• Ведущий эксперт в области коррекционной педагогики, директор Корпоративного университета Московского образования, депутат Московской городской думы, член Совета по русскому языку при Правительстве РФ Маргарита Русецкая в программе «Выход в город». Выпуск от 23.09.2022.

    Детская речь

    13:00 Сен. 23, 2022

    Детская речь

    В гостях

    Маргарита Русецкая

    ведущий эксперт в области коррекционной педагогики, Директор Корпоративного университета Московского образования, депутат Московской городской думы, член Совета по русскому языку при Правительстве РФ

    М.АЛЕКСАНДРОВА: 13 часов 6 минут в Москве. Всем доброго дня. В студии Анна Соловьёва.

    А.СОЛОВЬЁВА: И Марина Александрова.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Программа «Выход в город». В ближайший час обсуждаем самые интересные темы. И сегодня у нас в гостях ведущий эксперт в области коррекционной педагогики, директор Корпоративного университета московского образования, депутат Московской городской думы, член Совета по русскому языку при правительстве РФ Маргарита Николаевна Русецкая.

    Маргарита Николаевна, здравствуйте.

    М.РУСЕЦКАЯ: Здравствуйте.

    А.СОЛОВЬЁВА: Здравствуйте.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Я напомню наши координаты. СМС-портал +7-925-8888-94-8. Telegram для ваших сообщений govoritmsk_bot.

    Маргарита Николаевна, начался новый учебный год. И с каждым годом нагрузка на детей в школах растёт, именно сегодня мы поговорим о нагрузке в школах, о том, как вообще говорят наши дети. И уже в начальной школе ребёнок занят так, что родители со вздохом вспоминают своё беззаботное детство. Давайте поговорим о том, увеличилась ли нагрузка и вообще как нужно готовить ребёнка к жизни в наше время?

    М.РУСЕЦКАЯ: Ох, одного этого вопроса, наверное, достаточно было бы, чтобы обсуждать всю программу, может быть, и на неделю. Очень часто мы имеем дело со случаями, когда загруженность и даже перегруженность ребёнка — это не следствие программы школьной, а это следствие жизненной стратегии родителей. Которые уверены сегодня, что чем раньше ребёнок начинает учить иностранные языки, учиться программированию, чем больше кружков он посещает, причём это может быть одномоментно фехтование, балет, иностранные языки, рисунок, музыка, тем ребёнок будет более успешен, тем у него будет лучше академический старт в школе и так далее. Конечно, это заблуждение и сегодня часто становится причиной перегруза ребёнка.

    А.СОЛОВЬЁВА: Насколько я понимаю, сейчас речевых дефектов стало больше, чем, допустим, 30 лет назад. Вы как крупнейший специалист, заметили эту тенденцию?

    М.РУСЕЦКАЯ: За «крупнейшего» спасибо. Действительно, можно говорить о том, что последние годы вообще характеризуются, к сожалению, это мировая статистика, не только это Москва и Россия, — увеличивается процент детей, рождающихся с нарушениями развития.

    А.СОЛОВЬЁВА: А почему? С чем это связано?

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Причин много. Одна из причин, безусловно, экология. То, что происходит в мире, изменение структуры нашего питания, качества продуктов, воздуха, воды — это фактор, который даже не напрямую действует на самого ребёнка, а через родителей. Ухудшается среднестатистическое здоровье, здоровье матери. Плюс препараты, которые мы с вами пьём сегодня, вирусная ситуация не способствует укреплению нашего здоровья. То есть всё вместе это такой традиционный биологический фактор. Ухудшается среда, ухудшается наше здоровье, поэтому больше рисков для рождения не вполне здоровых детей.

    А.СОЛОВЬЁВА: Правда ли, что нарушения речи чаще случаются у мальчиков, чем у девочек?

    М.РУСЕЦКАЯ: Не только речи. Вообще есть статистика, что мальчики в раннем возрасте, дошкольном возрасте более подвержены всевозможным нарушениям. Причём и врождённым, это нарушения, отклонения, которые появляются внутриутробно, которые генетически обусловлены. И приобретённых в раннем возрасте. Действительно, есть такая статистика. Если говорить о нарушениях речи, то примерно в четыре раза, если говорить о задержках речевого развития, о тех нарушениях, которые наблюдаются в дошкольном периоде, примерно в четыре раза мальчишек больше с этими нарушениями, чем девочек. Связывают это с самыми разными… доказать однозначно, с чем это связано, пока ещё никому не удалось. Как, впрочем, если говорить в целом о нарушениях речи. Нельзя сказать, какой фактор приводит к нарушениям речи. Это всегда комплекс факторов. И когда мы говорим о мальчиках, здесь тоже однозначного ответа нет, почему именно так. Исследователи считают, что это свойство такое генетическое, психофизиологическое свойство. Мальчики медленнее развиваются, чуть медленнее по сравнению с девочками созревают. И такая асинхрония в развитии присутствует и во внутриутробном периоде, и в периоде раннего детства. Но со временем мальчики догоняют девочек и выравниваются и синхронизируются. Но первые годы жизни, к сожалению, девочки, это с точки зрения биологии, более устойчивые организмы, более, скажем так, подготовленные биологически, психофизиологически.

    А.СОЛОВЬЁВА: Это обусловлено природой.

    М.РУСЕЦКАЯ: Совершенно верно. Значение женщины в природе, оно понятно, поэтому более устойчивые, более крепкие

    А.СОЛОВЬЁВА: Даже я, вспоминая своё детство, я заметила, что, наверное, не встречала девочек, которые заикались. А мальчиков было больше, просто значительно.

    М.РУСЕЦКАЯ: Мы говорили о той статистике, что примерно в четыре раза у мальчиков чаще проявляется, заикание одна из форм.

    А.СОЛОВЬЁВА: Сейчас увлечение гаджетами… то есть это не только сейчас, уже какое-то время назад, несколько лет, вот это увлечение гаджетами, дети много времени проводят перед компьютером, со смартфоном, это как-то влияет на речевые функции?

    М.РУСЕЦКАЯ: Безусловно. Справедливости ради надо сказать, что вообще здесь дети невиновны. Изменяются культурные коды. Изменяется наша с вами коммуникация. И мы с вами действительно наряду с традиционными, классическими видами коммуникации, которыми являются говорение, письмо, чтение, получили в последнее десятилетие, вот так активно, агрессивно, новый вид коммуникации. И эта коммуникация опосредована гаджетами, опосредована экранами. Её можно называть цифровая коммуникация, можно называть дисплейная коммуникация. И это новый вид человеческого общения, который состоит из элементов. Там есть и устная речь, мы с вами голосовые сообщения посылаем, мы с вами всё больше пишем так, как говорим, то есть нормы устной речи применяем к письму в смсках. Я подчеркну, что в смсках, в электронной коммуникации это уместно, если это общение между друзьями, знакомыми, если это близкий круг. Но неуместно, конечно, в официально  й коммуникации. Но это есть. Это всевозможные гипертексты, использование анимированных картинок, смайликов, гиперссылок — всё это рождает самый современный цифровой текст, который стал сегодня доминирующим. И он, безусловно, рождает свои правила. 

    А.СОЛОВЬЁВА: Маргарита, вы сейчас перечисляли слова — «смски», «анимированные картинки» и так далее. Я не могу не спросить, просто не так давно была новость, что в орфографический словарь Института русского языка имени Виноградова добавили 151 новое слово. Кстати, я так понимаю, что добавили ещё год назад, да?

    М.РУСЕЦКАЯ: Это уже не первая волна добавлений. Было 600 слов, теперь следующая волна. Это теперь уже активный процесс, который, видимо, будет регулярно происходить всё время.

    А.СОЛОВЬЁВА: Среди вот этих слов, больше 150, «антиваксер», «БПЛА» (беспилотный летательный аппарат) «бумеры», «бургерные», «видеоблогеры», «вышиванка», «гражданица», «джетлаг», «допандемийный», «ешь-пей». То есть много всего. Даже «клофелинщица» есть. Что можно сказать? Эти слова достойные попадания в орфографический словарь?  

    М.РУСЕЦКАЯ: Вы очень правильное сделали добавление — в орфографический. Какая функция, какое назначение орфографического словаря — подсказать, как пишется то или иное слово. Если всё же для среднего такого современного человека традиционные слова, скажем так, те, которые входят в нормативный, государственный, официальный русский язык, их написание понятно. Ну, бывают сложные слова, мы обращаемся к орфографическим словарям, но всё это понятно. А вот те слова, о которых вы говорите, они никогда не входили в литературный русский язык и поэтому, естественно, не было норм их написания. А последние тенденции в языке говорят о том, и наблюдаем мы их с вами, что эти слова стали появляться не только в частной коммуникации, они стали завсегдатаями официальной публичной коммуникации. Мы слышим эти слова и у вполне себе уважаемых начальников, больших руководителей в нашей стране, мы видим эти слова на страницах газет и даже в документах, во вполне себе официальных документах. И если стоит задача их написать, то встаёт вопрос: а как написать, через «е» или через «э», через дефис или слитно? Эта функция реализована в орфографическом словаре.

    Теперь мы точно знаем, если мы хотим посмотреть, как пишется «селфи», «флешка», через «е» или «э», «вики» через сплошное или через дефис, мы теперь можем ответ на этот вопрос найти в орфографическом словаре.

    А.СОЛОВЬЁВА: Я ещё добавлю, какие слова есть очень интересные: миллениалы, погуглить, покерфейс. Не все даже знают, что такое «покерфейс». Марин, что такое покерфейс?

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Посмотри на меня. Я сижу как раз… Лицо определённое.

    А.СОЛОВЬЁВА: «Ретвитнуть», «решала», «сорбонка». Что такое «сорбонка»?

    М.РУСЕЦКАЯ: Очевидно, выпускница Сорбонны, могу предположить.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Видимо, феминитивы используют.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Да. Я могу предположить, но я могу ошибиться. Я ни в коем случае не в защиту, уважаемые коллеги, авторы этого словаря, не нуждаются в моей защите. Но могу объяснить некоторые, предположить механизмы попадания этих слов. Учёные, наблюдая за языком, сегодня уже оперируют, имеют возможность оперировать доказательными методами. То есть такой подход, корпусный подход, когда информацию о языке мы получаем на основе больших баз данных. Формируется, в том числе в Институте русского языка Виноградова, многие десятилетия уже формируется национальный корпус русского языка. Это свод всех текстов, которые возникают в нашей жизни — интернет-страниц, печатных страниц, СМИ, литература, публицистика. И вот этот корпус даёт нам представление, количественное прежде всего, о том, какие слова употребляются и как часто. И каких слов не было ранее и они только вдруг появились в нашей жизни. И наблюдая за  теми словами, которые часто стали появляться, по сравнению с пятилетней давностью, десятилетней давностью, учёные, исследователи принимают решение о том, что это слово вошло в наш с вами повседневный лексикон, оно часто нами используется, значит, имеет основания для включения в словарь. Частотный принцип, частотный подход для включения в словарь.

    А.СОЛОВЬЁВА: Кстати, напомню, что посмотреть весь список этих новых слов можно на сайте орфографического академического ресурса «Академос», написав в строке поиска 2022.  

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Нильс Майкл пишет: «Еще надо давать детям диктант со словом «клофелинщица». Мне кажется, такая небольшая сленговая всё-таки история присутствует.

    М.РУСЕЦКАЯ: Да не то что небольшая. Я бы сказала, что сильно выраженная. Но, к сожалению, это стало приметой нашего времени. И даже некоторые считают, что и нормой. То есть попадание этих слов, узаконивание их такое в словарях, в публичных выступлениях делает их равноправными с другими словами литературного русского языка.

    А.СОЛОВЬЁВА: Возвращаясь к детям, проблемам с речью, какие речевые проблемы у детей должны насторожить родителей и побудить их обратиться к специалистам? Какие первые признаки?

    М.РУСЕЦКАЯ: Хорошие вопросы. Я, если позволите, чуть в сторону отойду, перед тем как отвечу на ваш вопрос. Вы правильно говорите, что родители должны быть первыми, кто должен встревожиться, наблюдая те или иные проявления в речи у детей. Сегодняшняя наша с вами практика медицинского сопровождения детей, логопедагогического такова, что ответственность за развитие речи — это прежде всего ответственность родителей. Если раньше, вспомните, у нас были обязательные диспансеризации детей, они и сегодня сохранились, и каждый ребёнок при рождении, потом в год, три, пять, перед школой проходит диспансеризацию у специалистов. И сейчас такое есть, за одним исключением — раньше в числе специалистов обязательно был логопед. Который осматривал развитие речи, диагностировал и своевременно говорил родителям. Говорил, условно, товарищи родители, в год ребёночек уже должен не просто гулить и лепетать, у него должны быть первые десять слов. Пусть они будут лепетные слова, пусть он скажет не «собака», а «ава», и не «есть», а «ням-ням» или как-то иначе, но это слова с вполне конкретным, закреплённым звуковым комплексом за каким-то конкретным содержанием. И если в год нет этих десяти слов, то это первый уже сигнал…

    А.СОЛОВЬЁВА: И неважно, мальчик или девочка, да?

    М.РУСЕЦКАЯ: Неважно. Есть некоторые усредненные… пусть у мальчика их будет не десять, хорошо, пусть их будет три, четыре, пять. Но должны быть первые слова к году. И это говорил логопед. И родители начинали наблюдать за речью, следить. Может быть, какие-то назначения давались. Ну какие в этом возрасте могут быть назначения — определённый речевой режим, больше с ребёнком интонировать, эмоционально говорить, читать потешки, стихи по возрасту, сказки, соблюдать речевой режим, чтобы не было вот этого агрессивного звукового фона, изобилия всяких мультфильмов и так далее. Простые самые на этом этапе рекомендации.

    Сегодня у нас нет этой возможности, то есть нет логопедической диспансеризации, диагностики. И получается так, что некоторые родители о том, что у его ребёнка что-то не так с речью, узнают только в школе. Когда ребёнок, предположим, начинает не вылезать из двоек по русскому языку и чтению. И оказывается, что причиной этих трудностей, этих дисграфий и дислексий являются те самые речевые нарушения, которые в дошкольном возрасте не были вовремя диагностированы и не были преодолены. Мы уже сказали, это позднее начало речевого развития. Не появляется лепет, не появляется гуление в первый год развития ребёнка — уже нехорошо. И это может быть даже симптомом нарушения слуха и даже глухоты. Далее, не появляются первые слова к году, нет их или слишком мало — тоже определённы   й симптом для родителей. У нас с вами в полтора-два года появляются первые предложения из двух слов, не появляются если — тоже сигнал. К двум годам это уже 50 или 100 самостоятельных слов, к трём-четырём годам — это уже порядка 800-1500 слов, по-разному. Но тем не менее, в три-четыре года это уже предложения, умение выразить свои мысли, изъясняться. Я уже не говорю о том, что в предшкольный период, где-то начиная с пяти лет, нужно внимательно следить за звукопроизношением. Все ли звуки родного языка ребёнок выговаривает. Да, есть нормальный онтогенез, который говорит, что ребёнок в три года имеет право не выговаривать звуки «р», «л», «ж», «ш», сложные для русского языка. Но к трём-четырём годам, если ребёнок не выговаривает «с», «з», свистящие группы звуков, это уже сигнал, это уже нехорошо. Или, скажем, не произносит, не выговаривает переднеязычные «т», «д». Многие дети заменяют их на заднеязычные «г», «к», «х». Есть такое нарушение замен. Вместо «домика» получается «гомик» у нас уже. Это такой смешной вариант, а родители, у кого это было, сейчас меня услышали, узнали свой случай. Но это частотное достаточно явление.

    А.СОЛОВЬЁВА: И все смеются при этом.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: А ребёнок думает, что так и нужно, что это весело, и продолжает.

    М.РУСЕЦКАЯ: Это закрепляется, к сожалению, да. Поэтому вот такие вещи. Но вместе с тем уже в шесть лет, конечно, ребёнок должен выговаривать и чётко на слух различать все звуки родного языка. Потому что это основа для грамотного письма в дальнейшем.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Этой основой должны заниматься родители? Должны обучать этим основам?

    А.СОЛОВЬЁВА: Потому что некоторые родители считают, что вот мы отдали ребёнка в детский сад, пусть там и занимаются.

    М.РУСЕЦКАЯ: Детский сад действительно реализует программу подготовки к школе. Но в типовую программу занятия с логопедом не входят. С логопедом, с дефектологом. Для того чтобы ребёнок получил необходимую адаптированную программу, то есть помощь логопеда, нужно пройти определённые процедуры, записаться с ребёнком в профильный центр консультационный медико-психологопедагогический, получить заключение, что у ребёнка имеются нарушения речи, с этим заключением вернуться в школу и уже получить помощь логопеда по месту обучения ребёнка. Это возможно, но то некоторая сегодня дополнительная активность родителей. Если родитель не озаботился, не заметил у своего ребёнка этого, то по закону никто кроме него не имеет права направить ребёнка на диагностику.

    А.СОЛОВЬЁВА: А почему логопедов исключили из диспансеризации?

    М.РУСЕЦКАЯ: Ответ очень простой. В медицинских организациях мы предоставляем медицинские услуги. Логопед — это педагог. Это педагогическая образовательная услуга.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: А сложно ли сейчас найти ребёнка без нарушений речи?

    А.СОЛОВЬЁВА: Знаете, о чём я подумала. Что действительно эта цифровизация и то, что дети сидят в интернете, они же мало общаются. В этом тоже причина, скорее всего?

    М.РУСЕЦКАЯ: Совершенно справедливо. Сегодня у нас нередки случаи, когда мы видим, ребёнок ещё, наверное, годовалый, в коляске, но родителям удобно, чтобы он не кричал, не плакал, особенно в публичных местах, общественных пространствах, в кафе, ресторанах чем занять ребенка? Дать ему гаджет. Он смотрит мультфильм, он занят, позволяет родителям заниматься своими делами, он вроде никуда не ползёт, не бежит, не хулиганит, не разбивает ничего, не кричит. Это удобно. И мы вот так шаг за шагом, но очень медленно, но сами формируем эту привычку. Более того, давайте за собой понаблюдаем. Мы приходим с вами домой, и то свободное время, которое у нас есть в кругу близких, мы всё равно большую часть проводим в гаджетах. Садимся, не знаю, ужинать, но у всех в руках телефон, мы смотрим постоянно смски, сообщения, ролики.

    А.СОЛОВЬЁВА: Скролим, вот тоже слово.

    М.РУСЕЦКАЯ: И скролим, и гуглим, все эти слова, которые из нового словаря. И конечно, ребёнок, наблюдая за взрослым, за значимым взрослым, он перенимает эту модель поведения. Но если взрослый всё время с экраном в руке, значит, это правильно, значит, подражаем, наблюдаем, и так и нужно.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Ребёнок любит подражать, естественно.

    А.СОЛОВЬЁВА: Что надо делать родителям? Ограничивать, наверное, использование гаджетов?

    М.РУСЕЦКАЯ: Давайте быть откровенными, мы с вами от цифровизации не ограничим наших детей. Это невозможно. Если у нас это нацпроект — цифровизация всех сфер нашей жизни, то нужно понять, что мы так или иначе подвержены цифровизации во всех наших видах деятельности. И конечно, воспитание ребёнка тоже цифровизируется. Ребёнок окружён экранами, дисплеями, гаджетами с самого рождения. Это не только телефоны и планшеты, которые мы ему даём в руки, это всё, что вокруг него — дисплеи приборов домашней техники, дисплеи вокруг на улице, информационная реклама, лифты, магазины, киоски, банки и так далее. Конечно, это жизнь. И конечно, к этой жизни ребёнка нужно готовить. И пользоваться этими гаджетами, и соблюдать правила безопасности. Вместе с тем родители ответственны за эту информационную, цифровую гигиену. Конечно, есть и требования СанПина, и просто здравый смысл, который говорит о том, что не может ребёнок, и чем меньше он, тем меньше времени должен проводить с этими гаджетами. По программам школьным и дошкольным, до пяти лет в работе с детьми не применяются ни интерактивные доски, ни планшетники, ничего этого нет. Да, начиная со школьного обучения, начиная с первого класса, нормировано СанПином и применение электронных досок, использование электронных ресурсов, видеофильмов, всяких электронных игр, и использование компьютера — всё это нормировано. Ну а дальше уже каждый родитель выбирает для себя сам. Есть родители и семьи, которые до сих пор сегодня категорически против всех компьютеров, у них нет в квартирах ни Wi-Fi, ни телевизора, ни компьютера.

    А.СОЛОВЬЁВА: Но их меньшинство.

    М.РУСЕЦКАЯ: Но есть такие, и даже в Москве. И есть те, которые не видят в этом ничего опасного, считают, что это современная жизнь, нормы современной жизни, цифровизация, коммуникации, и с первых шагов ребёнка…

    А.СОЛОВЬЁВА: Наверное, даже не только они не видят ничего опасного, это облегчает им жизнь.

    М.РУСЕЦКАЯ: Это несомненно. Очень справедливо. И нужно в этом признаться. Прежде чем винить школу, или винить общество, или винить СМИ, ещё кого-то, нужно очень внимательно проанализировать свою коммуникацию, свои цифровые привычки и посмотреть с этой точки зрения уже на проблемы или, наоборот, на достижения своего ребёнка.

    А.СОЛОВЬЁВА: Это как с органами вкуса. Если ребёнка кормить сладким с малых лет…

    М.РУСЕЦКАЯ: Вкус лесной ягоды он потом вряд ли уже почувствует.

    А.СОЛОВЬЁВА: Так же и с гаджетами. Я знаю родителей, которые ограничивают использование…

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Например, 15 минут в день, говорят они своему ребёнку.

    А.СОЛОВЬЁВА: И даже если ребёнку девять лет, десять лет, у него нет смартфона. Несмотря на то, что может быть у одноклассников он есть.

    М.РУСЕЦКАЯ: Конечно, можно общий совет сегодня дать такой, что всё-таки чем дольше ребёнок не будет близком знаком с гаджетами, тем сегодня лучше. Мы говорим о дошкольном детстве как минимум, безусловно, это правило сегодня сохраняет свою актуальность.

    А.СОЛОВЬЁВА: Дошкольникам лучше ограничивать, а не ставить перед ребёнком, чтобы он хорошо ел…. Да-да, это же распространённая история, самая эпичная, потому что ребёнок не хочет есть, ты ставишь ему, допустим, планшет, включаешь мультики, и он просто открывает рот самопроизвольно и ест.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Пока не успел опомниться, ты его покормила, пока мультик идёт.

    М.РУСЕЦКАЯ: Совершенно верно. Вы затронули интересную тему. Одна из теорий, спорных, неоднозначных, но, тем не менее, есть теория такая, что причина даже нарушений письма и чтения, кстати, не одно десятилетие этой теории, насильное кормление. Якобы насильное кормление детей, которые не хотят, а родители говорят: открой, надо, приводит потом к такому протесту. Есть такая теория, как знать.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Мы сейчас будем прерываться на новости. После новостей поговорим по поводу питания. Якобы питание пюре влияет как-то очень сильно на речь.

    У нас в гостях ведущий эксперт в области коррекционной педагогики, директор Корпоративного университета московского образования, депутат Московской городской думы, член Совета по русскому языку при президенте РФ Маргарита Николаевна Русецкая.

    В студии Анна Соловьёва.

    А.СОЛОВЬЁВА: Марина Александрова.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Далее новости на «Говорит Москва».

     

    НОВОСТИ

     

    М.АЛЕКСАНДРОВА: 13 часов 36 минут в Москве. Всем доброго дня. В студии Анна Соловьёва.

    А.СОЛОВЬЁВА: И Марина Александрова.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Программа «Выход в город». Мы продолжаем. У нас в гостях ведущий эксперт в области коррекционной педагогики, директор Корпоративного университета московского образования, депутат Московской городской думы, член Совета по русскому языку при президенте РФ Маргарита Николаевна Русецкая.

    Маргарита Николаевна, здравствуйте ещё раз.

    А.СОЛОВЬЁВА: Я напомню наши координаты. СМС-портал +7-925-8888-94-8. Telegram для ваших сообщений govoritmsk_bot. Номер прямого эфира 7373-94-8, код города 495. Telegram-канал с нашими последними новостями radiogovoritmsk.

    Маргарита, я хотела спросить, всё ли нормально у меня с речью?

    М.РУСЕЦКАЯ: Да конечно нормально! Знаете, академик Костомаров вообще говорил, что норма — это очень условное и очень подвижное явление. И вот тут минимум, который делает наше с вами общение понятным, этого уже достаточно. Это уже хорошо. Поэтому не нужно здесь ни лишнего перфекционизма какого-то. Безусловно, совершенству нет предела. Конечно, нужно стремиться к речи красивой, яркой и выразительной. Но если мы с вами друг друга понимаем и получаем, главная цель общения — это понять друг друга, то уже хорошо.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Давайте перейдём к детям...

    А.СОЛОВЬЁВА: Давай о детях чуть-чуть позже, у нас ещё есть время. К русскому языку. В перерыве вы сказали о том, что хотите проанализировать названия кварталов в Москве. Почему?

    М.РУСЕЦКАЯ: Глядя в окно, у вас такой чудесный вид.

    А.СОЛОВЬЁВА: У нас шикарный просто вид.

    М.РУСЕЦКАЯ: Да, за такой вид сотрудникам надо приплачивать. Это удивительная, конечно, роскошь — видеть новые кварталы современные московские на фоне исторических зданий Москвы. Это так, из хобби профессиональных некоторых. Речь идёт тоже об одном из явлений, в нашем языке присутствует это, — конечно, заимствования. Всегда в русском языке были заимствования, это не какое-то новшество. Были периоды, когда русский язык активно заимствовал из латыни, когда заимствовал из немецкого языка, из французского языка. Сейчас время англицизмов. Действительно, с технологиями, с новыми явлениями, с новыми видами профессий приходят их наименования. Они, как правило, связаны с английским языком. Мы не задумываясь, даже не предпринимая попыток, сразу их берём в этом варианте английском, начинаем использовать, вводим в свою жизнь. Поэтому отсюда и «каршеринги», и «фуллфидменты», и «коворкинг-центры» и так далее.

    А.СОЛОВЬЁВА: «Коливинг» сейчас очень популярное слово.

    М.РУСЕЦКАЯ: «Коливинг», да. Но это ещё хоть как-то объяснимо с точки зрения происхождения этих явлений. А когда мы имеем дело с теми же жилыми кварталами, которые создаются, чего далеко ходить, вот Москва, центр России, и они, если проанализировать, называются не просто английскими словами, а пишутся даже по-английски. Кстати говоря, нарушение закона языка. Мы с вами знаем, что у нас вся общественная коммуникация должна осуществляться на государственном, русском, языке. Поэтому английские слова и тем более в английском написании, они неуместны по закону. Когда у нас появляются всевозможные комплексы с названиями, не знаю, Blue Sky, Four River, или замечательный даже синтез Павелецкий-Сити.

    А.СОЛОВЬЁВА: У нас Москва-Сити, видно в окно.

    М.РУСЕЦКАЯ: Это вообще отдельно. Есть московский корреспондент, ваш коллега и наш добрый коллега, Артемьев, который как раз этим вопросом занимается. И вот Сити — это его излюбленный пример. Почему в Москве, в России, почему не назвать Посад или не назвать другим русским слово, потому что Сити все понимают сразу, что это не Москва. Не может быть Сити в Москве. Есть только одно место в мире, где существует Сити, всё остальное, как он называет, такое раболепие, подражание, неуместное подражание, как будто нам нечем гордиться в родном языке русском, и как будто в данном случае русский язык стесняется сам себя. Поэтому Сити такой тоже пример достаточно смешной. 

    А.СОЛОВЬЁВА: А что значит сейчас русский язык, что он из себя представляет? Какое у нас количество заимствований? Оно же просто огромное в процентном соотношении.

    М.РУСЕЦКАЯ: Трудно проанализировать. Это, наверное, вопрос к моим коллегам, как раз кто ведёт национальный корпус русского языка. И можно поговорить на эту тему, наверное, отдельно интересно. Но мы, конечно, как пользователи языка ощущаем на себе, замечаем, что вокруг нас безумное количество англицизмов, причём неуместных иногда абсолютно, там, где есть эквиваленты, есть варианты русскоязычные, понятные всем давно. Да, я понимаю, новые явления появились, а слово отстаёт, нет русского слова. Никто не говорит, что надо подражать Шишкову и нужно придумывать мокроступы и так далее для всех. Поверьте, нет сегодня таких людей неадекватных, которые считают, что в русском языке не место ни одному заимствованному слову. Конечно, нет. Те слова, которые приходят в язык, ассимилируются, начинают изменяться по законам русского языка, начинают вступать в отношения морфологические, синтаксические, это нормальный языковой процесс, таких слов очень много, я уже говорила, пришедших из разных языков. Но когда вот эта неуместность… предположим, даже в документе можем прочитать: одно из назначений подразделения — фасилитация…

    М.АЛЕКСАНДРОВА: И сразу всё понятно.

    А.СОЛОВЬЁВА: Урбанизация.

    М.РУСЕЦКАЯ: Даже «урбанизация» не так пугает, как… Для чего эти слова, большой вопрос. Мне кажется, это вопрос культуры. Культуры официальной, публичной, профессиональной, коммуникации. Я думаю, что мы к этому постепенно идём. У нас в профессиональных стандартах сегодня практически ко всем профессиям записано требование владения современным грамотным русским языком в целях профессиональной коммуникации. Пока нет инструментов, об этом много говорилось, вы наверняка слышали, что предлагалось и языковые полиции создать, которые бы отслеживали эти факты.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Можно, мне кажется, такие полиции отправлять в рекламные агентства, где любят использовать какие-нибудь заимствования, иностранные слова. Почему нужно говорить слово «кейс» каждый раз, при каждом удобном случае? У вас есть ответ на этот вопрос?

    М.РУСЕЦКАЯ: Наш коллега Артемьев говорит, что таким образом мы считаем, что мы повышаем свой культурный ценз, свой уровень, делаем себя более такими открытыми, модными, современными, высококвалифицированными.

    А.СОЛОВЬЁВА: Я бы хотела добавить, что мне это напоминает, вот это — модные, креативные, люди с кейсами и так далее. Помните, люди с Брайтон Бич, которые, не зная… они живут там годами, они не учат английский, по сути, но они постоянно слова эти из английского языка выдёргивают в речь и получается вот эта каша. Это практически то же самое. Чтобы показать, допустим, своим бывшим соотечественникам, что мы круты…

    М.РУСЕЦКАЯ: Погружены в языковой контекст, да. Это смешно. Сегодня, конечно, это смешно, и люди с хорошим языковым чутьём и вообще с хорошим таким, скажем, культурным бэкграундом, они, конечно, так деликатно улыбаются и делают выводы про себя. Конечно, сегодня если говорить о нормах коммуникации, то такие примеры, о которых вы говорите, они здорово маркируют человека с точки зрения его вообще и кругозора, и образования, и воспитания. Конечно, это неуместно, это смешно, это стилистически глупо. Да и вообще, сегодня такой момент времени, когда очень патриотично использовать русские слова. У нас много инициатив было больших начальников заменить, искоренить. Но пока это не станет нашей с вами инициативой снизу… ведь язык живёт в каждом отдельном человеке. И у нас с вами язык сам по себе не меняется, в языке на протяжении веков сохраняется весь его ресурс. И слова, и грамматические… да, они меняются, но очень незначительно. И грамматические категории, и правила употребления этих слов. И дело нас, каждого из нас в отдельности, это наша ответственность, наше право, наш выбор, что из этого многообразия выбирать и как строить свою речь.

    А.СОЛОВЬЁВА: А как вы думаете, вот если поспекулировать, человек, который жил, допустим, в эпоху Петра I, он бы понял нас, современных?

    М.РУСЕЦКАЯ: Полагаю, что точно так же, как и мы не совсем бы поняли его. Сложно сказать в процентном отношении, но наполовину, наверное, в зависимости от темы коммуникации, от коммуникативной ситуации, трудно читать, конечно, эти тексты.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Потом, ещё у нас уходит институт бабушек, уходит дворовые игры, буквально тают на глазах, это же всё тоже влияет на речь детей.

    М.РУСЕЦКАЯ: Конечно. Мы уже немножко затронули эту тему. Уходят бабушки, которые с детьми и пели, и играли, и ладушки, начиная с первых дней. И потом проводили досуг, со сказками, с книжками. Сегодня бабушки у нас молодые, современные, охваченные программами долголетия, многие работают, сохраняют активность. И это действительно для нас новый культурный феномен, новая реальность. Сегодня многие московские семьи самостоятельно живут. Кстати, вспомните, многие мечтали об этом. Несколько лет назад все мечтали жить самостоятельно, отдельно.

    А.СОЛОВЬЁВА: Чтобы тебе не говорила свекровь: ты котлеты посолила?

    М.РУСЕЦКАЯ: Да. И мы получили эту самостоятельность. Это обратная сторона этого процесса. Да, институт бабушек уходит из процесса воспитания детей. На смену выбывшему элементу попадают, к сожалению, гаджеты, телевизоры, мультфильмы, соцсети.

    А.СОЛОВЬЁВА: Многие специалисты сейчас говорят о том, что дети не просто плохо говорят. Они не могут даже понять и пересказать текст. Это правда так?

    М.РУСЕЦКАЯ: Есть такие наблюдения. Если говорить вообще о языковой личности современного ребёнка, да и современного уже взрослого человека, потому что у нас уже целое поколение выросло с гаджетом в руках. И это, конечно, особая языковая личность, в структуре которой не только классическая устная и письменная, но и, как мы с вами говорили, ещё цифровая коммуникация. Они прекрасно владеют всеми этими навыками, быстро ищут информацию, быстро её передают, умеют хранить, умеют грамотно обрабатывать. Но, безусловно, устная и письменная речь формируют своеобразно. И если говорить об устной речи, то, конечно, мы сегодня видим и студентов, и абитуриентов вузов, и молодых специалистов, для которых очень сложно сформулировать свою мысль, аргументированно что-то рассказать. И кстати, на это обращают внимание и кадровые агентства. Они говорят, что сегодня компетенция грамотной устной речи — компетенция номер один на рынке труда. Работодатель не смотрит даже на документы, не то что какого цвета, красного или синего, не смотрит, какой вуз окончил человек. Сегодня главная компетенция человека — это опять модное слово софт скилс, на самом деле, это те самые мягкие навыки, важные для человека. Это коммуникация, это умение говорить, эффективно слышать человека, писать грамотно, и если человек способен к таким видам грамотной коммуникации, то работодатель может быть уверен, что он уж точно подстроится под меняющиеся условия рынка труда, освоит необходимые задачи, а если человек красиво и правильно говорит, то он уже наверняка правильно думает. 

    А.СОЛОВЬЁВА: Если у человека уже есть эта проблема, человек этот взрослый, что он может изменить? Когда человек просто не может… действительно, есть такие люди, даже среди наших коллег, журналистов, которые просто не могут сформулировать свою мысль.

    М.РУСЕЦКАЯ: Среди журналистов?

    А.СОЛОВЬЁВА: Конечно. Они даже не могут сформулировать вопрос нормально.  

    М.РУСЕЦКАЯ: Вопросы, кстати, задавать хорошие вопросы гораздо сложнее, чем даже отвечать на вопросы. Это маркер. Если человек задает хорошие, грамотные, интересные вопросы, это один из показателей развития языковой личности. Конечно, разные задачи. Одно дело, если это ребёнок, когда он находится в состоянии развития речи. И в процессе развития можно многое скорректировать, предупредить, предугадать. Это сенситивный возраст, детский возраст дошкольный, прежде всего, младший школьный. Это сенситивный возраст для развития речи. И при своевременной помощи логопедов, дефектологов можно, безусловно, всех этих трудностей избежать или их преодолеть. Но если мы уже имеем дело со взрослым человеком, который, скорее всего, не получил ту самую своевременную помощь в детстве, то это другая ситуация. Очень сложная задача перед таким человеком стоит. Возможно? Да, конечно, нет ничего невозможного для мотивированного человека. Мотивация в данном случае будет главным двигателем прогресса. Но это занятия — занятия со специалистами по речи. Если это коррекция звукопроизношения, сразу хочу сказать, почти невозможно убрать ненормативное произношение каких-то звуков. Убрать акцент, связанный с теми или иными… то может быть диалектное звучание. Чем старше, тем сложнее. Очень сложно. Конечно, есть такие примеры. Но очень сложно. Скорее всего, человек научится контролировать себя, и когда он сосредоточен и следит за этим, сможет говорить нормативно. Но как правило, в расслабленной ситуации, в свободной коммуникации всё равно эти особенности будут звучать. Это одна сторона, скажем так, техническая, произнесение звуков. А главное, о чём вы спрашиваете, это, конечно, язык — овладение всем инструментом, всем богатством языка. Это словоизменение, словосочетание, грамматические конструкции, составление предложений, использование образных свойств языка и так далее. Конечно, это определённая программа, это занятия, сложные, упорные занятия. И поверьте, это совсем не ораторское мастерство. Для таких людей до ораторского мастерства ещё нужно дойти. Сначала задачи, азы говорения, думать на языке, письма на языке, и только потом уже можно подумать об ораторском искусстве.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Вы известный специалист по дислексии и дисграфии. Для слушателей объясним: речь идёт о нарушении у ребёнка способности к чтению и письму, притом что ребёнок может, например, в состоянии учиться, он умный и сообразительный, сюда же относится проблема с овладением арифметикой. С чем связан рост количества ребят с этими нарушениями? Что не так у нас, что у детей разрываются очевидные связи? Можно как-то помочь?

    А.СОЛОВЬЁВА: Вообще рост сейчас наблюдается по этому направлению?

    М.РУСЕЦКАЯ: Мы уже сказали, что в целом нарушение письма и чтения, дисграфия и дислексия относятся к спектру речевых нарушений. И в целом все нарушения показывают динамику положительную, к сожалению. Поэтому можно говорить о том, что и дисграфии, и дислексии тоже становится больше. Опять-таки, это международная, мировая практика. Но это те нарушения, которые тоже имеют разную выраженность. Есть дети, которые действительно, несмотря на сохранный интеллект, слух, зрение, но при всех приложенных усилиях не в состоянии даже овладеть азами чтения. Для них буквы это просто знаки, которые ни о чём не говорят. Не овладевают этим кодом. Это небольшая группа, это редкое явление, когда ребёнок абсолютно не в состоянии научиться читать. Редкое явление, я бы даже сказала, менее одного процента. Чаще же мы имеем дело с детьми, которые начинают читать, но чтение их изобилует техническими ошибками, это перестановки, замена букв, перестановка слогов, слов, пропуски букв, слогов, искажения, непонимание прочитанного. И технические, и смысловые ошибки. Таких детей много. По данным моего исследования, в начальной школе таких детей до 40%, то есть дети заканчивают начальную школу, и те или иные ошибки, о которых я говорила, имеются у 40% детей. К концу школы их становится меньше, в силу разных причин. И самокоррекция где-то возникает, и помощь специалистов подключается. Но вместе с тем можно говорить, что до 10% одиннадцатиклассников — это дети, которые не в полной мере понимают прочитанное. Это компетенция грамотного, функционально грамотного чтения не до конца сформирована.

    А.СОЛОВЬЁВА: Что касается дисграфии, это проблема, которая будет преследовать человека всю его жизнь. Я просто знаю даже по своим знакомым, у которых есть эта проблема. Они уже выросли. И сейчас же много общения в чатах, как раз это цифровое общение, и это показательно, когда человек не может написать без ошибок. Ему становится стыдно, но он ничего не может сделать.

    М.РУСЕЦКАЯ: Здесь не могу не удержаться. Мне тоже очень нравится этот пример. Действительно, интернет сделал наблюдаемым и доступным коммуникацию, которая ранее была скрыта, она была частной. Ну, сколько мы с вами писали в обычной жизни, если не брать профессиональную деятельность? Открытки друг другу пару раз в году, какую-то записку родственникам — котлеты на плите, суп в холодильнике, например. И всё, собственно. Кто видел эти тексты кроме нас с вами и наших близких? Никто. А интернет сегодня выплеснул это многообразие текстов на всеобщее обозрение. И поэтому мы с вами получили колоссальный материал для анализа. И нам кажется, что этих ошибок стало гораздо больше, чем раньше. Вопрос сомнительный, потому что раньше просто не было такого массива текстов. И вторая сторона этого вопроса, о которой тоже очень интересно подумать и поговорить. Все считают, что интернет это главная причина всех наших бед. Что интернет сделал нас неграмотными, что интернет это причина отсутствия интереса к чтению, неграмотных текстов, ошибок и так далее. Ан нет. Смотрите, что произошло. По первости, может быть, так и было, вначале. Но сейчас интернет сделал наше общение публичным, нашу с вами языковую личность вынес на всеобщее обозрение. И мы теперь понимаем, что если мы хотим, чтобы у нас выстраивались профессиональные связи, доверие коллег, наша коммуникация публичная должна быть грамотная. И поэтому мы, вы совершенно правильно сказали, задумываемся, как мы пишем. Потому что теперь о нас судят не столько по личному общению, сколько по тем цифровым текстам, которые в бесчисленном множестве хранит интернет. Берегите честь смолоду.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Очень сложно, конечно, таким людям.

    А.СОЛОВЬЁВА: Маргарита, не можем не спросить. Как Москва сейчас помогает детям с речевыми проблемами? Как помогает не только детям, но и их родителям. Есть какой-то опыт по районам?

    М.РУСЕЦКАЯ: Безусловно. Два, даже, наверное, уже три года назад в департаменте образования города Москвы при участии профессионального сообщества и некотором моём участии как депутата Московской городской думы, стартовал проект «Дар речи». Проект, который направлен на создание ранней диагностики речевых нарушений или проблем речевого развития, у детей в образовательных организациях. Разработан определённый диагностический инструментарий, это опросники, анкеты, проведены соответствующие обучения. На основании этой методики, этой диагностики воспитатели, педагоги детских садов выявляют отклонения от нормативного речевого развития и вместе с родителями для ребёнка выстраивают ту самую необходимую коррекционную траекторию. То есть направляют ребёнка на дополнительную диагностику к логопеду, получают это заключение и уже обеспечивают таких детей необходимой логопедической помощью. 

    М.АЛЕКСАНДРОВА: А как вы считаете, нужно ли какие-то законодательные решения, которые помогли бы детям с нарушениями речи?

    А.СОЛОВЬЁВА: Вы как депутат Мосгордумы, и поскольку вы ещё работаете в Общественной палате?

    М.РУСЕЦКАЯ: Нет, в Общественной палате я не работаю. Тесно с ними взаимодействуем, но это было до моего периода избрания. Я была членом Общественной палаты и федеральной, и московской. Я могу сказать, что в целом сегодня законодательство, которое существует в сфере образования, даёт возможности каждой образовательной организации выстроить все необходимые условия для оказания своевременной помощи детям. Это региональные полномочия вполне себе. И даже полномочия образовательной организации. И более того, руководители школ, детских садов и комплексов, которые хорошо понимают роль своевременного выявления этих нарушений, они делают всё для того, чтобы было достаточное количество и логопедов, и психологов, и дефектологов. Потому что ранняя диагностика — это гарантия того, что будут скорректированы нарушения, и дети покажут хорошие, высокие образовательные результаты. Я уверена, что этот вопрос, знаете, просветительства. Вот сейчас октябрь во всём мире — это месячник, месяц осведомлённости о нарушениях речи, а будет много мероприятий и в России, в «Сириусе» будет профильная конференция по нарушениям речи. Данные сегодня говорят, что, к сожалению, только шесть процентов населения нашей страны знают, что такое дисграфия, дислексия, нарушения речи. Это очень мало. Поэтому вам спасибо за то, что вы вносите вклад в просветительство, в пропаганду, в популяризацию.

    А.СОЛОВЬЁВА: Вам спасибо. Маргарита, не могу не вспомнить, был такой смешной случай у меня в моём детстве. Я тоже произносила неправильно половину… ну, как дети многие, половину слов. Вместо «р» была «л», вместо «камыши» я говорила «кышимы» и всё в таком роде. Родители перепугались, привели меня к логопеду. И что произошло у врача? Я начала тут же произносить «р», от испуга. И «камыши». Оказывается, ребёнок нормально говорит. Вот такое бывает.

    М.РУСЕЦКАЯ: Редкий случай. Я хочу сказать, что у меня тоже очень много примеров. Когда приводили ребёнка к логопеду, и он действительно имел нарушения речи, но после года или двух усиленных занятий с логопедом такие дети, как правило, приходят в школу более подготовленные, чем дети без нарушения речи. Потому что занятия с логопедом это занятия по развитию речи. Внимание к языку, различные упражнения, которые развивают словарь, лексику, грамматику, связную речь. И такие дети приходят в первый класс и им легко даётся школьная программа. Прямо вот пропагандирую. Почитайте, кто такие логопеды, и если это нужно, подумайте о том, чтобы ваш ребёнок получил своевременную помощь.

    А.СОЛОВЬЁВА: Для меня вообще странно, что надо призывать людей к этому. Это абсолютно естественно. Они должны приводить своих детей к логопеду.

    М.РУСЕЦКАЯ: Есть проблема обеспеченности логопедической помощи, конечно. И есть над чем ещё работать. Сегодня многие родители пользуются помощью репетиторов, частных педагогов-преподавателей. Есть дефицит. Но ещё раз скажу, что это, конечно, находится в компетенции многих руководителей образовательных организаций. Поэтому своим коллегам, руководителям сейчас ещё раз на это обращаю внимание. Наличие в штате необходимого количества логопедов это залог того, что дети вовремя получат помощь и будут успешными на старте.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: У нас в гостях была ведущий эксперт в области коррекционной педагогики, директор Корпоративного университета московского образования, депутат Московской городской думы, член Совета по русскому языку при президенте России Маргарита Николаевна Русецкая. Маргарита Николаевна, спасибо вам большое.

    А.СОЛОВЬЁВА: Очень интересная беседа. И очень полезная.

    М.РУСЕЦКАЯ: Спасибо.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: В студии была Анна Соловьёва.

    А.СОЛОВЬЁВА: И Марина Александрова.

    М.АЛЕКСАНДРОВА: Далее новости на «Говорит Москва».

    Версия для печати

Связь с эфиром


Сообщение отправлено