Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем добрый день.

Программа «Умные парни», Гузель Улумбекова к нам пришла — доктор медицинских наук, ректор высшей школы организации и управления здравоохранением. Гузель Эрнстовна, вас приветствую. Здрасьте.

Г.УЛУМБЕКОВА: Здравствуйте, Евгения и теле… и радиослушатели.

Е.ВОЛГИНА: А у нас и зрители тоже есть, потому что у нас есть трансляция в YouTube-канале «Говорит Москва», в официальной группе «ВКонтакте» и в нашей официальной группе… не в группе, в Telegram-канале radiogovoritmsk, — везде можно нас ещё и посмотреть. Вот.

Координаты прямого эфира 73-73-948 — телефон, SMS +7 (925) 88-88-948, Telegram для сообщений govoritmskbot.

Говорить мы сегодня будем про здравоохранение, про болячки будем говорить. И про популярные болячки, и про те болячки, которые вроде бы уже победили, но вспышки какие-то происходят. В общем, про всё это.

Давайте, наверное, с ковида начнём. Был опрос недавно общественного мнения, который выявил, что всё-таки многие граждане России до сих пор боятся заразиться коронавирусом. В каких-то регионах вводят рекомендации — то ли это обязаловка, то ли всё-таки действительно рекомендации — носить маски. Но вот то, что было в предыдущие пару лет, оно может вернуться, или какова ситуация сейчас — полегче?

Г.УЛУМБЕКОВА: Знаете, Евгения, то, что сегодня говорят ведущие специалисты — эпидемиологи, вирусологи, и не только в нашей стране, но и за рубежом, — что вирус мутирует, и такие массовые заражения и массовые смерти, которые произошли в результате этой пандемии, уже такого масштаба не будут. Это первое.

Второе — почему не будет. Во-первых, с одной стороны, вирус мутирует, а с другой стороны, у нас есть вакцины, которые по-прежнему актуальны. Несмотря на то, что против новых штаммов они действуют, может быть, не так эффективно, как действовали против оригинального штамма, но, тем не менее, они, как минимум в десять раз по сравнению с невакцинированными, снижают риск попасть в больницу и тяжело заболеть.

Е.ВОЛГИНА: То есть ревакцинация нужна.

Г.УЛУМБЕКОВА: Нужна однозначно. Я сама ревакцинировалась. У нас все, по-моему, переболели вокруг меня, одна я не болела.

Е.ВОЛГИНА: Серьёзно? Вообще за два года никак?

Г.УЛУМБЕКОВА: Никак.

Е.ВОЛГИНА: И ни ОРЗ, ничего?

Г.УЛУМБЕКОВА: Более того, я два бустера сделала, то есть усиление вакцины. Я первый раз полностью провакцинировалась «Спутником V», потом я провакцинировалась «КовиВаком» и затем уже сделала два бустера.

Е.ВОЛГИНА: Ага. И вообще у вас никаких не было… или тесты просто были отрицательные, а ОРЗ было?

Г.УЛУМБЕКОВА: Нет.

Е.ВОЛГИНА: Ничего.

Г.УЛУМБЕКОВА: И ОРЗ не было никакого. И гриппа не было никакого.

Е.ВОЛГИНА: А есть, кстати, люди, которые говорят, что, например, начиная с весны с разницей в пару месяцев несколько раз болели. И мы говорили с одним из врачей, который говорит, что действительно есть у ковида такая особенность, что, если человек ею переболел, даже будучи вакцинированным, то есть вариант этого ослабленного ковида, который идёт в течение года, а потом это сходит на нет. Исследования на эту тему есть?

Г.УЛУМБЕКОВА: Знаете, есть исследования на тему того, что те, кто перенесли коронавирусную инфекцию, они могли её перенести один или два раза, у них бывает так называемый «длинный» ковид.

Е.ВОЛГИНА: Да.

Г.УЛУМБЕКОВА: Так называемая хроническая форма. Примерно у четверти больных, переболевших симптоматически — в первую очередь симптоматически — коронавирусной инфекцией, у них бывают так называемые последствия. Последствия длятся от трёх месяцев до шести, у некоторых даже с шести… и проявляются они самым разнообразным образом: это и нарушения памяти, если речь идёт о лицах старшего возраста, это и дыхательные нарушения, у некоторых аритмия. Самый разный спектр. Усталость, утомляемость быстрая. В общем, с этим надо заниматься. И это дополнительная нагрузка на систему здравоохранения.

Е.ВОЛГИНА: Господин Проценко, главный врач больницы в Коммунарке, сказал, что 95% пациентов с COVID-19 проходит лечение в амбулаторных условиях. Но при этом каждый день мы видим сводки: сколько заболело, сколько скончалось, сколько выздоровело. Сейчас это нужно, эта информационная составляющая, как вы считаете, этот подсчёт, или нет?

Г.УЛУМБЕКОВА: В Японии решили, что не нужно. Я думаю, мониторинг всегда нужен, но насколько публичный, это уже вторичный вопрос. Мониторинг, то есть отслеживание, сколько у нас случаев новых, сколько заболело, сколько госпитализировано. Но нам в системе здравоохранения нужно знать.

Если идёт вспышка любой инфекции, нам надо знать, сколько готовить коек, как перебрасывать врачей на оказание им помощи. Но если говорить, с январь-февральской, в начале этого года, вспышкой, так называемой волной — четвёртая, по-моему, была волна январь-февральская…

Е.ВОЛГИНА: Уже сбились со счёта, какая.

Г.УЛУМБЕКОВА: Да, сбились со счёта. То она проходит, во-первых, мягче. И во-вторых, отношение, скажем, в январе-феврале, у нас на каждые десять тысяч заражённых приходилось 36 смертей. А сегодня на каждые десять тысяч заражённых в два раза меньше смертей, в два с половиной — 16 смертей.

Е.ВОЛГИНА: Получается, это ровно то, о чём эпидемиологи говорили: сначала вирус был крайне агрессивным и убивал, а сейчас, по закону распространения вирусов, ему нужна среда обитания. Он не убивает, он просто немножечко задевает.

Г.УЛУМБЕКОВА: Он мутирует. Ну, как немножко задевает. Всё равно есть 20 тыс. официально — те, которым сделали анализ. Очень многие болеют два-три дня, всё равно человек неработоспособен. И у тех, кто переносит инфекцию симптоматически, у тех ещё возникают осложнения.

Но, в общем, их гораздо меньше, чем в предыдущие волны, поэтому в целом это сходит на нет.

Е.ВОЛГИНА: Интересно ещё, Гузель Эрнстовна, когда ковид возник, ваши коллеги говорили, что он тем самым вытеснил вирус гриппа. Но прививки от гриппа делают до сих пор — и детям делают, и взрослым делают. Сейчас ситуация какая?

Г.УЛУМБЕКОВА: Ничего он не вытеснил.

Е.ВОЛГИНА: Не вытеснил.

Г.УЛУМБЕКОВА: И в этом году ожидается очень. Например, в Австралии была очень серьёзная волна…

Е.ВОЛГИНА: Гриппа.

Г.УЛУМБЕКОВА: Гриппа. И нам сегодня придётся делать обязательно также прививки против гриппа в этом году. В Соединённых Штатах Америки, например, очень строго говорят о том, что обязательно и важно сделать прививку не только тем, кто делает её в связи с показаниями — старшая возрастная группа, больные с ослабленным иммунитетом, — но и всем гражданам. Я вот сделаю.

Е.ВОЛГИНА: От гриппа.

Г.УЛУМБЕКОВА: Сделаю, да.

Е.ВОЛГИНА: Сделали от гриппа.

То есть грипп остаётся, ковид остаётся, но то, как себя ведёт вирус, сейчас можно прогнозировать?

Г.УЛУМБЕКОВА: Опять-таки, ссылаясь на исследования эпидемиологов и вирусологов…

Е.ВОЛГИНА: Конечно.

Г.УЛУМБЕКОВА: Инфекция полностью не ушла, риски ещё есть. Но так, общее мнение, что она будет протекать мягче.

Е.ВОЛГИНА: Куда делись антиваксеры? Они делись вообще куда-то или нет?

Г.УЛУМБЕКОВА: Поутихли.

Е.ВОЛГИНА: Поутихли? Потому что тема утихла, или потихонечку пошли сделали прививки? Или их убедили, или как?

Г.УЛУМБЕКОВА: Знаете, серьёзной, мощной компании против антиваксеров так называемых, не столько против, сколько с убеждением от того, что у них позиции ненаучные, не было. Я думаю, здравый смысл преобладал, научные подходы всё-таки достаточно серьёзно распространялись и в сети, и в выступлениях наших официальных лиц и специалистов. Всё-таки, я думаю, может быть, какая-то часть одумалась. Потому что реально тех уж 100%-антиваксеров, наверное, 5% из всех.

Е.ВОЛГИНА: Убеждённых.

Г.УЛУМБЕКОВА: Совсем убеждённых, на которых никакие прививки не действуют.

Е.ВОЛГИНА: История с вакцинами. Поначалу мы помним исследования: такая лаборатория, такая. Будет «Спутник», будут другие — «Вектор», ещё что-то. Сейчас, по сути, сколько у нас есть вакцин от коронавируса, и сколько будет? Нужны ли какие-то новые?

Г.УЛУМБЕКОВА: Сейчас вопрос стоит о том, чтобы сделать новую вакцину, которая работает против текущих штаммов. А так, в общем, и предыдущие эффективны. Может быть, не так же, как против первого штамма коронавируса, с которого вся история начиналась. Но всё равно работает против того, чтоб человек не умер, против того, чтоб тяжело не заболел. Поэтому есть достаточно. Вакцинируемся.

А если идём в общественные места во время пика вспышки коронавирусной инфекции — одеваем маски. Так же, как и против вируса гриппа. Всё доказано, помогает.

Е.ВОЛГИНА: Доказано, помогает… хотя нам люди говорят: прививался, но болел всё равно.

Г.УЛУМБЕКОВА: Ну и что ж? Болел не тяжело. Раз звонит.

Е.ВОЛГИНА: Не умер же, в конце концов.

Г.УЛУМБЕКОВА: Слава богу.

Е.ВОЛГИНА: Но, вы знаете, я столкнулась с тем, что… я привила своего ребёнка от гриппа и столкнулась с тем, что некоторые люди в моём окружении говорят: ты что, нельзя, ты что! История странная: вроде люди с образованием, а ты не можешь никак доказать, что, во-первых, ты принимаешь решение, конечно. И так с прививками в целом! По детским прививкам.

Г.УЛУМБЕКОВА: Давайте к полиомиелиту перейдём.

Е.ВОЛГИНА: Давайте, пожалуйста, тоже.

Г.УЛУМБЕКОВА: Да, тоже детская инфекция. Так называемые товарищи, которые не хотят за научными данными следить.

Е.ВОЛГИНА: Пусть штатовскую, да.

Г.УЛУМБЕКОВА: Дошли в Нью-Йорке до чего? До того, что провакцинированных детей от нуля до двух лет против полиомиелита оказалось всего 7% с небольшим. А в целом по стране у них 98%. И именно поэтому в сточных водах, я знаю, что было опубликовано исследование, что в сточных водах Нью-Йорка обнаружили вирус полиомиелита. Это такой энтеровирус, который в первую очередь поражает желудочно-кишечный тракт и может вызывать осложнения, связанные с менингитом, то есть воспаление мозговых оболочек спинного и головного мозга.

В первую очередь, если говорить о том, что примерно из 100 больных он симптоматически протекает у четверти, то есть в 25% случаев. Из этих симптоматических случаев примерно в 1-2% случаев возникает менингит. И у половины из них могут быть серьёзные поражения, которые связаны с параличами, поскольку возникает менингит, и даже смерти в результате дыхательных нарушений.

Е.ВОЛГИНА: Менингит, не полиомиелит? Менингит.

Г.УЛУМБЕКОВА: Менингит как осложнение полиомиелита.

Е.ВОЛГИНА: А, как осложнение, всё понятно.

Г.УЛУМБЕКОВА: Как осложнение полиомиелита. Поэтому если… почему бьют тревогу в тех же Соединённых Штатах? Если появился уто-то, у кого есть симптоматический случай — это значит, есть в четыре раза больше тех, которые перенесли это легко, как ОРВИ. То есть реально число заразившихся гораздо выше.

Поэтому сегодня все бьют тревогу, в том числе… я читала, что давайте мы сейчас всех проверим детей, кому положено делать прививки. Я имею в виду, как говорят американские врачи, всем сделаем прививку, и в школу и в детские сады без прививки принимать не будем. И я абсолютно с ними согласна, другого пути нет. Иначе ты ставишь под риск своё собственное здоровье, своего ребёнка и окружающих.

Е.ВОЛГИНА: Но история со вспышкой полиомиелита в Штатах — это действительно, скажем так, некое исключение и результат того, что…

Г.УЛУМБЕКОВА: Результат антинаучных подходов.

Е.ВОЛГИНА: Да.

Г.УЛУМБЕКОВА: И антипрививочных кампаний. Поэтому прививаться — и всё. А те, кто имеет… был в контакте с больным полиомиелитом, им надо делать так называемый бустер или усиление. Всё, точка.

Е.ВОЛГИНА: Риск того, что…

Г.УЛУМБЕКОВА: И те, кто едет в эндемичные зоны — скажем, где-то в Африке, и в Восточной Азии есть такие зоны, где высока доля полиомиелита, — то тоже делается бустер, усиление. А так мы делаем в детстве, примерно с небольшим интервалом, три прививки.

Е.ВОЛГИНА: Три прививки, да. Я почему спрашиваю, насколько уникален случай в Штатах, — потому что, так сложилось, что мы в открытом мире всё-таки живём, и если где-то что-то началось, то оно может прийти и в другое государство.

Риск полиомиелита на территории Российской Федерации как вы оцениваете?

Г.УЛУМБЕКОВА: Знаете, я могу только…

Е.ВОЛГИНА: Конечно.

Г.УЛУМБЕКОВА: Ссылаясь на наши официальные источники. Они считают, что риск невелик, потому что у нас процент провакцинировавшихся достаточно высокий. А кто не сделал этого, очень серьёзно рекомендую родителям провакцинировать своих детей. Точка.

Е.ВОЛГИНА: Провакцинировать детей.

Г.УЛУМБЕКОВА: И, кстати, сделать мониторинг врачам в регионах. Те, кто не провакцинирован, опять-таки вызвать для того, чтобы сделать прививку. А те, кто не полностью провакцинирован — провакцинироваться полностью. Других мнений быть не может, потому что лечения этого заболевания нет. Только прививка.

Е.ВОЛГИНА: Ну, и картинки с человеком в железном лёгком, да, это тоже можно увидеть довольно наглядно и красноречиво.

Хорошо. Оспа обезьян — ещё одна болячка. Что по ней?

Г.УЛУМБЕКОВА: Слава богу, на нет сходит. Но, по официальным данным, в мире 98% она возникает у мужчин, которые имели секс с мужчинами. Это первое. Второе — объём распространения этого заболевания сейчас снижается. Это вторая хорошая новость. Третья хорошая новость — есть вакцина, и вдобавок вакцина, которая действует сегодня, и в том числе, когда уже появились первые признаки заболевания. Поэтому ну что тут…

Е.ВОЛГИНА: Просто интересно, что болезней же великое множество, к сожалению, но про оспу обезьян ВОЗ говорил ещё кто-то, что это болячка, которая может действительно иметь какую-то огромную вспышку, но вроде не смертельную. Почему к ней было такое внимание?

Г.УЛУМБЕКОВА: Во-первых, приняли противоэпидемические меры, которые… она в основном передаётся контактным путём, не воздушно-капельным, как мы обсуждали с вами ковид, коронавирусную инфекцию.

Е.ВОЛГИНА: Да, да.

Г.УЛУМБЕКОВА: Эта инфекция передаётся при контактах, в том числе половых контактах, через кожу. Во-первых, видимо, более бдительными стали товарищи. Во-вторых, началась вакцинация соответствующих категорий людей, которые находятся под риском заражения. Ну, и третье — видимо, какие-то противоэпидемические дополнительные меры приняли.

Е.ВОЛГИНА: В этой части. И, в общем-то, можно говорить, что риторика с оспой обезьян тоже сходит на нет.

Г.УЛУМБЕКОВА: Я думаю, что да.

Е.ВОЛГИНА: Теперь смотрите, по поводу вакцины ещё от ковида хотела у вас спросить. Тут любопытная новость была, что вакцину от коронавируса на базе ВЛП могут зарегистрировать в 2023 году. Это про новые исследования, новые методы. И ещё назальная вакцина, вот интересно.

Г.УЛУМБЕКОВА: Назальная вакцина, по мнению учёных, сегодня эффективна как дополнение к основной вакцине для того, чтобы вызвать так называемый местный иммунитет при вдыхании коронавируса, который на слизистых носа.

Е.ВОЛГИНА: В носу. Понятно.

Г.УЛУМБЕКОВА: Да. Как дополнение.

Е.ВОЛГИНА: А ВЛП — что это такое?

Г.УЛУМБЕКОВА: Вы мне не расшифруете?

Е.ВОЛГИНА: VLP. К сожалению, это не расшифровывалось. Просто база ВЛП, и вакцина от коронавируса на этой базе. Иными словами, какие-то новые методики возникновения.

Г.УЛУМБЕКОВА: Ну, наверное, какие-то новые методики, да. Я, к сожалению, не знаю эту аббревиатуру.

Е.ВОЛГИНА: Понятно. Тогда давайте к санкциям теперь. Про болячки вроде разобрались. История с риском дефицита медицинских изделий и оборудования, про это много говорят. И ещё ограничения возможности поставок критично важных и редких лекарств от орфанных заболеваний. Какая ситуация здесь?

Г.УЛУМБЕКОВА: Давайте разделим вопрос на медицинские изделия и лекарства.

Начнём с медицинских изделий. К вопросу об оперативных проблемах, а потом обсудим стратегические. Разделим ещё на две части.

Е.ВОЛГИНА: Давайте.

Г.УЛУМБЕКОВА: К вопросу об оперативных — оперативном управлении дефицитом медицинских изделий. Первая хорошая новость — то, что у нас никто из производителей медицинских изделий не отказался от поставки в Россию. Сложности возникают с тем, что… таможенные сложности, по поводу растаможки, доставки, логистики медицинских изделий.

Что у нас предпринимается нашим Министерством здравоохранения и службой Росздравнадзора для того, чтобы избежать этого?

Росздравнадзор — это такой контрольный орган, который контролирует у нас качество медицинской помощи. Он сформировал вместе с соответствующими министерствами и ведомствами списки тех медицинских изделий — как стационарных, скажем, как ЭКГ-аппараты, как рентгеновские аппараты — так и расходных материалов, они тоже называются медицинскими изделиями — расходные материалы, бинты и так далее.

Сформировал список тех, которых могут быть под риском дефицита. И, соответственно, принимает решение: раз так, то мы будем ускоренно регистрировать те, которые поступают, продлевать регистрационные удостоверения у таких медицинских изделий, возможно, параллельный импорт. Даже если кто-то откажется от ввезения в Россию по разным причинам, не только по причине санкций, то мы можем ввезти их из другой страны — скажем, из стран СНГ или из какой-то другой, да.

Е.ВОЛГИНА: Через Казахстан, Армению, — не важно.

Г.УЛУМБЕКОВА: Это не только логистическая проблема. Мало ли, кто-то откажется поставлять в Россию. Везём через другие страны. И тоже за этим следит.

И третье, в части того, как ремонтировать оборудование. Тоже наши производители обратились к таможенным службам, к премьер-министру в первую очередь, чтобы он в свою очередь разрешил беспрепятственный вывоз оборудования на ремонт в те страны, где оно может быть отремонтировано. Ключевых, сложных, высокотехнологичных узлов. Вот эта проблема, скажем, на контроле, и серьёзных проблем мы здесь не должны с вами ожидать.

Теперь давайте вернёмся к стратегии. Здесь ситуация у нас не очень хорошая. По данным официальных ведомств, у нас в России до санкций производилось всего 20% медицинских изделий. Это очень мало. Всё остальное мы импортировали из-за рубежа. Причём из этих 20% примерно половина производилась из зарубежных комплектующих.

То есть мы с вами, практически у нас никакого суверенитета, безопасности по отношению к медицинским изделиям. Если вдруг кто-то скажет — подчерну, сейчас не говорят — мы не хотим к вам ничего ввозить, то мы в этом плане буквально оголённые. И эту проблему надо решать.

Как она решается? Во-первых, у нас есть при том же Росздравнадзоре научно-исследовательский институт, который занимается медицинскими изделиями. Пока мощности его уж не такие большие. Они в основном помогают делать экспертизу, исследования для того, чтобы вновь ввезённые в Россию…

Е.ВОЛГИНА: Одобрять к использованию.

Г.УЛУМБЕКОВА: Одобрять их. И второе. Минпром — Министерство промышленности и торговли — поручило, организовало концерн «Медицинская техника», фактически, частное предприятие, которое должно заниматься мониторингом того, чего не хватает из медицинских изделий, и организовать их производство.

Е.ВОЛГИНА: О каких изделиях идёт речь, если конкретизировать? От бинтов начиная и чем заканчивая?

Г.УЛУМБЕКОВА: Думаю, с бинтами мы разберёмся. Речь идёт о серьёзных, сложных, высокотехнологичных изделиях, у которых очень много программного обеспечения, потому что современные КТ-аппараты, МРТ-аппараты…

Е.ВОЛГИНА: Понятно.

Г.УЛУМБЕКОВА: И другие оборудования медицинские…

Е.ВОЛГИНА: Микроскопы и так далее.

Г.УЛУМБЕКОВА: Они все с высокой долей программного обеспечения. И вот с этим большая проблема. Это первое.

И, на мой взгляд, поручать это некоему частному концерну «Медицинская техника» не надо. Это государственная задача, она должна решаться, конечно, в недрах Министерства здравоохранения. Потому что основной заказчик и основной потребитель медицинских изделий — это Министерство здравоохранения. Нам надо сделать специальный отдел, который, да, должен работать,  конечно, совместно с Министерством промышленности. Но Министерство здравоохранения должно определить вместе с главными специалистами, какие приоритетные обязательно медицинские изделия должны производиться в России, совместно с Минпромом — что для этого нужно. А упирается это, как всегда, в самое важное для нас — в инженеров.

А с инженерным образованием у нас серьёзная проблема. У нас как и преподаватели уже состарились для хорошего преподавания инженерных наук, так и спроса на эту специальность у нас сегодня нет.

Е.ВОЛГИНА: Потому что в Китае купим.

Г.УЛУМБЕКОВА: Потому что это непрестижно, потому что свою промышленность и собственное производство — не только в части медицинских изделий — мы в нашей стране завалили. Мы всё импортировали. А что ж, рынок единый, давайте оттуда.

Е.ВОЛГИНА: Вот и сейчас Китай нас спасёт. Нет?

Г.УЛУМБЕКОВА: Конечно, так нельзя думать. Надо думать о нашем суверенитете. Конечно, не полном. Но ключевые медицинские изделия, как бы ни были распределены роли производства тех или иных медицинских изделий по миру…

Е.ВОЛГИНА: Понятно.

Г.УЛУМБЕКОВА: Мы, конечно, ключевые должны производить. Потому что это вслед за собой потянет развитие и радиотехники, и программного обеспечения. Это всё очень серьёзная задача.

Е.ВОЛГИНА: Это на десятилетия?

Г.УЛУМБЕКОВА: Знаете, это зависит от специалистов. В последнее время мы наплодили огромное количество специалистов в области экономики, социологии, юристов.

Е.ВОЛГИНА: Менеджмент. Менеджмент лечебного учреждения.

Г.УЛУМБЕКОВА: Управленцев условно, в кавычках.

Е.ВОЛГИНА: Конечно.

Г.УЛУМБЕКОВА: Ну, вот они и довели нашу страну до такого состояния. А сегодня нужны те, которые могут работать головой и ручками одновременно — инженеры, люди от земли, которые должны возглавлять этот переход. Но их мало.

Е.ВОЛГИНА: Их мало. Хорошо…

Г.УЛУМБЕКОВА: И они у нас сегодня не в престиже. О чём тут говорить? Если говорить даже о медицинской науке.

Науку, которая, собственно, должна разрабатывать и новые медицинские изделия, и новые медицинские лекарства…

Е.ВОЛГИНА: Методы лечения.

Г.УЛУМБЕКОВА: Методы лечения и так далее. У нас сегодня наука наша финансируется медицинская в пять раз меньше...

Е.ВОЛГИНА: Чем надо.

Г.УЛУМБЕКОВА: В относительных величинах, скажем, чем в Европе, и в 23 раза меньше, чем в США. Это относительные величины, доли.

Е.ВОЛГИНА: Ну, говорят, у нас людей меньше живёт. Поэтому денег, видимо, требуется меньше.

Г.УЛУМБЕКОВА: Подождите. Доля валового внутреннего продукта. А если на душу населения пересчитать, то это и того меньше. И, соответственно, у нас оплата труда аспиранта сколько? Дай бог десять тысяч. И кто пойдёт работать в науку? А инженеры — тоже непрестижная профессия. Те, которые то, что учёные разработали, будут делать. Поэтому будут делать на заводах, которых нет.

У нас где сейчас все мужчины работают? В охране. Дальше… где ещё?

Е.ВОЛГИНА: Ещё раз в охране.

Г.УЛУМБЕКОВА: Ещё раз в охране, и ещё раз в охране. Это те, которые должны были закончить техникумы и сегодня работать на наших, российских, отечественных заводах и производить высокотехнологичное оборудование. Даже, говорят, и более простое не можем производить.

Е.ВОЛГИНА: Николай говорит: а вы можете назвать хоть одну страну полностью суверенную по лекарственным препаратам и медтехнике?

Г.УЛУМБЕКОВА: Полностью суверенной, конечно, наверное, ни одну страну я назвать не могу, потому что ни одна страна сегодня не может быть полностью суверенной, потому что есть лекарства…

Е.ВОЛГИНА: Глобализация, понятно.

Г.УЛУМБЕКОВА: Да, потому что, понятно, всё-таки есть некое разделение мировое производства. Но ключевые вещи — такие как антибиотики, — конечно, в нашей стране должны производиться. Как пример.

Е.ВОЛГИНА: С другой стороны, я помню выступление премьер-министра Индии Нарендры Моди, который во всеуслышание заявлял, что в течение, по-моему, пяти лет Индия собирается стать крупнейшим фармакологическим… местом, где производятся…

Г.УЛУМБЕКОВА: Фармсубстанции.

Е.ВОЛГИНА: Фармсубстанции, да. Прошу прощения. И речь не только про дженерики, речь идёт про аутентичные какие-то лекарства.

Условно, если сравнивать с Индией, целеполагание есть, какой-то проект есть. Для Российской Федерации денег надо больше, целеполагание надо сформулировать чётко, или что?

Г.УЛУМБЕКОВА: Если говорить про лекарственный рынок…

Е.ВОЛГИНА: Да.

Г.УЛУМБЕКОВА: Здесь, как минимум, есть три составляющие. Первое — это научные разработки. Второе — это регистрация лекарственных средств.

Е.ВОЛГИНА: То есть вся цепочка.

Г.УЛУМБЕКОВА: Потом — их производство. И четвёртое — это их закупка. И если их закупают мало, как у нас сегодня в стране, то, возвращаясь к науке, то инвестиций, как частных, так и государственных, тоже недостаточно.

Е.ВОЛГИНА: Не хватает. Понятно.

Г.УЛУМБЕКОВА: Я с этого начала.

Е.ВОЛГИНА: После новостей давайте продолжим.

Г.УЛУМБЕКОВА: Хорошо.

Е.ВОЛГИНА: Гузель Улумбекова с нами — доктор меднаук, ректор Высшей школы организации и управления здравоохранением. Новости, и потом продолжим.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:36 в столице. Программа «Умные парни». Гузель Улумбекова с нами — доктор медицинских наук, ректор Высшей школы организации и управления здравоохранением.

Гузель Эрнстовна, обещала вам, договорить вы хотели тезис свой.

Г.УЛУМБЕКОВА: Про лекарства?

Е.ВОЛГИНА: Про лекарства, да.

Г.УЛУМБЕКОВА: Я вернусь, вводную скажу. Лекарства сначала должны разработать учёные. Здесь, как я уже сказала, у нас большие проблемы, потому что медицинская наука у нас финансируется недостаточно.

Е.ВОЛГИНА: Плохо.

Г.УЛУМБЕКОВА: Как минимум, в пять раз меньше, чем в развитых странах в сопоставимых единицах. Это первое.

Второе. Лекарство должны зарегистрировать. Вот эти процедуры у нас отработаны. Дальше — произвести на каких-то специальных фармацевтических заводах. Вот с этим, кстати, у нас не так уж плохо, потому что за последние десять лет благодаря программе «Фарма 2020» у нас достаточно серьёзная…

Е.ВОЛГИНА: Заводы строятся.

Г.УЛУМБЕКОВА: Да. Обновлена инфраструктура по производству лекарств. Ну, и дальше лекарства должны закупить. Главный закупщик у нас и главный заказчик  у нас Министерство здравоохранения. Но, если мы с вами посмотрим, то общий рынок у нас лекарственных средств — где-то около полутора триллионов рублей. Из них государство закупает где-то половину, остальное население тратит из своего кармана. И это соотношение очень оптимально при сравнении с другими странами. В других странах государство закупает 2/3 и даже до 70-80%, а у нас, к сожалению, очень много приходится на людей эти расходы. И, если мы с вами посмотрим на лекарства в амбулаторных условиях, которые компенсируются государством, то эти расходы у нас примерно в четыре раза в сопоставимых единицах меньше, чем в Европе. Это означает, что общая ёмкость рынка у нас ниже и, соответственно, стимулы по производству лекарств, если говорить о всей цепочке…

Е.ВОЛГИНА: Ниже.

Г.УЛУМБЕКОВА: В том числе частных инвестиций, они гораздо ниже.

Е.ВОЛГИНА: Хотя это, казалось бы, капиталоёмкое…

Г.УЛУМБЕКОВА: Соответственно, доступность лекарств ниже.

Е.ВОЛГИНА: Казалось бы, это капиталоёмкое достаточно дело. Оно и прибыльное, но при этом, конечно, нужно вкладываться, причём вдолгую, вот в чём дело. Деньги вдолгую.

История с орфанными заболеваниями. Здесь, помните, всем миром собирали, и продолжают собирать деткам с СМА, плюс история с муковисцидозом. Здесь как оцениваете ситуацию?

Г.УЛУМБЕКОВА: Я сейчас вернусь…

Е.ВОЛГИНА: Да, давайте.

Г.УЛУМБЕКОВА: К лекарствам для пациентов с орфанными заболеваниями — так называемый «круг добра». Но я хочу ещё прокомментировать, вы упомянули Индию…

Е.ВОЛГИНА: Да.

Г.УЛУМБЕКОВА: В части мировых разработок и  производства лекарств. Если говорить об общей картине мира, кто у нас больше всего производит и кто растёт в этом плане. Конечно, больше всего современных лекарств регистрируется в Соединённых Штатах Америки. Затем на вторые позиции вырывается Китайская народная республика. Индия пока не фигурирует. Потом идёт Европа со всеми своими странами. То есть здесь у нас есть два уверенных лидера: Соединённые Штаты Америки и Китай. Вот Индия, видимо, тоже решила не отставать от этой истории. Франция недавно делала заявки, что мы тоже хотим прорваться вперёд в части производства лекарственных средств. И разработки новых лекарственных средств, и биотехнологий, которые в основе этого лежат. В общем, мы тоже хотим участвовать. Но для этого нужны а) серьёзные технологии и б) специалисты, в которых надо вкладывать, в том числе учёные, аспиранты, образование соответствующее. Кстати, и соответствующее оборудование и для научных исследований, и для заводов.

Е.ВОЛГИНА: Понятно.

Г.УЛУМБЕКОВА: А здесь мы упираемся в те же самые проблемы, которые мы обсуждали в первой части нашей с вами беседы.

Е.ВОЛГИНА: Орфанные.

Г.УЛУМБЕКОВА: Орфанные заболевания. Да, прошла такая информация. Но знаете, закупки на лечение пациентов с орфанными заболеваниями, так называемыми редкими, они примерно на 70 млрд рублей. Это очень большая сумма. Не думаю, что кто-либо из фармацевтических компаний в здравом уме откажется от того, чтобы не поставлять эти препараты в Россию. И, я думаю, что эта проблема будет в ближайшее время решена.

Е.ВОЛГИНА: Любопытно одно из самых громких дел за последнее время, как мне кажется, после дела врачей, которых обвиняют в том, что они детьми торговали — суррогатное материнство, это отдельная большая тема.

Но громкое дело Сушкевич и Белой — неонатолога и заведующей роддомом — сначала оправдали по делу о смерти младенца, потом вынесли на новое рассмотрение и дали сроки, обвиняя в том, что там сознательно эту магнезию ребёнку вкололи и, чтобы не ухудшать статистику смерти младенческой, прописали, что ребёнок умер в утробе и так далее. Но получилось то, что получилось в итоге.

Вам понятно, что в этом деле, и, самое главное, как оцениваете приговор?

Г.УЛУМБЕКОВА: Я категорически, категорически возражаю против такой постановки вопроса вообще с осуждением врачей, и в данном случае огромного срока, который дали этим врачам. Это недопустимо, и это очень большая ошибка в данном случае тех, кто выносил этот приговор. Объясню, почему.

Как смотрят на это пациенты? Если врачи — убийцы, значит, теряется доверие между врачом и пациентом. Как смотрят на это врачи? Ага, значит, нас можно за всё что угодно осудить! Вы понимаете, что значит 500-граммовый, 700-граммовый младенец, да. Риски его погибнуть очень высоки.

Е.ВОЛГИНА: Смотря от чего.

Г.УЛУМБЕКОВА: Сейчас, я вернусь к очень важным последствиям этого неправильного решения. Первое — это потеря доверия пациентов. Второе — это всё медицинское сообщество у нас категорически против такого обвинения. И врачи будут сейчас действовать формально. Есть бумажка, в которой написано действовать вот так. Протокол, стандарт, рекомендация. Мы будем действовать строго так, чтоб нас не осудили, и никакого индивидуального подхода.

В результате проиграют пациенты, и увеличится отток медицинских кадров из отрасли. У нас сегодня и так огромный дефицит медицинских работников, а их будет вообще не хватать. Он сегодня есть, но это существенно снизит желание медицинских работников работать в отрасли. И это очень серьёзно.

Е.ВОЛГИНА: Но тогда вопрос конкретно по этому делу. Во-первых, есть ли в медицинской практике статистика, что эффективность главного врача оценивается по показателям, например, младенческой — или неонатальной, или интранатальной — смерти.

А во-вторых, как бы сам факт: вводили, чтобы ребёнка умертвить или не вводили, вот в чём дело.

Г.УЛУМБЕКОВА: Конечно, не вводили. Во всяком случае, я опираюсь на мнение специалистов, которые занимались этим плотно. Это и Рошаль Леонид Михайлович, председатель нашей национальной палаты. И надо отдать должное уважаемому Леониду Михайловичу, что он до последнего пытался решить эту проблему, и присутствовал на многих заседаниях суда, и выступал за оправдание Сушкевич и Белой. Это первое.

Второе. Наши известные неонатологи и руководители общества: это Дегтярёв, это академик Володин, это специалисты, которые токсикологи. Все они выступали в том, что врачи невиновны в смерти этого младенца.

Ну, и третье, это наша ошибка в системе здравоохранения, это теперь третий аспект, — то, что, конечно, мы тут погнались за всеобщей мировой модой и решили и, я считаю, что дошли до некоторого даже абсурда в выхаживании младенцев 500-граммовых.

Потому что, понимаете, не думаю, что скажу крамолу, потому что многие из них затем страдают тяжёлыми заболеваниями, в том числе и расстройствами зрения, расстройствами когнитивными. И масса проблем затем возникает из тех, кого… этих так называемых 500-граммовых, у них здоровье очень тяжёлое. Спросите наших академиков, знаменитых педиатров, академика Баранова.

И в результате сегодня того, что мы выхаживаем этих вот так называемых глубоко недоношенных детей, и вдобавок ещё врачей за это судим, у нас сегодня растёт целое поколение детей, которые будут страдать тяжёлыми заболеваниями.

Е.ВОЛГИНА: Здесь другое дело, Гузель Эрнстовна. Здесь же вопрос конкретно по… высказывания Рошаля и других академиков — это понятно. Вопрос материалов дела, тех слов, которые говорила, которые приписывали этому переговорам или распоряжению Белой плюс, опять же, вводили эту магнезию ребёнку или не вводили. А то мы можем так договориться: зачем выхаживать этих детей, давайте их топить, как котят, если они родились раньше срока.

Г.УЛУМБЕКОВА: Пожалуйста, Евгения, мы говорим об очень серьёзных вещах. Не передёргивайте. Не надо топить.

Например, как делают в Соединённых Штатах Америки? Они, если ребёнок выживает, то, соответственно, на усмотрение родителей — те, которые рождаются 500-граммовые. Там нет таких жёстких правил, что вот 500-граммовых мы будем любыми усилиями выхаживать.

Е.ВОЛГИНА: Так.

Г.УЛУМБЕКОВА: И там это родителям разъясняется, что, если мы будем выхаживать такого ребёнка, у него риски серьёзной патологии, серьёзных заболеваний очень высоки.

Поэтому здесь, я считаю, что мы несколько перегнули палку в этом плане. Я имею в виду, в плане всеобщего такого отношения к выхаживанию, потому что действительно очень серьёзные риски дальнейшему здоровью этих детей. Это первое.

Второе — конечно, нельзя, если ребёнок выживает, его надо всячески поддерживать, это естественно. Никто не будет заниматься их так называемым, как условно это называет Следственный комитет, убийствами. И я более чем уверена, опираясь на мнение наших ведущих специалистов, большинство из которых я знаю лично как абсолютно высоких профессионалов, что никакого вреда ребёнку преднамеренного не было принесено.

Но проблема, которая произошла, гораздо глубже. Ещё раз и ещё раз. Это огромный вред взаимоотношениям между врачами и пациентами — то, что был вынесен такой приговор. Потому что врачи будут в результате бояться и действовать исключительно формально. Это все врачи, это касается не только врачей-неонатологов. Это врачей и других специальностей: и акушеров-гинекологов, и врачей-хирургов. Потому что  сегодня они становятся беззащитными перед машиной закона.

Никто не говорит о том, что надо следить за их качеством, и что они должны действовать добросовестно. Это само собой, это всё должно осуществляться в контроле. Но, на мой взгляд, такое решение принесло огромный ущерб нашему медицинскому сообществу и взаимоотношениям врача и пациента. А в результате пострадает пациент.

Е.ВОЛГИНА: Но… да, вы рассматриваете это с точки зрения медицинского сообщества. Но с точки зрения, например, самого пациента, есть ли действительно порочная практика в том, что эффективность работы медицинского учреждения и самого функционера, который возглавляет это медицинское учреждение, к нему подвязывается именно статистика по смерти, по выхаживаемости и так далее. Ведь вопрос же в чём…

Г.УЛУМБЕКОВА: Евгения, другими словами, вы хотите сказать: если есть такой показатель, он любой ценой будет стараться исполнять этот показатель.

Е.ВОЛГИНА: Казус исполнителя, да.

Г.УЛУМБЕКОВА: Можно я вам скажу?

Е.ВОЛГИНА: Казус исполнителя.

Г.УЛУМБЕКОВА: Тогда тем более, у нас с вами младенческая смертность в нашей стране — она и есть показатель, за которым очень серьёзно следят. Она подразделяется на разные периоды — раннюю неонатальную смертность, позднюю неонатальную смертность, от семи до 28 дней, и уже так называемую постнатальную смертность — это после одного месяца до одного года. Естественно, никто преднамеренно детей убивать не будет. Наоборот, эти показатели должны быть как можно ниже.

Но проблема в другом. Вместо того, чтобы… я ещё раз вернусь, то, о чём мы обсуждали буквально минуту назад. О том, что мы сконцентрировались на выхаживании так называемых 500-граммовых младенцев, а вместо этого нам надо было свои управленческие усилия направить на то, чтобы заниматься здоровьем детей и в более старших возрастных группах.

У нас сегодня, по данным Общества педиатров, до 70-80% страдает детей, которые идут в школу, теми или иными хроническими заболеваниями. Вот этой профилактикой. Профилактика этих заболеваний. У нас, например, детская смертность — детей от 0 до 14 — на 25-30% выше, чем в европейских странах.

Е.ВОЛГИНА: С чем это связано?

Г.УЛУМБЕКОВА: Вот на что, чем надо было заниматься. А в том числе…

Е.ВОЛГИНА: Я бы не сказала, что «вместо» надо заниматься. Надо заниматься и этим, и этим, и этим.

Г.УЛУМБЕКОВА: Но не доходя до абсурда, здравый смысл надо сохранять.

Е.ВОЛГИНА: Но наш слушатель говорит, как раз Добрый док, неонатолог нам пишет: «Скажу, у нас неонатологов в России менее 1 200 человек. И вот после подобных процессов, условно в полной неочевидности, пропадает всякое желание быть одним из 1 200, ведь прецедент создан. За магнезию, которая вводится матери при эклампсии», — видимо, так называется, — «и которую потом можно обнаружить в пуповине или крови ребёнка, лишиться работы и свободы как-то не хочется».

Г.УЛУМБЕКОВА: Правильно он говорит, правильно.

Е.ВОЛГИНА: А другой пишет: «А по сути, преступление было или нет? А то появятся неподсудные, в общем, люди, которые…»

Г.УЛУМБЕКОВА: Преступления, ссылаясь на мнение ведущих профессионалов страны, не было никакого. А решение вынесено абсолютно неверное. И я считаю, что сегодня медицинское сообщество должно консолидироваться, чтобы подобные случаи не повторялись, иначе вас, пациентов, лечить будет некому, кто нас сегодня слушает.

Е.ВОЛГИНА: Потребление алкоголя в России с 2008 года снизилось более чем на 40% в 21-м году. Оно составило девять литров на душу населения. Это данные Минздрава, Михаил Мурашко их представил.

Г.УЛУМБЕКОВА: Это очень хорошо, но по-прежнему недостаточно.

Е.ВОЛГИНА: Мало?

Г.УЛУМБЕКОВА: Это очень хорошо. Давайте посмотрим. Для того чтобы сравнить, сколько мы употребляем алкоголь в нашей стране, мы должны сравнить их с другими странами. Там обычно измеряется на взрослое население, и это будет примерно чистый спирт 11 л на взрослое население старше 15 лет.

Если мы возьмём такие страны как Норвегия, Канада, Финляндия, Израиль, то у них потребление чистого спирта на душу населения старше 15 лет на 30% ниже — примерно семь, восемь, даже шесть литров на душу населения. Поэтому здесь нам ещё надо дорабатывать.

Если говорить о таком факторе риска болезней как алкоголь — избыточное употребление алкоголя, — то напрямую и косвенно, через другие болезни, которые он вызывает, это определяет до 10% смертей в нашей стране.

А если взять такой фактор риска как табак, то это определяет до 17% смертей в нашей стране опосредованно.

Е.ВОЛГИНА: Так.

Г.УЛУМБЕКОВА: Это смерти сердечно-сосудистые, это смерти онкологических пациентов. Поэтому это всё очень серьёзно. И я здесь согласна абсолютно с Минздравом, этим надо заниматься любыми мерами: разъяснительными, ограничительными по продаже, и всё что угодно для того, чтоб сохранить здоровье наших людей, особенно в трудоспособном возрасте.

Напомню: наша смертность мужчин трудоспособного возраста в три раза выше, чем в Европе. А женщин — в два раза выше, чем в Европе. А этот недуг в основном — я имею в виду избыточное употребление алкоголя — касается у нас мужчин трудоспособного возраста, и особенно это выражено в сельской местности, где условия для жизни и для работы гораздо хуже, чем в городской.

Е.ВОЛГИНА: Сложные.

Г.УЛУМБЕКОВА: И, опять-таки, нет работы. Если раньше наши мужчины шли в ПТУ даже, в техникумы…

Е.ВОЛГИНА: Так они тоже пили, они же тоже пили.

Г.УЛУМБЕКОВА: Они пили, но не было таких катастрофических показателей.

Е.ВОЛГИНА: Да Довлатова почитать! Что там было…

Г.УЛУМБЕКОВА: Ну, вы почитайте, а я статистикой владею.

Е.ВОЛГИНА: То есть, условно, в советское время пили меньше.

Г.УЛУМБЕКОВА: В советское время, конечно, пили, но пили меньше.

Е.ВОЛГИНА: Пили меньше. Ну, это любопытно.

Кстати, а работает что? Работает разъяснение, тотальный запрет, «сухой закон»?

Г.УЛУМБЕКОВА: Придётся, возможно, и сухой закон. Потому что риски, ущерб от повышенной смертности мужчин и женщин трудоспособного возраста значительно выше, чем тот ущерб, который мы получим от запрещения употребления алкоголя. Может, до «сухого закона»… это уж крайняя мера.

Е.ВОЛГИНА: Ну, было такое, проходили.

Г.УЛУМБЕКОВА: Но вот такие страны как Финляндия, они всё-таки пришли к этому. И Норвегия та же.

Е.ВОЛГИНА: Ну, говорят, там ситуация с алкоголем… да.

Г.УЛУМБЕКОВА: Там очень жёсткие. Так в результате они на 30% меньше употребляют. И у них нет такой катастрофической смертности. Ожидаемая продолжительность жизни у них 81-82 года. А у нас с вами — 70 лет, на 11 лет меньше.

Хотим сохранить жизни наших людей, особенно в трудоспособном возрасте? Хотим сохранить смертность? Хотим увеличить рождаемость? Значит, соответственно, придётся вкладываться и принимать серьёзные меры.

Е.ВОЛГИНА: История с детским алкоголизмом. Здесь статистика у нас насколько подробная?

Г.УЛУМБЕКОВА: Вот я не могу сказать.

Е.ВОЛГИНА: Не знаете. Вы просто как раз начали разговор о том, что…

Г.УЛУМБЕКОВА: Я в целом, цифры у нас, конечно, и подростковые. Но я, по словам своих коллег, что во многих, например, сельских местностях, где работы нет, начинается употребление алкоголя с очень раннего возраста. С очень раннего возраста. Школьники уже употребляют вовсю, причём конкретно.

Е.ВОЛГИНА: Причём энергетики, кстати, даже, а не спиртные напитки как таковые.

Г.УЛУМБЕКОВА: Я уж не знаю, энергетики или кто. Наверное, в школе-то дети, какие они энергетики. Школьники.

Е.ВОЛГИНА: Так пьют… да уж…

Г.УЛУМБЕКОВА: А, энергетики — вы имеете в виду напитки?

Е.ВОЛГИНА: Конечно! Я ж говорю…

Г.УЛУМБЕКОВА: Я думала, род деятельности.

Е.ВОЛГИНА: Да нет, конечно, я говорю про напитки. Вы затронули тему про здоровье детей…

Г.УЛУМБЕКОВА: Пива неограниченное потребление. Конечно, этим надо заниматься. Многие губернаторы, когда рассказываешь им, что вам надо принимать специальные программы в регионе, которые ограничивают потребление алкоголя, у вас очень высокая смертность, они говорят: «А у меня доход в бюджет от продажи алкоголя».

Е.ВОЛГИНА: Да.

Г.УЛУМБЕКОВА: Так вот, я со всей ответственностью говорю: потери и ущерб от смерти трудоспособного гражданина. У вас, извините меня, от того, что умирает трудоспособный мужчина, в результате семья, которая жила на доход и мужчины, и женщины, она теряет кормильца. В результате не рождаются дети, в результате огромный ущерб, меньше вклада в тот же региональный бюджет и, соответственно, в валовой внутренний продукт страны.

Ущерб многократно от того, что умирают мужчины трудоспособного возраста, выше, чем ущерб от того, что мы с вами ограничим продажу алкоголя.

Е.ВОЛГИНА: Ну, это любопытно. «А может, лучше вкладывать в сельскую местность, чтобы люди работали и не пили?» Джекпот говорит.

А по поводу… давайте развитие сельской местности через как раз эти открытия фельдшерско-акушерских пунктов. В данном случае программа сама себя оправдывает, как вы считаете?

Г.УЛУМБЕКОВА: Да конечно оправдывает! Это национальный проект здравоохранения, который был принят в 2019 году. В основном он направлен на строительство и обновление инфраструктуры — зданий, сооружений, строительство фельдшерско-акушерских пунктов в селе, ремонт поликлиник, врачебных амбулаторий.

Мы говорим: ой, спасибо большое, спасибо, что дали деньги в систему здравоохранения. Но только второе: а кто там работать будет? У нас сегодня фельдшеров, по сравнению с тем, что необходимо, в расчёте с нормативом, в два раза меньше, чем необходимо. А для того, чтобы пришли врачи, их надо не пугать судебными делами, и фельдшеры в том числе, про которые мы с вами обсуждали пять минут назад…

Е.ВОЛГИНА: Да, да.

Г.УЛУМБЕКОВА: А надо повышать оплату труда и, во всяком случае, уважение общества. И создать условия для того, чтобы они могли качественно лечить.

Е.ВОЛГИНА: А то окажутся между молотом и наковальней, да.

Г.УЛУМБЕКОВА: Но это уже отдельная история.

Е.ВОЛГИНА: Гузель Улумбекова была с нами — доктор медицинских наук, ректор Высшей школы организации управления здравоохранением. Гузель Эрнстовна, спасибо. Ждём вас снова.