что у нас в гостях руководитель экогалереи «Галерея Краснохолмская» Севиль Набиева и куратор Алексей Шульгин.

    НОВОСТИ

    М.АЛЕКСАНДРОВА: 13 часов 36 минут. Всем доброго дня! В студии Анна Соловьёва.

    А.СОЛОВЬЁВА: И Марина Александрова.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Продолжаем вас погружать в мир современного искусства.

    А.СОЛОВЬЁВА: А ты знаешь, о чём я сейчас подумала, Марин.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Нет, не представляю. Наверняка что-то гениальное пришло тебе в голову, что-то креативное.

    А.СОЛОВЬЁВА: Просто мне пришло в голову поменять название программы: не «Выход в город», а «Выход в горы».

    М.АЛЕКСАНДРОВА: В «горы»?

    А.СОЛОВЬЁВА: Очень созвучно и хорошо. 

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Практически да, с нашей темой особенно. 

    А.СОЛОВЬЁВА: Говорим мы сегодня о современном искусстве и о новой галерее, которая открывается в Москве. У нас сегодня в гостях руководитель новой экогалереи, которая откроется в феврале, «Галерея Краснохолмская», Севиль Набиева. Здравствуйте ещё раз, Севиль. 

    С.НАБИЕВА: Здравствуйте.

    А.СОЛОВЬЁВА: И куратор Алексей Шульгин. Добрый день, Алексей.

    А.ШУЛЬГИН: Всем привет.

    А.СОЛОВЬЁВА: Снова всем привет. На чём мы остановились?

    М.АЛЕКСАНДРОВА: На плакатах, ты начала креативить, что-то придумывать, идеи выставок.

    А.СОЛОВЬЁВА: И мы упомянули термин upcycle. Есть термин upcycle, а есть ещё recycle, чем они отличаются друг от друга?

    А.ШУЛЬГИН: Отличаются степенью переработки. Upcycle (если вкратце сказать) — просто берёшь что-то и его прикручиваешь к чему-то другому, а recycle — ты берёшь что-то, измельчаешь его, переплавляешь, выплавляешь, из него получаешь новые свойства материала, и его используешь. То есть upcycle менее энергозатратный, чем recycle. Но recycle тоже хорошая вещь.

    А.СОЛОВЬЁВА: Будучи маленькой, я видела термин recycle, upcycle появился позже.

    А.ШУЛЬГИН: Да. Просто можно сказать «повторное использование», но это не совсем. Например, современные fashion-дизайнеры, которые тоже у нас будут представлены широко на выставке.

    А.СОЛОВЬЁВА: То есть мода у вас будет.

    А.ШУЛЬГИН: Естественно. Дело в том, что мы не проводим чёткой границы: тут искусство, тут у тебя дизайн; мы всё это рассматриваем, как различные виды творческой деятельности. Там везде креативные люди, у них в голове идеи, они их реализуют. Нам главное — достижение цели. Достижение цели — это пропаганда экологичного образа жизни, производства и функционирования искусства, а как это сделано — это не важно.

    А.СОЛОВЬЁВА: Коснёмся, допустим, упаковки. Упаковка — это же дизайн в целом. Мне всегда казалось, что известная всем упаковка Tetra Pak экологична, но вот…

    А.ШУЛЬГИН: Почему вам так казалось-то?

    А.СОЛОВЬЁВА: Не знаю, она картонная.

    А.ШУЛЬГИН: Ну как она картонная, там несколько слоёв: там есть и бумага, и пластик, и тонкий слой металла внутри. Поэтому она многослойная, она перерабатывается с трудом. Только небольшое количество предприятий это перерабатывают и требуются большие энергозатраты, чтобы её переработать. 

    А.СОЛОВЬЁВА: Ещё я вспомнила такого художника как Энди Уорхола, с которого всё, по сути, и началось. Он же активно использовал всякую упаковку в своих инсталляциях, «Супчик Campbells».   

    А.ШУЛЬГИН: Это другая история. Апроприация называется то, чем он занимался. Надо сказать, Энди Уорхол как раз был супернеэкологичным человеком.

    А.СОЛОВЬЁВА: Вот! Да.

    А.ШУЛЬГИН: Потому что он как раз был апологет потребления. У него был такой поход, что капитализм нас заставляет всё покупать, и я не буду этому сопротивляться, а, наоборот, буду с удовольствием это делать. Он даже, помнится, как-то купил цветной телевизор и сказал: «Я купил цветной телевизор, потому что реклама по чёрно-белому уже не возбуждает меня идти и покупать новые товары». А когда Энди Уорхол умер, говорят: от него осталось большое количество квартир, заполненных сверху донизу купленными и никогда не распакованными товарами. То есть для него процесс покупания, шопинг был образом жизни.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Мне кажется, сейчас многие этим страдают.

    А.СОЛОВЬЁВА: Страдали всегда.

    А.ШУЛЬГИН: Раньше, в Советском Союзе, «не пострадаешь», потому что ничего не было. Вы в начале передачи упомянули этот момент, что при Советском Союзе как раз люди вели экологичный образ жизни, мало было отходов.

    А.СОЛОВЬЁВА: Бытовой химии практически не было, её надо было достать. 

    А.ШУЛЬГИН: Да. Я помню ещё: у меня в доме около мусоропровода стояли какое-то время вёдра для биотходов (что остаётся от готовки), которые шли на свиноферму; несколько лет эта система работала. Масло заворачивали в крафтовую бумагу. 

    А.СОЛОВЬЁВА: И сыр, и колбасу варёную.

    А.ШУЛЬГИН: Все ходили с авоськами. Ох как было хорошо!

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Конечно по волнам вашей памяти хорошо сейчас идти, но давайте вернёмся всё-таки в галерею. 

    А.СОЛОВЬЁВА: Ты знаешь, что люди очень любят вспоминать.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Конечно любят!

    А.ШУЛЬГИН: Не только! Дело в том, что опыт прошлого может использоваться и активно используется и сейчас. Например, сейчас всё больше-больше людей переходят с пластиковых пакетов на специальные сеточки, мешочки многоразовые, куда кладут всякие фрукты-овощи.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: И кофе в свой стакан наливают.

    А.СОЛОВЬЁВА: Это ещё пока редкость.

    А.ШУЛЬГИН: Вы знаете, с одной стороны, редкость; с другой стороны, есть такие кофейни, которые даже скидку делают, если ты в свой стакан, а некоторые отказываются. Всё по-разному.

    А.СОЛОВЬЁВА: В целом, всё-таки согласитесь, что если брать наше общество российское, то до экологичности нам ещё как до Луны на мопеде. 

    А.ШУЛЬГИН: Нам далеко, потому что люди ещё не напотреблялись. Эпоха массового потребления пришла к нам с perestroikoi только. Кто-то ещё не напотреблялся, а кто-то ещё ждёт своего шанса. Денег мало, но я сейчас заработаю и уж куплю себе Mercedes и всё такое.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: А есть какой-то прогноз, когда мы всё-таки устанем употреблять, потреблять?

    А.ШУЛЬГИН: Прогнозы есть разные. Основной прогноз климатологи дают нам, что у нас осталось столько-то…

    М.АЛЕКСАНДРОВА: И то не точный.

    А.ШУЛЬГИН: …до того времени, как начнут подниматься моря, миллионы людей будут переселяться, будет нашествие всяких насекомых. Все эти прогнозы есть в открытом доступе. Вопрос в том: нужно ли нам чтобы это реально произошло — чтобы мы задумались? Либо мы можем заранее что-то предпринять. Вот мы как раз заранее пытаемся что-то предпринять. 

    М.АЛЕКСАНДРОВА: И открываете «Экогалерею «Краснохолмскую», например.

    А.ШУЛЬГИН: Да. Эко, техно, арт.

    А.СОЛОВЬЁВА: К галерее вернулись, наконец. У вас будет sound studio.

    А.ШУЛЬГИН: Будет.

    А.СОЛОВЬЁВА: Сейчас действует sound studio в галерее на Ходынке, насколько я знаю, да?

    А.ШУЛЬГИН: Да.

    А.СОЛОВЬЁВА: Они будут похожи?

    А.ШУЛЬГИН: А это те же самые люди, те же самые люди просто расширяют ареал обитания.

    А.СОЛОВЬЁВА: Какие у вас будут курсы?

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Что такое вообще sound studio расскажите.

    С.НАБИЕВА: Более специфичные и узконаправленные для художников и для музыкантов. Как я уже упоминала, это как раз работа со звуком, с медиатехнологиями. Помимо студии, у нас ещё будет действовать в галерее sound галерея. 

    А.СОЛОВЬЁВА: Такие какие-то инсталляции будут звуковые?

    С.НАБИЕВА: Звуковые инсталляции, да.

    А.СОЛОВЬЁВА: Я звуковую инсталляцию видела в Музее современного искусства в Нью-Йорке.

    А.ШУЛЬГИН: Мы в тренде.

    С.НАБИЕВА: Куратор у нас как раз живёт в Америке, Гисич.  

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Опыта набирается.

    А.ШУЛЬГИН: Я до этого работал в другой галерее ВЗ «Электромузей», и у нас там, самое основание, тоже была sound галерея. Фактически она переезжает оттуда сюда к нам. Надо сказать, что, во-первых, довольно экологичный вид творчества, потому что там не надо каждый раз городить перегородки, выгородки и строить экспозицию. Это просто существующие уже колонки и компьютер, в который загружаешь новые файлы, и оно играет. И не просто, что это музыка или какой-то звук играет, а дело в том, что это многоканальная инсталляция. У нас восемь каналов звука, расставленных по периметру помещения, которые создают эффект пространственного погружения в звук.

    А.СОЛОВЬЁВА: Эти звуковые инсталляции предполагают какую-то иммерсивность.

    А.ШУЛЬГИН: Ну как «иммерсивность». Ты садишься, закрываешь глаза и плывёшь по волнам этого звука. Я хочу сказать: вот вы видели в Нью-Йорке, но вообще в мире таких галерей звуковых очень мало. Не знаю, почему. Потому что, видимо, современная культура ориентирована скорее на визуальность; мы все устали от звука, мы лучше пойдём на природу, там птичек послушаем. Но, тем не менее, всё равно есть потребность у людей в другом звуке, в других звуковых пространствах, нежели те, которые предлагает город. 

    А.СОЛОВЬЁВА: По поводу звука я вам хочу сказать, что аппарат МРТ, если туда погружаешься, — это шикарная вещь.

    А.ШУЛЬГИН: Вы абсолютно правы.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Техно.

    А.СОЛОВЬЁВА: Это тоже можно в искусстве использовать.

    С.НАБИЕВА: Его можно вообще выставлять в нашей галерее, единственное — он очень большой и очень дорого стоит. Но так, это шикарная вещь, у него столько звуков, я знаю, это великолепно.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Анна, у тебя идей сегодня! Я записываю за тобой.

    А.СОЛОВЬЁВА: Меня просто погружали не так давно.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Как будто на дискотеку сходила.

    А.ШУЛЬГИН: Нет!

    А.СОЛОВЬЁВА: Это не дискотека, это совершенно другое. Это куда-то ты улетаешь.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: А, это космос.

    А.ШУЛЬГИН: Это звуковой космос.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Интересно. Давайте ещё к выставкам к вашим вернёмся. Вы начали говорить, что у вас Родченко со своими плакатами представлен, с коллажами. 

    А.ШУЛЬГИН: Это на одной выставке, на первой.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Ещё есть выставки?

    А.ШУЛЬГИН: Ещё есть работы другие на этой выставке. Первая наша выставка будет посвящена использованию, upcycle пресловутому, в искусстве разных эпох и с разными мотивациями. Если модернисты, типа Родченко, использовали это просто потому что у них возникло изобилие, переизбыток печатной продукции, и такая была идея — а зачем мы будем что-то новое рисовать с нуля, когда уже есть большое количество визуальной информации, которую можно использовать — такая была интенция.

    Потом у нас будут работы более современных, советского периода, художников, типа Германа Виноградова, который искал, находил на всяких помойках, свалках, на заводах разные странные объекты и совмещал их воедино. Получаются очень выразительные скульптуры, объекты так скажем.  

    М.АЛЕКСАНДРОВА: То есть upcycle советский.      

    А.ШУЛЬГИН: Это upcycle, да, вторичное использование материалов. Это была другая мотивация: мотивация была по бедности, что ничего не было, но вокруг валялись интересные, очень прикольные объекты, которые можно было использовать. Это второй период. И сейчас у нас наступил третий период — современный, когда художники используют вторичные материал осознанно, из экологичных соображений. В этом новом периоде у нас, как художники, делающие традиционные какие-то вещи… Например, Рита Раева. Я могу пример привести, может немножко шокирующий, а может и нет. Короче, она использует в качестве материала воск, который используется в салонах красоты для эпиляции.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Уже использованный?

    А.ШУЛЬГИН: Использованный воск, она использует его как материал. Куда они его девают, не известно; выбрасывают наверно на свалку. Она его собирает и делает из него…

    А.СОЛОВЬЁВА: А он же с частичками, ДНК.

    А.ШУЛЬГИН: С частичками, да.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Вы видели, что она делает из этого воска, наверняка же. Скульптуры?

    А.ШУЛЬГИН: Она делает более-менее традиционные скульптуры, очень выразительные, которые отражают специфику этого материала, то есть это пластическое искусство. Но в нём, помимо пластики, есть ещё содержание частичек и идей тоже.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: ДНК. То есть, мы — одно целое.

    А.ШУЛЬГИН: Мы все — одно целое, мы все — одна экосистема — и с радио, и с технологией, и с природой. Это надо понять.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Кстати, по поводу «понять». Я очень часто хожу на выставки, люблю их, но когда я прихожу на выставку современного искусства — не всегда, честно говоря, я что-то понимаю.

    А.СОЛОВЬЁВА: А знаешь почему, Марин?

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Нет.

    А.СОЛОВЬЁВА: Потому что иногда, когда ты идёшь на какую-то выставку современного искусства, стоит почитать, ознакомиться.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Анна, я обычно это делаю.

    А.СОЛОВЬЁВА: Современное искусство — оно концептуально. 

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Спасибо. Человек классный. И ты знаешь, иногда я всё-таки читаю, готовлюсь, смотрю фильмы, читаю кураторскую записку и подписи все к экспонатам, ко всему, что представлено. Не всегда это мне помогает. Может быть, дело во мне.

    А.ШУЛЬГИН: Я понимаю. Но я вас могу и хочу успокоить. Дело в том, что огромное количество работ в современном искусстве сделано именно с этой целью — чтобы люди пришли и ничего не поняли. 

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Запутать.

    А.ШУЛЬГИН: Конечно.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: И первое впечатление самое важное.

    А.СОЛОВЬЁВА: Не всегда, кстати.

    А.ШУЛЬГИН: Дело вот в чём: дело в том, что это системная проблема кризиса института современного искусства. Почему? Потому что сейчас, благодаря интернету, творчество выплеснулось из музеев, галерей в социальные сети, в открытое пространство. Тот же NFT, о котором мы говорили, художники работают вне всяких институций, галерей и так далее. Другое дело, что есть негативные стороны, позитивные. Просто надо это констатировать. Уже что-то надо делать музеям и галереям, чтобы доказать своё.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Индивидуальность показать.

    А.ШУЛЬГИН: Да, что они могут представить. Они могут представить, во-первых, что-то имеющее физическое измерение; во-вторых, они могут представить что-то непонятное. Всё остальное более-менее понятно: вокруг блогеры пляшут, поют, говорят простым языком; а тут у нас зона такого непонятного и оно притягивает людей.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Как бабушка говорила «чем страннее — тем моднее».

    А.ШУЛЬГИН: Вот, типа того. Такая система есть, она процветает. Более того, в арт-академиях (я по своей школе тоже сужу) учат (не я конечно, другие) студентов делать непонятные работы, в которых запутаешься, в которых якобы содержится огромное количество смыслов.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: А как они объясняют этот момент? Сделайте понепонятнее, чтобы люди запутались, чтобы не поняли ничего?

    А.ШУЛЬГИН: Они показывают: вот есть художник на Западе, вот он делает такие работы; он был в такой, в такой биеннале. И студент: ага, я хочу быть как он или как она.   

    А.СОЛОВЬЁВА: Я приземлить хочу нас всех немножко, на землю сейчас вернёмся. Меня интересует, сколько будут стоить билеты в вашу галерею, какие будут льготы, и «Пушкинская карта» несомненно, которой увеличили лимит в этом году — до пяти тысяч, насколько я знаю. Будет ли она у вас действовать?

    С.НАБИЕВА: Давайте я расскажу. Да, конечно у нас будет действовать «Пушкинская карта». Вообще в принципе, билеты у нас в галерее не дорогие. Это 100 рублей, 50 рублей льготный, 150 комплексный: две экспозиции — основная и sound галерея. Льготы общие, для студентов, для пенсионеров; все льготные категории к нам относятся, в том числе есть бесплатные, есть льготные 50%, когда платят 50 рублей. Например, музейные сотрудники к нам могут приходить бесплатно. «Пушкинская карта» у нас тоже будет обязательно действовать.

    А.СОЛОВЬЁВА: План на этот год уже разработан выставочный?

    С.НАБИЕВА: Да, конечно. У нас запланировано четыре выставки. Алексей, как куратор этих выставок, вам подробнее может рассказать про них.

    А.ШУЛЬГИН: Ну, я куратор не всех выставок. У нас четыре выставки. Первая в Манеже — «Новое из старого» про upcycle в искусстве. Вторая выставка «Искусство Света. Опыт и синестезия XX-XXI века» — это более технологический подход, исторический; она посвящена сплаву звукового и визуального искусства. Потому что начиная с композитора Скрябина и Льва Термена, у нас в стране было огромное количество всяких инициатив, световых театров, светомузыкальных историй, в том числе коммерческих, то есть продавали светомузыкальные установки.

    Даже у нас есть контакт: мы будем работать с коллекционером советских светомузыкальных механизмов. Были светомузыкальные театры, где художники-инженеры разрабатывали свои собственные приспособления, потому что не было видеопроекторов. Они из движущихся масок, моторчиков, лучей света создавали устройства, которые давали очень выразительные, визуальные, движущиеся картины. Тут же можно вспомнить Галеева, его центр «Прометей» из Казани, с которым мы тоже сотрудничаем. Такая галерея. Тут про эко будет совсем мало, почти ничего, но про технологию будет, да.  

    М.АЛЕКСАНДРОВА: А для таких посетителей как я, которые не сразу понимают, о чём речь, о чём выставка?

    А.ШУЛЬГИН: Это как раз для вас. Наша галерея как раз направлена на нормального человека, и мы хотим показывать искусство понятное. Это, в том числе, концепция объединения «Выставочные залы». Выставочные залы Москвы как устроены? Это 21 галерея, которые расположены в разных районах Москвы, далеко не в центральных. Есть пара галерей в центре, остальные в основном в спальных районах. И задача — чтобы «на районе» (как говорится) у людей была возможность, не ехать в центр, а зайти в соседний дом, в соседний квартал и за небольшую сумму…

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Приобщиться.

    А.ШУЛЬГИН: Если посмотреть, сколько билеты стоят в центральные музеи, 500 рублей плюс; прийти, посмотреть что-то, приобщиться, провести время. В некоторых галереях открываются также кофейни небольшие.

    А.СОЛОВЬЁВА: Кофейня, кстати, будет?

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Это важно.

    С.НАБИЕВА: Да, мы планируем открытие кофейни. У нас будет сувенирный магазин, где будут представлены экотовары.

    А.СОЛОВЬЁВА: Только эко.

    С.НАБИЕВА: Да, мы будем отбирать строго, чтобы все наши партнёры соответствовали нашим пониманиям.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: А какая-то специальная программа будет с кураторами для обычных посетителей? Может быть, лекции какие-то.

    С.НАБИЕВА: В рамках выставки мы будем проводить, обязательно каждую неделю будут проходить разные мероприятия; обязательно экскурсии, встречи с куратором, с художниками, круглые столы свопы; акции по раздельному сбору отходов. Это будут и экологические акции, и художественные акции в рамках выставок.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: То есть у вас на входе будут стоять специальные приспособления?

    С.НАБИЕВА: Не обязательно на входе. У нас уже, например, экоактивисты в районе проводят раз в месяц акции по раздельному сбору отходов, поэтому это мы можем проводить и на улице, и в самой галерее. Вот вы говорите, вы интересуетесь модой и любите покупать одежду.  

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Грешна, да.

    С.НАБИЕВА: Например, есть фонд «Второе дыхание».

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Они были у нас в гостях.

    С.НАБИЕВА: Мы планируем поставить бокс, куда вы сможете принести свою одежду. И они её либо отправят людям, которые в ней нуждаются, либо на переработку. Вообще, сейчас много возможностей сдать на переработку одежду. Многие крупные магазины уже её принимают и дают за это какие-то бонусы, скидки. Поэтому всех призывайте пользоваться.

    А.СОЛОВЬЁВА: Я, как потенциальный посетитель, где могу узнать вашу программу, выставки будущие?

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Расписание мастер-классов.

    А.СОЛОВЬЁВА: У вас есть сайт?

    С.НАБИЕВА: Во-первых, есть сайт объединения «Выставочные залы Москвы» vzmoscow.ru, где обязательно будет информация про нас. Что касается нашего сайта, сейчас он в разработке. Мы надеемся, что он запустится как раз к открытию нашей галереи. Но уже сейчас у нас есть соцсеть в Instagram, где можно подписаться на нас, можно найти, просто написав «Галерея Краснохолмская», сеть называется kholmy_gallery. Там можно следить за нашей информацией, в том числе о кружках, о выставках и о наших планах.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Вы сказали, что у вас есть мастерские для взрослых и для детей. То есть родители, взяв своих детей, могут посетить мастер-классы, что-то сделать своими руками.

    С.НАБИЕВА: Да. У нас в конце января запускаются первые мастер-классы: и для самых маленьких деток, например, по лепке, работа с глиной; эти же студии идут и для взрослых. Как я уже упоминала — и робототехника, и программирование, и архитектурный дизайн, где вместе с преподавателем дети могут создать макет своего музея или детской площадки. Планируется в дальнейшем расширение разных программ, студий. Мы хотим запустить с художником Ильёй Сибиряковым, который будет представлен на нашей первой выставке, upcycle студию. Как раз он будет работать с детками и использовать вторичные материалы для создания различных арт-объектов.  

    А.СОЛОВЬЁВА: По сути, это такая просветительская деятельность, да?

    С.НАБИЕВА: И развлекательная отчасти, творческая. 

    А.ШУЛЬГИН: Детей всё время водят в разные кружки. Если с самого начала их творческой карьеры они увидят, что можно быть экологичным, — это у них останется в памяти.

    С.НАБИЕВА: Мы стараемся этого фокуса придерживаться. Например, курс по архитектурному дизайну: там будет recycle архитектуры; они не только изучат разные направления и стили в архитектуре, но и как вторсырьё может использоваться в архитектуре; будут применять на практике, делать свои макеты.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: С какого возраста можно в этом поучаствовать?

    С.НАБИЕВА: Архитектурный дизайн — это для школьников, с семи. Глина, как тоже очень экологичный материал, с трех лет. Детки могут прийти вместе с родителями. Есть для взрослых.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Тоже из глины можно взрослым что-нибудь сделать, да?

    С.НАБИЕВА: Да-да. У нас преподаватель Алексей Лельчук, он автор книги «Игра в глину», очень популярен среди москвичей.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: То есть регистрация на сайте, заранее. Приходим с детьми, ничего не боимся, лепим из глины и наслаждаемся новыми выставками.

    А.СОЛОВЬЁВА: Нам слушатели написали. «Побольше бы таких активистов. И нам, обычным людям, жить лучше станет», — пишет Костя из Митина. Активистами вас назвали экологическими.

    А.ШУЛЬГИН: Костя из Митина, вы тоже давайте подключайтесь, а то мы за всех не потянем. Мы должны все вместе работать.

    А.СОЛОВЬЁВА: На этой ноте закругляемся.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Мы заканчиваем вместе с руководителем экогалереи «Галерея Краснохолмская» Севиль Набиевой и куратором Алексеем Шульгиным. Спасибо, было очень интересно.

    А.СОЛОВЬЁВА: Спасибо.

    А.ШУЛЬГИН: Спасибо, что пригласили.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Пожалуйста. В студии была Анна Соловьёва.

    А.СОЛОВЬЁВА: И Марина Александрова.

    Версия для печати

Связь с эфиром


Сообщение отправлено
Система Orphus