Н.ТРОИЦКАЯ: Всем добрый вечер. Программа «Врачи и пациенты» открывается, дорогие друзья. Координаты нашего эфира: SMS-портал +7-925-88-88-948; Telegram для сообщений govoritmskbot; прямой эфир 8-495-7373-94-8. Можете нас сейчас в Telegram и посмотреть, и почитать наши новости —  govoritmskbot. «ВКонтакте» мы сейчас тоже вещаем, видео-формат, пожалуйста, всё посмотрите.

Друзья, сегодня поговорим о том, как и какая оказывается онкологическая помощь в столице, и что такое московский онкологический стандарт, которому сейчас все наши онкобольницы соответствуют. Какие новые инновационные методы лечения рака доступны москвичам. На связи с нашей студией главный онколог Москвы, директор Московского клинического научного центра им. Логинова, академик РАН Хатьков Игорь Евгеньевич. Игорь Евгеньевич, здравствуйте.

И.ХАТЬКОВ: Здравствуйте.

Н.ТРОИЦКАЯ: Игорь Евгеньевич, начнём с самого главного. Какого рака больше всего, у мужчин, у женщин, в Москве?

И.ХАТЬКОВ: Москва в этом плане не сильно отличается от других регионов. Есть какие-то отличия — географические. Но в целом, как у нас на первом месте в структуре заболеваемости онкологической рак молочной железы у женщин и рак предстательной железы у мужчин, так это и остаётся. Дальше такие позиции, также лидирующие занимает колоректальный рак толстой и прямой кишки, потом уже по нисходящей рак лёгкого, рак желудка и так далее.   

Н.ТРОИЦКАЯ: А всё-таки на какой чаще стадии обращаются москвичи? Потому что лет 10-15 назад, сейчас понимаешь, что диагностика выходит на первый план. Об этом мы постоянно говорим. Онконастороженность у врачей есть, слава богу, здорово. Всё-таки пандемия два года, как-то подкосило это, люди боялись обращаться к врачам, чего-то ждали, куда-то ходили.

И.ХАТЬКОВ: Практически часть ответа на вопрос прозвучала. Основные усилия онкослужб всего мира направлены на то, чтобы диагностировать рак. Потому что чем раньше мы диагностируем какое-то заболевание, лучше на стадии предраковых заболеваний, достаточно много различных локализаций, или на первой стадии, хотя бы на второй, то, конечно, наши возможности сегодняшние просто огромны. У нас наилучшие результаты достигаются, когда диагноз ставится именно на ранних стадиях. И лучшие результаты достигаются, и меньше затрат на это, как технологических и пациента, и врача, так и экономических, что очень важно.

Пандемия, безусловно, привела к тому, что доступность первичной помощи (это во всём мире абсолютно произошло) снизилась. Поэтому у нас несколько снизились показатели диагностики на первой и второй стадии, которую мы очень тщательно отслеживаем. Но сейчас всё постепенно восстанавливается. Сейчас поликлиники открыты. У нас работает ряд программ по привлечению пациентов к обследованию, к прохождению скрининговых программ (они включены в программу диспансеризации).

Я, пользуясь случаем, хочу ко всем обратиться и ещё раз призвать всех заботиться о себе, и даже когда ничего не беспокоит, обязательно обращаться к врачам. На сегодняшний день у нас всё-таки первая, вторая стадия превалирует в большей степени. Был у вас опрос по количественным показателям. Тем не менее, к сожалению, у нас третья, четвёртая стадия, от 15% до 20% и выше пациентов приходят именно в этой стадии. Поэтому, конечно, нужно обращаться внимание на малейшие беспокойства, которые возникают. Уплотнение молочной железы, беспокойство со стороны желудочно-кишечного тракта, изменения на коже. И обращаться своевременно к врачам.  

Н.ТРОИЦКАЯ: Игорь Евгеньевич, по поводу «своевременно обращаться к врачам» и заботиться о своем здоровье. Диспансеризация есть, она везде проходит. Даже в парках, пожалуйста, общий анализ крови, общий анализ мочи можно спокойно сдать либо прийти и в конце концов провериться. Тем не менее, например, есть рак поджелудочной железы, который никак не проявляется. И вроде всё хорошо, всё замечательно — ба-бах, уже третья-четвёртая стадия. Действительно это очень серьёзно, это очень страшно. Какая-то профилактика существует? Просто я знаю, что вы потрясающий хирург, специалист, работаете круглогодично очень-очень много лет с этими серьёзными патологиями, с такими серьёзными онкологическими заболеваниями. Я не умаляю других раков. И рак молочный железы, есть страшные действительно мутации. Но рак поджелудочной действительно всех беспокоит, все переживают. Даже среди моих знакомых, у кого какие-то проблемы с желудочно-кишечным трактом, и есть уже два человека, у которых подтверждён, к сожалению, рак. Это страшно.

И.ХАТЬКОВ: Здесь я могу сказать, что на самом деле на начальных стадиях, потому что опухоли, как правило, крайне редко имеют какие-то проявления. Только если возникают где-то на видимых местах, например, поверхностные образования на коже или в полости рта. Желудочно-кишечный тракт, поджелудочная железа куда входит, и печень, и органы малого таза, там на начальных стадиях не причиняет никакие беспокойства. Поэтому, ещё раз говорю, нужно проходить плановые обследования, будучи здоровым, соответственно возрастным рекомендациям.

Что касается поджелудочной железы, мы в структуре заболеваемости далеко не первые по частоте встречаемости опухоли, но, тем не менее, во всём мире констатируется рост заболеваемости раком поджелудочной железы. И действительно диагностика сложна. Как правило, опухоль проявляется, когда дорастает до каких-то структур, изменение функций которых уже носит видимые проявления. Часто это бывает желтуха, когда опухоль сдавливает желчный проток, который проходит в структуре ткани поджелудочной железы. И какие другие проявления болевые могут быть.

В плане профилактики есть ряд факторов, которые известны как факторы риска для развития онкологических заболеваний, в том числе для рака поджелудочной железы. В первую очередь, это курение. Не только рак лёгких, хотя конечно это наиболее уязвимое место при курении. Это и алкоголь, это и избыточный вес, ожирение особенно, как фактор риска, доказано уже, для очень многих локализаций онкологических заболеваний. Это неправильное питание, недостаточно употребление клетчатки в пищу, избыточное употребление термически обработанного красного мяса, недостаточно физическая активность. Это я всё не просто так перечисляю, это факторы научно обоснованные, факторы риска развития онкологических заболеваний. Поэтому если исключать эти факторы риска, то риск развития онкологических заболеваний, в частности рак поджелудочной железы, будет снижаться.

Н.ТРОИЦКАЯ: Как можно объяснить, что есть абсолютно здоровые, вегетарианцы, спортсмены, ведут здоровый образ жизни практически десятилетиями, в молодом возрасте всё равно возникает рак. Мы всё ищем, ищем причину и никак не можем её найти. 

И.ХАТЬКОВ: Философская категория вопроса. В медицине везде проценты, как и вся жизнь, у нас какие проценты вероятности. Вегетарианцем для этого быть не обязательно, доказанности вегетарианства нет для достоверного снижения фактора риска развития онкологических заболеваний. Но в принципе правильное питание с учётом рекомендаций Всемирной организации здравоохранения, о которых я сказал раньше, и правильный образ жизни точно совершенно снижает риск. И количество людей, которые заболевают онкологическими заболеваниями, те, которые живут с этими факторами риска и исключают эти факторы риска в своей жизни, совершенно разные и не в пользу тех, но совершенно точно в пользу тех, кто живёт правильным образом жизни. Поэтому такие случаи бывают, конечно, потому что развитие злокачественной опухоли факторное всё-таки заболевание. В каких-то случаях генетика может даже превалирующее значение иметь. В каких-то ситуациях просто предрасположенность, которая реализуется при определённых воздействиях факторов внешней среды. В каких-то ситуациях, особенно у пожилых, у людей старческого возраста, это просто нарушение правильного обновления клеток, которое приводит к возникновению опухоли. Всё-таки это чаще возникает в пожилом возрасте.

Н.ТРОИЦКАЯ: То есть каждый доживёт до своего рака.

И.ХАТЬКОВ: У нас продолжительность жизни достаточно сильно увеличилась за последние годы, в Москве особенно. Можно сказать, что больше людей стали доживать до каких-то онкологических заболеваний, которых бы раньше, может быть, и не случилось, если бы какие-то факторы другие способствовали, ограничивали продолжительность. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Игорь Евгеньевич, давайте поговорим об онкологической помощи в Москве. Десять, пятнадцать, двадцать лет назад, какая была помощь тогда, какая сейчас? Какие возможности? Я понимаю, что тут можно несколько часов вам лично говорить, что стало, что было. Но, тем не менее, на примере рака поджелудочной железы, если сколько-то лет назад это был приговор практически, то сейчас с этим можно работать, как говорится. 

И.ХАТЬКОВ: Сейчас про что больше, про организацию помощи в Москве или опять про рак поджелудочной железы?

Н.ТРОИЦКАЯ: Про организацию помощи в Москве. Хотелось бы понять, что сейчас изменилось, за последние три-четыре года. Пандемия, конечно, внесла коррективы, тем не менее, онкопомощь есть, сейчас всё активно работает. Расскажите про московский онкологический стандарт, к которому уже все практически подошли, работа по нему идёт. Что он из себя представляет? 

И.ХАТЬКОВ: Если вообще говорить об изменениях в онкологической помощи, надо сказать, она достаточно сильно поменялась и продолжает меняться во всём мире. Потому что мы всё время об этом говорим. Многие наверно знают, что она состоит из трёх направлений основных — это хирургия, лекарственная терапия, лучевая терапия. У нас очень большие успехи достигнуты и вообще в мире в хирургическом лечении. На сегодняшний день хирурги выполняют такие операции, о которых 15-20 лет назад даже сложно было представить, что их можно выполнить. То, что касается лучевой терапии, мощность и, самое главное, точность ускорителей и самых различных устройств, которые энергию в опухоль доставляют, она растёт. А то, что касается лекарственной терапии, тут революционные свершились за последние десятилетия открытия, которые позволили внедрить практику уже после таргетной терапии и иммунной терапии, которые кардинальным образом улучшают результат при большом достаточно количестве онкологических заболеваний.

Что касается Москвы, то у нас в Москве есть счастливая возможность все мировые достижения, которые есть, которые происходят в разных странах, в том числе могу сказать, что московской медицине в этом плане есть чем гордиться. Достижениями, которые тоже в дальнейшем встают на вооружение в других клиниках, распространяются за рубежом. У нас есть такая счастливая возможность применять все эти достижения на сегодняшний день практически в полном объёме. То, что касается хирургической помощи, у нас уже давно большое количество стационаров оснащено по самому последнему слову техники, и наши хирурги точно не хуже своих коллег из других стран, а то и лучше. Наверное, так сложно говорить, когда есть топовый уровень, куда достаточно много наших хирургов входит наряду с европейскими, азиатскими, американскими коллегами. 

То, что касается лучевой терапии, в Москве достаточно давно была создана система задействования всех ускорителей, какие только есть и в частных клиниках, и в федеральных. И помощь, долгое время существовавшая на 2D-ускорителях, перешла на 3D и выше класса аппараты, то есть на современные аппараты. То, что касается лекарственной терапии, то тоже все препараты, которые на сегодняшний день появляются, схемы новые лекарственных препаратов, они в Москве применяются практически с первых шагов их появления и подтверждения эффективности.  

Что важно отметить, что очень большое значение имеет организационное решение в оказании онкологической помощи. Потому что крайне важно отследить пациента с момента возникновения подозрения на онкологическое заболевание. И на всех этапах до момента либо исключения (если подозрение было), либо подтверждения диагноза и потом лечения, крайне важно сделать хорошую, доступную среду для пациента, где он чувствовал бы себя комфортно. Где он понимал бы каждый следующий свой шаг движения: из поликлиники в онкологический диспансер, который сегодня Центр амбулаторной онкологической помощи (ЦАОП), затем в стационар, затем в дневной стационар; на хирургическое лечение, лекарственное лечение, на лучевую терапию. Поэтому в этом плане, это уже тоже доказанная в мире эффективность, мы первое, что сделали в реализации нового стандарта оказания онкологической помощи, это централизация оказания онкологической помощи.

В Москве выделено из множества клиник шесть, которые максимально хорошо оснащены, обладают высокоуровневым кадровым потенциалом, что крайне важно, безусловно. Они были выделены как клиники, в которых оказывается специализированная онкологическая помощь. Очень важным таким решением было включение в структуру этих учреждений Центров амбулаторной онкологической помощи. Таким образом, у нас получился единый комплекс, состоящий из амбулаторного подразделения и стационара, который имеет единую организационную структуру. Соответственно, единую информационную систему; единые принципы, которые можно отслеживать и контролировать; штат, который друг с другом взаимодействует намного лучше. Такие коммуникации профессиональные выстраиваются намного лучше в такой ситуации. И, безусловно, это улучшает качество оказания онкологической помощи пациентам. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Это пациенту очень много даёт.

И.ХАТЬКОВ: На сегодняшний день из-за этого, что это новое дело, мы сейчас это отрабатываем. Создана такая структура, которая, безусловно, нуждается (предела совершенству никогда нет) в дальнейшем совершенствовании всех её видов деятельности. И для того, чтобы это делать, ещё раз, первичная, очень важная, это информационная система, которая контролируется на сегодняшний день, помимо администрации больницы, ещё контролируется специально созданным подразделением, которое ведёт регистр и очень активно взаимодействует с врачами. Учёт и контроль очень важен в организации онкологической помощи.

Создана служба консьержей так называемых, которые пациентам подсказывает каждый их следующий шаг. И для того чтобы это эффективно работало, очень чётко и детально прописаны пути пациента, их называют «клиентскими путями» или «пациентскими путями». Прямо от момента возникновения подозрения на онкологическое заболевание до всех этапов специализированного лечения. И очень чётко прописано, что должен делать врач на «клиентских путях»: что должен делать врач на амбулаторном приёме амбулаторного звена, не онкологического ещё; потом в Центре амбулаторной онкологической помощи, в ЦАОПе; в стационаре, в дневном стационаре и так далее. Какие объёмы исследований, всё это очень чётко прописано. Сейчас это начинает работать постепенно, и будем дальше оттачивать эту систему. Она совершенно точно будет помогать нашим  пациентам лучше находить свой путь и быстрее проводить лечение специализированное.

И совсем недавно внедрено, впервые недавно был опубликован рейтинг онкологических клиник по ряду параметров, где отслеживается, собственно, конечно точкой является удовлетворённость пациента. Это тоже крайне важная составляющая, которая работает во всём мире очень эффективно и позволяет делать видимыми результаты работы каждой клиники, пациенту выбирать стационар, в котором он хочет лечиться. И, безусловно, руководителей клиники, всех врачей, работающих там, стимулирует, рождает в хорошем смысле конкуренцию, которая точно помогает развиваться.  

Н.ТРОИЦКАЯ: Это очень важно, потому что любой пациент, когда узнаёт свой диагноз, он ищет лучшую больницу, конечно же, по рейтингу: открывает, смотрит, что и как; к какому врачу идти, в какую больницу ехать. Это очень важно. Как вы думаете, а не будет перекосов? Отстающие и, наоборот, где больше всего хотят лечиться пациенты. Просто будет большой поток пациентов именно туда из-за этого рейтинга.   

И.ХАТЬКОВ: Поскольку на сегодняшний день поток пациентов приводит к тому, что клиника более устойчиво функционирует, мне кажется, это будет стимул для тех, куда, может быть, в меньшей степени идут. Я не думаю, что должны быть какие-то перекосы. Будет стимул подтягиваться до тех, кто в какой-то момент, по каким-то параметрам оказывается не в начале рейтинга. А потом я могу сказать, что у нас в онкологической службе, в профессиональной среде созданы и укрепляются коммуникации между административным персоналом больниц в части принятия наиболее выверенных, взвешенных решений, и среди врачей. И очень важно, что на сегодняшний день все управленческие структуры города, и в мэрии особенно предметно занимается департамент здравоохранения города Москвы. Мы хорошо коммуницируем, поэтому если будут возникать какие-то диспропорции, я думаю, что мы сообща можем быстро отлаживать аспекты работы каждой клиники.

Н.ТРОИЦКАЯ: Это важно. Я хотела, кстати, спросить про вашу клинику, про ваш центр. Во-первых, какое лечение онкологических заболеваний у вас проводится на данный момент. Я сама была пациентом вашего центра. Довольна и счастлива. Многих врачей ваших знаю, не по эфиру, а так. Кстати, не так давно была на территории, у вас строительство уже завершается. Когда планируется открытие и что там будет? Потому что когда читаешь описание, что там будет, если честно, немножко не веришь.  

И.ХАТЬКОВ: Почему?

Н.ТРОИЦКАЯ: Такой мега-центр! Я не знаю, конкуренция будет ли какая-то или нет в мире? Столько там всего будет.

И.ХАТЬКОВ: Везде развивается, у нас очень активно развивается. У нас новое здание получила Городская клиническая онкологическая больница № 1. У нас сейчас больница в Коммунарке уже перестала специализироваться только на ковиде, там начинает функционировать, в том числе, онкологический центр. Отличительной особенностью нашей клиники является то, что это научный центр. Так просто исторически сложилось, поскольку была создана на базе научно-исследовательского института гастроэнтерологии. Мы на сегодняшний день развили практически все профили, начиная с опухоли головы и шеи, вся хирургия лёгких, пищевода, торакальная хирургия, урология, колопроктология, онкогинекология. Всё, за исключением костей. У нас по опухолям костей создан центр на базе 62-й больницы. Там этим предметно тоже исторически занимаются. В принципе, для Москвы одного такого центра пока на сегодняшний день достаточно. Нейрохирургии на сегодняшний день тоже нет. А так, в принципе, все профили, которые есть. И если про наш центр вы говорите, у нас, конечно, отличительной особенностью является то, что это многопрофильная клиника. У нас есть врачи, по сути, всех специальностей: кардиологи, пульмонологи, неврологи, невропатологи, эндокринологи и так далее. У нас больше 40% пациентов онкологических старше 70 лет.

Н.ТРОИЦКАЯ: Игорь Евгеньевич, мы сейчас сделаем паузу, послушаем «Новости». Что в стране и в мире происходит, всё узнаем, и вернёмся.

НОВОСТИ

Н.ТРОИЦКАЯ: Продолжаем наше общение, дорогие друзья. «Врачи и пациенты». Здесь для вас я, Наталья Троицкая, и конечно же наш дорогой гость — главный онколог Москвы, директор Московского клинического научного центра им. Логинова, академик РАН Игорь Евгеньевич Хатьков. Продолжаем наш разговор о московском стандарте онкологической помощи. Я хотела бы у вас спросить про путь пациента, от и до. Вот диагноз «под знаком вопроса». Что дальше происходит?

И.ХАТЬКОВ: Диагноз «под знаком вопрос», как правило, предполагается в поликлинике и дальше есть ряд обследований, которые пациент должен пройти в поликлинике и после которого должен быть отправлен в Центр амбулаторной онкологической помощи, в ЦАОП. В этих «клиентских путях» очень точно прописаны все действия, которые должен совершить врач, который предполагает тот или иной диагноз. Эти действия могут отличаться и отличаются в определённой части и у пациента с подозрением, например, на рак желудка или на рак яичников. После того, как пациент готов с точки зрения сбора всей информации для того, чтобы онколог его проконсультировал, он направляется в ЦАОП.

В ЦАОПе, как правило, больной уже должен быть либо обследован, либо если необходима какая-то специфическая диагностика, специализированная, в виде сложных биопсий, который могут брать только узкие специалисты, там он дообследуется и подтверждается диагноз — проводится онкоконсилиум. В онкоконсилиуме участвуют в обязательном порядке три врача (хирург, химиотерапевт и специалист по лучевой терапии). При необходимости туда привлекаются врачи других специальностей, если у пациента есть сопутствующие заболевания. Но три врача этих обязательно. Онкоконсилиум определяет всю стратегию лечения пациента. В каких-то ситуациях это хирургическое лечение, дополняемое в дальнейшем лекарственной терапией, лучевой терапией. В каких-то ситуациях мы начинаем с лучевой терапии, потом пациент направляется к хирургу. В каких-то ситуациях сочетанное лечение: химиолучевая терапия, которая на следующем этапе сопровождается хирургическим лечением, и так далее. Для этого специализированного лечения пациент направляется в стационар. В дальнейшем, в зависимости от тех необходимостей, которые нужны, он перемещается в стационар, дневной стационар ЦАОПа.

Что очень важно в организации на сегодняшний день максимально быстро мы стараемся делать. Поскольку ЦАОПы были созданы на базе онкодиспансеров, которые фактически были «распылены» по Москве, по различным районам, на сегодняшний день, во-первых, уменьшено их количество; во-вторых, в ряде клиник уже ЦАОПы перемещены на территорию больниц, в непосредственной близости, то есть они совмещены со стационаром ещё и географически. Что тоже очень важно. Мне кажется, это очевидно, что позволяет ротацию врачей организовывать и опять же лучшая коммуникация.  Такие ЦАОПы созданы в открывшейся сейчас Коммунарке, в Боткинской больнице. Наш новый строящийся корпус: там два этажа большого нового здания будут полностью специализированы под амбулаторную помощь в максимальной степени онкологическим больным. Как я уже говорил, не только онкологическим, потому что многопрофильный стационар, но в значительной степени онкологическим будет отдельный этаж у Центра амбулаторной онкологической помощи, со всеми диагностическими и лечебными возможностями.  

Н.ТРОИЦКАЯ: Игорь Евгеньевич, вопрос от слушателя: «У мамы рак поджелудочной железы третьей стадии с метастазами в печень. Каков прогноз?»

И.ХАТЬКОВ: При таком диагнозе, если подтверждены метастазы в печень, то это не хирургическое лечение точно. Здесь нужна лекарственная терапия. Было бы наверно не совсем правильно, не видя ни пациента, ни степень распространённости процесса, не видя никаких предметных данных, какой-то прогноз говорить. Здесь нужно лечиться, и у нас лекарственная терапия на сегодняшний день в ряде случаев позволяет достичь очень хороших результатов, обеспечить какой-то период качественной жизни. Совершенно точно — надо лечиться и верить, потому что при всех даже плохих прогнозах, на самом деле, в медицине бывают отдельные, в том числе уникальные, случаи. На сегодняшний день эта уникальность обусловлена не просто какими-то фантазиями, а очень серьёзными успехами в развитии самых различных методов специализированного лечения. Поэтому нужно лечиться. Честно говоря, я бы порекомендовал не думать о прогнозах, не гадать, а просто выполнять все рекомендации врача. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Самое главное, духом не падать. Мне нравится, что у нас психологическая помощь сейчас, по крайней мере, новость прошла, что появится для онкобольных. Очень-очень важна такая поддержка. Я понимаю, что каждый хирург-онколог и не хирург, просто онколог, онколог-терапевт, химиотерапевт-онколог — они психологи в любом случае. Потому что когда с пациентом общаешься, тем более, когда пациент услышал недавно диагноз и ещё не знает, что, как, чего, нужно пережить это и настроиться на борьбу. Это же очень и очень важно.

А по поводу новых разработок, Игорь Евгеньевич, я к этому веду, что сейчас назревает в нашей онкологии? Какие-то новые есть методы лечения? 

И.ХАТЬКОВ: У нас были прорывные совершенно открытия сделаны, разработаны прорывные лекарственные препараты. Уже у нас больше двадцати лет это таргетная терапия и уже почти лет широчайшее распространение получает иммунотерапия. Здесь появляются новые препараты. Я могу сказать, что есть препарат, недавно был выведен на рынок и сейчас активно начинает использоваться препарат российской разработки (иммунопрепарат), можно сказать полностью наш. Здесь наверно дальнейшие успехи связаны с тем, что новые схемы комбинаций уже известных препаратов с новыми позволяют достигать лучших результатов. Проводится очень много исследований в различных клиниках мира, которые оценивают эффективность различных комбинаций новых препаратов. Наверное, в большей степени, безусловно, какие-то успехи нужно связывать с развитием генетических исследований.

Мы не сказали о том, что в изменении системы организации оказания онкологической помощи крайне важным стало создание на базе шести стационаров высокоспециализированных патоморфологических лабораторий. Что крайней важно, потому что на сегодняшний день лечение онкологического пациента — это точечное лечение, когда мы подбираем препарат непосредственно подходящий к тому типу опухоли, которая у пациента есть. Для этого нужно очень глубокое, грамотное, правильное, специализированное патоморфологическое исследование.  Наверное, в этом лежат наши надежды на дальнейшие успехи. Когда мы в зависимости от комбинации генов, исследований сейчас в мире много идёт и начинается, сейчас по поджелудочной железе…

Несколько недель назад я вернулся с большой европейской конференции, где было много представителей различных стран, где обсуждались перспективы лечения рака поджелудочной железы. И сейчас начинается очень серьёзное исследование, когда при секвенировании при изучении генетического материала, взятого у больного из опухоли, будет оцениваться эффективность лекарственного лечения, можно будет строить прогнозы на эффективное лекарственное лечение. И пациентам, которые будут демонстрировать хороший отклик на такую лекарственную терапию, можно будет выполнять операции даже при самых распространённых стадиях, с надеждой на хороший успех, что мы сейчас либо не делаем, либо делаем очень редко. Поэтому здесь, наверное, больше бы с этим я связывал, с комбинациями лечения химилучевого и так далее.  

Н.ТРОИЦКАЯ: На самом деле, это очень здорово.

И.ХАТЬКОВ: Здесь ещё очень важна профилактика. Успехи лечения различных заболеваний связаны с профилактическими мерами. Можно сказать, про вакцинацию. У нас вирус папилломы человека является фактором, обуславливающим развитие таких заболеваний, как рак шейки матки, опухоль органов орофарингеальной области. Соответственно вакцинация в тех странах, если взять Австралию, то количество случаев рака шейки матки снижено просто за счёт повсеместной вакцинации девочек и мальчиков возраста 12-14 лет. Поэтому широкое распространение этих методик будет способствовать снижению заболеваемости, что намного важнее, чем улучшение результатов лечения уже возникшего заболевания.

Н.ТРОИЦКАЯ: Мы об этом постоянно говорим, Игорь Евгеньевич. И по поводу хеликобактер пилори, конечно же, всем уже известно — это провоцирует рак желудка. Ну, доказано. Хотя бы гастроскопию, некоторые вообще в течение жизни, к сожалению, не делают, а потом серьёзная болячка есть, с которой тяжело справиться и врачам, и пациенту. Не так давно мы говорили с эндоскопистом по поводу рака прямой кишки, колоректального рака, тех же самых полипов, которые некоторые врачи, это в регионах в основном, к сожалению, есть такая беда, боятся удалять. Просто посмотрят: всё нормально, ну полипчики у вас есть. Их не удалили, на гистологию не отправили, человек спокойно себе живёт, а там может быть что-то нехорошее. В любом случае, профилактика вся есть, лишь бы делать её, выполнять, заниматься своим здоровьем.     

И.ХАТЬКОВ: Ну конечно. Что касается хеликобактер, у нас в Москве это тоже одно из очень серьёзных решений. У нас организована грантовая поддержка различных научных исследований, многие из них ведутся в онкологии. И одно из них — это изучение распространённости хеликобактер. Могу сказать, что не обязательно для того чтобы понять, есть хеликобактер или нет, нужно делать эндоскопическое исследование. Есть 13C-уреазный дыхательный тест, просто определённым образом дышите в специальный контейнер. Он ещё более чувствителен к определению этих бактерий. Поэтому если есть такая проблема, то нужно провести эрадикацию так называемую, пропить курс препаратов, которые приведут к тому, что хеликобактер исчезнет. Могу сказать, что у нас на сегодняшний день есть подтверждение эффективности этого из азиатских стран, где эти профилактики уже были проведены. И на уровне начала 2000 годов, когда лицам в возрасте 20 лет проводили эту эрадикацию, сейчас снижается значительным образом заболеваемость раком желудка у пациентов в возрасте 40 лет. То, что касается толстой кишки, безусловно, вы правы, потому что это считается самым предупреждабельным раком, своевременное проведение колоноскопии, удаление полипов позволяет избежать такого серьёзного заболевания.

На сегодняшний день в Москве созданы несколько эндоскопических центров, где можно пройти одномоментно гастроколоноскопию под седацией, что, безусловно, облегчает проведение этой процедуры. У нас больше и больше появляется пациентов, во-первых, воспалительные которые санируются, и больше пациентов, у которых мы на ранних стадиях находим опухоль этой зоны.  

Н.ТРОИЦКАЯ: Мы не коснулись вопроса второго мнения в онкологии. Почему это важно, на ваш взгляд?

И.ХАТЬКОВ: Второе мнение во всём важно, всегда лучше посоветоваться. Хотя на сегодняшний день в онкологии очень много определено стандартами, международными рекомендациями, национальными клиническими рекомендациями. Всё достаточно понятно. Но медицина — это очень серьёзная сложная и наука, и практика. Поэтому второе мнение всегда позволяет лучше сориентироваться. У нас на сегодняшний день, например, второе мнение по морфологическим препаратам введено в тариф ОМС, и это очень важно. У врачей всегда принцип консилиумных решений работает. И пациент, если в чём-то не уверен, он всегда может обратиться в другой стационар, в специализированный центр. Я призываю обращаться в высокопотоковые специализированные центры, которые не обязательно выглядят краше всех, но главное, чтобы они делали больше всех и имели больший опыт. Как правило, это центры известные. Шесть больниц, которые я упомянул, либо это национальные медицинские центры, федеральные и так далее.

Н.ТРОИЦКАЯ: Главное, не забегаться за третьим, четвёртым, шестым, седьмым и упускать время на лечение.

И.ХАТЬКОВ: Это абсолютно правильно. Тут важно вовремя остановиться. Второе мнение всегда хорошо, а четвёрное, пятое, шестое… может быть, иногда третье, чтобы человек поверил. Но дальше уже нужно принять решение, если серьёзный диагноз поставлен, любой собственно, онкологический, не онкологический. Принято решение — кому поверить и дальше делать всё, что говорит тот человек, кому поверил. У нас много высокопрофессиональных врачей в нашей системе здравоохранения, которым можно и нужно верить.

Н.ТРОИЦКАЯ: Очень важен контакт именно с врачом, правда, Игорь Евгеньевич. Даже среди моих знакомых, кто лечился от рака и сейчас в ремиссии, слава богу, всё хорошо, говорит: пришёл к профессору, такому всему заслуженному — ну нет контакта; к обычному врачу-онкологу пришёл — всё срослось. Счастье, любовь, здоровье, слава тебе господи, вылечил, всё хорошо. Это же очень важен такой момент — выбрать своего врача родного.  

И.ХАТЬКОВ: Абсолютно правильно.

Н.ТРОИЦКАЯ: Вопрос от слушателя по поводу беременности рака. Скажите, пожалуйста, как молодой женщине (34 года), которая ещё не становилась мамой, после лечения рака ей стать?

И.ХАТЬКОВ: У нас достаточно большой опыт на сегодняшний день накоплен, к сожалению. Такие случаи, конечно, нечасты, но тем не менее они встречаются. На сегодняшний день достаточно большой опыт накоплен и в мире, и в наших ведущих клиниках по лечению женщин, находящихся в такой ситуации. В каких-то ситуациях можно начать лечение на фоне беременности, в каких-то ситуациях можно дождаться срока, когда можно родоразрешить женщину и потом начать эффективное лечение. У нас есть опыт выполнения одномоментных, кесарева сечения операции по ходу онкологического заболевания. Если вдруг возникает такое заболевание, а у женщины в планах деторождение, то у нас на сегодняшний день отработаны методики заготовки, замораживания яйцеклеток с тем, чтобы в последующем прибегнуть к различным способам искусственного оплодотворения. И сама женщина может это сделать, и суррогатные матери. Нужно обязательно проконсультироваться с врачом. Если вдруг так сложилось, что у молодой женщины возникло онкологическое заболевание либо на фоне беременности, либо планируется деторождение, то нужно проконсультироваться, как правильно сделать, и выход всегда найдётся.  

Н.ТРОИЦКАЯ: Такой вопрос: «У мамы и у бабушки рак груди. Бабушка от этого умерла. Мне 19 лет. Переживаю. Что мне делать?» По поводу наследственных форм рака, это же всё равно играет большую роль. С какого возраста надо обследоваться?

И.ХАТЬКОВ: В этой ситуации я бы рекомендовал пройти медико-генетическое консультирование. Например, у нас есть в центре генетики, которые консультируют такие ситуации, собирают всю родословную. Если это рак молочной железы, нужно сдать анализы гена BRCA1, BRCA2 (от слова breast cancer). Надо посмотреть, если ли какая-то наследственная предрасположенность. И в соответствии с этим, может быть, интенсифицировать контрольные обследования. Но жить обычной жизнью. Обычно положена маммография с 40 лет. Если девушке 19, надо проконсультироваться, сдать анализы на наличие или отсутствие мутаций в этих генах и соответствующим образом построить план контроля. Ещё раз повторяю: жить обычной жизнью, не надо бояться каждую секунду чего-то, потому что это контролируемые вещи. Если с 40 лет маммографию, а до этого по показаниям УЗИ. Наверное, просто нужно делать ультразвук с определённой периодичностью регулярно. Пожалуйста, может девушка к нам прийти. В составе нашего центра клиника женского здоровья работает, мы там всё расскажем.  

Н.ТРОИЦКАЯ: У вас УЗИ, это мне врач-маммолог рассказал, что даже чуть ли не нулевую стадию рака молочной железы можно выявить. УЗИ, это не какое-то специфическое исследование. Я удивлена была. Самое главное наблюдаться, тем более, если надо что-то настораживает.   

И.ХАТЬКОВ: Ели настораживает, надо идти к врачу.

Н.ТРОИЦКАЯ: Игорь Евгеньевич про ПЭТ-КТ вопрос: «Можно ли делать ПЭТ-КТ, если не беспокоит что-то, а для профилактики?» Мы как-то обсуждали с докторами, что для профилактики у нас не делаются такие обследования.

И.ХАТЬКОВ: ПЭТ-КТ не является скрининговым методом. ПЭТ-КТ должен назначать врач-онколог по определённым показания. Поэтому просто так сделать ПЭТ-КТ, как скрининг, в этом нет никакого смысла, потому что там есть масса ложноотрицательных результатов, ложноположительных. Это должен оценивать врач в определённой ситуации. Это скрининговым методом для здорового человека не является.

Н.ТРОИЦКАЯ: Игорь Евгеньевич, хотелось бы ещё раз про профилактику всевозможного рака поговорить. Про факторы риска мы сказали. Конечно, всем нужно стараться быть стройными, заниматься здоровым образом жизни, спортом, правильно питаться, меньше красного мяса употреблять. Один раз в неделю достаточно, как я помню из рекомендаций. Что ещё вы бы хотели посоветовать слушателям? По повод диспансеризации пару слов сказать, конечно же, нужно. 

И.ХАТЬКОВ: Я бы посоветовал коротко — доверять врачам и заботиться о себе. Дальше можно как угодно долго на эту тему рассуждать, говорить, призывать, но суть такая. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Проходить во время обследование и не забывать себя.

И.ХАТЬКОВ: Просто доверять врачам и заботиться о себе не меньше, чем мы привыкли заботиться о предметах, которые нас окружают. Лучше заботиться о себе, о своих близких, проходить своевременно плановые обследования и доверять врачам.

Н.ТРОИЦКАЯ: Спасибо большое за интересный разговор. На связи с нашей студией был главный онколог Москвы, директор Московского клинического научного центра им. Логинова, академик РАН Игорь Евгеньевич Хатьков.