«Умные парни». 26.09.2022

Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». 94.8. У микрофона Евгения Волгина. Всем здравствуйте.

Программа «Умные парни». Сергей Миронов к нам пришёл, кандидат военных наук, доцент кафедры международной и национальной безопасности Дипакадемии МИДа.

Сергей Иванович, я вас приветствую.

С.МИРОНОВ: Добрый день. Я очень рад, что вы меня снова пригласили. Мы уже встречались в этой студии летом. Видимо, назрела необходимость ещё раз поговорить. Я очень рад.

Е.ВОЛГИНА: Не то слово. Не то слово. С учётом того, что вы, как специалист по национальной безопасности, именно в контексте как раз ядерного оружия. Поэтому мы вас ещё и позвали.

Наши координаты: 73-73-948 — телефон, SMS — +7-925-88-88-948, Telegram govoritmskbot. Смотреть нас можно, например, в YouTube-канале «Говорит Москва» или в Telegram-канале radiogovoritmsk.

Любопытные тезисы есть. Например, на сайте «Россия в глобальной политике» было интервью, и интервьюируемому задают вопрос как бы субъективистский: «Если отвлекаться от какой-то запальчивости, что сейчас происходит?» И спикер отвечает: «Я думаю, что исчезло чувство страха. Вообще говоря, мир основа на страхе, ни на чём другом». 

И логику можно продолжить. Много мы говорили с людьми в этой студии, почему так сложно сейчас государствам договариваться. И некоторые ваши коллеги приходили к выводу, что вот о том мире, в котором мы жили, договаривались люди, которые видели смерть на расстоянии пули или на расстоянии вытянутого пистолета, автомата, на поле боя, и они договорились о том мире, в котором мы жили, и считали, что это статус-кво и он навсегда.

Но потом пришло постепенно, стало приходить другое поколение политиков, у которых, что называется, деды воевали, а они сами — нет. Какие-то локальные конфликты мы не считаем, скорее всего. И поэтому вот это чувство страха исчезло. Ядерное оружие? Да ну, брешут. Какое-то нападение? Да ну, перестаньте. И вот это мешает людям, эта, видимо, потеря страха перед смертью, перед глобальным уничтожением и так далее, договариваться. Потому что, если бы люди дооценивали, а, может быть, даже переоценивали все риски, которые присутствуют, может быть, и не было бы того, что мы сейчас наблюдаем. Как вы считаете? 

С.МИРОНОВ: Я должен сказать, что те люди, с которыми мы договаривались Запада, они остались в эпохе холодной войны. Вообще эпоху холодной войны сейчас вспоминают как славное-славное время. Почему? Потому что в этот период фактически все роли были расписаны, все знали вот эти самые, как мы сейчас говорим, «красные линии», что туда заступать нельзя, что сюда заступать нельзя, и как бы каждый играл свою роль. И в этой предсказуемости поведения политиков была основа того прочного мира, в котором мы жили практически семьдесят лет. 

К сожалению, сейчас пришло поколение политиков, которое, во-первых, они уже выросли… Я имею в виду политиков Запада. Они выросли на осознании того, что Запад именно одержал победу в холодной войне, Советский Союз проиграл.

Е.ВОЛГИНА: Поэтому остальным можно давить.

С.МИРОНОВ: И на правах победителя они могут диктовать волю, прежде всего, России. Ну и потом не секрет, что относительно недавно, скажем, после нулевых, в десятых годах вдруг Запад осознал, что Россия не развалилась и, видимо, не собирается этого делать. Больше того, Россия очень сильно укрепилась, укрепилась в военном плане, укрепилась в экономическом плане, укрепилась в политическом плане, растёт авторитет России. И это страшно их озадачило, страшно разозлило, и как бы начала формироваться вот эта попытка наказать Россию второй раз. То есть сделать всё для того, чтобы развалить уже Россию.

Е.ВОЛГИНА: На десятки мелких государств…

С.МИРОНОВ: На десятки мелких государств, причём каждое должно из этих мелких государств воевать друг с другом. То есть развалить уже капитально, чтобы уже вообще больше никогда, как говорят, ртуть когда разлили, это может сливаться, а здесь так распылить эту ртуть, чтобы она вообще никогда не собралась. Это, во-первых.

Во-вторых, знаете, очень много сейчас тоже по этому поводу говорят, пришло поколение политиков, которые не являются личностями.

Е.ВОЛГИНА: А не функции, вы это имеете в виду? 

С.МИРОНОВ: Это очень такая, специфическая такая что ли… специфический тренд сегодняшнего дня. Чего говорить? О Байдене все знают. Чего ещё раз повторять, как он передвигается, как он теряет самого себя, как он, если оторвался от бумажки, то уже безнадёжно исчезает, как говорят, из этой реальности.

Что говорить о Шольце? Что говорить о Лизе Трасс? В общем, там…

Е.ВОЛГИНА: Еврокомиссар ещё.

С.МИРОНОВ: Да, еврокомиссар тоже, да. Понимаете, люди, которые не способны что ли критически мыслить, принимать решения вопреки, скажем, установившегося диктата Соединённых Штатов Америки.

Е.ВОЛГИНА: Сопротивляться. Или же, наоборот. Но мы же понимаем, что горизонтальные связи, они во многом через институты устанавливаются. То есть, если почитать биографию многих из европейских политиков сейчас, стажировка в известных американских институтах. Мы понимаем, что и оттуда индоктринированные люди уже выходили.

Но мы же понимаем, что процесс переговоров — это всё-таки процесс обоюдный. Вот в данном случае, с вашей точки зрения, мы использовали все механизмы? Мы понимали, с кем мы имеем дело, и поэтому выходили со своими идеями по договорённостям и так далее? И нас, соответственно, недооценили, нас не хотели слушать. Или с нашей стороны тоже какие-то просчёты были допущены, как вы считаете? 

С.МИРОНОВ: С этой точки зрения я хочу сказать, что наша дипломатия… 

Е.ВОЛГИНА: Последних лет.

С.МИРОНОВ: Конечно. Сейчас сражается просто, как говорят, не на жизнь, а на смерть. И можно только, как говорится, поаплодировать и внутренне понять, насколько сложно там Сергею Викторовичу Лаврову, Марии Владимировне Захаровой, всем остальным, Рябкову и так далее, которые, в общем, пытаются донести.

Мы долго пытались донести до Запада нашу позицию. Если вы помните, буквально накануне 24 февраля, там буквально за месяц, мы сделали предложение для Запада, чтобы нас услышали, чтобы просто хотя бы дали гарантии нерасширения НАТО на Восток и непривлечения Украины, прежде всего, в НАТО. То есть мы сделали всё для этого. Но Запад нас не то, что не услышал, он просто и не хотел слышать, и не способен, на мой взгляд, уже слышать. То есть у них фактически есть только один канал… У человека, как известно, пять органов чувств. У них только один канал — то, что им в уши говорится из «вашингтонского обкома».

Е.ВОЛГИНА: Сергей Иванович, понятно. А как дальше-то быть? То есть мы понимаем, что и сейчас слово «договорённости» уже фоном, даже и не звучат. И мы понимаем, что вопрос договорённостей возможен либо когда обе стороны каким-то образом созрели и понимают, что компромисс лучше, чем, я не знаю, миллионы убитых; либо когда одна сторона одерживает победу какую-то или настолько побеждает, что другая не может сопротивляться, и тогда победитель диктует свою логику мироустройства.

Вот в данном случае мы говорим о каких-то договорённостях, о возможности договорённости между США и Российской Федерацией или нет? Или всё будет решаться на поле боя на Украине?

С.МИРОНОВ: Ну пока что о таких каких-то договорённостях и речи нет. Нас просто не то, что не слышат, и даже не пытаются услышать. 

Единственное, что сейчас мы знаем, Блинкен сказал, что «мы будем консультироваться с Москвой по поводу будущего применения, возможного применения ядерного оружия». Но об этом разговор уже давно ведётся. Собственно, само инициирование, идея возможности применения ядерного оружия пошла из Соединённых Штатов Америки, из Европы. То есть они, в общем, сами начали будировать этот вопрос и почему-то решили, что Россия в ситуации, когда она будет проигрывать почему-то, Россия обязательно применит ядерное оружие.

Е.ВОЛГИНА: То есть это нагнетание с той стороны или с нашей стороны готовность, если что, когда Путин сказал, это не блеф. 

С.МИРОНОВ: Это не блеф, что мы можем применить ядерное оружие.

Е.ВОЛГИНА: У нас доктрина есть, понять.

С.МИРОНОВ: Вы знаете, у нас очень чётко и практически без вариантов, без какого-то иного смысла, чётко сказано в военной доктрине Российской Федерации. Мы можем применить оружие только в двух случаях. Первый — это когда против нас будет применено оружие массового поражения или ядерное. То есть ядерное оружие или другие виды оружия массового поражения. Или в случае, если России будет угрожать развал государства, вернее, не развал, а уничтожение государства.

Е.ВОЛГИНА: Смотрите, Сергей Иванович, многие же, когда говорят про ядерное оружие, заявляют о невозможности его применения вообще, потому что это взаимное гарантированное уничтожение. Есть такая, по-моему, даже аббревиатура — ВГУ.

Но есть тактические ядерные заряды, которые как бы не на уничтожение целого государства, а какой-то определённой площади. Почему мы про этот вид вооружения не говорим? Или что здесь? Вот американцы, которые говорят, вы видели, советник Байдена Салливан: «США напрямую в частном порядке предупредили российское руководство о катастрофических для Москвы последствиях применения ядерного оружия в конфликте на Украине. Они понимают, с чем столкнутся, если продолжат движение по этому тёмному пути».

С.МИРОНОВ: Опять же, что тут можно сказать? Почему-то, ещё раз хочется повторить…

Е.ВОЛГИНА: Нагнетается с их стороны, да? 

С.МИРОНОВ: Вот эти представители руководства Соединённых Штатов Америки почему-то решили, что, во-первых, мы будем проигрывать. И, во-вторых, проигрывая, мы обязательно применим ядерное оружие.

Е.ВОЛГИНА: Они мастера пиара. Это похоже на то.

С.МИРОНОВ: Я бы сказал, не пиара. То есть фейк уже на грани, как говорят, безумства. Наше руководство очень спокойно всегда объясняло, что любая попытка применения тактического ядерного оружия мгновенно будет перерастать в массовое применение ядерного оружия с очень тяжёлыми последствиями для планеты Земля и человечества в целом. 

Хотя, опять же, не знаю, это всё обсуждалось ли, американцы говорят, что, дабы Россию каким-то образом, как это сказать, приструнить или показать решимость американцев давить на Россию, они могут применить ядерное оружие, скажем, в Северном Ледовитом океане по одному из островов или даже ударить по Сибири. Не по Москве, а по Сибири. Нанести ядерный удар. То есть показать решимость применения ядерного оружия.

Но это, опять же, понимаете, разговор, как будто мы такие мальчики, детвора, которым взрослый дядя говорит: если ты сейчас будешь вот это делать, я тебя накажу и сделаю вот это. Понятно, что с Россией так разговаривать нельзя. И мы просто… Ну что можно сказать? Усмехнулись. Почему? Потому что уровень понимания проблемы использования ядерного оружия находится на достаточно таком, я бы даже сказал, примитивном уровне, с их точки зрения.

Е.ВОЛГИНА: То есть в данном случае, что? Всё-таки это накачка информационного поля, дабы истерику вызвать, да?

С.МИРОНОВ: Да. Опять же, вот тут много, так сказать, не только такие простые шаги, но здесь прослеживается многоходовка. В чём она заключается? Например, в том, чтобы пристегнуть очень сильно Европу. То есть Европа в данном случае является заложником всего этого дела. Допустим, нанесение удара по Запорожской АЭС, кому это всё будет угрожать? Украине и Европе. Ну, безусловно, нам. Потому что результаты чернобыльской аварии до сих пор сказываются.

Американцы опять думают, что они отсидятся там, за океаном, то есть им не угрожает, в принципе, ничего. 

Е.ВОЛГИНА: Островная логика, да. 

С.МИРОНОВ: Да. В принципе, ничего. Но если вы помните, в своё время, когда Владимир Владимирович Путин анонсировал создание нашего «Циркона»… Опять же историю вспоминаем, когда была договорённость о ракетах средней и меньшей дальности, которую американцы ликвидировали, тогда была ситуация, когда фактически подлётное время, скажем, с территории Европы до России составляло не более 5-7 минут. То есть, как говорят русские, с табуретки не успеют встать. Да, аналогично мы угрожали Европе. Соответственно, там, где стояли ракетные комплексы средней и меньшей дальности американские, эти страны были под нашим прицелом. 

То есть ситуация поменялась очень серьёзно. Мы теперь создали совершенно другие виды оружия. Скажем, тот же «Циркон» подлетает за 10 минут до Вашингтона из акватории Атлантического океана или Тихого. Так что отсидеться уже не удастся в принципе.

Ну, а если говорить о нашем «Сармате», например, да, мы его только-только, в общем, ставим на боевое дежурство. У них вся система противоракетной обороны смотрит на север, потому что обмен ядерными ударами изначально стратегическими ударами планировался через Северный полюс. «Сармат» будет летать через Южный полюс. А у них в принципе нет системы хотя бы оповещения или предупреждения, или обнаружения, что ракета летит через Южный полюс.

Е.ВОЛГИНА: Вы видите какую-то параллель с 1962 годом сейчас? Вы понимаете, рационализировать мы пытаемся.

С.МИРОНОВ: С точки зрения напряжённости, да. С точки зрения договороспособности, нет. Почему? Потому что Кеннеди и Хрущёв… Я бы так сказал, Владимир Владимирович Путин сейчас более такой что ли трезвомыслящий политик, чем Хрущёв, а вот Байден вообще, даже сравнить с Кеннеди невозможности вот именно по интеллектуальным возможностям. За него всё продумывают.

Е.ВОЛГИНА: Но продумывают кто? Люди, которые с суицидальными наклонностями? Люди, которые думают, что их не зацепит? Или что это за люди?

С.МИРОНОВ: Политический истеблишмент американский достаточно разношёрстный, там есть и ястребы, откровенные ястребы. Понимаете, в чём самая большая опасность? Байден, в силу своей вот этой не совсем адекватности восприятия ситуации, грубо говоря, ему скажут, дави на кнопку, и он надавит. Вот так, очень примитивный круг.

Е.ВОЛГИНА: Потому что самому жить осталось недолго. Понятно.

С.МИРОНОВ: Ему как бы особо задумываться над этим… Я не думаю, что он способен над этим задумываться. То есть ему скажут: всё, русские перешли все «красные границы», нужно теперь ударить. Вот это опасно очень. И вот в этом плане мы даже сравниться не можем с 1962 годом.

Е.ВОЛГИНА: Поэтому есть определённая неизвестность, которая, очевидно, рождает тревогу. 

С.МИРОНОВ: Есть не то, что неизвестность, есть большая вероятность неадекватных действий. Это сугубо моё мнение, конечно. 

Например, при Обаме очень много было таких идей тоже, которые могли привести к очень серьёзным конфликтам. Слава богу, этого не произошло. Хотя мы знаем, как этот нобелевский лауреат, лауреат Нобелевской премии мира, развязал несколько войн. Именно военные предотвращали более кардинальные шаги.

При Трампе, как известно, вообще не было ни одного конфликта. Он и не хотел, и не смог, и как бы желания не было такого развязать. Байден это делает, как говорят, на раз, щелчком пальца — и вот тебе, пожалуйста.

Е.ВОЛГИНА: То есть президент… Идеальная связка в американском истеблишменте, чтобы всё-таки с ними суметь договориться — это президент-бизнесмен до мозга и костей, у которого, прежде всего, купи-продай, грубо, и военные, которые понимают цену военным конфликтам. Да? 

С.МИРОНОВ: Военные, да. Я думаю, что только военные, те, которые действительно понимают, чем это всё может грозить. Собственно, я думаю, что и более широкое применение военной силы американской тоже не произошло по той простой причине, что военные прекрасно понимают, чем грозит прямое столкновение. Потому что тогда уже этот конфликт ограничить какими-то границами будет просто невозможно.

Е.ВОЛГИНА: Сергей Иванович, возникает ещё такой момент по поводу вот этих «красных линий». Уже набило оскомину это словосочетание и не очень понятно, что это такое. Как вы понимаете, чего после них? 

С.МИРОНОВ: «Красная линия», как говорят, заходить нельзя. Но это достаточно условно.

Е.ВОЛГИНА: Вот смотрите, в Белгород залетают, в Курскую область залетают.

С.МИРОНОВ: Вот. Я так и знал, что вы обязательно этот вопрос зададите.

Е.ВОЛГИНА: Ну простите, ну что…

С.МИРОНОВ: И Курск страдает.

Е.ВОЛГИНА: А сейчас эти территории станут частью Российской Федерации, я имею в виду Запорожье, Херсонскую область, ЛДНР, и тогда по факту оказывается, что армия противника воюет на нашей территории. 

С.МИРОНОВ: На нашей территории. Понятно, что проникнуть в планы нашего Генерального штаба нам не дано и верховного главнокомандования, что будет. Но я так думаю, что характер действий наших сил будет совершенно иным. Причём идут разговоры, что это всё будет где-то в пределах ноября месяца. 

Е.ВОЛГИНА: То есть что-то будет, но что, мы пока не можем понять, да?

С.МИРОНОВ: Я так думаю, что будут более серьёзные удары по инфраструктуре украинской. Почему? Потому что, скажем, когда начался конфликт в Югославии, первые удары, которые были нанесены, по генеральному штабу югославских вооружённых сил, по президентскому дворцу, по телецентрам, по мостам. То есть это первые удары самые были. После того, как перестало поступать электричество, перестало работать телевидение, соответственно, интернет, после этого фактически дальше можно было, как говорится, работать более детально.

Е.ВОЛГИНА: Хорошо. Если сравнивать с военной точки зрения, но ещё и Зеленский не Милошевич.

С.МИРОНОВ: А вот знаете, я так думаю, тоже у меня такая мысль была, думаю, по большому-то счёту…

Е.ВОЛГИНА: В плане, как до него добраться, я об этом.

С.МИРОНОВ: По бункеру, где сидит Зеленский, ударить, если он, конечно, там сидит. Я так думаю, что он там появляется только чтобы произнести свою очередную завиральную речь, его там убирают. Но его нельзя убивать ни в коем случае. Это фигура номер один для трибунала. И вот этот трибунал будет как раз той точкой, которую мы должны поставить во всём этом безобразии, которое сейчас творится на Украине.

Е.ВОЛГИНА: То есть до него добраться можно, вы считаете?

С.МИРОНОВ: Его надо брать. Я так думаю… Я надеюсь на это, во всяком случае, что его возьмут и призовут к ответу, как положено, как к самому главному преступнику. Почему? Потому что, я уже в начале нашей встречи сказал, что очень похож его путь на путь Гитлера, который изначально и не представлял из себя никакой такой мощной фигуры, но по мере того, как ему всё позволялось, как он начал захватывать земли, как он начал требовать всё больше и больше…

Е.ВОЛГИНА: И сейчас требует оружия все больше и больше.

С.МИРОНОВ: Да, да, да. То есть это всё больше и больше начинает напоминать как раз ту фигуру, которую, собственно, представлял из себя Гитлер.

Е.ВОЛГИНА: Смотрите, здесь по поводу ещё ядерного оружия хотела у вас уточнить и чтобы перейти к другой теме после новостей.

Глава МИДа Белоруссии Макей не исключил иных вариантов, помимо переоборудования самолётов республики под ядерное оружие. В контексте того, что ещё Путин с Лукашенко сегодня встречаются. С вашей точки зрения, что по поводу Белоруссии? Какую роль она здесь играет, в ходе вот этого конфликта России и Украины? 

С.МИРОНОВ: Ну пока, мы знаем, Белоруссия не участвует в военной фазе этой операции. Безусловно, есть экономическая составляющая. Мы видим, что очень много наших средств вооружённой борьбы, то есть вот эти самые «Ураганы», «Смерчи» наши, на шасси МАЗа сделанные, «Искандеры», на шасси МАЗа сделанные, много чего ещё идёт из Белоруссии. 

Что касается, опять же, возможности переоборудовать самолёты белорусские под носители ядерного оружия, в Германии это же сделано. Причём это в нарушение ДНЯО сделано. То есть самолёты Бундесвера уже переоборудованы для того, чтобы нести тактическое ядерное оружие, то есть бомбы ядерные. Поэтому ничего тут такого нет.

Е.ВОЛГИНА: Как бы вопреки договору, просто я для слушателей поясню, договору о нераспространении ядерного оружия.

С.МИРОНОВ: Да, ДНЯО — Договор о нераспространении ядерного оружия, статья первая, вторая запрещает передавать. Хранить можно, но только под контролем стороны-обладателя этого ядерного оружия, хранить на чужой территории. А вот передавать в руки неядерного государства категорически запрещено. 

Е.ВОЛГИНА: Сергей Миронов с нами, кандидат военных наук, доцент кафедры международной и национальной Дипакадемии МИДа.

По поводу референдумов, Сергей Иванович. Вот мы с вами за эфиром начали говорить. Я тут вижу тоже от слушателей всякие скептические замечания. То есть отношение к референдумам, оно в большинстве своём, что люди понимают, это нужно делать и так далее. Но есть люди, которые говорят: зачем вообще мы в это ввязались и так далее? А я ещё восемь лет назад, вспоминаю фразы, которые звучали, когда мы приняли к сведению, но не стали никакие выводы делать по поводу первых референдумов в Донецке. Говорили тогда: Россия сдала Донбасс. Спустя восемь лет, понятно, ошибки исправляются. Да, такой ценой, но что делать.

Вопрос в мировой плоскости. Вот такой референдум, такое же уже случалось, вот в чём дело. Ничего Российская Федерация нового не придумала. Можно же рассматривать эти операции, как, например, операция по принуждению к миру с целью спасения этнически русских, ну что-то подобное. Вот это мы так воспринимаем или что? Потому что у многих действительно в голове, и я не виню этих людей, но определённый сумбур присутствует: чего полезли, зачем полезли, можно было договориться, нельзя было, а вот мы начали СВО, они не нападали и вот это всё.

С.МИРОНОВ: Понимаете, в чём дело? Операция по принуждению к миру, мы знаем, была такая операция в 2008 году, когда мы принуждали к миру Грузию.

Е.ВОЛГИНА: Да.

С.МИРОНОВ: На самом деле с точки зрения международного права, там было не совсем что ли легитимное. Вообще таких операций как бы в уставе ООН нет вообще. Есть операция по восстановлению мира. Причём эта операция проводится в рамках миротворческих операций, но это как бы она немножко в стороне стоит, поскольку это силовая операция, с применением вооружённых сил. Фактически да, принуждение идёт. Но опять же по решению Совета безопасности ООН.

Почему мы, допустим, в Грузии использовали операцию по принуждению к миру? Если помните, тогда это было объявлено тогдашним президентом России Дмитрием Анатольевичем Медведевым. Это было сделано, во-первых, потому что был цейтнот. То есть мы были в таком состоянии, что если бы мы не пришли, то Цхинвал бы пал. А там, мы знаем, погибло очень много наших миротворцев, погибло бы ещё больше, и мирного населения было бы больше.

Е.ВОЛГИНА: Там по казарме ударили, и людей убило.

С.МИРОНОВ: Да. То есть там у ребят было обычное стрелковое оружие, а били из «Градов», из танков, из артиллерии тяжёлой. В общем, там было бы… То есть, если бы мы пошли по этому пути, через Совет безопасности ООН, то это было бы, там специально затянулось бы это всё, пока бы Грузия всё это не сделала. 

Но. Там есть одно «но». То есть там, да, в общем, де-юре и Грузия, и Абхазия, и Южная Осетия, в общем, пока они де-юре считаются грузинской территорией. Там есть эти тонкости, нюансы. Но чем оправдано было наше действие, я сказал.

Здесь, на Украине, изначально, мы знаем, что Россия очень долго пыталась всё это дело, так сказать, как бы провести в рамках международного права. Мы знаем, был Минск-1, потом был Минск-2.

Е.ВОЛГИНА: Формула Штайнмайера потом была.

С.МИРОНОВ: Да, формула Штайнмайера и много чего ещё.

Е.ВОЛГИНА: А все забыли. Все забыли про эти усилия.

С.МИРОНОВ: Да в том-то и дело. Понимаете, и сейчас мы понимаем, и, в общем, для нас это было очевидно, что ни Порошенко, ни Зеленский даже в принципе не хотели ничего делать.

Е.ВОЛГИНА: Хотя вы помните, что Зеленский говорил, что «я приду к власти, я положу конец и я пришёл как миротворец».

С.МИРОНОВ: Да, он много чего говорил.

Е.ВОЛГИНА: Порошенко после говорил: «А какой у меня был вариант? Надо было из котла своих доставать». А потом про европейцев тех же самых, которые говорят, ужас, кошмар, Россия напала, понятно. Но проблема же в том, что если бы европейцы были настроены больше, например, чем Зеленский или Порошенко к тому, чтобы там всё успокоилось, разве у них не было инструмента убедить украинских политиков? Убедить в том: ты понимаешь, с ними не надо связывать, на Востоке живут эти страшные, непонятные люди и так далее. 

С.МИРОНОВ: Их нелюдями называли вообще-то.

Е.ВОЛГИНА: Понятно, да. Но этого же не было сделано, вот в чём дело, хотя все прекрасно всё понимали.

С.МИРОНОВ: Ну, началось-то всё, как мы с вами знаем, в 2014 году, когда Янукович подписал всё, что от него требовали представители Франции, Германии, Великобритании, и на следующий день случился переворот. Собственно, с Минском примерно всё то же самое.

Всё почему? Потому что это американский проект.

Е.ВОЛГИНА: Минск? 

С.МИРОНОВ: Нет, вот эта Украина. Украина. Американский проект. Американский проект не предполагал какого-либо соблюдения каких-либо договорённостей, им совершенно наплевать, что там какие-то гаранты в виде европейских грандов выступили. То есть Украине однозначно был уготован плацдарм для борьбы с Россией.

Больше того, Украина — это проект американский, который одновременно должен был решить две проблемы. Первое — это, безусловно, борьба с Россией. И второе — это полностью свести что ли к минимуму влияние Европы. То есть европейцы сейчас тоже заложники.

Е.ВОЛГИНА: То есть что, отработанный материал какой-то для американцев?

С.МИРОНОВ: Нет. Во-первых, когда был создан Европейский союз, изначально он воспринимался американцами как конкурент. Зачем американцам конкурент?

Е.ВОЛГИНА: Ну мы вспоминаем эту идею Путина — единое экономическое пространство от Лиссабона до Владивостока. Мы понимаем, что без Украины и Казахстана это было нет. И вот за Украину как бы взялись. 

С.МИРОНОВ: А Украина, да, в 2014 году произошёл этот переворот после булочек Нуланд. Все это связывают, хотя это, конечно, не так смешно, как горько. 

Безусловно, Украина, ещё раз говорю, это проект, который должен в том числе и существенно ослабить Европу. То, что мы сейчас видим…

Е.ВОЛГИНА: А европейцы это понимают?

С.МИРОНОВ: То, что Запад, американцы заставили Украину фактически полностью уничтожать свою экономику собственными руками, это тоже факт. То есть как конкурент Европа просто падает. И больше того, они почему-то это делают… Ну, у меня всё время сравнение с мультфильмом про Маугли, это Каа, который бандерлогов этих к себе приманивал, он говорит, вы должны делать это, вы должны делать то. Вот один в один. Каа — это американцы, а бандерлоги — это Запад. Которые, в общем, как говорят, без всякого сопротивления идут к своему краху.

Я так думаю, почему всё изменится с ноября месяца? Во-первых, уже наступит его величество мороз, её величество зима и зима очень многое изменит.

Е.ВОЛГИНА: Поэтому всё так ускорилось, да?

С.МИРОНОВ: Да. Очень много изменит в ситуации экономической европейской. Я думаю, что и население начнёт, в общем, понимать, куда их завели эти горе-политики европейские. Но то, что это проект американский с конечными двумя целями, тоже сомнений не вызывает.

Е.ВОЛГИНА: Роль Турции. Очень любопытно, потому что сегодня глава МИДа Турции Мевлют Чавушоглу поспешил уже сделать ряд заявлений, в Токио он был. Во-первых: «Конфликт на Украине должен быть завершён при установлении справедливого мира, в первую очередь для Киева». Второе: «Эрдоган намерен в предстоящий период продолжить поддерживать диалог как с Путиным, так и с Зеленским». Третье: «На Западе есть страны, которые выступают за продолжение боевых действий на Украине с целью ослабления России». То есть и вашим, и нашим сказал. Четвёртое: «Турция не признает вступление ДНР, ЛНР, Херсонской и Запорожской областей в состав России, как это было с Крымом». «Путин в ходе переговоров с Эрдоганом в Самарканде допустил возможность возвращения России к переговорам с Украиной». Ну он, в общем, и тем, и тем сказал. 

С.МИРОНОВ: Ну эта позиция уже достаточно чётко проявившаяся не в первый раз. Мы знаем по Крыму позицию Турции, что она никогда не признает. 

Они действительно себя позиционируют как единственное государство-член НАТО, которое, как вы сказали, что есть государства, которые… 

Е.ВОЛГИНА: Выступают за продолжение боевых действий в целях ослабления России.

С.МИРОНОВ: Да, за продолжение. А что, есть государства, которые против этого, европейские я имею в виду? 

Е.ВОЛГИНА: Ну Венгрия. Нет? Хотя санкции подписывает.

С.МИРОНОВ: Венгрия — это, скорее, исключение, да, из правил. Кстати, вроде как и Словакия, тоже вроде как сказали, что не признают тоже этот референдум.

Понимаете, в чём дело? Нам абсолютно всё равно, признают этот референдум или нет. Мы сделали, во-первых, сам факт референдума, который игнорировать нельзя. Всё это сделано под камерами. Всё это сделано с приглашением всех наблюдателей, которые могли только приехать и могли себе позволить приехать. То есть, так или иначе, их тоже можно спросить, если когда-нибудь у кого-нибудь возникнет вопрос, а был ли референдум.

Е.ВОЛГИНА: С другой стороны, через Косово половина участников фола не признали, а при это Косово используют как дубину против Сербии и продолжают, и Вучич делает там разные заявления.

С.МИРОНОВ: В Косове вообще никаких референдумов не было, просто отсоединились и их тут же многие европейские государства признали. Больше того, почему с Косово так получилось? А потому что в Косове сейчас две мощнейшие военные базы американские, которые там, собственно, в центре юго-восточной Европы, фактически контролируют очень большой регион, Средиземное море и так далее.

Е.ВОЛГИНА: Как бы позицию Вучича можно понять, потому что для него, если он признает Крым, значит, он де-факто признаёт и право Косова на самоопределение, вот в чём дело. Поэтому он этого не делает, очевидно.

С.МИРОНОВ: Видите, опять же, да, у Вучича очень тяжёлое положение. И все прекрасно понимают, тут его даже, как говорится, и критиковать-то и не надо, и не хочется, потому что он в очень зыбком положении.

Е.ВОЛГИНА: У него судьба тяжёлая.

С.МИРОНОВ: Да. Мы знаем прекрасно, что головорезы, которые хорватские, вот эти боевики, они сейчас стоят во главе и хорошо себя чувствуют. Всех сербских генералов и, в общем, президента Милошевича, собственно, судили, и участь у них была у всех — они почему-то умирали, даже не дожив до суда. Вам, кстати, известно, что как бы они уже заявили так, что готовится международный суд над Путиным? Да. То есть примерно по аналогии, только вопрос, кто же им этот суд даст сделать? Они там могут себе какое угодно сборище собрать, но…

Е.ВОЛГИНА: Смотрите, наш слушатель, правда, говорит про Турцию: «Турция про себя может сказать: там я за ЦРУ, а здесь за КГБ». Но иронизировать можно сколько угодно, но по факту. Многие отмечают, что европейцы публично и американцы демонстрируют поддержку даже в ущерб себе Украине. Китай отмежевался. Непонятно, кстати, чего было в Самарканде всё-таки, о чём говорили. Другие государства. А в плане Российской Федерации, ну, с Лукашенко тяжеловато получается, про китайцев я уже сказала. И такое впечатление публичное складывается, что Россия, вот она одна.

С.МИРОНОВ: Ну так всегда было. Мы помним слова Александра III, что у России есть лишь два союзника — армия и флот.

Е.ВОЛГИНА: Ничего не поменялось с тех пор, да?

С.МИРОНОВ: Абсолютно. С точки зрения Турции, смотрите, вот этот великотюркский шовинизм и вот эта попытка сформировать некий центр силы в том регионе, где они находятся, они же в очень таком месте интересном — и Ближний Восток, и Центральная Азия, и Россия, и, в общем, в от этот конгломерат государств, которые с очень серьёзными взаимными проблемами. И Турция себя позиционирует как некий такой центр, хаб, через который все политические как бы вот эти разногласия можно разрулить. Но они единственные, кто может похвастаться, что… То есть Эрдоган разговаривает с президентом России Владимиром Владимировичем Путиным. Больше, так сказать, из Запада, из членов НАТО таких государств нет.

Совершенно понятно, что уповать на что-то, что там Турция что-то может сделать, какие-то может серьёзные предложить варианты выхода из создавшейся ситуации, я имею в виду политические варианты, ну это смешно. Ничего такого она не сделает никогда. Больше того, и мы не пойдём, я думаю, на какие-то соглашения. Почему? Потому что не та ситуация, когда нам кто-то может сейчас диктовать, как нам поступать в отношении Украины.

Е.ВОЛГИНА: А в данном случае по поводу Украины тоже, у американцев-то цель какая? Чтобы на планете Земля только они остались и торговали сами с собой? Или остальной весь мир стал таким коллективным доходягой, который будет ходить с протянутой рукой? Я просто пытаюсь понять.

С.МИРОНОВ: Они же как себя позиционируют — град на холме.

Е.ВОЛГИНА: Ну да.

С.МИРОНОВ: То есть на самом верху, все остальные подчиняются. Только они уже не понимают, что уже давно ушла эта славная ситуация, когда они там были, правили единовластно. Больше того, они показали полную неспособность управлять миром. То есть всё, где берётся управлять США, американцы, в общем, всё заканчивается ситуацией слона в посудной лавке. Как говорят, демократия после того, как мы всё сравняем землёй. Тут воцаряется демократия. Или как говорят, что такое демократия по-американски? Это когда принимается решение Демократической партии США, не более того. Больше к слову «демократия» это не имеет никакого отношения.

Е.ВОЛГИНА: Может быть, мы до сих пор ошибочно понимали слово «демократия», понимаете.

С.МИРОНОВ: Ну есть классическое понимание: демос — народ, власть народа и так далее. Больше того, сейчас всё чаще говорят, что только авторитарное государство способно со многими проблемами мировыми справиться. А нас называют авторитарным государством. Правда, если сравнить действительно демократические свободы у нас, при всей ситуации, которая сейчас у нас происходит, и демократические свободы в США или в Германии, или во Франции, то сравнение-то не в их пользу будет.

Е.ВОЛГИНА: Но, Сергей Иванович, здесь просто ещё возникает такой момент. Я почему не случайно про Турцию спросила? С Турцией всегда было сложно. И в истории России с Турцией было наибольшее количество военных столкновений за несколько сотен лет. И тогда возникает вопрос: не получится ли, что даже если чуть-чуть покажется, что дали слабину, как бы есть риск того, что нож в спину опять вонзят? 

С.МИРОНОВ: Однозначно. Однозначно. Даже сомнений нет. 

Е.ВОЛГИНА: А мы это понимаем?

С.МИРОНОВ: Да.

Е.ВОЛГИНА: История последних семи лет научила.

С.МИРОНОВ: Да почему? Вы правильно сказали, несколько сотен лет научила. Стоит повернуться к ним спиной или думать, что они каким-то образом нам будут помогать, мы тут же получаем нож в спину.

Е.ВОЛГИНА: Было любопытное выступление Урсулы фон дер Ляйен, кстати, это ещё было сделано вчера, когда не были известны результаты выборов в Италии, и мы знаем, кто там, партия победила, в общем-то, ультраправые, которых уже неофашистами называют.

С.МИРОНОВ: «Правый сектор» их даже называют.

Е.ВОЛГИНА: Да, запрещённая в России организация, кстати.

С.МИРОНОВ: Но не украинский, а именно итальянский «Правый сектор».

Е.ВОЛГИНА: Понятно. Имеется в виду, что они с правой стороны как бы находятся.

С.МИРОНОВ: Да.

Е.ВОЛГИНА: А Урсула фон дер Ляйен, по Reuters цитирую, её спросили про отношение Евросоюза, комиссии к происходящему в Италии: «Мой подход заключается в том, что если любое демократическое правительство готово работать с нами, то мы работаем вместе. Если дела пойдут в сложном направлении, я уже говорила о Венгрии и Польше, у нас есть инструменты». Знаете, не хватает только в руках какого-то шприца с ядовитой инъекцией просто, правда. А что это такое? 

Мы с вами говорили, что и зима близко, и, возможно, в Европе что-то поменяется. Мы во многом, как кажется, делаем на это расчёт, по крайней мере, надеемся, что как-то погодные условия поменяют, в общем, какой-то политический климат в Европейском союзе.

История с Италией, это тоже можно первой ласточкой назвать? 

С.МИРОНОВ: Ну да. Потому что они снесли того руководителя.

Е.ВОЛГИНА: Он ушёл сам, надавили на него.

С.МИРОНОВ: Да, надавили, правильно, так же как и Джонсон, немножко надавили, потому что уж слишком он перегнул палку и в личном плане, и всем своим правлением. Я думаю, что и Шольц недалеко стоит от этой ситуации. Потому что в Германии чётко понимают, что Шольц — это не та фигура, которая приведёт Германию к процветанию. Больше того, это та фигура, которая как раз способна привести Германию к полному краху. И это всё больше и больше понимают в Германии, в самой Германии. Так же как и Макрон, в общем, держится тоже на честном слове, и стоит только сейчас ухудшиться ситуации…

Е.ВОЛГИНА: А история с COVID и тотальным локдауном, я немножечко в конспирологию ухожу, но всё-таки, она не атрофировала у людей способность к сопротивлению, вот в чём дело?

С.МИРОНОВ: Не атрофировала. Больше того, после COVID практически мало кто оправился. И тут наступил новый кризис политический, который ударит-то посильнее, чем COVID. То есть всё, что не добил COVID, добьёт сейчас нынешняя экономическая ситуация. Поэтому это как бы пошла вторая волна, но не ковидная, а политическая волна, которая, может быть, даже и захлестнёт ковидную волну. То есть будет ещё выше по уровню, как говорят, девятый вал. 

Е.ВОЛГИНА: Да.

С.МИРОНОВ: Да, тут может быть очень серьёзный расклад. Но вы сказали, что мы надеемся. Мы ни на чего не надеемся. Мы будем, я думаю, что решать свои задачи так, как это было поставлено президентом.

Е.ВОЛГИНА: А сроки важны нам?

С.МИРОНОВ: Понимаете, в чём дело, сроки, конечно, важны. Сроки, конечно, важны. И многие говорили, например, и была такая идея, что операцию надо закончить до того, как встанет зелёный вот этот покров, когда там можно будет прятаться в этих лесах, хотя на Украине не так много лесов, но тем не менее можно было прятаться. Ну видите, практика показала, что ничего такого серьёзного, существенного лето не принесло. А вот зима сейчас, во-первых, сама Украина будет мёрзнуть. Во-вторых, я думаю, что с ноября месяца всё-таки начнётся новый этап операции с более мощными ударами именно по инфраструктуре как раз. Скажем, необязательно бить по железной дороге или по мосту, достаточно по тяговым подстанциям ударить. Ну да, там можно тащить паровозами, которые можно расконсервировать, и тепловозами, но для этого нужен мазут и для этого нужно что-то ещё, уголь, которого нет на Украине тоже.

Е.ВОЛГИНА: В общем, в любом случае что-то такое осенью, глубокой осенью будет.

С.МИРОНОВ: С ноября месяца, да.

Е.ВОЛГИНА: Спасибо, Сергей Иванович. Сергей Миронов был с нами, кандидат военных наук, доцент кафедры международной и национальной безопасности Дипакадемии МИДа России. Сергей Иванович, ждём вас снова.

С.МИРОНОВ: Последнее ещё слово. Обязательно нужно этим закончить. Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.

Е.ВОЛГИНА: Отли