Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем здравствуйте. Программа «Умные парни». До нас добрался Герман Клименко — председатель совета Фонда развития цифровой экономики, бывший советник президента России по развитию интернета. Герман Сергеевич, я вас приветствую.

Г.КЛИМЕНКО: Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 7373-94-8 — телефон; SMS +7-925-8888-94-8; Telegram для ваших сообщений — govoritmskbot; YouTube-канал — «Говорит Москва» — стрим там идёт.

Г.КЛИМЕНКО: А YouTube пока ещё идёт?

Е.ВОЛГИНА: YouTube идёт, да.

Г.КЛИМЕНКО: Хорошо.

Е.ВОЛГИНА: Нормально всё работает, но если что, будем с Rutube что-то делать. Вы, как председатель совета Фонда развития цифровой экономики, что у нас теперь будет с цифровой экономикой? Она вообще есть?

Г.КЛИМЕНКО: Вы знаете, здесь можно, конечно, пошутить, но я даже не знаю, а можно ли шутить в наше время. Может, уже в закрытие надо переименовываться, фонд закрытия цифровой экономики. На самом деле, если говорить серьёзно, то мы пока мало понимаем… ещё раз, это не значит, что я как «каждый кулик своё болото хвалит», тем не менее, мне кажется, что самый тяжёлый удар сейчас пришёлся на нашу отрасль, которая является основой. Мы хорошее потребляем быстро. Например, когда вводились онлайн-кассы (помните, была такая история), были сбои, и это можно измерить: как до и как после. А у меня коллега работал на АЗС № 237, и они продали за наличные в четыре раза меньше бензина. Это уровень эффективности внедрённого софта.

И простейшая санкция со стороны Intel о запрете продажи процессоров внесла в нашу отрасль совсем катастрофический удар. Его пока не видно. Ведь самые страшные удары это не те, которые видны, а те, которые невидны. То есть мы сейчас не можем создавать сервера. Мы помним, кто владеет искусственным интеллектом — тот владеет миром. Про «Байкал» и «Эльбрус», вы знаете, меня раньше не спрашивали, а года два меня регулярно спрашивали. Про «Эльбрус» я очень тактично говорил: знаете, надо помнить только о том, что наши схемотехники очень хорошие, наши программисты очень хорошие, но производится «Байкал» и «Эльбрус» на Тайване. Тайвань — лепший кореш Америки, потому что они должны как бы от Китая чуть-чуть отстраниться. Поэтому ровно в момент опускания границ у нас не будет ни средств хранения данных отечественных, ни процессоров отечественных. Точнее, они тут будут лежать, но, во-первых, всё, что будет лежать, без поддержки, без замены, без брака, без ничего.

Е.ВОЛГИНА: Железка.

Г.КЛИМЕНКО: В один день мы остались без отечественных серверов, без запасов зарубежных. У нас есть запасы стали, металла, бронелист. По идее, государство в своё время, понимая серьёзность, могло бы скупать за свой счёт процессоры, сейчас бы нажилось неплохо. А вторая часть, на которую надо обратить внимание в нашей отрасли, которая невидна (очень важно). Допустим, лекарства подорожали — это трагично. Мне не нравится. У меня мама болеет, поэтому когда я покупаю ей лекарства, плачу почти в полтора раза больше. Продукты подорожали. А вот наше оборудование, его просто нет. Поэтому текущие сделки по серверам идут с коэффициентом шесть.  

Е.ВОЛГИНА: Для слушателей поясните, что это.

Г.КЛИМЕНКО: Ценник умножить на шесть. То что раньше стоило три тысячи долларов, сейчас легко уходит за восемнадцать. Потому что продукты живут, продуктам надо расти, то есть мы попали в изоляцию. Был такой анекдот в моей молодости военной. Почему-то это был Киев, почему-то был автобус, почему-то была бабушка и был негр, который просил передать билетик на русском языке. И бабушка его спрашивала: сынко, мало того что ты негр… Казалось бы, нам и так неплохо всё. У нас зажглись звёзды новые: Армения — IT-звезда, туда уехали программисты, спасаясь от призыва. Они боялись, что будет мобилизация. Киргизия. У армян с киргизами есть ряд проектов, и они меня всё время спрашивали: Гера, а как можно бы ваших программистов к нам переманить. А я им всегда говорил «нет» вежливо. А они такие настойчивые. А сейчас они мне звонят и говорят: Гера, видишь, как всё хорошо получилось.

У нас сейчас зажглись звёзды, нас покидают программисты, а с ними вторая проблема происходит, её не видно. Первая часть, мы за время ковида научились работать дистанционно, нанимать дистанционно. Раньше релокация шла три, пять, шесть месяцев. Пока ты проведёшь переговоры, потом надо же переезжать, контейнер собрать. В Германию ли выбраться, в Лондон. Сейчас тебе звонят из Лондона, с тобой собеседуют и дня через три у тебя появляется вместо «Яндекса» Deutsche Bank. Но ты находишься в России ещё. Это те, кто здесь. Мы их не видим, мы их даже посчитать не можем. Вторая часть — это те, кто уехал сейчас переждать, а потом уехать дальше. Прямо сейчас они боятся здесь жить, поэтому они сели на ближайший самолёт, у нас ЕврАзЭС летает.

У нас сейчас звёзды Армения и Киргизия. Квартиры в Армении подорожали: были 100 долларов «однушки», сейчас 600. Знакомые армяне (в хорошем смысле этого слова) мне пишут: Гера, выметайтесь отсюда, понаехали. Кабаки и прочее всё забито. Выехало много айтишников. И верный признак того, что это так, это то, что буквально четвёртый день принимается указ президента после начала спецоперации, что нам накатывают много-много разных льгот.  

Е.ВОЛГИНА: Да, НДФЛ по IT-сектору.

Г.КЛИМЕНКО: С льготами тут много странного. Я не хочу быть неблагодарным существом. Но, вы знаете, наверно это и то, почему мы пришли к этой ситуации сейчас. Я считаю, что наша IT-отрасль понесла самый-самый большой урон. Нет другой отрасли, которая так бы пострадала. Потому что кадры, железо, всё, что мы построили. Потому что государство всегда к нам относилось, немножечко путая нас. Оно как бы некую абстрактную IT-отрасль призывала встать стеной против зарубежных негодяев, а льготы давались куда-то не туда.

Дело в том, что первый и второй эшелон льгот, который был, это очень смешная история. Мне всё время говорят: Гера, а что вы ещё хотите, у вас же всё есть. Я говорю: вы знаете, коллеги, из всех льгот, которые до этого принимались, нам вообще ничего не досталось. Более того, сейчас третий поток льгот, там была такая мелочь, что-то с трудоустройством, ускоренное зарубежное трудоустройство. Я смотрел на эту льготу, и когда мне звонили из Минсвязи и спрашивали: как я к этому отношусь? Я говорил: за всю жизнь не сталкивался, чтобы у меня были сложности с трудоустройством человека здесь зарубежного. Дал юристу денег, он пошёл, всё оформил.

Или налог на прибыль. У нас есть прибыль, но вообще-то мы живём в режиме капитализации и выручки. Я говорю: коллеги, а можно, если у нас четвёртая промышленная революция, если у нас шестой передел (кому как нравится, философы разное говорят), что если искусственный интеллект — это то, что правит миром, мы же просим больше, можно мы станем хотя бы как рестораны. Рестораны без НДС живут. Нам сейчас нужно поднять зарплату программиста в два раза. Они выезжают почему.

Е.ВОЛГИНА: По отношению к доллару потому что.

Г.КЛИМЕНКО: Потому что у них зарплата, они очень простые, примитивные. Мы потеряли сейчас в зарплате практически в два раза. Я говорю: можно нам НДС отменить, можно как у ресторанов будет. В конце концов, если ресторанам можно, мы-то чем хуже?

Е.ВОЛГИНА: Почему айтишникам нельзя.

Г.КЛИМЕНКО: Дело даже не в этом. Я понимаю, что чиновник кушает в ресторане, я пойду готовить. Слушайте, если для того чтобы получить льготы для нашей отрасли.., я не хорошо готовлю, но мясо жарить умею. Кому надо пожарить мясо? Получается смешно. Отрасль, без которой мы физически не можем жить, без которой мы не можем процветать. Авионика в авиации. Посмотрите, что с автомобилями, там уже всё так получается. Я говорю: отмените НДС, зачем вам эти деньги от игровиков, это валютная выручка в чистом виде. Более того, НДС это такой сложный налог экономический. Вы добыли землю, потом прошло десять переделов, и он должен стабилизировать инфляцию. Это металлурги, газовики, ещё что-то. Мы просто получили выручку и заплатили зарплату. Всё, мы больше ничего не делаем. Может быть, купили серверы. Серверы в нашей доле миниатюрная часть истории, в основном это зарплатная часть. Но каждый раз мимо. И всё равно огромное спасибо. Огромное спасибо партии, правительству, как положено было раньше говорить, я уже вспоминаю те года.

Е.ВОЛГИНА: То есть вы готовитесь.

Г.КЛИМЕНКО: У меня партбилет очень давно лежит, он никуда не девался.

Е.ВОЛГИНА: В Минцифры, которое недавно сказало, что нужно много вакансий. Аналитики тоже подтвердили: двукратный рост числа вакансий для IT-специалистов в госсекторе, потому что отток произошёл.

Г.КЛИМЕНКО: Если бы этого не было, они бы не дёрнулись даже. Не было бы никакого указа президента. Потому что когда страдает «Яндекс», когда уезжают от «Яндекса», когда уезжают от меня, когда уезжают от «Рамблера», государство это не очень видит. Вы знаете, чувствуется всегда через седалищный нерв в России, по-другому никак. 

Е.ВОЛГИНА: Просто на словах если, на примере объяснить, вы про серверы начали говорить. Есть у нас пока доступный YouTube. Если он доступен не будет, например, его либо YouTube «уйдёт», либо у нас заблокируют, у нас есть Rutube, мощности по обслуживанию Rutube существуют?

Г.КЛИМЕНКО: Они говорят «да», но если отойти в стороночку, сейчас же много вопросов возникает: куда уйдут инстаграмщики? Мы понимаем, что рано или поздно ютьюберам тоже куда-то надо будет уходить.

Е.ВОЛГИНА: Как сказал мэр одного из городов Краснодарского края: «Пусть идут землю копают». 

Г.КЛИМЕНКО: У меня подозрения в последнее время, если можно было бы шутить, то всё для «ВКонтактика». Для «ВКонтактика» времена и для Павла Дурова. Вообще его продуктам безумно везёт. Давайте скажем корректно, когда Павел поднимал продукт и не соблюдал авторские права и злоупотреблял неэтичным контентом, там был огромный запас мощностей. Потом, конечно, он привёл в порядок. Но я подозреваю, с тех пор мощности под YouTube у него остались. Потому что сейчас мы можем рассчитывать только на тех, кто уже работает, а для этого есть всего лишь две истории — это «Яндекс» и Mail. Никаких других вариантов у нас больше нет.

Ещё смешнее есть история. Мне звонят вчера и говорят: слушай, Гера, тут говорят, новый Instagram появился. Я говорю: да ты что! — Он прям готов запуститься скоро! Я говорю: прекрасно.   

Е.ВОЛГИНА: Что-то я видела.

Г.КЛИМЕНКО: Вчера прямо весь день шло в новостях. Знаете, у журналистов тоже бывает нервяк, они же тоже в Instagram. Я говорю: подождите, коллеги, во-первых, у нас есть TikTok от «Газпрома», Yappy называется.   

Е.ВОЛГИНА: А, точно!

Г.КЛИМЕНКО: Сходите, посмотрите, вам понравится, очень любопытно. Про Instagram. Написать наверно не так сложно, но где-то надо взять некоторое количество серверов. А если их нет, то что происходит — здравствуй, «ВКонтакте»; здравствуй, «Яндекс.Дзен»; здравствуй, Telegram. Вообще, загнаны все.

Е.ВОЛГИНА: По китайскому образцу. Мы же этого хотели.

Г.КЛИМЕНКО: Выхолостилась история. Помните этот анекдот: слушай песню «Валенки» и не выпендривайся. Ты пользовался Instagram, молодец; у тебя «ВКонтакте», у тебя «Яндекс.Дзен», у тебя Telegram. У тебя ещё что-то? А тебя тот же набор.

Е.ВОЛГИНА: Я боюсь, что здесь, знаете, в чём проблема. Что принимая решения «а вы и без этого проживёте», потому что идите своими ручками что-то делайте, многие видят, к сожалению, из регулирующих органов или из тех, кто наблюдает, из других органов, поверхностную историю. Люди кривляются перед, получают за это денежки, а в итоге не видят, насколько это мощная инфраструктура и что можно ещё на этих мощностях делать. Вот в чём дело.

Г.КЛИМЕНКО: Ну, они не видят, что это десятки тысяч людей, которые зарабатывают какие-то деньги.

Е.ВОЛГИНА: И не смотрят голодными глазами в сторону правительства.

Г.КЛИМЕНКО: Зарабатывают в общепринятом новом виртуальном мире. Зарабатывали, давайте так скажем. И беда заключается в том, что наоборот, «ВКонтакте» с моим большим уважением к ним, я представляю, что у них сейчас там творится, они как-то пытаются: вот мы всю монетизацию отдадим. Я, кстати, не такой пессимист как все, я не говорю о десятилетиях. Но на ближайшие полгода-год зарубежные рекламодатели не вернутся, а они на нашем рынке были самыми главными игроками. Coca-Cola говорит: я производить буду, но не буду рекламировать. Пожалуйста, минус рекламный бюджет. А дальше начинает за него биться телевизор, радио.

Е.ВОЛГИНА: Газеты.

Г.КЛИМЕНКО: И интернет. Если рассматривать ситуацию грустную, то, конечно, людям… Мы все смеёмся сейчас над условной Ольгой Бузовой, которая плачет, что она собирала свои 11 миллионов или 23 миллиона у нее в Instagram?

Е.ВОЛГИНА: Не знаю, не видела.

Г.КЛИМЕНКО: А в Telegram собрала пока 750 тысяч жалких. Это говорит о том, что не все пользуются Telegram, всё-таки в России ещё WhatsApp есть. Но вообще, в целом, вопрос, что во всей этой истории есть прям конкретный, сиюминутный класс пострадавших — это именно наша индустрия, то есть нам досталось. Если в 2008 году доставалось простой экономике, нам ничего не перепало, а вот именно интернет-экономика сейчас, конечно, резко столкнулась. Уровень безработицы колоссальный. Ну, кто танцевать-то будет, там надо же как-то подвигаться. Я с юмором, но я искренне понимаю людей, кто стримил игры, это целая аудитория. Мы же не издеваемся над баристами, которые с высшим образованием готовят кофе. Это тоже какой-то производственный цикл. Поэтому ситуацию я бы назвал очень тревожной. Я не знаю, что может сделать правительство.

Е.ВОЛГИНА: С Китаем договориться, купить у них, шильдик перебить или даже не перебивать шильдик.

Г.КЛИМЕНКО: Понимаете, шильдик перебить с классическим программным обеспечением это невозможно почему, потом что там стоят процессоры AMD и Intel. И самые серьёзные, тяжёлые санкции у нас… Извините, сейчас скажут наверно «ты ничего не понимаешь в экономике», я кое-что понимаю — двадцать пять лет в банковской системе. Это не арест золотовалютных резервов, мы ими никогда не пользовались, простите. 300 миллиардов у нас изъяли, мы последние восемь лет их просто копили. Ни копейки никому не дали, всё копили. И не арест активов Фридмана. Мне их очень жалко тоже, когда он жалуется, что ему жить всего на 2,5 тысячи фунтов в месяц. Самые тяжёлые санкции — это очень нежная и аккуратная санкция — запрет на поставку процессоров компании Intel и AMD в Россию. Там ещё последовала компания, которая производила наши «Эльбрусы» и «Байкалы», но это уже мелочь была.

В Китае производится где-то 80% всех разных запчастей. И если бы мы подружились в своё время с Huawei, когда их выбила Америка из себя.

Е.ВОЛГИНА: Пять лет назад.

Г.КЛИМЕНКО: Когда запретили компьютеры, Google Play, если помните, была история. И они перешли на свои процессоры. Они приехали к нам. Мы, русские — гордость, вы же помните, мы им сказали, что у нас свои процессоры есть, это «Байкал» и «Эльбрус». Они, надо отдать должное, хмыкнули, они уточнили: где их производят? На Тайване. Тут надо понимать, Китай, Тайвань и то, что у них, скорее всего, скоро начнётся такая же спецоперация. Они хмыкнули и сказали: хорошо, мы пойдём делать сами. Сейчас у них есть, конечно, не такие мощные серверы, но мы могли получить потрясающего партнёра. Те, кто в рынке, они понимают. Тормоза с импортозамещением имеют очень конкретные имена и фамилии, точнее скажем так. Почему мы гордо сказали компании Huawei, что у нас есть свои процессоры и своя операционная система, хотя должны были принять решение, конечно же, сотрудничать с ними. Естественно. Потому что у нас нет никакой микроэлементной базы, а у них сейчас есть стопроцентное. Может быть, не совсем супер-пупер, не AMD или Intel, которые используются для расчётов, Дмитрию Олеговичу Рогозину в космос запихнуть. Может быть, не такое. Но для бытовых нужд, для нужд предприятий у них прекрасное программное обеспечение.

Плюс они скопировали в Framework. Вы на меня сейчас посмотрели так. Framework это тоже программка, искусственный интеллект. У Google есть, у Apple есть и теперь у Huawei тоже есть. Я в Сеченовке преподаю студентам, у нас есть тема искусственного интеллекта. К нам пришёл Huawei, принёс свои серверы, такие же железки, как и есть. Они послабее, но они есть, пожалуйста, бери. Но только при этом отношения уже не партнёрские, а за «бабло».  

Е.ВОЛГИНА: У нас всё равно будет подход такой. Мы у американцев не купили, у китайцев купим. Ключевое здесь «купим», здесь проблема.

Г.КЛИМЕНКО: Вот проблема в том, что не купим. Мы можем купить у Huawei, но мы себе снизим резко базу. В разовых штучках, конечно, контрабандой можно провезти всё, серые схемы, как угодно.  

Е.ВОЛГИНА: Третьи страны.

Г.КЛИМЕНКО: Но надо понимать, если микросхемы поставляются с точной геопозицией, как можно сотни тысяч? Уровень потребности наших только государственных историй — сотни тысяч серверов. Это значит сотни тысяч процессоров. Их нельзя вывезти в чемоданах. Это надо прийти на завод, глазки потупить и сказать: мы приехали из Африки, Чад, и нам нужно 200 тысяч процессоров. Они нам скажут: удивительно, как прекрасно, что в Африке процветает электронная коммерция. Например, меня пошлют и скажут: вы молодец, вы развили электронную коммерцию в Африке, вот вам 200 тысяч серверов. Это будет некоторое количество грузовиков или кораблик. Пожалуйста, бери; мы даже верим тебе, что это всё уедет туда. Ещё раз, в штучном порядке, конечно же, все будут привозить серый импорт, но глобально это всё…

Е.ВОЛГИНА: Я правильно понимаю, как вы сказали, это невидимые последствия и невидимый удар, но очень мощный.

Г.КЛИМЕНКО: Сейчас пока ничего не видно. Мы с вами пользуемся интернетом прекрасно. У нас есть беспилотники. Помните, хотел запускать «Яндекс» беспилотники. Всё здорово, только есть 4G, а нам надо 5G. Его нет. 

Е.ВОЛГИНА: Чипирования не будет.

Г.КЛИМЕНКО: Чувствуется, народная радиостанция, то есть вы всё знаете. Я уж отвлёкся. Мы же негодяи, мы же хотели чипировать людей. Отменили чипирование. И здесь многое встанет. Если мы в течение года не будем наращивать базы… Давайте на простом примере: сравнение уровня качества распознавания лиц — мы в очень хороших позициях стоим. Если мы год не будем развивать железо. Сколько мозг не напрягай, но если у тебя вес сто килограммов, ты больше двухсот не поднимешь. Так же и здесь. Поэтому через год, через два у нас пойдут оттоки. Поэтому сейчас не видно, никто не понимаем, что мы плачем.

Е.ВОЛГИНА: Это ещё и промышленности касается, это же не просто госуслуги и оплата в интернете.

Г.КЛИМЕНКО: Вообще всего. Представить себе сейчас предприятие без автоматизации… Давайте назовём автоматизация, не напрягая никого. Я нашёл способ разговаривать с чиновниками, которых очень раздражают цифры, мы же везде лезем. И я говорю старыми терминами «автоматизация», они говорят «о, понятно».

Е.ВОЛГИНА: Наш слушатель говорит: «Huawei нормальные серверы и не надо, не раз поставляли на наши объекты в офис».

Г.КЛИМЕНКО: Он путает историю сервера Huawei с процессами Intel и AMD, когда можно было это поставлять. Сейчас у Huawei свои процессоры, которые послабее. Они же не могут быстро догнать, это долгий путь будет, но они хотя бы есть.  

Е.ВОЛГИНА: Многие сейчас в этом контексте вспоминают, начиная с «Макдональдса», «а мы можем свои булки с котлетами» и вот теперь процессоры — а мы тоже можем. 

Г.КЛИМЕНКО: Мы можем национализировать их, вы знаете. «Макдональдс» национализировать можем, завод в Нижнем Новгороде с «Мерседесом» национализировать. Когда меня приглашают на конференцию, я говорю «коллеги, не зовите меня». Я просто знаю, почему. Если вы думаете, что тот завод не работает, потому что там директор завода просто ключи — нет, там просто программное обеспечение не грузится. Там вместе с инициализацией нужно выкатить пушку ядерную в сторону Германии и сказать «а включите, пожалуйста, загрузку программного обеспечения». Там только так идёт.

Е.ВОЛГИНА: Многие приводят пример Советского Союза и говорят: а мы же могли свою тогда авионику создавать, а у нас же были свои ЭВМ.

Г.КЛИМЕНКО: Очень маленькие требования были. Сейчас мы слишком красиво привыкли жить. Мы хотим с вами, не выходя из дома, заказывать билеты. Это всё комфорт.

Е.ВОЛГИНА: А сейчас это будет стыдно.

Г.КЛИМЕНКО: У нас же ездит машинка «буханка», ей семьдесят лет исполнилось, по-моему. Она до сих пор ездит. Пожалуйста, если мы готовы туда вернуться, легко. Я думаю, мы повторим эту историю, ничего страшного. Все забыли, среднее число наименований магазина до появления супермаркетов, а это же тоже автоматизация, было 200-300 товаров. Это то, что тётеньки могли пересчитать ручками. Весь шик супермаркета, я очень хорошо помню, они приезжали, я открывал и говорил: это невозможно. Там приезжает три зубных пасты, две щётки, и пять тысяч наименований, десять тысяч наименований. Вот там проблематика.  

Е.ВОЛГИНА: Свою школу можно создавать или поздно уже?

Г.КЛИМЕНКО: Время. Наверно всё можно, можно это было сделать десять лет назад, двадцать лет назад.

Е.ВОЛГИНА: Когда база была.

Г.КЛИМЕНКО: Всё равно надо сейчас начинать. Но мы каждый раз, знаете, как любой больной говорит «это надо было двадцать лет назад делать». Я говорю: коллега, у тебя сейчас есть время, хотя бы для этого начни. Потом ещё надо посмотреть себе в глаза честно. Как алкоголики должны признать, что они алкоголики. Мы не можем всё тянуть. Давайте займёмся тем, что мы умеем. Мы не можем делать процессоры, давайте заниматься программистами. Мы сейчас оросили весь мир нашими сотрудниками, я вас уверяю, просто оросили. Там все в диком счастье находятся, я подозреваю.

Е.ВОЛГИНА: Герман Клименко с нами, председатель совета Фонда развития цифровой экономики, бывший советник президента по развитию интернета. «Новости» послушаем. Стрим в YouTube продолжается. И вернёмся.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:36 в столице. Программа «Умные парни». Мы продолжаем. Герман Клименко с нами, председатель совета Фонда развития цифровой экономики, бывший советник президента по развитию интернета. Здесь какие ещё есть сюжеты. Да, тайваньский производитель чипов, это мы уже говорили, отказался поставлять их в Россию. Многие наши слушатели говорят: «Нам же когда-то надо начинать что-то делать». Мне кажется, здесь большая проблема. Это всё равно, что сейчас сказать «а давайте мы импортом заместим кристаллы», хотя кристаллы на весь мир выращивает Малайзия. Сейчас экономика настолько глобализирована, что на конкурентном рынке, мы с вами сами об этом разговаривали, начинать с нуля просто невозможно, ты не дотянешь до того уровня, который нужен.

Г.КЛИМЕНКО: Нет кадров, раз. Населения не хватает для всего. Слишком много наименований. Сельское хозяйство, тракторы, двигатели, всё наименование продуктов мы производить не можем. Мы либо должны выбрать себе партнёров, с которыми мы навечно будем дальше двигаться, но самостоятельно — это бессмыслица-история. Более того, надо развивать то, что мы умеем делать. Я всегда привожу простой пример. Есть коровы молочные, а есть мясные, породы такие. Есть молочная корова, мы к ней приходим и говорим: а давай ты ещё мясо будешь давать. Давайте честно скажем, мы можем с ней делать всё, что угодно. В крайнем случае, она перестанет давать молоко. Мясной она точно не станет никогда.

В нашей истории примерно такая же часть. Мы должны признавать, что у нас есть программисты. Давайте оставим процессоры коллегам. Давайте будем писать настолько хорошо код, чтобы они от нас зависели. Это же взаимная история. Хороший программный код и железо — пожалуйста. Мы это можем делать. Но мы вместо этого отвлекаем силы, отвлекаем ресурсы десятилетия, рассказываем то, что ваш слушатель написал, «мы же можем». И мы приходим к Владимиру Владимировичу, условно говоря, и вместо того чтобы сказать ему, а там же целая верхушка власти, не надо предъявлять требований. Я вообще никогда не предъявляю требований к чиновникам, чтобы они знали всё, как и судья, это экспертиза. Давайте слушать экспертов. Давайте не будем слушать доморощенных патриотов. Они хорошие люди, я в них искренне верю. Но даже патриоты должны понимать, что если профессионалы говорят «этого нельзя», это не значит, что мы стали хуже, это не значит, что мы стали меньше, унизительнее, что нас как-то расстраивают. Мы не снимаем мультфильмов. Вот «Дисней» снимает двухчасовые мультфильмы. Что, от этого стало хуже, лучше? Ну не нравится нам эта «Красавица и Чудовища», так не крутите его. Зачем, если там хорошо снимают.

Поэтому мне кажется, это назвать вещи своими именами. Сказать, что наши программисты — это наша большая ценность, и относиться к ним не как это принято в России, как к старшим детям, младших всех любят, а старших всё время пинают, а относиться к ним действительно с уважением. Если даже у Лукашенко получилось на какое-то время, если бы с той историей, которая у них была, народ бы не поехал туда. У нас они действительно есть, это дар. Не рождаются программисты, не обижайтесь, пожалуйста, киргизы или казахи, они у вас тоже есть, но у нас их как-то массово. Старая школа, возможно, осталась, что-то ещё. Солнце не так светит. Давайте о них заботиться.

Е.ВОЛГИНА: В итоге они уехали готовенькие.

Г.КЛИМЕНКО: Я сейчас не могу назвать компанию, но это крупнейшая компания. Когда мы говорим, что в «Яндексе» работает 12 тысяч, это я не про них сейчас, но вообще принцип понятен. Понятно, что там программистов реально 300, но тех, кто составляет…

Е.ВОЛГИНА: Костяк.

Г.КЛИМЕНКО: Раньше «невыездными» их называли, условно Королёвы. У каждого свой Королёв, потому что один человек сейчас может действительно запустить целое направление. У них человек 300. Я разговаривал вчера с директором, он так задумчиво на меня смотрит.  

Е.ВОЛГИНА: Директор «Яндекса».

Г.КЛИМЕНКО: Нет, крупной компании. Про «Яндекс» я ничего не знаю, я Тиграну искренне сочувствую. Я пример привожу, что в крупной компании это не значит, что у них 12 тысяч программистов, а есть именно ядро людей, которых все знают в мире, которые вообще не понимают, почему они работают здесь. У них прекрасные офферы лежат. И они все работают здесь по разным причинам. Вот они пришли почти все к нему. Вчера портили здоровье себе немножечко разными напитками. Он говорит: пришли все и сказали, что не хотят подставлять компанию, чтобы никто не говорил, что бегство, ещё что-то, но в течение года они все уйдут.

Это не повод отменять спецоперацию в Украине, это не повод закрывать границы. И например, как с квартирами сейчас прекрасно поступили: если вы живёте в стране врага, то вы продать её не можете. Это не повод. Повод о них всё-таки позаботиться. Повод вспомнить, что, во-первых, деньги решают всё, отчасти всё. С железом не решают, но люди все-таки такие существа. 

Е.ВОЛГИНА: А мы разбрасываемся, думаете, людьми?

Г.КЛИМЕНКО: Мы разбрасываемся. Когда мы разбрасываемся, мы ещё понимаем ценность. Когда мы бисер мечем, мы понимаем, что бисер всё-таки что-то стоит. А здесь мы их вообще не считаем. Мне сейчас многие звонят и говорят: Гера, как ты был прав. Мы напринимали бесконечное количество законов. Интернету не повезло, нас смешали с IT-сектором. А бесконечные законы, которые депутаты принимали, вспомните, это же смешно, с одной стороны, закон о запрете мата. Давайте о нём только будем говорить.

Е.ВОЛГИНА: Я помню.

Г.КЛИМЕНКО: Давайте не будем говорить «о приземлении», которое никто никуда не приземлился, и сейчас это не актуально, как я понимаю. Ни о хранении персональных данных. Ни один закон, принятый Думой, не выполнен. Потому что интернет почему-то прошёл по категории футбола, политики и интернета, то есть все депутаты в нём разбираются. Я ни разу не слышал, чтобы закон про металлургов принимался без экспертных историй. А здесь, у меня в смартфончике лежит «ВКонтакте». 

Е.ВОЛГИНА: Он понимает, как это работает.

Г.КЛИМЕНКО: Уже понимает, как работает, и поехали. Беда в том заключается, что государство не осознало на текущий момент. Вы же понимаете, государство — это не конкретный человек, это сумма решений, сумма наших представлений о чём-то. Как они ругаются на Gett такси, «Яндекс» такси, водитель не туда приехал — этим надо заняться; видите, здесь не протёртые ручки.

Е.ВОЛГИНА: Надо сурово очень наказать.

Г.КЛИМЕНКО: А кто за этим сидит? А что там рисовать? Я вижу: кнопочка, кнопочка, у меня сын так же умеет делать. Ничего не намекаю, никуда не наезжаю, откровенно говоря. Не дай бог, не подумайте, не обвините меня в этом. У меня у самого есть сын, который тоже умеет это делать. Но я в этом разбираюсь, поэтому я не машу шашками. А государство наше по-прежнему не понимает важность этих Цукербергов. Цукерберги мерзкие, с ними надо разговаривать, а у них дважды два — четыре, трижды три — девять, серого нет. Это у меня, я старый, давно живу, в армии служил, в государстве поработал, у меня трижды три — то ли шесть, то ли восемь, иногда девять.

Е.ВОЛГИНА: Всё от обстоятельств зависит.

Г.КЛИМЕНКО: Конечно!

Е.ВОЛГИНА: С вашей точки зрения, когда мы почувствуем последствия того, что уехали, и того, что закрылись поставки?

Г.КЛИМЕНКО: Коды хорошо написаны, ничего расти не будет.

Е.ВОЛГИНА: Законсервируется.

Г.КЛИМЕНКО: У меня проекты, которые я в своё время продал в Mail.ru. Многие там до сих пор работают внутри, то есть хороший программист, хороший код. Что нужно, чтобы достойно встретить старость? Хорошо написанные коды. Лучше не будет становиться, и мы будем уходить с рынка. Лет шесть назад, когда я принимал решение становиться советником, почему я согласился стать советником. Был маленьких шанс. В шестидесятых годах наше железо было сопоставимо с AVM. Индекс цитирования наших математиков был вообще первым в мире. И даже парадоксально, Сталин, который считал кибернетику проституткой капитализма, не в том смысле, что её не надо развивать, а в том смысле, что вложились так, что мало не покажется. А потом в семидесятых мы почему-то ушли и взяли зарубежные технологии, приняли решение.  

Е.ВОЛГИНА: Мы же можем всё купить.

Г.КЛИМЕНКО: Мы решили, что для интеграции с ГДР, с Венгрией, чтобы они тоже производили детали. И мы потеряли всё. Кстати, «Эльбрус» и «Байкал» с тех времён остались. Лет шесть назад был шанс наш остаться, благодаря мозгам. Мозги — это не сырьё, нельзя запретить экспорт. Мальчик родился, прочитал книжечку, учебник по Си — и вдруг бабах и пошло. И был шанс. Я тогда вписался во всю эту историю. Мы приходили к людям и говорили: коллеги, мы можем занять место достойное в этом мире. Генералы, которые разговаривают с солдатами уважительно, для России это нонсенс. А кто такие программисты, что вы будете с ними разговаривать?

Е.ВОЛГИНА: Люди с немытыми волосами.

Г.КЛИМЕНКО: У меня же двадцати пятилетний банковский стаж. Ко мне приходили мои замы с очень хорошими зарплатами, но программисты получали в три раза их больше. Они говорили: это кто? А что я могу сказать, Bubble Gum такой. Сейчас уехали, там же есть второй слой. Знаете, есть лучшие из лучших, потом есть худшие из лучших. Вот худшие из лучших займут места лучших из лучших. Они не станут лучшими совсем, они прекрасно будут поддерживать, у нас всё будет работать и так далее. Но мы отстанем, и это плохо. Москва была прекраснейшим городом. Мы приезжали в разные страны, радовались, насколько Москва красива, хороша и технологична.  

Е.ВОЛГИНА: Технологичность останется какая-то.

Г.КЛИМЕНКО: Да, но только там пойдут вперёд, и мы не встанем в ряду. После того как завершится четвёртая промышленная революция или шестой переход, где мы могли остаться в ряду стран, которые победили в эту промышленную революцию. Мы уже уйдём на второй ряд. Очень многим неприятно это услышать, но мы станем второразрядной технологической державой. И ничего страшного не будет. «Доширак» будет продаваться, видеокамеры будут работать, только мы всё будем оттуда покупать.  

Е.ВОЛГИНА: Но есть же такая теория, по крайней мере, что капиталисты никогда не уходят с рынка, они туда возвращаются, потому что они не хотят терять прибыль. «Рано или поздно вернутся. Делать им больше нечего, как уходить отсюда навсегда», — сообщение от 355-го.

Г.КЛИМЕНКО: Мы в своё время ругались с господином Хинштейном, в хорошем смысле этого слова, у него своя позиция, у меня своя. И он как раз говорил о том, что они за деньгами придут. А я говорю: понимаешь, они отказываются от рынка Китая.        

Е.ВОЛГИНА: А он помощнее будет.

Г.КЛИМЕНКО: Мягко говоря. Поэтому они вернутся, но победителями. По крайней мере, они так планируют. То есть они не вернутся просто так. Деньги такая история. Нам в силу нашей бедности изначально, потому что у нас старшее руководящее поколение выросло в бедности, и капитализм лёг очень хорошо на нашу психологию — деньги решают всё. А у современной молодёжи, знаете, что решает всё? Команда, сообщество. И там нет понятия «национальность», там нет понятия «семья». Там есть команда.

Е.ВОЛГИНА: Кооперация некая.

Г.КЛИМЕНКО: Это становится самым важным. Сообщество становится важным. В этом моменте, откровенно говоря, наши ценности и ценности современных людей, у Цукерберга нет ценности денег действительно. Нам-то кажется, что он миллиардер, он купается в деньгах, ему нравится дядя Скрудж. Помните, мультфильм? Мы же выросли на этом дяде Скрудже, на нём выросли все. Нам же его привезли, показали. И мы сказали: да, действительно, только деньги! И я пытаюсь объяснить, что как раз не только деньги.

Е.ВОЛГИНА: Да, но здесь же многие обвиняют Цукерберга в том, что у него не деньги, у него другой уровень, и поэтому он призывает через Meta к насилию по отношению к российским гражданам и российскому руководству. И что с этим делать, это тоже нехорошо. 

Г.КЛИМЕНКО: Когда отношения расшатываются, можно их пытаться клеить десятилетиями. Вспомните, с чего всё началось, когда международные корпорации стали на территории нашей применять свои законы. Массу известных людей они банили, например, за употребление слова «хохол». А что делали эти уважаемые люди? Они дали понять той стороне, знаете, как эволюция, как она работает: ты ткнул, если там пошёл обратный процесс — ты понимаешь, что какой-то обратный процесс идёт; ещё раз ткнул — ещё обратный процесс. Обучающая система. Ты его ткнул, а он взял и ушел во «ВКонтакте»; ты его ткнул — он ушёл в Telegram. А что было, вспомните. Все вернулись, сколько бы не было скандалов. Известные телеканалы, которых банили, которые подавали в суд, при этом они параллельно открывали телеканал в YouTube.

Е.ВОЛГИНА: Да, кстати. И продолжают жаловаться в Роскомнадзор.

Г.КЛИМЕНКО: Я смотрю на них и говорю: коллеги, я же вам подавал пример. Я был советником президента. Городской наш суд принял решение государственное, что Telegram должен быть заблокирован. Я, как государственный чиновник, его снёс и поставил «аську». Смешная история была, мне все говорили: Гера, ты в здравом уме? Я стараюсь вести себя как должен вести себя государственный чиновник. Это очень важно — поведение госчиновника. Что мне сказали. Мне сказали на Старой площади, очень хорошие люди: Герман Сергеевич, суд нам же не запретил. Я говорю: подождите, вы же не обычные граждане, чёрт возьми, вы же там, вы же должны пример показывать.

И сейчас та же самая история. Суд пытается признавать Meta экстремистской организацией. Мы с вами всё понимаем дальше. Но выступают уважаемые, хорошие люди, которые говорят: да нормально, пользуйтесь, главное — не совершайте преступлений. Это ни в коей мере их не оправдывает, но у нас нет реакции. Если бы у нас убегали все люди. Потому что — что такое социальные сети? Это вес людей. Если он падает, это единственное ради чего стоит останавливаться. Мы ни разу не подали признака Meta, что с нами так нельзя.

Е.ВОЛГИНА: Короче говоря, если бы из Meta коллективно был исход российских пользователей, они что-то подумали бы.

Г.КЛИМЕНКО: Ну как, забанили — ушёл, забанили — ушёл, забанили — ушёл. Всё. Это переговорный процесс нормальный, тогда позиция понятна. Проклятый негодяй, ты меня вчера изнасиловал!

Е.ВОЛГИНА: Но я к тебе вернусь.

Г.КЛИМЕНКО: Многие говорят «так нельзя, всё равно они виноваты». Конечно, всё равно они виноваты, но начинать надо с себя. Алкоголик должен первым сказать «я алкоголик». Ни один врач ему не поможет, никто не поможет, ни Роскомнадзор не поможет. Есть человек, великий политолог, есть один знакомый в Facebook. Я читаю, у меня сразу патриотизм зашкаливает, за одним маленьким исключением. Уже раз пять банил Facebook. Я говорю: коллега, ну уйди во «ВКонтакте», уйди в Telegram. 

Е.ВОЛГИНА: А там неудобно.

Г.КЛИМЕНКО: У нас такой странный удобный патриотизм должен быть. В политику сейчас не надо, мне кажется, давайте перенесём месяца на три.

Е.ВОЛГИНА: Это правда. По поводу производителей смартфонных чипов, процессор Qualcomm, который объявил о прекращении продаж в России из-за ситуации на Украине. Интересен другой момент. Это к вопросу взаимодействия, кто кого ткнуть должен. Вот тайваньский производитель сказал «мы вам не будем поставлять», а после этого послужило: товарищи, ну мы должны им показать — кто есть кто; палладий и неон давайте мы не будем. На Украине с неоном сейчас проблемы. С палладием мы можем каким-то образом что-то им сделать, чтобы показать, что с нами так нельзя. Как вам такие приёмы?  

Г.КЛИМЕНКО: А мы уже во времена 25-го съезда или пока ещё не дошли до него?

Е.ВОЛГИНА: Не знаю. Вы просто больше меня пожили, поэтому вам…

Г.КЛИМЕНКО: Начинать. Как удобно вы выворачиваетесь.

Е.ВОЛГИНА: Я восемьдесят девятого года.

Г.КЛИМЕНКО: Общий смысл вы поняли, да. Это только деньги — палладий. Понимаете, проблема в партнёрских переговорах всегда в одном: цена вопроса. Для кого-то она может быть неэтична, например, православные не покупали у евреев ничего, во времена девятьсот пятого года, девятьсот четвертого года. Было много-много разных историй. И люди сдерживались как-то. Да, мы можем не поставлять палладий, чего угодно. У нас много чего есть действительно редкоземельное. Но редкоземельное это не значит индивидуально-эксклюзивное. Это значит, что где-то есть Северная Корея, которая производит.

Е.ВОЛГИНА: Афганистан.

Г.КЛИМЕНКО: Да, поднимется цена. Ну вырастет она в два раза и что? Самая большая ошибка — рассчитывать на эту часть. Я хотел процитировать Диму Мариничева, был такой омбудсмен по интернету. 

Е.ВОЛГИНА: Он и сейчас есть.

Г.КЛИМЕНКО: Ему страшно досталось. Его спросили: как отечественный софт распространить в мир? Он честно ответил: завоевать. Не важно, деньгами ли. Европа завоевала Прибалтику деньгами. Исполнилась мечта немцев. Они вместо того, чтобы завоевать наконец, они забрали деньгами. И теперь там работает то, что надо германцам. Если мы хотим куда-то войти, нам нужно что-то такое дать, чтобы они не могли эксклюзивно. У нас всё, что висит, авионика, мы без неё не можем.

Е.ВОЛГИНА: Superjet не можем заместить полностью.

Г.КЛИМЕНКО: Процессоры нам нечем замещать. Тогда надо корректировать своё поведение, к сожалению, соответствующим образом, потому что мы должны за этим следить. Самое главное — это верная оценка. Я очень хорошо помню, в детстве фильмы были про войну, когда мальчик бежал, видел танки в поле. Он потом прибегал в дивизию, докладывал, такой счастливый, думал, что сейчас орден дадут, а его в «кутузку» сажали и говорили, что если ваши данные не будут подтверждены, то вас расстреляют. Потому что во времена наших этих всех историй самое важное — это точность информации о том, что происходит.

Е.ВОЛГИНА: Герман Клименко был с нами, председатель совета Фонда развития цифровой экономики, бывший советник президента по развитию интернета. Герман Сергеевич, спасибо. Ждём вас снова.

Г.КЛИМЕНКО: Спасибо.