Полное интервью смотрите на нашем YouTube-канале.

Е.ВОЛГИНА: 15 часов 7 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем добрый день. У нас сегодня в гостях Сергей Лисовский — член комитета Госдумы по аграрным вопросам. Сергей Фёдорович, здравствуйте.

С.ЛИСОВСКИЙ: Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 7373-94-8 — телефон; SMS +7-925-8888-94-8; Telegram для ваших сообщений — govoritmskbot; YouTube-канал — «Говорит Москва» — стрим там начался. Говорить сегодня будем целый час про еду, как я обещала. Но начнём с того, что вроде бы во всех странах, в том числе и в нашей, ослабляют ограничения по «короне». Важно, конечно, понять, как это повлияет в целом на логистические цепочки. Потому что говорят, что продуктовая инфляция в 30% мировая — ровно такая, потому что были нарушены все логистические связи. Есть у вас настрой на то, что действительно всё будет чуть-чуть дешеветь?

С.ЛИСОВСКИЙ: Мне кажется, все правительства во всём мире скрывают главную вещь инфляции — причину. Это потому что напечатали, как по Марксу, огромное количество необеспеченных товарной массой денег. Деньги, проще говоря, обесценились. 

Е.ВОЛГИНА: То есть классическая схема.

С.ЛИСОВСКИЙ: Маркс про это писал ещё в середине XIX века. Все эти виртуальные деньги, виртуальные экономики — это всё бред. Люди питаются конкретно материальным продуктом, производят материальный продукт, носят материальный продукт и так далее. Поэтому чтобы погасить последствия пандемии, все напечатали огромное количество денег, не обеспеченных товарной массой, соответственно товар стал дороже. И сейчас это выливается во всё, в продовольствие в том числе. Поэтому, к сожалению, мы вынуждены будем пережить этот период. Будет он продолжаться, я так думаю, до пяти лет, потому что последствие этой безудержной печати необеспеченных денег будет достаточно долгим. Но если мы в производстве сможем восстановить соответствие денежной массы и товарного производства, тогда это будет не так болезненно, как сейчас. Сейчас это серьёзно и не только у нас, это во всём мире. Даже в той же благополучной Америке, которая живёт на долгах. 

Е.ВОЛГИНА: За счёт остальных.

С.ЛИСОВСКИЙ: Да, и прекрасно себя чувствует. Тем не менее, у них тоже сейчас резкое падение спроса на мясо. И почему? Они сами говорят: потому что реальная покупательная способность денег снизилась. 

Е.ВОЛГИНА: На мясо любое?

С.ЛИСОВСКИЙ: Любое, да. И соответственно снижение роста потребления приводит к тому, что у производителей нет возможности его реализовать по нормальной цене. Опять же будет падение цены сначала. Потому что сейчас, например, во всём мире происходит забой скота. Потому что его надо кормить, а у нас рост цен, и на корма в том числе, и на все составляющие себестоимости мясной продукции. Соответственно, многие забивают скот. Предложений мяса много, соответственно оно в цене падает. Цена в опте не соответствует цене на полке, к сожалению.

Е.ВОЛГИНА: А намного разница, кстати?

С.ЛИСОВСКИЙ: Снижение в целом от 2% до 10% — это много для опта. Это к чему приведёт, что через год мы будем иметь дефицит мяса, и цена пойдёт вверх. Это опять же всё по Марксу. К сожалению, нам надо будет это пережить. Россия, может быть, находится в более мягкой ситуации, потому что у нас, конечно, развитие животноводства достаточно успешное. Но, тем не менее, мы тоже испытываем эти проблемы. Плюс всё будет зависеть от политики правительства. Сейчас Минфин проводил исследования. Слава богу, что Минфин у нас стал этим заниматься.

В чём рост себестоимости, например, молочной продукции и мясной, они в принципе сопоставимы. 35% даёт рост стоимости кормов.  

Е.ВОЛГИНА: А корма все зарубежные.

С.ЛИСОВСКИЙ: Нет, корма не все зарубежные. Но у нас выросла стоимость зерна, стоимость биологических добавок, стоимость белковых составляющих. Соответственно, всё это в цене кормов, а раз кормов — то и в цене продовольствия. Второе, они пишут: это около 16% дали логистические издержки. В частности, это рост стоимости перевозок железнодорожных, рост стоимости топлива и так далее. И, как ни странно, большой процент (до 6%) дала в росте себестоимости упаковка. У нас выросла упаковка, опять же почему? В соответствии с общей инфляцией и для России, в том числе, ростом стоимости курса. А так как у нас все типографии практически на импортном оборудовании, то опять же стоимость комплектующих, оборудования и так далее.

Ещё пришла беда, откуда не ждали. У нас появился новый монополист. Поздравляю вас. Это «Сибур».  

Е.ВОЛГИНА: По упаковке?

С.ЛИСОВСКИЙ: Да. Он монопольно скупил производство полиэтилена высокого давления (гранулы), из которого делают всё: бутылки, плёнки для упаковки и так далее. И за последние два года он поднял стоимость полиэтилена высокого давления почти в 2,5 раза. Это тут же сказалось на росте себестоимости. В совокупности это всё даёт очень существенный рост себестоимости. Куда эту себестоимость деть? Либо разориться производителям, либо это всё в оптовую цену.

Е.ВОЛГИНА: Или что-то убрать, упаковку ту же самую.

С.ЛИСОВСКИЙ: Здесь получается гонка в никуда. Потому что я считаю, что у нас много упаковки, и не нужна она такая. Например, я люблю фермерское молоко одно, оно быстро портится, десять дней.

Е.ВОЛГИНА: Без упаковки невозможно.

С.ЛИСОВСКИЙ: Мало того, что там бутылка пластиковая, хотя можно было ограничиться как-то иначе. Ну, не важно. На неё ещё делают, как им кажется, красивую картонную нахлобучку. Я ещё ругаюсь: её неудобно снимать. Вот зачем эта нахлобучка?

Е.ВОЛГИНА: Модно, стильно, молодёжно.

С.ЛИСОВСКИЙ: Модно, красиво, да. С этим надо заканчивать. Ещё торговые сети понуждают. Я когда занимался сам производством, нас заставляли, говорили: вот смотрите, Иванов сделал, мало того, что у него красивая упаковка, он её ещё по четыре штуки соединил в единую картонную корзинку красивую; вы давайте тоже так делайте. Но ведь мы понимаем, все эти корзинки, упаковки оказываются в мусорном ведре, они не нужны. Мне, как потребителю, не нужно всё это излишество. А торговые сети заставляют, это, к сожалению, так.

Поэтому у меня была в своё время идея принять закон о минимизации упаковки. Потому что мы загрязняем нашу природу этой упаковкой, мы увеличиваем стоимость продукта, то есть людям это точно не нужно. Пока мы к этому не пришли. Но, тем не менее, упаковка тоже достаточную прибавку к себестоимости. 

Е.ВОЛГИНА: Я правильно понимаю, что мясо любое (мы не говорим про стейк рибай), даже какая-нибудь колбаса, мясные изделия, полуфабрикаты становятся элитным продуктом?

С.ЛИСОВСКИЙ: Тут тоже момент такой. У нас же в советские времена было мясомолочное производство, у нас не было мясного производства. Мясо — это что такое? Это когда забивали дойных коров или бычков — вот у вас мясо. На сегодняшний день во всём мире разделение мясного и молочного животноводства. Вообще-то говядина, пусть посчитают, что это не очень принято говорить, но вообще это элитный продукт, дорогой. 

Е.ВОЛГИНА: До сих пор.

С.ЛИСОВСКИЙ: Он всегда был. Потому что говядина действительно требует больших затрат. Потом шла свинина по цене, а самая низкая цена была на мясо птицы. В этом плане у нас достаточно неплохо, то есть у нас достаточно доступное мясо птицы, свинина тоже, в общем. И говядина, да, дорогая. Но если говядина будет дешёвая, то соответственно мы её потом потеряем, потому что в убыток никто работать не будет. Мы должны понимать, что если мы хотим качественную говядину иметь, а качественная говядина — это мясное производство, соответственно мы должны согласиться, что она стоит денег.

Е.ВОЛГИНА: С учётом того, что наверно и породы завозные.

С.ЛИСОВСКИЙ: Там всё в совокупности. Понятно, что генетика вся зарубежная. Все эти пресловутые ангусы, которые мы уже научились произносить. Молочное производство тоже даёт нам определенную говядину. Наверное, люди моего поколения, старшего, помнят мясные наборы, так называемые суповые наборы, из которых получался нормальный суп и нормальный холодец и так далее. 

Е.ВОЛГИНА: И сейчас на рынках можно найти.

С.ЛИСОВСКИЙ: И сейчас есть, да. Но надо понимать, что говядина — это продукт дорогой. Но если у нас есть дешёвое мясо птицы и среднее по стоимости мясо свинины, то, в принципе, это нормально для питания нации.

Е.ВОЛГИНА: Здесь только важно понять, Сергей Фёдорович, когда говядина становится дороже в цене из-за всех тех факторов, которые вы перечислили, меньший ценовой сегмент он же тоже подтягивается? 

С.ЛИСОВСКИЙ: Он подтягивается не под говядину, потому что здесь нет прямой зависимости. Просто те же факторы есть: в мясе птицы тоже корма подорожали; та же упаковка; та же логистика; то же топливо; те же удобрения. И то же самое в свинине. Они все подвержены одному и тому же. То, что рассчитал по молоку Минфин, это всё ложится и на все другие животноводческие продукты. Поэтому понятно, что мы сейчас с вами будем иметь, помимо глобальной инфляции, когда напечатали много денег, это тоже сказывается на всех на нас. И плюс вторая производная от глобальной инфляции — это подорожание всех составляющих себестоимости мясомолочного производства.

Е.ВОЛГИНА: Я правильно понимаю, что не совсем логичны претензии производителей к торговым сетям, которые говорят, что якобы вынуждают занижать стоимость производства.

С.ЛИСОВСКИЙ: Нет, правильно. Потому что смотрите, что происходит. Тот же Минфин посчитал, с этим можно соглашаться, не соглашаться, но хотя бы можно цифры обсуждать. Они посчитали, что общий рост себестоимости в молоке, например, около 19%, если всё это сложить — около 19%. То есть у производителей 19% — это минимум роста себестоимости их продукции. Они должны прийти в торговую сеть и сказать: у нас себестоимость повысилась на 19%; чтобы нам остаться в прежних доходах, чтобы нам развиваться и как-то покрывать расходы, нам нужно минимум 19% роста. А торговые сети этого не дают. Но при этом они просят всего лишь 19% — увеличить цену оптовую, а у торговых сетей наценка от пятидесяти до трёхсот. То есть если он имеет наценку семьдесят, он может девятнадцать уступить производителю, потому что это его расход, это даже не прибыль. И оставить себе пятьдесят один, который у него остаётся, наценки. Но этого не происходит. Торговая сеть не хочет оставлять цену на полке прежнюю, она хочет иметь ту прибыль, которую имела. 

Е.ВОЛГИНА: А для государства это всё-таки проблема или невозможно управиться?

С.ЛИСОВСКИЙ: Для государства это преступление и для нации это преступление, потому что когда все находятся в сложной ситуации, это как в большой семье. Нация — это большая семья, мы должны понимать, что все должны поджаться. И торговые сети должны умерить свою алчность и меньше зарабатывать. Причём если у них вопрос снижения прибыли, у производителя — это вопрос убытков. И понятно, что для нас с вами, бог бы с ними, с торговыми сетями, мы прекрасно ходили в универмаги, универсамы в советские времена, не было торговых сетей, и всё происходило.

Я всё время, когда они стенают, говорю: почему вы не можете нормальное молоко продавать? — А вот у него средний срок годности. Я говорю: а как же в наши времена был три дня срок годности, и нормальное молоко, без всяких компьютеров, без всяких технологий; мы покупали треугольные пакеты, пили, и всё нормально было.

Е.ВОЛГИНА: Может, перепроизводство, торговая сеть требует больше поставок?

С.ЛИСОВСКИЙ: Нет, торговые сети просто не хотят заморачиваться, им проще так работать. 

Е.ВОЛГИНА: А локализация юрлица здесь не поможет для контроля этих торговых сетей?

С.ЛИСОВСКИЙ: Это всё относительно. У нас многие государственные монополии здесь зарегистрированы, но что-то они со своими сверхприбылями не хотят расставаться, поэтому тут не вопрос локализации. Тут вопрос понимания, что впереди — телега или лошадь. Сети торговые — телега, а они себя впереди лошади ставят. Поэтому здесь надо, чтобы очень жёстко себя государство проявляло, антимонопольная служба, которая, к сожалению, у нас практически не работает.

Ещё одна проблема. Я только что вернулся из Курганской области. Это проблема локальных, местных производителей. Я был на двух прекрасных предприятиях, они небольшие, 500 голов дойного стада, более тысячи суммарно. Они производят прекрасный продукт. Они меня угощали, и я вспоминал те прекрасные продукты, которые я пробовал.

Е.ВОЛГИНА: Ностальгия случилась.

С.ЛИСОВСКИЙ: У них молоко (пять дней), творог (три дня).

Е.ВОЛГИНА: А что мешает маленький киоск организовать? В чём проблема?

С.ЛИСОВСКИЙ: Понимаете, что происходит,  они тоже мне рассказывали. У них тоже выросла себестоимость, всё то, что я сказал, у них произошло. Торговая сеть не хочет поднимать цену закупки. И он мне говорит: если так пойдёт, через два-три месяца начну резать стадо, потому что у меня нет денег кормить животных; и говорит: я не знаю, куда мне дальше двигаться. Причём это хорошее, качественное, добротное хозяйство, крепкие ребята. 

Е.ВОЛГИНА: Вот! Если есть крепкие ребята, почему крепкие ребята не могут там магазинчик организовать?

С.ЛИСОВСКИЙ: У них есть лавки. Они по 14 тонн в день перерабатывают, это в одной лавке не продашь.

Е.ВОЛГИНА: Сеть какую-нибудь организовать. Некоторые экономисты про кооперативы говорят.

С.ЛИСОВСКИЙ: Сеть — это опять будет натуральное хозяйство. Когда я сделал закон о регулировании торговой деятельности, российские сети в один день мою курицу выкинули с полок. Представляете, у меня убой.

Е.ВОЛГИНА: Саботаж был?

С.ЛИСОВСКИЙ: Да. И такое обучение меня, чтобы я особо не выпендривался. Но, тем не менее, я не сдался. Я тогда собрал всех своих руководителей хозяйств, мы создали киоски. Отдать должное, у нас в четырёх областях были предприятия, губернатор пошёл навстречу. Мы смогли организовать небольшие места продаж, на рынки выйти на оптовые. Было очень тяжело. Я прошёл через это. Я помню, как директора предприятий на меня смотрели, я был в их глазах преступником, который загубил (как они считали) хорошее хозяйство, потому что выкинули из сети в течение дня. Причём, отдать должное, выкинули только российские, западные так не сделали. Западные понимают, что, по сути, работают против страны, и они не поступили так. Тот же «Ашан» и так далее. 

Е.ВОЛГИНА: А сейчас?

С.ЛИСОВСКИЙ: Не знаю, я сейчас не занимаюсь реальным производством.

Е.ВОЛГИНА: То, как они вынуждают производителей поступать?

С.ЛИСОВСКИЙ: Они себя как вели, так и ведут. Может быть, немножко стали более сдержанные. Если раньше нам просто говорили «как скажем — так и будете делать», сейчас они это говорят, но не так нагло, а суть та же осталась. Всё-таки закон о регулировании торговой деятельности, который мы тогда с Яровой сделали (сейчас уже четвёртая редакция работает), он работает, и он реально помогает людям. Понятно, его сейчас надо дорабатывать. Мы ещё в 2009 году хотели ограничить законодательную торговую наценку, нам тогда не дали. В прошлом году премьер-министр об этом сказал, что алчность торговых сетей, и надо как-то думать об ограничении торговой наценки.  

Е.ВОЛГИНА: Пытались с маслом и сахаром, а в итоге масло эконом-сегмента стало маслом не эконом-сегмента. На 30 рублей дороже в среднем.

С.ЛИСОВСКИЙ: Здесь дело не в урегулировании наценки, а здесь дело в факторах глобальных, о которых я сказал. Это глобальная инфляция мировая, когда «залили» необеспеченными деньгами весь мир. И, соответственно, вторая производная от того, что всё подорожало после того, как появилось огромное количество денег необеспеченной товарной массы. 

Е.ВОЛГИНА: Тогда возникает вопрос: какие ещё вы видите законодательные варианты того, чтобы отрегулировать деятельность торговых сетей?

С.ЛИСОВСКИЙ: Во-первых, когда Минфин проанализировал все эти затраты, рост себестоимости. Тут государству (причём это не очень большие деньги в рамках государства) надо было компенсировать рост стоимости кормов, надо было ограничить алчность тех же монополистов на минеральные удобрения. Стоимость минеральных удобрений через год появляется на полках у всех у нас, потому что увеличивается стоимость следующего урожая. Надо снижать торговую наценку для торговых сетей и так далее. То есть государство имеет законные инструменты, которые поддержит население и страна, для того чтобы всплеск стоимости на прилавках был не такой ощутимый, а может быть вообще его не произошло. К сожалению, пока мы не видим жёсткого понимания со стороны государства.

Понятно, что об этом говорят. Минсельхоз сейчас пытается увеличить формы поддержки, но у него тоже ограничено, ему же Минфин деньги даёт, он в рамках существующего бюджета действует. А я считаю, что в этой ситуации надо было добавить Минсельхозу денег. У нас есть программы, которые страна может сейчас пока не финансировать, а деньги перекинуть туда, где это важнее сегодня. Поэтому понятно, что надо пересматривать сейчас бюджетные статьи. Более того, у нас есть сверхдоходы. Мы видим рост стоимости и газа, и нефти. Поэтому, соответственно, у Минфина есть резервы, из которых оно могло бы выделить деньги.

А тут и другая проблема. Минфин изъял у крестьян почти 70 миллиардов в прошлом году на пошлинах вывозных по зерну, а это у крестьян, причём у многих тысяч. Это не у каких-то крупных холдингов, это у всех. Если взять Курганскую область, у нас на экспорт поставляли и средние хозяйства, у нас крупных практически нет. И у них тоже изъяли эти деньги. Как наши посчитали производители зерна, то они на пошлинах потеряли около миллиарда, а вернули нам, по-моему, 70 миллионов.  

Е.ВОЛГИНА: Была интересная заметка про аграриев, которые занимаются производством пшеницы. Они говорили, что у нас рентабельность падает, но приводили цифры следующие, из-за пошлин как раз. Была рентабельность типа пятьдесят три, а стала пятьдесят один. Это же вообще феноменальная история. 

С.ЛИСОВСКИЙ: Я не знаю, у кого была пятьдесят три. У нас никогда в Курганской области так не было. Более того, мы со многими госчиновниками спорим. Когда мы посмотрели, откуда они берут такую низку себестоимость зерна по этому году, оказывается, они сравнивали (опять же у нас не полная информация; то, что мы смогли найти) три предприятия в Краснодарском крае. Но, извините, Краснодарский край не может быть примером для всей нашей страны. У них средняя урожайность за пятьдесят, а у нас средняя урожайность одиннадцать в Курганской области. Понятно, надо было брать минимум пятьдесят предприятий (средних, мелких) из разных областей, с разной урожайностью, чтобы вычислить себестоимость. Поэтому у нас по стране никогда такой рентабельности высокой не было. По моим оценкам, она была максимум в районе 20-25%.

У зерна рост себестоимости вырос по тем же факторам, о которых я уже говорил. Соответственно, мы можем прийти к следующему году, что у нас будет убыточно производить зерно, если пошлины такие останутся. Более того, мы Минфин запросили: а куда же делись? Потому что Минфин вернул около 10 миллиардов Минсельхозу из семидесяти что собрал. Мы начали спрашивать: а куда делись остальные? Пока ответа не получили.

Е.ВОЛГИНА: То есть вопросы остаются.

С.ЛИСОВСКИЙ: Хотя, когда вводили пошлину, говорили, что именно эти деньги пойдут на компенсацию стоимости кормов, чтобы не росла стоимость животноводства. К сожалению, пока мы компенсацию кормов в таком объёме.., вернули только около 10%.

Е.ВОЛГИНА: Есть ещё такой момент, наши слушатели об этом пишут и регулярно все об этом говорят. У вас лично есть ощущение, что качество продуктов питания в России ухудшилось?

С.ЛИСОВСКИЙ: Я бы так не сказал. В целом оно, наоборот, улучшилось, я считаю.

Е.ВОЛГИНА: По ряду позиций.

С.ЛИСОВСКИЙ: Нет, не по ряду позиций. Просто много появилось суррогатов, которые иногда люди по незнанию или из-за цены покупают. А те продукты, которые были качественные, они так и остались, они есть. Но суррогатов стало больше. И тут надо быть внимательным и смотреть, потому что зачастую эти суррогаты стоят не меньше, чем качественный продукт. Иногда люди просто не понимают, что это суррогат, просто красиво упакованный. 

Е.ВОЛГИНА: Сергей Лисовский с нами. Член комитета Госдумы по аграрным вопросам. Сейчас «Новости», потом продолжим. Стрим у нас продолжается в YouTube, канал «Говорит Москва».

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:36 в столице. Программа «Умные парни». Сергей Лисовский с нами. Член комитета Госдумы по аграрным вопросам. Стрим в YouTube продолжается, канал «Говорит Москва». И про еду мы продолжаем. Закончили первую часть про качество питания. Тут есть идея Минсельхоза, на прошлой неделе она была, некоторые об этом написали: выступил с инициативой изменить состав рецептуры колбасы. Изменения предлагаются такие: в колбасе предлагают снизить содержание мяса; увеличить в ней содержание различных субпродуктов и прочих наполнителей. И уже комментарии такие, что на святое покусились и, вообще, колбаса уже давно не колбаса.

С.ЛИСОВСКИЙ: Почему? У нас есть производители, которые производят нормальную колбасу. Я докторскую колбасу ем минимум два раза в неделю, и сосиски ем. Просто я знаю производителей, которым я доверяю.

Е.ВОЛГИНА: После эфира скажете?

С.ЛИСОВСКИЙ: Если можно, например, я очень ценю продукцию «Мираторга». Я считаю, что это один из самых наших качественных производителей, и то, что они делают, достойно уважения. Другой вопрос: мы бьёмся за качество, убираем контрафакт, соответственно у нас увеличивается цена, как ни странно. То есть у нас много продуктов было, как я уже говорил, лёгкого фальсификата, где немножко хулиганили производители, и за счёт этого снижали стоимость. Соответственно, цена на полке была ниже. И потребитель покупал ту же докторскую, только он не знал, что это не совсем докторская, а близко к докторской.

Сейчас ужесточилась борьба за качество. Более того, сейчас если молочную продукцию взять, введена маркировка продукции, так называемый честный ЗНАК, и очень много фальсификата вылавливается и фантомных предприятий. Соответственно уходят предприятия, которые производили подмену. Что остаётся производителю добросовестному? Ему надо мясо класть, соответственно себестоимость растёт, и людям кажется, что цена выросла. На самом деле, качественный продукт как был, так и остался, а продукт фальсифицированный начинает уходить.

Я с чем согласен, возможно, надо допустить производство, но у нас и там допущено производство по техусловиям, когда производитель говорит: я произвожу докторскую, но не по ГОСТу, а произвожу докторскую по техусловиям.  

Е.ВОЛГИНА: И считается, что по техусловиям как будто хуже продукт, чем по ГОСТу.

С.ЛИСОВСКИЙ: Это хуже мне, как потребителю. Потому что в тех условиях он может хулиганить, то есть он может меньше мяса положить, заменить соей или ещё чем-то. Это не является нарушением закона, потому что он об этом написал. Но не всегда мелкий шрифт, который у нас есть, можно прочесть. Кстати, чем ещё интересен «Честный ЗНАК». Я сначала настороженно к этому проекту правительства отнёсся, когда он появился около трёх лет назад. Сейчас я считаю, что правильно сделали. Я очень просто проверяю молочку. Мелкий шрифт невозможно прочесть. Я навожу — и тут же на смартфоне появляется срок годности, сколько осталось, ветеринарный сертификат я могу открыть и всё увидеть; и в нужном мне шрифте, потому что в смартфоне можно увеличить. Я практически сейчас каждый второй продукт проверяю через это приложение, потому что действительно для меня это подспорье. Раньше, чтобы читать этот шрифт, нужно было ходить со специальными инструментами.

Е.ВОЛГИНА: С лупами. До сих пор пожилые люди ходят. Здесь просто важно понять тенденцию. Вы сказали, что в целом качество российских продуктов улучшилось, в то же время у нас есть ТУ вместо ГОСТа, и ТУ тоже видоизменяются, как вы говорите, «производители хулиганят». Тогда о каком качестве идёт речь?

С.ЛИСОВСКИЙ: Здесь немножко не так. Когда мы говорим о снижении качества — это когда производитель пишет одно, а реально там другое. Например, я могу вам сказать, что у нас многие люди очень любят собак и кошек.

Е.ВОЛГИНА: Заводить.

С.ЛИСОВСКИЙ: Есть западные компании, которые производят дорогие консервы, где куриная грудка нарисована, креветки и так далее. А вы знаете, что когда Россельхознадзор провёл исследование, там не обнаружено ДНК ни куриной грудки, ни чего. А при этом консервы по цене более дорогие, чем для людей. Поэтому у нас действительно сейчас есть уже технологии, есть процедуры, когда идёт очень хороший, качественный контроль. Он к чему приводит? За счёт того, что производителей понуждают быть честными, соответственно они вынуждены нести издержки, которые потом появляются в цене. Но техусловия что дают. Если у потребителя нет денег на очень дорогой продукт, он может похожий продукт получить за меньшую цену. Это во всём мире так. Здесь мы ничего нового не придумаем.

Е.ВОЛГИНА: Но мы не перейдём только на использование пальмового масла?

С.ЛИСОВСКИЙ: Нет. Многие же понимают, что лучше съесть чуть меньше, но качественного продукта, чем больше, чем среднего качества. Беда в том, что иногда мы не даём достойного выбора людям, потому что продукты менее качественные камуфлируются, как я говорил, за навязанной рекламой, за упаковкой, за скрытием информации, которую трудно найти, и так далее. Это проблема не только России, это существует во всех странах мира. Более того, все эти системы фальсификата и сокрытия пришли к нам с Запада.

Е.ВОЛГИНА: Вопрос: что перенимать, что не перенимать. Получается, для производителей это удобно. Но здесь же ещё аспект следующий. Наш слушатель говорит: «А вы можете объяснить, почему, например, сыр в Финляндии в два раза дешевле, чем наш? И как вообще продуктовое эмбарго, которое сейчас продолжается, сказывается? Не получается ли, что это позволило производителям расслабиться? У них нет конкуренции в виде западных, европейских производителей, поэтому они делают сыр из чего хотят».

С.ЛИСОВСКИЙ: Сыр — это отдельная категория. До эмбарго у нас сыр в очень ограниченных количествах производили. Я считаю, что большой плюс, что сыр мы стали производить благодаря ограничениям, и действительно производим неплохой сыр. Я сам любитель сыра. Больше половины моих любимых сыров сейчас я могу купить российского производства, чего раньше не было. Я не могу сказать, во сколько цена отличается, но я могу сказать другое, что финским производителям очень много компенсирует государство, те же корма; дотации, субсидии и так далее.

Когда я занимался производством мяса птицы, мы когда делали анализ, и получалось, что у нас государство компенсировало до 5% нашей себестоимости по мясу птицы, а в Европе — до 55%. Понятно, да? И понятно, что у западных производителей всегда была возможность быть в цене более выигрышными, потому что у них сильно компенсируют. В той же Канаде для того, чтобы молочная продукция была доступна всем людям, гражданам страны, там всё молоко выкупается государством по высокой цене — по той цене, которая компенсирует производителям все их затраты. А производителям передаётся по цене гораздо ниже, то есть эту дельту берёт на себя государство. У нас, к сожалению, пока такого нет. У нас если поддержка идёт производителей молока, то это от рубля до максимум трёх рублей на килограмм.

Е.ВОЛГИНА: Это не выгодно государству или что?

С.ЛИСОВСКИЙ: Денег мало просто даётся на это.

Е.ВОЛГИНА: Именно дают. Не то, что их не хватает.

С.ЛИСОВСКИЙ: Их не хватает. Поэтому, более того, когда я говорю «от рубля»: рубль дают федералы, а богатые области добавляют 1,5-2 рубля, но это богатые области. А если у области нет денег — ничего не даёт или даёт 50 копеек. А что такое при стоимости продажи молока в районе 20-22 рублей оптовой, ну рубль тебе компенсировали, ну два рубля.

Е.ВОЛГИНА: Это ни о чём.

С.ЛИСОВСКИЙ: Это не скажется в конечном итоге на продукте. Это помогает естественно, но всё равно это не та помощь, которую хотелось бы получать. В то же время та же Европа загнала себя в тупик, потому что они поняли, что так они не могут помогать фермерам безудержно. И сейчас огромные забастовки происходят и в Испании, и во Франции, когда правительство отказалось так субсидировать тех же свиноводов. У них действительно огромные проблемы. Более того, свиноводы заявили, что если так пойдёт, то через полгода свиноводческой отрасли во Франции не будет. Тогда жители Франции уже будут свинину покупать раз в десять дороже.  

Е.ВОЛГИНА: У нас причём.

С.ЛИСОВСКИЙ: У нас, да, покупать. Поэтому эта проблема глобальная поддержки. Но та же Европа загоняет себя в тупиковую ситуацию, потому что она всё время увеличивает меры поддержки, и они становятся более интересные по цене, более выигрышные, чем мы. Но они становятся тут же слабые без этой поддержки. Потому что мы-то привыкли жить на свои, а они не умеют этого делать. 

Е.ВОЛГИНА: Вот оно что. По-моему, на прошлой неделе было заявление одного из членов правительства Германии, который говорил: готовьтесь к тому, что продовольствие будет дорогим. Это, в общем-то, правильно. А, с другой стороны, может быть проблема в перепроизводстве, сколько выбрасывается?

С.ЛИСОВСКИЙ: Я бы не сказал. Вообще-то не выбрасывают. То, что иногда его не экономно используют, но это уже культура потребления, первое; второе, это что мы хотим иметь. Опять же рассказываю про молоко, которому десять дней. Периодически каждую третью бутылку недопитую я выливаю, потому что не успеваю выпить, она портится. 

Е.ВОЛГИНА: Можно творог делать потом.

С.ЛИСОВСКИЙ: С одной стороны, я злюсь на это, а с другой стороны, понимаю: хочешь пить качественное молоко — либо вовремя выпивай, либо такие у тебя будут издержки. А можно купить, которое полгода стоит, но тогда это не молоко, это имитация. Поэтому здесь культура потребления, культура планирования. Мы же раньше за хлебом ходили каждый день. Помню, мама меня посылала, у нас булочная была недалеко, и я каждый день ходил и покупал хлеб. Он полежит буквально день-два — уже чёрствый.

Е.ВОЛГИНА: А сейчас полежит неделю — ему ничего не будет.

С.ЛИСОВСКИЙ: Но я не считал, что это было обременением. Я до сих пор с ностальгией вспоминаю, как я приходил в булочную. Тогда ещё лежали вилки двойные, чтобы пробовать хлеб, какой он, мягкий, не мягкий. И мы знали, когда хлеб привозят с завода, ещё тёплый довозили. Опять же без всяких компьютеров и торговых сетей. Мы реально, при желании, могли знать, когда его привозят, купить тёплый хлеб прямо с производства. Поэтому здесь ещё зависит от нашего умения планировать и культуры, именно планирования собственной жизни.

Е.ВОЛГИНА: Ещё одну новость вам хотела дать: ограничения на ввоз фруктов из Китая сняли. Про китайские апельсины начали говорить. Россельхознадзор, многие говорят, что это ведомство у нас стало уже политическим. То есть с Турцией что-то не так — бурую плесень в помидорах находят; потом вроде бы нормально — разрешают поставки. Появление этой продукции на российском прилавке будет ли демпинговать или нет других производителей?

С.ЛИСОВСКИЙ: Нам так повезло в стране, что у нас в министерстве сельского хозяйства очень сильный Россельхознадзор. Я просто постоянно с ними работаю. Когда были международные выставки, мы там присутствовали. Там много переговоров было с западными производителями. Ни один западный производитель не позволил себе в отношении других стран, чтобы они говорили, что у нас Россельхознадзор не объективен. То есть наш Россельхознадзор если кого и закрывал, то мог представить такое количество документов, доказывающих, что это правда. Я могу сказать, когда только это началось, иностранные, особенно европейские компании, вели себя так: слушайте, мы же Европа, вы что, нам не доверяете? Я такие переговоры слышал. А ещё помню: вы должны принимать сертификаты безоговорочно Евросоюза.

Е.ВОЛГИНА: ВТО.

С.ЛИСОВСКИЙ: Но когда наш Россельхознадзор представил им бланки европейских сертификатов пустые с печатями и подписями, вноси что хочешь, тогда они заткнулись. Особенно в прибалтийских странах целый бизнес был: они как-то доставали эти сертификаты. Потом, когда говорят «политическим», это не так. Реально, когда мы закрываем какую-то страну, она действительно исправляет свои ошибки. Например, мало кто знает, в Марокко мы покупаем марокканские мандарины, и что происходило: приехала наша комиссия и смотрит плантации. Они говорят: вот эта плантация для России. Ни ограничений, ни заборов, ничего, просто открытое поле и растут прекрасные деревья. Ну, хорошо. Едем дальше. И вдруг забор, колючая проволока, чуть ли не вышки сторожевые. А мы говорим: а это откуда? — А это плантация для Евросоюза. Мы говорим: а в чём разница? — Ну, у Евросоюза очень жёсткие требования, по пестицидам, по всему, поэтому мы вынуждены охранять и контролировать. Мы говорим: а эти, где мы были? — У вас же нет таких требований, вот мы и расслабились. Это было, правда.   

Е.ВОЛГИНА: И теперь тоже за колючей проволокой?

С.ЛИСОВСКИЙ: Да. Теперь они очень чётко понимают. Более того, нам очень долго пришлось работать. Наконец, Россельхознадзор получил право проверять на пунктах пропуска наличие пестицидов и различных веществ. У нас есть лаборатория. У нас одни из лучших в мире, я считаю, лабораторий. Правительство профинансировало это. Мы действительно можем выявлять и находить, плюс или минус, ту или иную продукцию. Поэтому на сегодняшний день, если мы закрываем, это всегда обоснованно и всегда имеет документальное подтверждение.  

Е.ВОЛГИНА: Но открытие, как говорится на сайте Россельхознадзора, это сделано под гарантии Главного таможенного управления Китайской Народной Республики — это тоже не про политику, а действительно гарантии даны? 

С.ЛИСОВСКИЙ: Я объясню. Я, правда, не слышал про гарантии, обычно у нас Россельхознадзор гарантиям мало верит, но такие формы бывают. Если один раз бывает, то в следующий раз под гарантии никто не примет, поэтому обычно их не нарушают. Что такое гарантии — просто определённый период нужен для появления результатов по тем или иным направлениям. И когда государство говорит: мы всё сделали, но результат проявится чуть позже; вы нам поверьте, что мы это сделали; и если через месяц вы обнаружите что-то — тогда эту будет наша ответственность.  

Е.ВОЛГИНА: Допуск китайских производителей, которые всегда могут поставить много и дешевле, чем другие производители — это для нашего рынка опасно или нет?

С.ЛИСОВСКИЙ: Знаете, китайцы много качественного поставить не могут.

Е.ВОЛГИНА: Мы же с вами говорили по поводу биржи чесночной, что китайцы там скупили всё.

С.ЛИСОВСКИЙ: Я вам просто говорю, что у китайцев качественного товара много особо нет, больше того, они сами его употребляют с удовольствием. Поэтому, по-видимому, есть определённый дефицит у нас какой-то продукции, и если у китайцев есть небольшой профицит, то они это делают. В своё время у нас из Челябинска шли помидоры, которые были вроде российские, на самом деле китайские. Вы знали эту историю?

Е.ВОЛГИНА: Нет.

С.ЛИСОВСКИЙ: Были скуплены ряд предприятий реально в Челябинске.

Е.ВОЛГИНА: На гидропонике выращивали?

С.ЛИСОВСКИЙ: Где было ускоренное производство помидоров, на которых с гордостью было написано — это наши помидоры. На самом деле, вся технология была ускоренная, китайская, не самого лучшего качества. Потом это всё проявилось. Тем не менее, это тоже было. Вообще, продовольствие — это глобальный рынок. Естественно на глобальном рынке есть и глобальные жулики. К сожалению, человеческая природа.  

Е.ВОЛГИНА: Денис Девятиэтажник говорит: «Россельхознадзор — страшные люди, даже взяток не берут». Видимо, Денис, вы из каких-то производителей.

С.ЛИСОВСКИЙ: Я могу сказать, что это большой плюс, что у нас такой Россельхознадзор и так оснащён, потому что мы действительно себя защищаем. То есть то, что мы начинали в 2000-х, какие нам продукты везли красивые и хорошо упакованные, но очень опасные по своему составу, сейчас уже это практически невозможно.

Е.ВОЛГИНА: Валентин спрашивает вас: «Когда в нашей стране научатся производить, выращивать семенной материал, а не закупать за границей? Российские птицефабрики…». Ну, про яйца мы с вами говорили.

С.ЛИСОВСКИЙ: Это большая проблема. И отсутствие инкубационного яйца. Но понимаете, здесь есть программа Минсельхоза стимулирования развития собственного, я про генетику не говорю, генетика — это сотни миллиардов рублей надо вложить. Ну, хотя бы репродукты первого-второго порядка, тоже требуют больших инвестиций. Но, к сожалению, окупаемость их — двенадцать-пятнадцать лет. При наших процентных ставках — это в никуда улететь. Более того, это требует очень высокой технологии, потому что стоимость ошибки очень большая на таких предприятиях. Поэтому понятно, что, к сожалению, наши птицеводы с неохотой инвестировали в это направление. Проще было инвестировать сразу в производство бройлера — и сразу тебе мясо.    

Е.ВОЛГИНА: И сразу обратный возврат денег.                  

С.ЛИСОВСКИЙ: Ну, не сразу. Год примерно цикл, но всё-таки год — это не годы. Но когда в Европе действительно полыхает птичий грипп, и очень многие страны закрыты, и правильно закрыты, потому что если посмотреть карту вспышек, то она вся закрыта точками; если взять европейскую, особенно северная часть Европы, которая много поставляла нам инкубационного яйца. И сейчас получилось так, что в Европе же тоже птицу любят, и это дешёвое мясо; соответственно, у них на себя не хватает и, соответственно, нам поставляют меньше. И плюс ещё закрываем их по эпизоотии. Поэтому да, у нас дефицит инкубационного яйца, и оно очень выросло, приём в разы. Я уже рассказывал: Турция, не самое лучшее яйцо; с двадцати евроцентов подняли.

Е.ВОЛГИНА: До тридцати пяти вы сказали.

С.ЛИСОВСКИЙ: Уже до пятидесяти. Поэтому понятно, это большая проблема. Минсельхозом года четыре назад была принята программа, когда были дополнительные субсидии на развитие собственного производства инкубационного яйца, но, к сожалению, она была не очень насыщена деньгами. Давали, конечно, денег, но не так, чтобы компенсировать риски и долгий период окупаемости.

Е.ВОЛГИНА: Развивать это надо или всё-таки в данном случае как с автомобилями?

С.ЛИСОВСКИЙ: Конечно, надо. Потому что у нас могут быть прекрасные фабрики по бройлерам. Но если не будет инкубационного яйца, то они будут простаивать, и у нас мясо будет очень дорогое. Поэтому это надо делать. И тут надо, конечно, больше проинвестировать государству развитие племенных хозяйств.

У нас передали в министерство образования и науки научно-исследовательские институты сельскохозяйственные. У нас был ВКС, где как раз министр присутствовал. Вы знаете, когда я прочёл десятистраничную справку Минобрнауки, мне стало просто стыдно. Они планируют разработку четырёх кроссов, причём выделают 500 миллионов рублей на год. А вообще-то в мире осталось два кросса РОСС и КОББ, больше их нет, и все они американские. А тут наши хотят за 500 миллионов рублей развить четыре. И при этом они рассчитывают на 1% рынка. И при этом они гордо говорят, что они произвели в прошлом году 190 тысяч бройлерного яйца. Но с учётом того, что в России потребляется около пяти миллиардов бройлерного яйца, а произвели 190 тысяч, то о каком 1% может идти речь? И эта бумага официальная пришла от министерства на сайт федерации.

Поэтому, к сожалению, у нас это министерство вообще не понимает, что такое сельское хозяйство, и не понимает, что не только надо кросс разработать или сорт зерна, но надо его ещё внедрить в производство. Чем сильны западные селекционеры? Они мало того что вырабатывают какой-то сорт, они потом говорят: вот тебе технология; вот тебе как вносить удобрения; вот тебе агрономия.  

Е.ВОЛГИНА: Протокол весь.

С.ЛИСОВСКИЙ: Всё дают. Более того, они тебе говорят: мы тебе поможем первый период; мы тебе это поставим; мы даже тебе пришлём агронома, который тебе поможет. И понятно, что крестьянину при такой поддержке проще, у него меньше рисков. 

Е.ВОЛГИНА: Ему, как в LEGO, всё расписали.

С.ЛИСОВСКИЙ: А когда тебе говорят: этот сорт, может быть, тебе принесёт больше этого, но дальше — это не наше и у нас на это нет денег и нет людей и так далее…  

Е.ВОЛГИНА: Но ты сам сделай, пожалуйста, что-нибудь.

С.ЛИСОВСКИЙ: Но будь гражданином и покупай российское.

Е.ВОЛГИНА: Патриотом.

С.ЛИСОВСКИЙ: Но если по зерну мы ещё сохранили эту культуру, то, к сожалению, другое у нас очень сильно страдает. Более того, понятно, что это может сделать только Минсельхоз. Я считаю, что надо вернуть всю науку аграрную Минсельхозу, потому что у него всё есть — и производители, и наука, и как раз всё это вместе. Но пока, к сожалению, решение принято другое.

Е.ВОЛГИНА: Сергей Лисовский был с нами, член комитета Госдумы по аграрным вопросам. Сергей Фёдорович, спасибо. Приходите ещё.