Видеоверсию интервью смотрите на нашем YouTube-канале. 

А.ОНОШКО: Добрый вечер, дорогие друзья. У микрофона я, Анастасия Оношко. Присоединяйтесь к нашей YouTube-трансляции.

Первая тема сегодняшняя, с которой мы хотели начать, с нашего гостя, сейчас мы работаем над тем, чтобы он к нам смог полноценно присоединиться, — это, как я и обещала, Владимир Владимирович Бурматов, первый зампред комитета Госдумы по экологии и природным ресурсам. И человек, который в медийном поле в действительности стал для нас таким… Вот у нас есть такое понятие «омбудсмен», защитник прав кого-то, прав бизнесменов, прав детей и так далее, но у нас нет пока ещё защитника прав животных вроде бы, насколько я понимаю, это было бы другое слово, не man в конце, а ombudsanimal. Если у нас когда-нибудь что-то подобное возникнет, какая-то такая должность, то уже де-факто, мне кажется, что Владимир Бурматов уже стал таким, с точки зрения медиа, человеком, который отвечает на вопросы касательно жестокого обращения с животными, теперь уже регулирования законодательства в сфере обращения с домашними животными.

Потому что, к сожалению, в России зима и в российскую зиму вот эти стаи бездомных собак, которые, в общем, иногда проявляют как-то себя и в другие времена года, но зимой особенно, у них сокращается кормовая база, они начинают нападать на людей. К сожалению, у нас, как вы знаете, и девочка погибла в стране, в Астрахани мужчину 58-летнего, который утром шёл на работу в ТЭЦ, тоже загрызли собаки. Все эти новости не прекращаются. Люди требуют крови.

Я собирала у себя в Telegram-канале вопросы к Бурматову, потому что сейчас Бастрыкин, все сказали, надо что-то делать, что-то надо сделать, надо что-то изменить, нужно принять законы. А какие законы принять, что сделать конкретно, вот об этом мы хотели поговорить.

Сейчас мы пытаемся наладить связь. Мы в рамках, так сказать, вызовов времени стараемся сейчас минимизировать контакты, чтобы сохранить всем здоровье и так далее. Поэтому у нас удалённо наши гости должны приходить. Мы ждём пока, контакт есть визуальный, но для радио это не подходит, по скайпу мы пока видим только картинку.

Вы можете уже сейчас присылать ваши вопросы нашему гостю Владимиру Бурматову, а он как человек, который, так вышло, что он как будто бы отвечает за всех по этим вопросам, может быть, попробует какие-то вопросы прояснить.

Я начну. Владимир Владимирович, вы с нами?

В.БУРМАТОВ: Я давно с вами.

А.ОНОШКО: А! Вы всё это время, вы всё слышали!

В.БУРМАТОВ: Я с вами.

А.ОНОШКО: Всё, мы все вместе. Хорошо. Отлично.

Некоторое количество вопросов у меня уже пришло на мой Telegram-канал и так далее, но всё-таки я начну со своего.

Вот смотрите… Вы, кстати, осознаёте вашу роль, что вы в медиа стали человеком, который отвечает на вопросы касательно жестокого обращения с животными, законодательства в сфере содержания домашних животных? Вы как-то сознательно к этому шли или так сложилось, и вы готовы теперь вот этот флаг нести и отвечать всем всегда на эти вопросы?

В.БУРМАТОВ: Да это не флаг. Так сложилось, что у нас же к животным отношение примерно как к мусору было. Причём я не про людей. Люди совершенно по-другому относятся. У нас по статистике домашних животных 87 процентов граждан вообще членами семьи считают. Я про отношение в сфере законодательства.

Вот я этим вопросом начал четыре года назад заниматься. У нас не было ни одного закона, защищающего животных от людей, людей иногда тоже от животных. То есть вообще никак это не регулировалось. Ни одного. Четыре года назад. Чтобы вы понимали, в этом году Англия отпразднует 200-летие со дня принятия первого закона, защищающего животных. Ну понятно, какой путь мы проходили за эти четыре года от базового федерального закона до поправок в Гражданский, Административный, Уголовный кодексы, даже поправки в Конституцию, чего нет практически ни в каких других странах.

Но каждый шаг открывает перед нами новые горизонты. И та проблема, о которой мы сегодня говорим, она же случилась не сегодня и не два, и не пять лет назад. Она сформировалась на протяжении последних лет двадцати, когда система обращения с животными, а именно бизнес на отстреле животных, стал одной из самых коррумпированных сфер в нашей экономике. Два миллиарда рублей (я могу доказать до копейки эту сумму) распиливались ежегодно на протяжении этих лет чиновниками и близкими к ним компаниями на отстреле, на умерщвлении животных.

Что происходило всё это время? Популяция только росла. Мы видим это по документам, которые на сайте госзакупок вывешены. Потому что они один год заключали контракт на убийство пяти тысяч животных, а на следующий — на пять тысяч пятьсот животных. Ну где логика? Если вы всех перестреляли, если вы потратили на это несколько десятков миллионов рублей, у вас никого остаться не должно. А их становилось по документам больше.

Естественно, сейчас все эти стаи, своры, они бегают, перемешаны вот так с владельческими животными. Потому что, что выясняется? В Бурятии владельческие животные загрызли человека, в Якутии, сейчас информация приходит, тоже участвовали владельческие животные, в Забайкалье, где девочка погибла, главный их ветеринар говорит, это владельческие собаки были. То есть люди-то тоже относятся к своим домашним животным зачастую так, что «ну выйди утром погулять за ворота, а вечером я тебя запущу. Может, я тебя утром забуду покормить, конечно, так бывает, ну прокормишься где-нибудь на помойке или человека съешь по дороге».

Поэтому проблема очень серьёзная. Она усугубляется чем? Закон сегодня очень серьёзные обязательства для регионов вводит по наведению порядка в этой сфере. Но что мы наблюдаем по факту? Вот обсуждаем сейчас с вами Забайкалье. В Забайкалье регулированием численности животных занимается компания из Иркутской области. Вы можете себе это представить? На карту посмотрите, на расстояния.

А.ОНОШКО: Ну в современном мире это как раз меня не так удивляет. У нас, мы понимаем, что ещё в Астрахани только что мы получили тело загрызенного человека. Мы понимаем, что проблема общефедерального уровня.

В.БУРМАТОВ: В Волгоградской области до этого. Не могла освоить даже выделенные деньги, стерилизовали треть от положенного количества животных.

Я про то, что там, где случаются трагедии, по всем этим регионам до этого мы получали сводки Генеральной прокуратуры, они у нас в мониторингах были, как регионы, которые… Там же вердикт Генпрокуратуры. Я читаю документ по этим регионам: не создана инфраструктура по обращению с животными, не заключены контракты, не освоены средства, не выбраны поставщики. А как там могло не случиться трагедии? Это раз.

А второй вопрос у меня: а почему у нас уголовные дела… Вот сейчас мы добились возбуждения везде уголовных дел: и в Астрахани, и в Якутии, и в Забайкалье — везде возбуждены уголовные дела. Всего 28 по стране, чтобы вы понимали, потому что не только про эти регионы речь идёт. Но у нас уголовные дела возбуждаются нашими следственными органами, только когда трагедия уже случилась.

 А у меня вопрос: а нельзя привлекать к ответственности чиновников, когда стало понятно, что их полномочия не исполнены? Вот когда они контракты не заключили, вот когда они не выбрали исполнителей, вот когда они приюты не построили. Тогда бы дело шло бы эффективнее, не дожидаясь вот этих трагедий.

Поэтому причины глобальные сейчас у нас две — это коррупция в этой сфере и некомпетентность тех людей, которые этим занимаются зачастую. Потому что, посмотрите, я всех люблю, всех уважаю, но когда я вижу чиновника, который раньше занимался дорогами, мусором, ещё чем-то, а ему в нагрузку отдали собачек, ну послушайте…

А.ОНОШКО: Владимир, у нас тут к вам… Кстати, между прочим, наши слушатели некоторые точно такие же претензии выдвигают. Но вопрос давайте немножко расширим. Давайте сразу спрошу, раз вы занимались, погружались этим вопросом. Есть ли у нас регионы в стране, которые справились с проблемой бродячих собак при текущем законодательстве? Или проблемы есть везде равномерно?

В.БУРМАТОВ: У вас радиостанция как называется?

А.ОНОШКО: «Говорит Москва».

В.БУРМАТОВ: Вот.

А.ОНОШКО: Я констатирую, ещё семь, шесть, пять лет назад меня окружали бродячие собаки иногда, когда я гуляла с детьми, у нас пустынные места, и сейчас их нет, они куда-то делись. Москва справилась. А как?

В.БУРМАТОВ: Я вам расскажу. На весь огромный мегаполис, на самый крупный мегаполис нашей страны, в котором под двадцать миллионов человек находятся ежедневно, и понятно, сколько находится животных, всего-навсего 14 приютов решают полностью вопрос всего города. Полностью решают. Нет ни одной убитой собаки, ни одного загрызенного ребёнка, ни одного покусанного человека. Мы эту проблему не замечаем вообще. Нам здесь комфортно сидеть и обсуждать эту проблему, потому что здесь её не существует.

А.ОНОШКО: Но она у нас была. Она была здесь.

В.БУРМАТОВ: Как и в других субъектах Российской Федерации. Не нравится пример Москвы, допустим, кто-то скажем, это там, внутри, всё, что внутри МКАД, Садового кольца — это не считово.

Хорошо. Давайте, где считово. Нижний Новгород считово? Считово. Огромный город, в котором то ли два, то ли три приюта всего есть, они полностью решают эти проблемы. За три года они в два раза сократили популяцию безнадзорных животных, ни одной такой страшной трагедии, ни одного разорванного человека, ни одного карантина по бешенству и так далее.

Дальше смотрим. Вологда. Дальше смотрим. Сейчас Воронеж начал, Татарстан переходит полностью на эту систему, Санкт-Петербург и так далее. Но это очень разные все города, с разной бюджетной обеспеченностью, есть, которые побогаче, есть, которые победнее. Но когда мы берём в пример ту же самую Бурятию, ну построить приют, который потом десятилетиями будет существовать, стоит двадцать миллионов рублей, двадцать пять, и он там десятилетиями будет работать. Но за прошлый год они на убийства животных списали тридцать миллионов рублей. За один год. Понятно, что интереснее. Потому что на следующий год можно тогда ещё денег на это попросить.

А.ОНОШКО: Слушайте, это какой-то Салтыков-Щедрин, то, что вы рассказываете на самом деле. Это, мне кажется, можно в коллаборации с каким-нибудь сценаристом начать писать комедийный сюжет.

В.БУРМАТОВ: Это хоррор будет.

А.ОНОШКО: Да, да, там с такой частью, что всё-таки да.

В.БУРМАТОВ: Слушайте, на самом деле смешного ничего, потому что, во-первых, люди гибнут. А, во-вторых, вы бы видели, что там с животными происходит.

А.ОНОШКО: А мы про Иркутск слышали. Вы знаете, я подписана (не знаю, как вы) на некоторые зоозащитные группы в некоторых соцсетях или на зоозащитников, с ними тоже не со всеми можно конструктивный диалог строить, к сожалению. Но я вижу, иногда из Иркутска какие-то страшные вести приходят, какие-то массовые убийства собак в приютах, которые там есть.

Владимир, я хотела у вас спросить, сейчас чуть-чуть абстрагироваться от цифр конкретных и от конкретных регионов, и спросить у вас как у человека, как у гражданина, который в силу работы связан с этим, чуть лучше понимает, может быть, чем обыватель, простой любитель собак.

Скажите, в идеальном мире и в идеальной какой-то России как, вы думаете, должно было быть устроено, чтобы не появлялись бы бездомные животные на улицах, вообще на улице не жили бы, не сбивались бы в своры? Я про собак конкретно.

В.БУРМАТОВ: Расскажу. У нас, в принципе, близкие примеры к этому есть уже.

Во-первых, надо искоренить причину. Ведь они же не с Луны падают, эти бездомные собаки. Их выкидывают люди. Не будет причины — не придётся бороться со следствием. Именно поэтому мы сейчас вводим штрафы до тридцати тысяч рублей за выброшенных питомцев. Это надо было сто лет назад сделать. Но мы занимаемся этим сейчас, потому что до этого этим не занимались.

А.ОНОШКО: Можно вопрос? Хорошая инициатива. Но параллельно вводится ли какая-то система чипизации и отслеживания? Потому что, как мы докажем, что этот питомец…

В.БУРМАТОВ: Регистрация, учёт и идентификация. Сейчас и над этим вопросом мы с Минсельхозом, параллельно с принятием вот этих поправок, работаем, над системой учёта, идентификации. Это тема, которую можно обсуждать отдельный эфир, потому что много нюансов, как-нибудь расскажу, если будет такая возможность.

А.ОНОШКО: Да, очень интересно.

В.БУРМАТОВ: Первое, что нужно сделать, — это исключить, собственно, источник появления этих безнадзорных животных. Для нас, для России, мы даже термин были вынуждены ввести, так называемые садовые собаки, которые появляются у нас в стране каждую осень просто сотнями тысяч за счёт того, что весной люди взяли детям поиграть на дачу щеночка или котёночка, и потом сотни тысяч этих собак осенью, когда люди уезжают в город, остаются в садовых товариществах, кооперативах и так далее. Вот это первое, что надо сделать. Штрафовать, наказывать, ну чтобы голова включалась, что лучше я не буду брать, потому что, ну его, потом связываться, там придут и так далее.

Второе. Если бездомные животные всё-таки на улице находятся, их необходимо отлавливать, помещать в приют, стерилизовать в обязательном порядке. Потому что, пока не будет простерилизовано порядка 70-80 процентов популяции, она эффективно снижаться не начнёт. Вот пример Нижнего Новгорода я вам привёл, там 70 процентов простерилизовали, сразу она в два раза сократилась, потому что потомства нет нежелательного.

Вакцинировать, чтобы не было заболеваний, и они не распространялись. А дальше самое эффективное, что мы можем сделать, — это найти собаке владельца. Я сам человек, который забрал собаку из приюта, собаку-инвалида, с одной почкой, которую пытались убить живодёры. Три раза мы её оперировали, вылечили, спасли ей жизнь, она у меня теперь живёт.

Я вижу, как это действует у меня в Челябинске. Я за год пристраиваю порядка ста животных, только я сам, физическое лицо.

Я вижу, как это работает в Москве, на совершенно другом уровне, гораздо более высоком и эффективном. Потому что здесь всё завешано социальной рекламой, здесь мэр Москвы взял животное из приюта, здесь это становится хорошим, популярным трендом, модным, в правильном смысле этого слова.

Я вижу, как это работает в Нижнем. Они тысячу собак пристраивают ежегодно, вот эти несколько приютов, которые у них там функционируют.

То есть лучшее, что мы можем сделать, — это из бездомной собаки сделать собаку домашнюю. Тем более, что бездомными оказываются и породистые животные, и разновозрастные, и совсем маленькие щенки, и взрослые собаки, и так далее.

Второе. Если пристроить не удаётся. Часто находят животных с серьёзными заболеваниями, спинальников и так далее. Как правило, таких забирают волонтёры, потому что волонтёрские приюты, они обычно на этом специализируются, они за ними ухаживают, обеспечивают им дожитие и так далее.

Дальше. Агрессивные животные. Агрессивные животные остаются на дожитии в приюте всегда, их ни в коем случае нельзя выпускать на улицу. Если по улице бегает животное, которое можно напасть, это в любом случае ответственность чиновника, потому что его либо не отловили, и он не доработал, не заключил контракт с отловом, который эффективно это сделает, либо его выпустили, хотя выпускать его было нельзя.

В моём понимании, наиболее эффективным методом является, который сейчас применяется в Москве, когда выпуск из приюта осуществляется только в случае, если пришёл человек, забрал собаку и сказал: я забираю её домой, она у меня будет жить теперь. Прислал фотографию, что она на месте и так далее. Но при таком раскладе, с учётом стерилизации… Причём я считаю, что нужны программы льготные, а лучше бесплатной стерилизации и для домашних животных, потому что не у всех граждан есть деньги на это. А, к сожалению, подход у нас такой, что пусть котик пойдёт погуляет, всё там у него будет хорошо, а потом…

А.ОНОШКО: Да, ему нужна семья, дети. Я слышала тоже.

В.БУРМАТОВ: А потом приплод, если что, выкинуть за дверь, за ворота. Это тоже не подход. Нужны программы льготной стерилизации и разъяснения, в том числе по этой проблематике. Мы, кстати, сейчас над этим как раз работаем. Наша рабочая группа, в том числе над этим работает — над запретом самовыгула и над программой стерилизацией.

А.ОНОШКО: Я хотела сказать, тут у нас новость от «Российской газеты», сейчас я её зачитаю, про самовыгул и про неуборку, вообще про условия выгуливания, про то, когда человек не убирает с газона то, что получилось у собаки. Предполагается введение штрафов. Госдума начала сбор отзывов сейчас на законопроект, который предложила, по-моему, Московская область, если я ничего не путаю.

В.БУРМАТОВ: Мы сейчас не про этот законопроект. Я на самом деле не уверен, что мы его будем принимать в том виде, в котором он внесён Московской областью.

Мы делаем по-другому. Мы регионам передадим дополнительные полномочия по установлению требований к выгулу животных. Потому что, очевидно, что эти требования в той же Якутии и в Республике Дагестан могут быть разными из-за хотя бы природно-климатических и географических особенностей. Но однозначно ключевой момент в этом будет — это запрет того самого самовыгула, который стоит жизни нашим гражданам. Потому что официальная статистика, которая у меня есть, заключается в том, что 30 процентов нападений животных на граждан, на людей — это владельческие собаки.

А.ОНОШКО: Так называемые хозяйские. Владимир, у нас есть много вопросов от слушателей. Можно, мы в режиме блиц, я буду зачитывать, а вы будете отвечать, если вы согласны? До новостей постараемся.

Тут слушатели разбрасываются аббревиатурами ОСВВ, это способ обращения с бродячими собаками: отлов, стерилизация, вакцинация, возврат. Это есть такая схема, когда возвращается в среду обитания животное. Мы понимаем, что эта система никогда не решит проблему нападения собак на людей, если говорить про бездомных, без хозяина собак. Тут пишут нам и в YouTube, что от этих программ отказались уже все развитые страны. Мы от этой программы будем отказываться или нет?

В.БУРМАТОВ: Я знаю, что те регионы, в которых она работает, как Нижний Новгород, та же Вологда, другие субъекты, которые их применяют и где они доказали свою эффективность, пусть применяют. Но если Цыденов сегодня, губернатор Бурятии, сказал, что они не будут выпускать собак из приюта, или Москва не выпускает собак из приютов и обеспечивает им там дожитие, да ради бога. Это сегодня полномочия субъекта.

В законе нет ни слова о том, что собаку нужно отловить, стерилизовать и выкинуть потом за забор приюта. Нет такого. И у нас есть регионы, которые этого не делают и которые эффективны, опять же, я вам привожу их в качестве примера. Поэтому это какие-то плоские… плоское осознание мер, мне кажется.

А.ОНОШКО: Александр спрашивает: «Что делать, если гражданин будет владеть и выгуливать незарегистрированную собакой? Кто и как узнает, что собака не зарегистрирована?»

В.БУРМАТОВ: Здесь вопрос, ещё раз говорю, на целый эфир, точно не на блиц. Давайте хотя бы, чтобы у меня десять минут было рассказать о том, как может быть выстроена регистрация. Потому что над поправкой этой Минсельхоз пока и правительство ещё работают.

А.ОНОШКО: Это было бы прекрасно. Давайте мы условимся, что когда пройдёт волна «омикрона», которая сейчас нас всех всё-таки накрыла, мы вас пригласим к нам в студию и подробно по этим вопросам…

В.БУРМАТОВ: Я третий раз ревакцинируюсь и буду во всеоружии.

А.ОНОШКО: Там надо же сокращать контакты. Сама по себе вакцинация — это очень хорошо. Но да, вот сейчас пройдёт, говорят, к концу февраля всё это закончится, будем надеяться, что у новых мышей ничего летучих не найдут ужасного и мы с вами сможем увидеться прямо в студии.

Тут считают, что 25 миллионов за приют — это дорого. Но это человек, который не знает просто стоимость стройматериалов, ну что приют — это хозяйские постройки. Кстати, приют на какое количество собак? Я видела в приютах, они стайками держатся, по несколько собак.

В.БУРМАТОВ: Это примерно 200 голов. Это на самом деле немного. Это столько, сколько тратил небольшой город на отстрел животных в год. Ну вы понимаете, они тратили в год, а приют надо построить один раз и навсегда.

А.ОНОШКО: Да, действительно. «У нас в городе есть приют. И?» — спрашивает деревенский парень, который, видимо, считает или видит, что у него где-то есть там вокруг собаки.

Владимир, к сожалению, сейчас мы уже, наверное, с вами должны будем расставаться. У нас пришло время новостей. С нами был, спасибо вам большое, Владимир Бурматов, первый зампред комитета Госдумы по экологии и природным ресурсам. Человек, который занимается разработкой и проработкой законов касательно домашних животных. Будем надеяться, что услышимся, увидимся с ним здесь, в студии.