Е.ВОЛГИНА: 15:07 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». 94.8. У микрофона Евгения Волгина. Всем здравствуйте.

Программа «Умные парни». И так получилось, что наши умные парни сегодня молчат, это звукорежиссёр и видеоинженер, но у нас в гостях сегодня Ева Меркачёва, член Совета по правам человека при президенте России, журналист и правозащитник.

Ева, здравствуй.

Е.МЕРКАЧЁВА: Здравствуй.

Е.ВОЛГИНА: У тебя, в отличие от других женщин, не возникают вопросы к наименованию программы.

Е.МЕРКАЧЁВА: Нет. Мы раньше интересовались, а потом мы приняли решение, что, собственно, почему нет.

Е.ВОЛГИНА: Почему нет, действительно. Смотреть нас можно в YouTube-канале «Говорит Москва», SMS, Telegram govoritmskbot, прямой эфир — всё для вас, пожалуйста.

Тем много, но я бы хотела начать с темы, вот эти странные дела, например, админ в Telegram-каналах, потом ещё было дело журналиста «Московского комсомольца».

История с админами Telegram-каналов, всякая конспирология высказывается и прочее. Но я хотела бы рассмотреть это с точки зрения правоприменения в части домашнего ареста или СИЗО. Потому что всё происходило параллельно. Я прям для себя даже выписала. Бывший редактор Первого канала госпожа Овсянникова упорно напрашивалась, ну действительно так было, на роль жертвы «кровавого режима»: за границу ездила — не получилось с заграницей, вернулась, здесь обыски, потом какие-то дела, возбуждают уголовное дело, но отправляют под домашний арест.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да.

Е.ВОЛГИНА: При этом было дело московского депутата, рассматривалось его дело по той же статье, он сидел в СИЗО.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да, и получил, кстати, семь лет.

Е.ВОЛГИНА: Получил семь лет.

Е.МЕРКАЧЁВА: Безумный срок. Совершенно безумнейший.

Е.ВОЛГИНА: Получил семь лет.

Е.МЕРКАЧЁВА: Может быть, мужчина типа жёстко, женщин — не очень.

Е.ВОЛГИНА: Не знаю. Или перед заграницей заискивают, а то вдруг опять обвинят, что тут с демократией что-то не то.

Но потом история с админами Telegram-каналов. Журналистка Баязитова, дело официально о мошенничестве, отправляют в СИЗО. Известно, что у неё больная мать, сама она страдает разными недугами. При этом ректор РАНХИГС Мао, подозреваемый в мошенничестве, сначала получает сразу домашний арест, потом его отпускают и восстанавливают в должности.

И возникает вопрос: как абсолютно одинаковые дела, но абсолютно разные судьбы у людей, чьи дела рассматриваются? Есть объяснение?

Е.МЕРКАЧЁВА: Нет, объяснения никакого нет. И мне кажется, искать логику не стоит, потому что мы её не найдём. Всё зависит от того, какой следственный орган ведёт это дело и насколько оно политизировано, насколько серьёзные люди стоят за ним, как бы это ни звучало странно, хотя нам хочется всегда верить, что у нас всегда независимое следствие, суд, но будем объективны.

Что касается дела трёх девушек. На самом деле Баязитова — одна из них, есть ещё две девушки. И могу сказать, что ситуация в целом по ним чудовищна. Почему? Потому что, во-первых, это не насильственное преступление. Во-вторых, эти девушки, как бы то ни было, вот их всех называют блогерами, но они всё-таки журналистки — и это очень важно. Баязитова училась на журфаке. Кстати, огромное количество журналистов выступили в её поддержку, они до сих пор пишут мне — и это очень здорово, очень правильно. Она сама очень больной человек, вот прям очень.

Что касается другой девушки, Чурилова, если не ошибаюсь. Я видела всех троих буквально позавчера.

Е.ВОЛГИНА: В СИЗО.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да, в СИЗО. У неё ребёночек один год и один месяц.

Е.ВОЛГИНА: Грудной практически.

Е.МЕРКАЧЁВА: Практически грудной. Она его хотя не кормит грудью, но вы же знаете этот период донашивания фактически, когда очень важно, чтобы мама была с ребёнком. Это крайне необходимо. Однако оторвали от ребёнка, не знаю, как маньячку как будто злостную, как террористку, и отправили в СИЗО. Вот все трое там сидят.

Я пообщалась с каждой из них, у них, конечно, шок уже прошёл. Хотя та как раз девушка, которая мать ребёнка, она каждый день работает с психологом. Благодарна, кстати, очень тюремному психологу, считает, что он какой-то фантастический.

Е.ВОЛГИНА: Так и есть. Серьёзно.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да. Он ей очень помог, она хочет, чтобы его оставили в СИЗО. Он был прикомандированный сотрудник. Она говорит, что прям с ним прорабатывают. Ей стало намного легче. Но как так, ребёнок там, она журналист, она сидит и за что?

Е.ВОЛГИНА: Почему эти доводы не берутся в расчёт следствием?

Е.МЕРКАЧЁВА: Такое ощущение, что, в общем, на слишком серьёзный хвост наступили девушки как будто бы, да, и те люди, которые проходят потерпевшими, получается, по их делу, обладают столь значимым ресурсом, что следствие хочет им угодить. Оно как бы не может не прогнуться в той степени, чтобы не просить арест.

Е.ВОЛГИНА: А арест сразу идёт как наказание или запугивание, или что, как это рассматривается?

Е.МЕРКАЧЁВА: И так и так. Потому что, смотри, у нас сложилась парадоксальная ситуация, и спасибо за это, я впервые говорю спасибо сенатору Клишасу, который не отличается, конечно, у нас никакими там гуманными инициативами, но тут он заступился и за женщин в целом, вот за людей, которые в СИЗО. А про женщин он сказал следующее, что на сегодняшний день у нас сложился нонсенс юридический: закон не предусматривает наказания для женщин в виде строгого режима. То есть, что бы они ни совершили, им предусматривается общий режим, колония общего режима.

Е.ВОЛГИНА: Это когда уже приговор вынесен.

Е.МЕРКАЧЁВА: Когда приговор вынесен.

Е.ВОЛГИНА: Понятно.

Е.МЕРКАЧЁВА: А нахождение в СИЗО, его условия приравниваются к строгому режиму. Вот. Это очень важный момент. Соответственно, они до того, как их приговорили, то есть ещё будучи невиновными, находятся в таком режиме, который им не полагается, даже если бы их уже приговорили и дали бы очень много. Представляете, это нонсенс. То есть такого наказания нет.

Е.ВОЛГИНА: Но нужно тогда разъяснение, что, Верховного или Конституционного суда? Вот Верховный суд даже призвал же реже отправлять обвиняемых за решётку за ненасильственные преступления.

Е.МЕРКАЧЁВА: Верховный суд, надо отдать ему должное, регулярно это делает, регулярно призывает. У нас было несколько постановлений пленума Верховного     суда, и вообще председатель Верховного суда Лебедев всегда говорит о том, что надо реже сажать.

Я помню когда-то, это было несколько лет назад, когда было какое-то судейское мероприятие, я называла цифры, сколько женщин сидит в СИЗО московском. И он тогда дал поручение проверить, по каким статьям они сидят. Действительно выяснилось, что большинство практически — это ненасильственные преступления, это преступления либо против собственности, либо какие-то мошеннические действия. То есть женщина никого не поранила, не травмировала, она совершенно адекватна. А что самое страшное — у этих женщин, у большинства из них, есть малолетние дети. Им, кстати, есть, где жить, московская прописка либо регистрация, есть зачастую работа, то есть это не маргинальные личности.

Если ты, Женя, представляешь себе, что ты приходишь в СИЗО, открываешь камеру, видишь там сплошных таких маргиналок, спившихся, которые друг друга бьют, все наркоманки, всё такое, это не так. То есть такие женщины тоже есть, но обычно это рецидивистки. Ты сразу, кстати, поймёшь, что камера для рецидивистов и камера для первоходов. Но те, которые первоходы, они абсолютно нормальные. Это обычная женщина на улице. То есть ты можешь взять первых попавшихся на улице, посадить в СИЗО и ты поймёшь, что это примерно та же выборка.

И находиться им там невероятно сложно. Почему? Потому что камеры до сих пор большие, там по 40-50 человек, и оказываются женщины разного социального статуса, разного характера, разного образования. То есть они никогда, может быть, в обычной жизни не столкнулись. И даже дело не в этом. Они в стрессе все. Вот представь, одна плачет, у второй что-то болит, она стонет всю ночь, у третьей паника, стресс, она кричит, четвёртая просто скандальная, есть и такие, драться хочет, у пятой что-то случилось, муж бросил, у другой дети. И это всё, представляешь, целый день ты варишься в этой камере, где 50 человек. Это сойти с ума просто можно.

Е.ВОЛГИНА: Хорошо. Тогда возникает другой вопрос. Я попробую именно с точки зрения как бы логики принятия решений. И тогда мы сможем, наверное, выйти на то, что с этим можно сделать. Даже если Клишас уже выступил.

Е.МЕРКАЧЁВА: Уже Клишас сказал, да.

Е.ВОЛГИНА: И Верховный суд сказал уже. Кто должен ещё что-то сказать?

Когда принимается решение о том, что человека в СИЗО, где-то это действительно до автоматизма доводится, нет никаких других мер пресечения, а другие говорят, что, а тогда убежит.

Е.МЕРКАЧЁВА: Жень, вот эта речь, которую Баязитова сказала на суде, журналистка, мне кажется, я ничего более трогательного за последнее время не слышала. Как она сказала про этих четырёх кошек, которые умрут, про маму, которая приедет из больницы, увидит трупы кошек и то, что дочери нет, и что, скорее всего, она тоже умрёт. Вот очень много трогательного.

Е.ВОЛГИНА: Суду нужны бумажки, мы знаем, справки.

Е.МЕРКАЧЁВА: Это понятно. Но на самом деле бумажки никакие не помогают. Я знаю кучу историй, когда на суд приносили свидетельство о рождении детей, которое доказывало, что дети малолетние, мал мала меньше.

Тут же приведу тебе другой пример, не в этот, например, поход в СИЗО № 6, а в предыдущий, я нашла там женщину, у которой четверо детей, один из них аутист, а самому младшему ребёнку было полтора года. Что ты думаешь, эта женщина работала даже в момент, когда арестовали, в министерстве обороны. Она была преподавателем и научным сотрудником. То есть человек, которому доверяли, которому государство доверяло, который там много-много лет преподавал студентам и так далее, в какой-то момент на него возбуждается экономическое дело, и следствие считает, что вот с четырьмя детьми её невозможно оставить под домашним арестом, только СИЗО, она такая страшная преступница, она так опасна.

Е.ВОЛГИНА: Сбежит.

Е.МЕРКАЧЁВА: Не знаю, что с ней произойдёт, как она убежит? Один ребёнок аутист, ещё плюс остальные дети.

Е.ВОЛГИНА: Я понимаю.

Е.МЕРКАЧЁВА: Никакая женщина, в принципе, этого не сделает. То же самое, помнишь, про Зуева было. Слава богу, ему изменили меру пресечения.

Е.ВОЛГИНА: Он, правда, как говорят, пошёл на сделку. Не получается ли как бы СИЗО — способ вынудить? Вот я к этому веду.

Е.МЕРКАЧЁВА: Однозначно. Они, когда даже изначально задерживают человека, вот есть те 48 часов, когда следствие пытается договориться с ним перед тем, как они выходят в суд с представлением об аресте. Они говорят: будет какая-то сделка, будут признания, ты будешь под домашним арестом. То есть они заранее знают. Собственно, они же и просят. Если бы следователь не попросил, суд бы не стал тогда принимать решение.

Е.ВОЛГИНА: Понятно.

Е.МЕРКАЧЁВА: То есть, да, они так говорят. Но часто они говорят, что если пойдёшь на сделку, у тебя будут и звонки, и свидания, даже если тебя посадят в СИЗО. Потому что по некоторым делам они обязательно сажают в СИЗО, даже если ты идёшь на сделку, как это ни дико звучит. Правда, дичь какая-то.

Е.ВОЛГИНА: Хотя, казалось бы.

Е.МЕРКАЧЁВА: Хотя, казалось бы. В общем, от многих зависит обстоятельств. Почему они ещё так делают? Во-первых, это следователю очень удобно — человека закрыть, он никуда не денется. Во-вторых, следователь понимает, что он может надавить психологически.

Е.ВОЛГИНА: Как говорят, на Сафронова всё пытаются, пытаются, пытаются, пытаются.

Е.МЕРКАЧЁВА: Сафронова, кстати, они зря выбрали в жертву, потому что он крепкий, он кремень.

Е.ВОЛГИНА: А давно у него была?

Е.МЕРКАЧЁВА: Я у него давно была. Но он кремень. Понимаете, есть такие люди, на которых невозможно надавить, я видела таких. Кстати, многим даже по внешности казалось, что вот, скорее всего, они хлюпики, вот они там на сделку пойдут. Ничего подобного. Принцип. Они будут сидеть сколько угодно, они никогда ни за что не согласятся со следствием.

Но есть люди, кстати, которые очень больные, которые цепляются за жизнь. Вот прям им хочется очень жить, потому что есть, ради чего жить. И следствие в этом случае говорит: если ты пойдёшь на сделку, то ты сможешь дома лечиться. Как бы аргумент, разумно. Потому что в СИЗО ты никогда не получишь ту медицинскую помощь, которая возможна у нас в изоляторе. И это объективно, ты можешь на воле выбрать врача, ты можешь выбрать медучреждение, сдавать там дополнительно анализы, всё, что угодно. Ничего подобного в СИЗО не предусмотрено. Хотя, кстати, в женском СИЗО хорошая сейчас медицина. И Баязитова радовалась тому, что ей сделали маммографию. Там всем делают маммографию. Она говорит: когда бы я ещё сходила бы. Ты представляешь? Кстати, сделали маммографию при ней другой девушке и нашли у неё онкологию, она бы, если бы не задержали, и не узнала о том, что у неё есть опухоль. То есть вот такие интересные перипетии.

Е.ВОЛГИНА: Ну понятно.

Е.МЕРКАЧЁВА: Так что спасибо в данном случае начальнику СИЗО.

Возвращаясь к следствию.

Е.ВОЛГИНА: Да.

Е.МЕРКАЧЁВА: Тем не менее, особенно когда берут под стражу больных, это чётко для того, чтобы надавить. Потому что мы сразу видим, что у следствия, видимо, мало аргументов, мало доказательной базы. Притом, что весь мир сейчас, цивилизованный мир, я в первую очередь говорю, конечно, про Европу, хотя сейчас типа грешно на неё ссылаться…

Е.ВОЛГИНА: Ну по ряду вопросов.

Е.МЕРКАЧЁВА: Пока это не экстремизм, Жень, я могу сослаться на Европу.

Е.ВОЛГИНА: Можно.

Е.МЕРКАЧЁВА: Почему? Потому что я слышала и видела сотрудника полиции Норвегии, который говорит, что они уходят даже от допросов, у них следственное интервью. То есть для того чтобы человека не травмировать, он же до приговора невиновен, вот они так относятся уважительно, что они интервьюируют его, а не допрашивают.

Е.ВОЛГИНА: Как в кино практически. Понятно.

Е.МЕРКАЧЁВА: Как в кино практически. А мы в это время говорим, что его нужно посадить в жёсткие условия, закрыть на ключ, чтобы у него была там баланда тюремная, ни звонков, ни свиданий, и он будет там сидеть годами.

Е.ВОЛГИНА: А вот он выходит, хорошо, на сделку, допустим, будь то, оговаривает или не оговаривает, в любом случае идёт на сделку со следствием. Закрепляется ли в каком-то документе, что следователь обязуется смягчить или попросить суд смягчить меру пресечения? Или бывает, что не выполняются условия сделки?

Е.МЕРКАЧЁВА: Нет, нигде это не может быть закреплено. Часто ли следователи обманывают? Бывает. Бывает, ты знаешь, на какой стадии? На стадии, когда дело уже даже в суд передаётся, они говорят, что вот ты на сделку пойдёшь, больше, чем пять лет, тебе суд не даст, а суд потом раз — и даёт десять. И эти люди очень сильно возмущаются, они тогда подают на апелляцию. Это звучит, конечно, смешно, на самом деле грустно, но они аргумент говорят: а вот следователь мне сказал, что если ты так скажешь, то дадут тебе ни больше пяти лет. А на самом-то деле было не так, я сказал только потому, что следователь обещал мне эти пять лет. Понимаешь, Жень? И это, конечно, и для суда не то, что не аргумент… То есть это какое-то мошенничество со стороны следствия, потому что оно не может по идее даже обещать никаких сроков. Следователь, ещё раз хочу в эфире сказать всем, кто слышит, кто опасается преследования или у кого люди сидят близкие, следователь не имеет права влиять на срок и вообще на степень наказания, на то, каким оно будет. Это исключительно прерогатива суда.

Истории, когда следователь заходит в кабинет к судье — это все преступные истории, когда они о чём-то перешёптываются с судьёй или дают на флешках якобы готовый приговор уже, судья там просто его распечатывает и подписывает. Эти все истории преступные либо же фантазийные, потому что не всегда это подтверждается.

Е.ВОЛГИНА: Понятно. Здесь другой момент. Ты описала алгоритм, при каких условиях может меняться мера пресечения. В данном случае, скажем так, до какой структуры может, например, дойти защита даже вот этих девушек, админов Telegram-каналов? Соответственно, какое именно имеет значение… Ты упомянула, что там журфак оканчивала. Какое это сейчас имеет значение? И до какой степени, как бы, куда может обратиться адвокат, чтобы попытаться изменить меру пресечения?

Потому что апелляция — это стандартная история. Чаще всего апелляция заканчивается тем, что меру пресечения подтверждают.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да. Но это не значит, что не нужно обращаться. Нужно. Если мы говорим про саму процедуру. Вот очень важно, чего не делают адвокаты, не делают сами подследственные, дойти до Верховного суда. Да, это потребует время, но это будет важно даже не для конкретного этого человека, а в целом для практики.

Е.ВОЛГИНА: У нас же не прецедентное право.

Е.МЕРКАЧЁВА: Неважно, всё равно. Я когда говорила в том же Верховном суде, что у нас мера пресечения, люди с ней не согласны, а мне показали статистику, я сейчас точно тебе не скажу, сколько до Верховного суда дошли, оспаривая меру пресечения. Это крайне мало. То есть это единицы людей, которые так делают. А это важно. Это показатель. Потому что тогда высшие судьи видят эти цифры, тогда они могут отменять и указание идёт, в том числе в нижестоящие суды, потому что ведь отменяются их решения. А люди не доходят. Они отчаиваются. Вот это самое страшное, что только может происходить, когда человек махнул рукой.

Е.ВОЛГИНА: Наша слушательница Любаша пишет: «Дыма без огня не бывает. Просто так людей в СИЗО не сажают».

Е.МЕРКАЧЁВА: Ах, Любаша, дорогая, я очень желаю вам никогда не попасть в СИЗО. Но поверьте, истории бывают самые разные. И от тюрьмы, наше традиционное, никто, конечно, не застрахован. Я видела таких людей в СИЗО, которых я никогда не могла бы в страшном сне представить. Я видела там людей, которые были лучшими людьми общества и считались, и даже женщин.

Я как-то, по-моему, в эфире тебе рассказывала, когда я встретила женщину, она была признана лучшим учителем Москвы, лучший учитель года, которая получила премию от мэра, которую обожали все учителя и ученики. Но так случилось, что она стала жертвой домашнего насилия, она, в общем…

Е.ВОЛГИНА: Своего убила мужа.

Е.МЕРКАЧЁВА: Она не убила его даже, она его просто ткнула острым предметом, её поместили в СИЗО. То есть явно было, что эта женщина не опасна, ей детей доверяют, ей самое дорогое доверяют и считают, что её методики лучшие. Но случилось. Домашнее насилие — это страшная история.

Кстати, я в очередной раз когда попала туда, для того чтобы проверить, опрашивала — очень много жертв домашнего насилия. Жень, очень много. Причём эти истории про то, что всё-таки не реагируют наши полицейские на жалобы женщин, на их обращения вот до того, как случится инцидент, из серии «когда убьёт, тогда мы и посадим».

Поэтому женщины очень часто совершают преступления именно потому, что становятся сами жертвами домашнего насилия.

Огромное количество женщин у нас оказывается по преступлениям экономическим. Это кто? Это бухгалтеры, кассиры, очень кассиров много, кстати, юристов.

Е.ВОЛГИНА: Мошенничество, например, тоже.

Е.МЕРКАЧЁВА: Это всё традиционное мошенничество. Им всем, конечно, лепят традиционно 210-ю статью, ОПГ. Это звучит смешно.

Я как раз недавно увидела бабушку, такая замечательная бабушка, такой традиционный бухгалтер, то есть ей лет 70, но она очень опрятная, аккуратная, культурная.

Е.ВОЛГИНА: В СИЗО?

Е.МЕРКАЧЁВА: Да. Она бухгалтер. Она говорит: «Я 45 лет считала себя бухгалтером, а сейчас я узнала, что я член организованного преступного сообщества, что я, оказывается, бандитка».

Е.ВОЛГИНА: Бухгалтер…

Е.МЕРКАЧЁВА: Да. Ты же знаешь, как образуются эти все преступные сообщества.

Е.ВОЛГИНА: Возвращаясь ещё к делу админов Telegram-каналов. Ты напираешь на то, что они именно журналисты и они, в частности, Баязитова сама оканчивала журфак. Какое это имеет сейчас отношение к делу? О чём речь здесь?

Е.МЕРКАЧЁВА: Во-первых, всё имеет отношение. Имеет отношение, есть ли у человека прописка, есть ли у него жильё в Москве, насколько он маргинальный, немаргинальный.

Е.ВОЛГИНА: Понятно.

Е.МЕРКАЧЁВА: Сбежит он, не сбежит или что-то совершит, не совершит. А когда у человека есть целый путь творческий, профессиональный, это понятная для всех история. И совершенно странно звучит версия следствия, что этот человек, не знаю, будучи не свободе, начнёт что-то делать такое, что, в общем, продолжать совершать преступления.

Кстати, очень-очень давно… Я сейчас вспомнила смешную историю, когда одному из мужчин избрали меру пресечения с формулировкой, что «оставшись на свободе, он продолжит заниматься преступной деятельностью». Любимая формулировка.

Е.ВОЛГИНА: Да, да.

Е.МЕРКАЧЁВА: А он что сделал? С соседом подрался и укусил его за ухо, он откусил ему мочку. А он говорит: слушайте, я что, теперь буду ходить всё время по Москве и бросаться на москвичей и кусать их за уши? Мы говорим: ну если у вас есть такая фраза «продолжите заниматься», значит, считаете, что можете продолжить. В общем, доходит до абсурда.

Поэтому странно думать, что эти женщины продолжили бы заниматься преступной деятельностью. Телефоны у них изъяли, компьютеры изъяли. Вообще на домашнем аресте ты ничего не можешь. Ты же даже к врачу не можешь выйти, ты только в крайнем случае вызываешь скорую помощь.

Е.ВОЛГИНА: Но только если ты не… Не будем упоминать, кто.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да.

Е.ВОЛГИНА: Были такие дела. Да, были.

Е.МЕРКАЧЁВА: Тем не менее совершенно непонятно, повторюсь, я считаю, что журналистское сообщество — молодцы, заступились, но, может быть, надо больше заступаться, потому что тенденция нехорошая. Всё больше и больше журналистов мы видим в качестве фигурантов дел — и административных, и уголовных. И это очень печальная история.

Е.ВОЛГИНА: Но с другой стороны, мы же понимаем, что, скажем так, путь журналиста бывает, в общем-то, ну не совсем святым, будем говорить так.

Е.МЕРКАЧЁВА: Это нормально.

Е.ВОЛГИНА: Это суд должен доказать, мы согласны.

Е.МЕРКАЧЁВА: Конечно.

Е.ВОЛГИНА: История с журналистом МК. Что там всё-таки?

Е.МЕРКАЧЁВА: Что произошло? Во-первых, из радостных событий то, что наш журналист Лев Сперанский проходит всё-таки свидетелем по уголовному делу, он никакой не обвиняемый, не подозреваемый. Вот это радостно.

Е.ВОЛГИНА: А свидетелей всех так забирают от жены с тремя детьми, вот это? Всех свидетелей так забирают?

Е.МЕРКАЧЁВА: Мы почему и забили тревогу и хорошо, что это сделали? Чтобы такой практики не было, чтобы это не стало нормой для силовиков. Для них вообще это нормально — прийти в дом к журналисту, положить его лицом на пол, всё это на глазах жены, детей.

Е.ВОЛГИНА: В смысле, журналист — это не четвёртая власть, а теперь кто-то другой?

Е.МЕРКАЧЁВА: Может, они хотят это показать? Я не знаю, что они хотят показать. Не дать вызвать адвоката, не дать позвонить главному редактору, непосредственному работодателю, человеку, который отвечает. Вот это отношение хамское, понимаешь. Мне кажется, вообще, в принципе, силовики в последнее время как-то очень явно стали демонстрировать, что журналисты — это даже не то, что четвёртая власть, это обслуга, и если что-то им не понравится, то сапогом, вот этим офицерским кирзовым сапогом и к земле.

Мы тут должны чётко отдавать отчёт, что если мы промолчим один раз, промолчим второй раз, то будет, как… Помнишь, знаменитая фраза, «сначала они пришли…»

Е.ВОЛГИНА: Да. Но здесь мы должны подчеркнуть всё-таки и важно сказать, что в любой структуре есть и порядочные, и непорядочные люди.

Е.МЕРКАЧЁВА: Абсолютно.

Е.ВОЛГИНА: Как и в силовых структурах. Товарищи, очень важным делом занимаетесь.

Е.МЕРКАЧЁВА: Абсолютно точно. Более того, я не в качестве рекламы, но могу сказать, что даже за последнее время столкнулась с большим количеством хороших ребят в силовых структурах, которые настолько были принципиальны, что даже когда им давалось руководству к действию, к неправильным действиям, этим не занимались. К сожалению, некоторые из них после этого лишались работы, а некоторые оказывались сами в СИЗО. Я знаю несколько человек, которые сейчас сидят по каким-то странным делам, а по их словам, только за то, что они не сделали нечто противозаконное.

Е.ВОЛГИНА: В данном случае мы действительно, здесь наш слушатель говорит опять про дым без огня и так далее.

Е.МЕРКАЧЁВА: Что за дым тревожит?

Е.ВОЛГИНА: Пока мы только наблюдаем дым от рязанских пожаров. Но в данном случае мы с Евой, как с опытным правозащитником и журналистом в этой тематике, разбираем именно процессуальные нормы и к кому как они применяются, в зависимости от тяжести преступлений или даже бывает, в зависимости от персоналии.

Е.МЕРКАЧЁВА: Конечно.

Е.ВОЛГИНА: Потому что мы перечислили нескольких людей с одинаковыми абсолютно делами, с одинаковыми обвинениями, но меры пресечения (а Ева в основном по СИЗО ходит и общается с людьми) диаметрально противоположные: один под подпиской и может работать на очень хорошей должности, другой находится в следственном изоляторе. Вот в чём дело.

Ева Меркачёва с нами, член Совета по правам человека при президенте, журналист и правозащитник.

Е.МЕРКАЧЁВА: Женечка, я прям сейчас зачитаю, просто прямо сейчас пришло сообщение от мужчины, у него жена сидит в СИЗО № 6. Вот он рассказывает, что её забрали с операционного стола.

Е.ВОЛГИНА: Ой.

Е.МЕРКАЧЁВА: У неё была опухоль на матке. Вот ей вырезали, забрали с операционного стола, и что дома у них ребёнок, который настолько в стрессе, кусает себе губу, что у него губа раздулась до неимоверных размеров, он не может без мамы. Маму не отпускают. Это как раз про то, что каждая женская судьба настолько сложна и столько всего может за ней стоять. Вот поверьте, таких женщин, которых вот точно нужно держать в тюрьме, они опасны, и для себя в том числе, и для других, их мало.

Е.ВОЛГИНА: Их гораздо меньше.

Е.МЕРКАЧЁВА: Их не просто гораздо меньше.

Женя, смотри, у нас в московском женском СИЗО единственном сидят сейчас 1002 женщины. Из них реально опасны, вот я так походила, промониторила, ну человек пятьдесят — это максимум. Причём это женщины в основном совсем неадекватные, скорее всего, им назначат принудительное психиатрическое лечение. Есть такие. И то там непонятно, как всё связано.

Например, я сейчас встретила женщину, которая рассказывала, как её сожитель во время родов запер квартиры и ушёл.

Е.ВОЛГИНА: Господи.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да. Забрал у неё все телефоны, и она не могла вызвать скорую помощь, вот она родила ребёнка сама. Якобы в ужасе она нанесла ребёнку повреждения. Ребёнок жив, слава богу, но она нанесла ему повреждения. А он, когда вернулся… В общем, я бы всех посадила, на самом деле — и его, и её, но он-то почему-то остался на свободе, закрывший её в таких условиях.

Е.ВОЛГИНА: Просто истории с людьми, которых с операционного стола забирают, а там маленькие дети и прочее. Возникает у меня вопрос: люди, которые работают в следственных органах… Мы понимаем, есть тяжёлая нагрузка, профессиональная деформация, на людей по-другому смотрят. Как психиатры, в принципе, тоже смотрят на людей несколько иначе, так, может быть, следователи на любого человека на остановке будут смотреть, через призму того, что они знают про жизнь.

Но. Эмпатия, она должна быть свойственна людям из органов или всё-таки невозможно так?

Е.МЕРКАЧЁВА: Жень, знаешь, такое ощущение, что сейчас что-то произошло, какие-то глубинные изменения в системе, что их приучают не видеть человека, не видеть его судьбу.

Е.ВОЛГИНА: Профессиональная трансформация.

Е.МЕРКАЧЁВА: Видеть дело. Не видеть за этим делом судьбы, слёзы, трагедии.

Е.ВОЛГИНА: А раньше было иначе?

Е.МЕРКАЧЁВА: Ты знаешь, мне кажется, да, было как-то больше эмпатичных следователей, которые входили в ситуацию. Сейчас такое крайне редко. Я была удивлена, когда было некое собрание адвокатов молодых, таких очень хороших людей, и они все оказались в прошлом следователями. Они закончили свои высшие заведения учебные, стали следователями, но смогли проработать, кто-то год, кто-то чуть больше года, а потом они не смогли. И они сказали, что они ушли из профессии, потому что поняли, что в этой профессии сейчас эмпатия не поощряется, в этой профессии учат видеть в человеке, которого ты задерживаешь, врага, вот просто врага, к которому невозможно испытывать никаких чувств, ничего вообще, ни сочувствия, ничего. Потому что, если ты испытываешь сочувствие, как ты можешь не дать человеку звонок близкому, например, ребёнку? Как ты можешь ему не дать свидание? Как ты можешь жестить? А их учат вот эти все обратные связи отрезать, чтобы их не было и тогда, им говорят, будет эффективное расследование.

Вот этот крен, который произошёл, крайне преступный. Мы сейчас, наверное, если будем искать, может быть, даже не найдём истоки всего этого. Наверное, оттого, что механизм, машина стала сейчас главнее человеческих судеб. Получается, что всё это следствие работает не для людей, не для того, чтобы нас защищать.

Е.ВОЛГИНА: За погоны, за палочки.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да, машина работает ради себя. Вот есть машина, есть искусственный механизм, который работает для того, чтобы себя сохранить, он боится, что может разрушиться на частики, винтики, и поэтому вся задача — закрепить и, разумеется, не рассматривать какие-то конкретные человеческие судьбы пристально и не стараться кому-то помочь.

Я раньше встречала следователей, которые мне говорили истории, причём их подзащитные тоже… Истории какие, например, были? Следователь задерживает кого-то, всё зафиксировано, преступление совершил, и следователь подсказывал, как сделать, чтобы статья была, часть её была меньше, тогда срок предусматривается меньший. То есть он подсказку, ему-то всё равно, понимаешь, он всё равно задержал. Но сейчас им хочется как можно больше жестить, хочется доказывать.

Е.ВОЛГИНА: То есть мужчина — не человек, женщина — не человек, есть просто объект, некий объект.

Е.МЕРКАЧЁВА: Есть объект. И в это время ухудшается качество самого следствия.

Е.ВОЛГИНА: Но с другой стороны, люди-то всё равно как бы в подозреваемых видят людей, если этот человек, может быть, со связями и прочее. То есть перекос в эту систему. Есть люди, но если это люди со связями, если это люди, что по звонку или прочее. Эту порочную практику можно каким-то образом прекратить? Кто там должны работать, служба безопасности должна прочее работать или какую-то связку…

Е.МЕРКАЧЁВА: Слушай, если есть связи, Жень, давай будем честны, человек не оказывается в СИЗО. Значит, его связи слабые. И значит, связи тех, кто его всё-таки туда посадил, намного сильнее. Поэтому он будет сидеть на общих условиях. Я не видела, чтобы там бывшие сенаторы, бывшие депутаты, какие-то чиновники, министры сидели…

Е.ВОЛГИНА: Фургал сидит.

Е.МЕРКАЧЁВА: Нет, я имею в виду, сидели в VIP-условиях каких-то. Нет, у них всё то же самое. Фургалу не дают даже сейчас звонков. Это вообще нонсенс.

Кстати, скажу пять минут тебе про это буквально. Дело в том, что все люди, находясь в СИЗО, под следствием, понимают, что следователи используют право на звонки и свидания как давление. Поэтому зачастую они не надеются, особенно если дело громкое какое-то, и они на это плюют, но всегда все знают, как только дело передаётся в суд, судья даёт и звонки, и свидания сколько угодно. Вот в месяц, сколько надо, столько он даёт.

Уникальный случай. Фургалу как не давали звонков и свиданий тогда, так не дают и сейчас. Причём судья отказал ему в звонках и свиданиях с формулировкой, знаешь, какой? Что «разрешит это после того, как будет вынесено судебное решение». То есть он подразумевает, что оно будет обвинительным, иначе, зачем ему звонки и свидания, если его оправдают.

Е.ВОЛГИНА: В смысле, он же сможет, если его оправдают, он же сможет звонить. Всё логично.

Е.МЕРКАЧЁВА: Думаешь, вот так?

Е.ВОЛГИНА: Конечно! Может быть и так, и так.

Е.МЕРКАЧЁВА: Но не из СИЗО. Тогда ему разрешения не нужны будут, разрешения от суда точно. Если его оправдают, ему не нужно приходить к судье и говорить: товарищ судья, напишите мне, пожалуйста, я сейчас пойду к жене или позвоню сыну. Нет. Это история про то, что уже как будто бы заранее известен ответ, по крайней мере, настроен на него судья.

Е.ВОЛГИНА: Тут Добрый док спрашивает: «Не пора ли пересмотреть нормы УК в плане ответственности? Когда человека, нашедшего банковскую карточку, например, снявший с неё шесть тысяч рублей, привлекают по третьей тяжкой по части 158-й, а человека, укравшего телефон стоимостью в 20 тысяч рублей, привлекают по первой части, обычной части этой же статьи. Не сюр ли это?»

Во-первых, с чужих карточек точно деньги снимать не надо. Это очевидно совершенно.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да. Если не вы это положили, не надо это брать. Товарищи, вот запомните раз и навсегда, все эти истории про то, что нечаянно видел…

Кстати, Женя, расскажу личную историю. Представляешь, я была в магазине, в «Пятёрочке», на ленте собирала продукты и оставила телефон. Следом шёл мальчик и этот телефон взял. По камерам видеонаблюдения мы увидели, более того, даже опознали этого мальчика. Разумеется, я, как правозащитник, я не могла не то, что настаивать на том, чтобы там какое-то разбирательство, но я с ним провела беседу…

Е.ВОЛГИНА: В газете о тебе напишу.

Е.МЕРКАЧЁВА: Я сказала, что если не ты положил, не надо никогда ничего брать. Люди, не берите ничего чужого. И это должно касаться, мне кажется, всего вообще, чего только можно себе представить.

Так что перекосы есть. Ещё расскажу историю, раз уж мы любим иллюстрировать, у меня таких историй полно. В один их последних визитов встретила женщину, которая рыдала навзрыд. Она повар известного московского ресторана, очень талантливый, кстати, повар, как потом рассказывали её близкие. Женщину привлекли по тяжкой статье — за финансирование терроризма.

История такая. Она работает долго, она из Киргизии, у неё карточка банковская, на которую деньги перечисляются. Кто-то в 2018 году из её коллег, а там же все мигранты — уборщики, посудомойки, видимо, в ресторане или, может быть, не знаю, где она жила…

Е.ВОЛГИНА: Попросил денег у неё.

Е.МЕРКАЧЁВА: Нет, попросил перевести с этой карточки, положить деньги и с них же перевести. И 150 тысяч рублей ушли в Турцию, в твою любимую Турцию.

Е.ВОЛГИНА: Она не моя любимая.

Е.МЕРКАЧЁВА: Я шучу. Так вот деньги ушли в Турцию. Я уж не знаю, на какой адрес.

Е.ВОЛГИНА: А попали?

Е.МЕРКАЧЁВА: Попали, видимо, в какие-то нехорошие руки. И теперь ей вменяют, что тогда, четыре года назад (только сейчас опомнились наши блюстители порядка), что вот эти 150 тысяч были с её карточки переведены туда, хотя она никогда даже не получала 150 тысяч. У неё была небольшая зарплата относительно для Москвы.

Она рыдает, она вообще не понимает, что ей делать. Она оказалась в такой ситуации. Мне её крайне жалко, искренне жалко.

Е.ВОЛГИНА: Но формально…

Е.МЕРКАЧЁВА: Формально статья тяжёлая. Поэтому я вас прошу, люди, более того, если вы особенно пользуетесь даже своими карточками, самое страшное, что если вы их потеряете, не то, что кто-то возьмёт у вас с карточки деньги, а то, что кто-то с них переведёт куда не надо.

Е.ВОЛГИНА: Террористам каким-нибудь.

Е.МЕРКАЧЁВА: Потому что одно дело — потеряете вы, а другое дело — вас потом посадят на 15 лет. Причём это нормальный срок.

Е.ВОЛГИНА: Я как-то сейчас просто задумалась…

Е.МЕРКАЧЁВА: Подумай, Женя, подумай.

Е.ВОЛГИНА: Паранойя может быть. Потому что иногда на рынок приходишь, простите, там наличных денег нет, они там для перевода… А там же имена такие, ну ты понимаешь…

Е.МЕРКАЧЁВА: Авсурбек там какой-то. А вдруг эта карточка, вдруг это имя… Женя, очень будь аккуратной.

Е.ВОЛГИНА: Ужас.

Е.МЕРКАЧЁВА: Поэтому перестаньте вот таким образом переводить незнакомым людям. Вдруг на кассе кто-то окажется, нечем ему заплатить за продукты, и ты вроде бы как вместо него заплатишь, а потом он тебе переводит, он тебе. Это тоже… То есть все эти переводы, товарищи, будьте крайне бдительны. Правда, вот сейчас, я просто боюсь, что настоящие преступники закончатся рано или поздно и нужно будет вот такие виртуальные придумать.

Е.ВОЛГИНА: Здесь проблема-то даже не в том, что преступники закончатся. История человечества показывает, что преступники есть всегда. Здесь же проблема в том, что… правоприменителей и вопрос, кого легче взять. Легче взять повара, который, условно, кому-то деньги перевел, или действительно вскрыть эту сеть.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да.

Е.ВОЛГИНА: Которая этими деньгами пользовалась. Потому что, как показывает практика, оказывается, вот это же любопытная история, телефонного терроризма реально стало меньше, потому что, оказывается, с начала СВО какие-то колл-центры, которые располагались на Украине, по крайней мере, как говорят, они там эвакуировались куда-то, в итоге эти колл-центры, службы безопасности известного банка больше не беспокоят.

Е.МЕРКАЧЁВА: Вот. Меня, честно говоря, беспокоят, периодически позванивают. Помнят номер.

У нас, кстати, другая проблема возникла, раз уж мы про это говорим. Стали учащаться звонки о ложном минировании наших СИЗО.

Е.ВОЛГИНА: У нас сад эвакуируют регулярно. Кстати, по этой теме.

Е.МЕРКАЧЁВА: Вот. И добрались до заключённых до несчастных. Слава богу, их из камер не выводят и не мучают, но тем не менее всё равно неприятно. Я буквально, когда ходила в СИЗО на этой неделе, заходит вместе со мной собака большая.

Е.ВОЛГИНА: Искать.

Е.МЕРКАЧЁВА: Искать. Она искала те самые бомбы.

Е.ВОЛГИНА: Почему это сложно? Почему это сложно пресечь, вот историю с этим телефонным терроризмом?

Е.МЕРКАЧЁВА: Если бы это был человек, просто который неадекватный, а нормальный, здоровый человек…

Е.ВОЛГИНА: Сосед какой-нибудь.

Е.МЕРКАЧЁВА: Его находят быстро. Я такого террориста видела в «Бутырке» в психбольнице. Он действительно больной парень. Больной парень, ему делать нечего было, он как бы себя занять и привлечь к себе внимание, ему хотелось почувствовать себя могущественным, он звонил. Назначили ему принудительное лечение, его даже в тюрьму не стали отправлять.

А эта история, про спланированные акции, которые происходят, да, скорее всего, не у нас в России. То есть это история про то, как дестабилизировать работу учреждения, потому что всё равно на каждый такой звонок, на каждое сообщение должны реагировать, а мало ли что. Так что потому и не могут поймать.

Е.ВОЛГИНА: На стройки в России привлекли тысячи заключённых. Председатель правления национальной ассоциации профессионального кадрового обеспечения… сказал человек, сложная должность. Но смысл? Давно об этом говорили. Кто-то усматривал в этом: это ГУЛАГ, это ужас и кошмар. А другие говорят: если он поедет строить, ему за это что, срок как-то смягчат. Насколько это эффективно?

Е.МЕРКАЧЁВА: Мы поскольку всегда говорим честно, во-первых, заключённые привлекаются сейчас к труду в колониях. И это практически в 99% случаев мизерная оплата труда, просто мизерная. Я видела эти квиточки на 100 рублей. Не нужно мне говорить, что они там получают, как мне статистику какую-то дают, по пять тысяч рублей или по одиннадцать. Я видела квиточки 102 рубля, видела даже квиточки 19 рублей.

Е.ВОЛГИНА: А квиточки 10 тысяч рублей у кого-то другого, видимо.

Е.МЕРКАЧЁВА: Может быть, у кого-то есть, да. То есть люди и так работают, но получают за это копейки. Не работать зачастую нельзя. Многие работают, потому что их и заставляют, могут потом сказать, что они нарушали режим. Некоторые работают, чтобы потом уйти на УДО, показатель чтобы был и так далее. А если они будут… И мы будем, кстати, всё это контролировать. Поскольку, когда гражданское общество и бизнес гражданский начинают как бы смешивать, вот здесь все производственные потоки, мы сможем видеть. И если этих людей, заключённых, будут вывозить, и мы будем знать, что строительная компания платит, мы будем видеть квиточки уже на 30 тысяч рублей, то, что мы получим? Во-первых, человек будет мотивирован что-то зарабатывать, потому что из этих денег он может семье послать, он может погасить иск, он может себе что-то заработать.

Я, кстати, видела такие истории, когда будучи в заключении, но это редчайший случай, человек содержал дома у себя семью. Он посылал, по-моему, по 11 тысяч рублей, но это были значимые деньги для региона, потому что это было где-то в селе. Я поражалась. Он был этому благодарен, и семье не нужно было ещё и его содержать. Потому что вот эти покупки небольшие в тюремном магазине, они ведь тоже требуют средств. Поэтому вот эта история… Вообще самое главное, что мы можем сделать, — это трудоустроить нормально заключённых, воспитать в них и уважение к труду, а оно появится только тогда, когда будут платить за это нормально.

Если человек, который совершил преступление, у него не было работы на воле или у него какая-то была странная работа, когда он за решёткой будет работать и получать 50 тысяч рублей, а может быть даже и больше, почему нет, если он хорошо работает, вот он получает 50 тысяч рублей, поверь, он выйдет, он, во-первых, и денег накопит, как бы не будет у него вот этого негодования какого-то. Он будет в работе, он будет чем-то занят. Конечно. Поэтому я только благо вижу.

Е.ВОЛГИНА: Здесь только возникает другой вопрос. Хорошо. Но если, например, у каких-то работников, реально у легальных работников, которые не в СИЗО, не в тюрьме, у них есть какие-то инструменты всё-таки отстаивания своих прав, если вдруг работодатель решил их каким-то образом обмануть, обращаться, видеообращения записывать и прочее, у заключённых этого нет.

Е.МЕРКАЧЁВА: Во-первых, есть всё-таки уполномоченный по правам человека в регионе. Есть ОНК региональная. Но самое главное, вот я даже не на всё это надеюсь, а на другое, на то, что когда бизнес привлекается, у бизнеса начинает вот здесь вот работать социальная ответственность.

Кстати, мало кто из бизнесменов реально хотел бы, чтобы потом его назвали рабовладельцем, чтобы потом ему предъявили те же родственники заключённых и правозащитники, сказали, да вот ты использовал этих заключённых, ты построил себе бизнес-центр какой-то, ты фабрику построил, а у тебя там люди умирали на работе, они получали копейки. И вот если, повторюсь, будут, наоборот, ответственные бизнесмены, которые понимают, что они делают большое дело, что они помогают семьям, это ведь на самом деле классно.

Я призываю здесь бизнес в этом поучаствовать, потому что, если вы хотите что-то изменить в стране, если вы хотите побороться с преступностью, помочь людям, и потерпевшим в том числе, потому что им нужно иски погашать, дайте нормальную работу, уважительно относитесь к заключённым, чтобы все права их соблюдались и чтобы они получали нормальную зарплату. Это лучшее, что вы можете сделать.

Е.ВОЛГИНА: Да, но только другое дело, здесь будет странно выглядеть, правда, и это, опять же, ещё один вызов для системы всей, потому что, если заключённый на стройке где-нибудь, какой-то БАМ реконструируют, будет получать условные 30 тысяч рублей, но при этом надзиратель получает 15 тысяч рублей, это тоже будет определённый перекос. Скажем так, это вызов для системы? Насколько зависит оплата труда, насколько есть прямая корреляция между оплатой труда и гуманностью, например, надзирателя?

Е.МЕРКАЧЁВА: Я считаю, что прямая. Вот честно тебе скажу. Я правда считаю, что если бы наши надзиратели получали нормальную зарплату, они бы себя уважали и они бы уважали профессию, и они бы никогда не позволяли себе каких-то вещей недостойных.

Я привожу в пример Швецию, где надзиратели… Я как-то была в шведской тюрьме, мне показатели её. И я спросила, сколько они получают. Оказалось, на наши деньги порядка 6-7 тысяч евро. Это хорошая зарплата, очень хорошая. И у них объявления рекламные, когда они берут на работу, там сказано: если вы хотите влиять на судьбы людей, помогать людям исправляться… Понимаешь, это гуманитарная направленность и сама профессия уважительная. И они ходят, они чувствуют себя, правда, теми людьми, которые что-то делают хорошее, исправляют. Им не зазорно играть с заключёнными в волейбол на одной площадке. Им не зазорно с ними общаться. Они с ними здороваются за руку. Это нормально. То есть это, понимаешь, про это. Потому что они сами себя уважают.

А когда у него зарплата 15 тысяч рублей, у надзирателя, когда он не окончил высшего образования, когда он из какого-то села, он всех ненавидит. А в первую очередь он тогда что хочет? Он воспользуется своей властью единственной, которая у него есть…

Е.ВОЛГИНА: И заменяет в зловещую.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да, да. Это же всё элементарно. Если он себя уважает, уважает свою работу, он никогда не скажет плохого слова в сторону заключённого. Вот поверь, он не станет этого делать. Поэтому повысить зарплату сотрудникам — это то, что просто обязательно. Нужно начать реформу системы именно с этого.

Когда я слышу иногда, что даже в Москве получают некоторые инспекторы 25 тысяч рублей, 30 тысяч рублей, надо понимать, что это будет за инспектор, как он будет к работе относиться. Поэтому не удивляйтесь, пожалуйста.

Е.ВОЛГИНА: Жить, может быть, взятками.

Е.МЕРКАЧЁВА: Конечно. У нас в «Матросской тишине» сейчас от наркотиков двое заключённых попали в реанимацию. Не знаю, проходила эта где-то информация или нет, но я вот это знаю. От чего? Наверняка сотрудник какой-то пронёс. А если у него 30 тысяч рублей, может быть, ему кто-то посулил за пронос этих наркотиков 100 тысяч.

Е.ВОЛГИНА: Ну да.

Е.МЕРКАЧЁВА: Это всё с этим связано. Если люди уважают себя, они никогда не пойдут на должностное преступление.

Е.ВОЛГИНА: 73-73-948 — телефон прямого эфира. История, кстати, с возможностью получать медицинскую помощь. Я помню, какой-то громкий был скандал, и ты его освещала, в одной из тюремных больниц Москвы. Удалось как-то стабилизировать эту ситуацию? Что там? Как это всё развивается?

Е.МЕРКАЧЁВА: Жень, сразу тебе скажу, двое заключённых больницы «Матросской тишины» умерли недавно. Они, правда, умерли не в самой больнице «Матросской тишины», а умерли в гражданских больницах. А до этого их из «Матросской тишины» перевели в разные СИЗО, и вот оттуда они уже были госпитализированы и умерли.

Получается, что лечение в «Матросской тишине» им никак не помогло и что это было за лечение — непонятно. Ситуация, на мой взгляд, очень страшная с больницей с тех пор, как посадили начальника Кравченко. На мой взгляд, это был единственный вообще разумный человек. То есть он был человек системы, конечно, но он был разумный, он хотя бы старался как-то лечить. Он не боялся отправлять в гражданские больницы. И ему, кстати, вменили в качестве преступления то, что он улучшал условия содержания путём направления в гражданские больницы.

Е.ВОЛГИНА: А есть такая статья?

Е.МЕРКАЧЁВА: Нет. Ему статью другую вменили.

Е.ВОЛГИНА: Формулировка такая, понятно.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да. У нас на начало этого месяца было только двое заключённых из всей Москвы освобождены по болезни, именно заключённых, и ещё трое осуждённых. Представляешь, на весь огромный вот этот, не знаю, на всю армию заключённых, которые больны. Двое, которые умерли, это были молодые люди. С мамой последнего я была на связи. Это было ужасно читать, когда она мне написала, что, «Ева Михайловна, спасибо вам за помощь, но он умер». Я понимаю, что мы все в этом виноваты косвенно. Почему? Потому что надо было раньше настаивать. Ему было тяжело, у него гнили кости. Его привезли в эту больницу «Матросской тишины», там его лечить не хотели, выписали.

Е.ВОЛГИНА: То есть это тоже форма наказания. Как это рассматривать?

Е.МЕРКАЧЁВА: Это халатность… Ты знаешь, никто, кстати, из врачей ответственности не несёт за это.

Второй парень, мы его нашли в СИЗО-5, огромный такой, он больной, 25 лет, он весь больной. Сначала его суд освободил по болезни, потому что преступление экономическое, а недуг у него очень нехороший. Но он не пришёл к следователю, а следователь же у нас, как я говорю, царь и бог, он не поинтересовался, почему человек не пришёл, человек не мог прийти, у него ноги не ходили, он там был в плохом состоянии, следователь его снова в суд, и суд его арестовал. И вот он лежал, извиняюсь, ходил под себя. Это была ужасная сцена, просто дикая. Его парализовало полностью. Мы за всем этим наблюдали. В камере стоять с ним было невозможно, все отказывались за ним ухаживать. Жень, ты можешь себе представить, огромный заключённый…

Е.ВОЛГИНА: Я понимаю, да.

Е.МЕРКАЧЁВА: Мы настаивали, чтобы его вывезли в гражданскую больницу, они никак его не вывозили. Наконец, когда его вывезли, он там умер. Жень, вот тебе, пожалуйста, наше лечение.

Е.ВОЛГИНА: Здесь просто на контрасте те случаи, которые ты приводишь, сегодняшняя новость, что МВД начало розыск осуждённого за крупнейшую взятку в истории России депутата, на десять лет за взятки. Бывший, видимо, уже депутат Госдумы Вадим Белоусов объявлен в розыск, ТАСС сообщает об этом. Якобы там смысл был какой? Адвоката спрашивают: а где он? Он говорит: а он не смог прийти. Ну что-то такое. Поэтому объявили в розыск. Тоже странная история. Кто-то не может прийти, больной или не слышит, повестки нет, а здесь три миллиарда рублей… ну…

Е.МЕРКАЧЁВА: Да, чего уж тут, Жень…

Е.ВОЛГИНА: Времени не хватило, как-то так.

Е.МЕРКАЧЁВА: Мы понимаем, да.

Е.ВОЛГИНА: Ева Меркачёва была с нами, член Совета по правам человека при президенте, журналист и правозащитник. Ева, спасибо. Ждём тебя снова.

Е.МЕРКАЧЁВА: Спасибо.