Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94.8. У микрофона Евгения Волгина. Всем здравствуйте. Программа «Умные парни». Андрей Кортунов с нами — кандидат исторических наук, генеральный директор и член президиума Российского совета по международным делам. Андрей Вадимович, спасибо, что с нами.

А.КОРТУНОВ: Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты 7373-94-8 — телефон, СМС +7-925-8888-94-8, Telegram для сообщений govoritmsk_bot, смотреть можно в YouTube-канале «Говорит Москва», стрим там начался. На нашем сайте govoritmoskva.ru появится потом запись эфира, расшифровка, поэтому всё будет, и можно будет посмотреть и почитать.

Я хотела бы, Андрей Вадимович, начать с вами с вопроса про жизнеспособность современных договорных процессов. Потому что всё чаще говорят… вот Эрдоган, вроде бы, говорит, что Шольц поменял свою позицию по отношению к Путину и сказал, что переговорный процесс — это, скорее, хорошо, нежели два месяца назад, какие заявления он делал. 

Тут, правда, колумнист ещё в The New York Times пишет следующее, вкратце просто прочитаю: «Пришло время усадить Россию и Украину за стол переговоров. Действия Украины существенно усиливают эскалацию и могут быть стратегически неразумными. России нанесён довольно серьёзный урон», — пишет этот колумнист, — и «риск масштабной войны между НАТО и Россией растёт, а экономический эффект от затянувшегося конфликта может подорвать западную демократию».

То есть уже западные колумнисты говорят, что для Запада текущий конфликт представляет довольно серьёзную опасность, и поэтому пора договариваться. А пора, как вы считаете?

А.КОРТУНОВ: Евгения, во-первых, я хотел бы сделать сноску названию нашей программы.

Е.ВОЛГИНА: Почему?

А.КОРТУНОВ: Если бы ваша программа выходила бы на любой западной радиостанции, её бы закрыли за пять минут.

Е.ВОЛГИНА: Хорошо, что мы не на западной радиостанции.

А.КОРТУНОВ: В самом названии содержится некоторая гендерная коннотация, которая абсолютно недопустима на любом западном СМИ. Если у вас «Умные парни», то это как-то предполагает, что умных представителей другого пола либо нет, либо они на программе не появляются.

Е.ВОЛГИНА: Нет, их очень много, они приходят, и им тоже очень нравится это название.

А.КОРТУНОВ: Ну, хорошо. Но я вас предупредил: это политически очень некорректно.

Е.ВОЛГИНА: Спасибо. Но мы пока здесь, да.

А.КОРТУНОВ: Если говорить серьёзно, то сейчас американская позиция сводится к следующему: что этот конфликт может быть закончен только при желании руководства Украины. Именно Украина должна определить условия соглашения о прекращении огня, тем более, о каком-то политическом урегулировании с Россией. Поэтому обсуждать вопросы за Украину, без участия Украины, вместо Украины никто не может и не должен. 

Соединённые Штаты и их партнёры считают необходимым оказывать всю максимальную поддержку украинскому руководству, но, конечно, в определённых рамках, то есть отдельные системы по-прежнему не поставляются, отдельные типы содействия не оказываются. Ну, и понятно, никто не хочет эскалации. Но при этом Байден всегда говорит, что «я не буду обсуждать с Путиным вопрос Украины без Зеленского, поскольку это неправильно, и пусть Россия и Украина сами договариваются о параметрах мирного соглашения». 

Значит ли это, что у нас вообще не может быть никаких контактов с американцами по текущему кризису? Разумеется, нет. И, наверное, если мы говорим о возможности договариваться с кем-то, — а, к сожалению, сейчас, наверное, в ближайшее время ни с кем, кроме американцев, договариваться мы не сможем, потому что Европа, судя по всему, на какое-то время отказалась от идеи стратегической автономии и, фактически, выполняет те установки, которые она получает из Вашингтона, — то есть говорить придётся с американцами. 

Наверное, было бы логично начать этот разговор с тех проблем, которые выходят за рамки украинского кризиса. И это, прежде всего, ядерное измерение того, что сегодня происходит. Здесь действительно именно две ядерные сверхдержавы, которыми являются Соединённые Штаты и Россия, должны вступить в двусторонний диалог, чтобы минимизировать риски эскалации нынешнего конфликта на уровне прямого ядерного столкновения между Москвой и Вашингтоном. Вот это важное дело, и здесь, конечно, никто Соединённые Штаты заменить не может.

Е.ВОЛГИНА: Но как вы это видите? Стороны должны сесть за стол переговоров и сказать, что Украина — это одно, наше с вами противостояние на территории Украины — это одно, но мы договариваемся не применять это оружие. Но тогда ради чего вся эта эскалация? Ведь вся эскалация как раз направлена на то, видимо, кто первый «моргнёт».

А.КОРТУНОВ: Мне кажется, что эти контакты могли бы запустить некий переговорный процесс, который в случае благоприятного стечения обстоятельств, в свою очередь мог бы приобрести свою собственную логику и динамику. То есть мы начинаем обсуждать ядерные вопросы; от ядерных вопросов мы переходим к вопросам европейской безопасности, то есть это уже не только Россия и Соединённые Штаты, это Россия и НАТО. 

Конечно, все заинтересованы в том, чтобы избежать крупного конфликта в Европе, даже с использованием обычных вооружений и вооружённых сил. Ну, и это логически нас подводит к вопросу об условиях прекращения огня и достижения стабильного перемирия непосредственно на поле боя. То есть мы можем зайти на украинскую тему, начиная с таких общих и наиболее опасных для всего человечества вещей.

Е.ВОЛГИНА: Фундаментальных вещей.

А.КОРТУНОВ: Если при этом удастся достроить эти переговорные процессы какими-то — пусть очень мелкими, пусть очень конкретными, пусть тактическими, — договорённостями между Москвой и Киевом, то это позволит начать движение с двух сторон.

Мы можем с Украиной говорить — и говорим — об обмене военнопленными. И буквально сегодня пришло известие, что очередных 100 с чем-то человек удалось вытащить из плена. Мы говорим с Украиной… опосредованно, но всё-таки говорим, о «зерновой сделке», и Россия, как мы ещё раз услышали от нашего президента, не готова из этой сделки выйти. То есть здесь сотрудничество продолжается.

Мы говорим, скажем, об обеспечении безопасности Запорожской атомной электростанции. Ну, и по целому ряду других очень конкретных вопросов.

Сами по себе эти переговоры, конечно, не сильно нас приближают к политическому урегулированию, но всё-таки это те кирпичики, из которых потом, опять же, при благоприятном стечении обстоятельств, может сложиться что-то более существенное. 

Поэтому нам, мне кажется, надо двигаться и со стороны российско-украинских переговоров, пусть очень скромных пока что и ситуативных, и со стороны разговора с Соединёнными Штатами и их союзниками, хотя бы на уровне заместителей руководителей дипломатических ведомств. Хотя, конечно, в таких переговорах надо задействовать и военных, и представителей Совбезов, и представителей спецслужб. Там есть кому и о чём поговорить.

Е.ВОЛГИНА: Что мешает принципиально, с вашей точки зрения, Андрей Вадимович, сейчас проводить эти переговоры? Многие проводят исторические параллели, что тогда, в период «холодной войны», после Второй мировой войны, по результатам Второй мировой войны люди смогли договориться. Многие увязывают это с тем, что тогда были политики, которые реально участвовали в боевых действиях, их страны участвовали в реальных катастрофических боевых действиях, и они понимают друг друга, что называется, солдат — солдата, офицер — офицера. 

А в данном случае политическая элита несколько поменялась. И этот аспект именно пиара и демонстрации как раз снижает инстинкт самосохранения.

А.КОРТУНОВ: Я согласен с тем, что, конечно, поколение, которое прошло через Вторую мировую войну, и лидеры, которые непосредственно участвовали в боевых действиях, имели немножко другое представление о том, что такое война, и к чему она может привести. 

Если вспомнить «Карибский кризис», и Джон Кеннеди, и Никита Хрущёв — они фронтовики. Кеннеди провёл всю войну на Тихом океане, Хрущёв воевал в Европе. И уж они-то, конечно, очень хорошо себе представляли, что такое конфликт такого масштаба.

Нынешнее поколение лидеров сходного опыта не имеет. И вообще, мне кажется, это даже не только лидеры. Вообще, так сказать, население современных развитых стран очень часто воспринимает войну как некоторую компьютерную игру: там что-то на экране происходит, что-то взрывается, хорошие парни побеждают, плохие терпят поражение. И всё это очень стерильно, очень вегетариански происходит. И вот ощущение катастрофичности отсутствует. По крайней мере, в той степени, в которой оно было у людей, которые прошли через ужасы Второй мировой войны. Это, конечно, один из факторов, который создаёт дополнительные риски. 

Есть другие отличия, которые мы тоже должны учитывать. Ну, например, во время «Карибского кризиса», при всей остроте отношений между Советским Союзом и Соединёнными Штатами, были очень интенсивные дипломатические контакты. Брат американского президента, Роберт Кеннеди, постоянно ходил в российское… советское посольство в Вашингтоне, общался с послом Анатолием Добрыниным. Анатолий Добрынин мог в любой момент позвонить госсекретарю США, и он был уверен, что госсекретарь ответит на его звонок.

Сейчас этих контактов нет. У нас в Москве даже нет американского посла, поскольку посол пока что ещё не утверждена Конгрессом, и неизвестно, когда она приедет. Наш посол в Америке Анатолий Антонов вообще там живёт, как в осаждённой крепости. У него очень ограниченный круг общения.

Вот отсутствие контактов, отсутствие того, что я бы назвал уважением друг к другу, отсутствие некоего, так сказать, опыта общения, — всё это, конечно, накладывает дополнительные негативные отпечатки на нынешнюю ситуацию. Но это не значит, что мы должны сидеть сложа руки и ничего не делать. Надо стараться эти контакты восстанавливать.

Е.ВОЛГИНА: Как раз и возникает вопрос самый главный: как это сделать? Потому что даже к вопросу о переговорном процессе: переговоры возможны — если оперировать теорией, — когда стороны готовы к компромиссу определённому, либо когда одна из сторон одерживает безоговорочную победу и принуждает вторую сторону садиться за стол и прописывать те условия.

Сейчас, получается, ни тот, ни другой сценарий пока не работают. Что-то третье возможно?

А.КОРТУНОВ: Всё верно. Я бы сказал, я могу ошибаться, но мне кажется, что мы ближе к первому, чем ко второму сценарию. Всё-таки ситуация, наверное, будет заходить в тупик. Трудно себе предположить, что Россия сдастся, что России удастся навязать полную и безоговорочную капитуляцию. Точно также понятно, что и Запад не сдастся: есть ресурсы, есть возможности, несмотря на все трудности.

Сейчас момент, мне кажется, не очень удобный. Если говорить об Америке, он неудобен, потому что буквально через несколько дней будут промежуточные выборы в Конгресс США, и демократическая партия, которую представляет, в том числе, и действующий президент Джо Байден, находится в довольно тяжёлом положении. Любые шаги администрации Байдена, которые могут быть расценены как уступка Москве, естественно, сразу станут объектом пристального внимания и поводом для ожесточённой критики. Байдену сейчас по внутриполитическим соображениям трудно проявить инициативу. Может быть, после 8 ноября, когда пройдут выборы, когда немножко осядет политическая пыль в Вашингтоне, Байдену будет легче пойти на какие-то контакты с Москвой и даже, возможно, на какие-то договорённости.

Но, конечно, очень много зависит и от договороспособности или, вернее, от желания или нежелания вести переговоры со стороны Киева.

Е.ВОЛГИНА: В последнее время, Андрей Вадимович, эту ситуацию и даже перспективы договорённости с Соединёнными Штатами Америки, всё больше проводят параллели с русско-японской войной. Вы как историк можете определить, есть ли здесь что-то общее? Ну, вспоминая Портсмутский мир, и так далее?

А.КОРТУНОВ: Ну, параллели можно проводить любые, и в истории всегда найдутся какие-то общие моменты, позволяющие такие параллели делать. Но всё-таки ситуация здесь немножечко другая. Во-первых, Соединённые Штаты в 1905 году не участвовали в войне даже косвенно. Нельзя сказать, что Соединённые Штаты были на стороне Японии и последовательно Японию поддерживали против России. Фактически среди историков бытует такое мнение, что Россия, может, войну и проиграла, но мир она выиграла. В том смысле, что те уступки, на которые пошла тогда Российская империя, были относительно незначительными. Изначальные требования Японии были гораздо более серьёзными, и России удалось выйти из этого конфликта относительно с минимальными потерями.

Конечно, сегодня позиция Соединённых Штатов совершенно другая. Против России фактически объединился весь Запад. Но при этом можно сказать, что, конечно, и Запад уже не тот, каким он был в 1905 году. То есть Запад — это уже не весь мир, это даже не его половина. Если посмотреть по экономическим показателям, это существенно меньше. Поэтому, конечно, ситуация сегодня другая.

Ну, и потом, мне кажется, просто Россия не готова сейчас признать, что она потерпела поражение и готова подписывать мир на условиях проигравшей стороны. Этого нет и, по всей видимости, этого мы не увидим в ближайшем будущем. 

В идеале мирное соглашение должно быть таким, чтобы позволить всем сторонам, так или иначе участвующим в этом конфликте — прямо или косвенно, — заявить о том, что они достигли пусть не всех, но значительной части своих целей и задач. Вот это — дипломатическое искусство. Чтобы каждый мог сказать: я принёс мир, я победил, я выполнил свои обещания своему электорату, своему народу. И, соответственно, представить это в качестве крупной победы.

Е.ВОЛГИНА: Но, с вашей точки зрения, стороны сейчас могут спланировать, примерно хотя бы представить, как должен выглядеть этот мир? Насколько я понимаю, есть несколько аспектов. С одной стороны, мы выступаем за многополярный мир — несколько центров силы. Про Штаты говорим, что они борются за свою гегемонию. А есть третья точка зрения: что этот сложносочинённый мир, который был до недавнего периода, оказался довольно слабоуправляемым. А нужно, чтобы всё-таки это управление сохранялось и мощно, и крепко, чтобы он был понятен. 

Поэтому есть деградация политических процессов. И в какой-то момент стороны могут договориться, что опять будут буквально два центра силы, речи про демократию быть не может, может, какие-то элементы останутся, но вот эта общая деградация и тенденция к упрощению процессов — она будет, и это все прекрасно понимают. Вопрос просто времени.

А.КОРТУНОВ: Вы знаете, если говорить о позиции Соединённых Штатов, то, конечно, администрация Байдена стремится не к многополярности. Они могут говорить о многополярности, и даже биполярности. Они стремятся к восстановлению однополярного мира, то есть к восстановлению глобального американского лидерства в том формате, в котором это лидерство существовало в конце прошлого — начале нынешнего столетия. Вот та задача, которую они ставят.

Е.ВОЛГИНА: Статус-кво 91-го года?

А.КОРТУНОВ: Фактически да. Вот конец истории, Фрэнк Фукуяма, глобальное ядро во главе с Соединёнными Штатами и глобальная периферия, которая стремится каким-то образом к этому ядру подключиться, — это идеальная картинка, которую, наверное, сегодня видят в Вашингтоне. 

Им кажется, думаю, ошибочно, что конфликт на территории Украины — это возможность продвинуться в данном направлении. Но мир сегодня не тот, каким он был 25 лет назад. Мир изменился. Соотношение сил иное. Глобальные проблемы сегодня смотрятся тоже по-другому, чем это было 25 лет назад. Либеральная модель многими критикуется и оспаривается, это уже не символ модерности, это уже не символ современности, а это один из вариантов социально-экономического развития, может быть, не самый эффективный.

Поэтому, конечно, восстановить однополярный мир не получится. Можно сделать вид, что он восстановлен. Можно объединить исторический Запад вокруг Соединённых Штатов, можно отказать Европе в стратегической автономии, можно подтянуть Японию, Южную Корею. Но всё равно восстановить такой мир не получится. 

Но и до зрелой многополярности нам тоже ещё очень далеко. Говорить о том, что она уже сложилась, было бы несколько преждевременным. Это означает, что мы в течение какого-то времени, возможно, достаточно продолжительного, будем находиться в стадии перехода от системы однополярного мира к какой-то новой системе. Причём этот переход, наверное, будет болезненным. 

Я думаю, что нам предстоят и какие-то другие конфликты, не только на территории Украины. Конечно, большие опасения вызывает и ситуация вокруг Тайваня. По-прежнему есть глубокий, фундаментальный кризис государств на Ближнем Востоке. Очень много проблем на африканском континенте. И об этом можно говорить очень долго. Но ясно, что ближайшие годы будут годами серьёзных подвижек в международной системе и, по всей видимости, пока мы доберёмся до нового уровня глобального управления, нам придётся пройти через исторически протяжённый период международной нестабильности.

Е.ВОЛГИНА: Тот конфликт, который мы сейчас имеем, в котором мы живём, — это фундаментально ценностный конфликт или, скорее, в большей степени экономический? Как бы вы это описали?

А.КОРТУНОВ: Знаете, мы сейчас переживаем много конфликтов одновременно. Конфликт между Соединёнными Штатами и Китаем, конечно, в первую очередь всё-таки экономический: есть борьба за ресурсы, есть борьба за рынки, есть борьба за положение в международных экономических и финансовых институтах, и здесь понятно столкновение интересов, здесь явная конкуренция.

Если говорить о российско-американском конфликте, то, конечно, здесь экономическая составляющая гораздо меньше. Ну, мы не конкуренты на мировых рынках, мы не боремся за одни и те же источники сырья, за одни и те же рынки сбыта.

Е.ВОЛГИНА: А европейский рынок? Рынок сбыта энергоресурсов — нет?

А.КОРТУНОВ: Ну, да. Тут можно сделать, действительно, поправку. В последние годы Соединённые Штаты стали крупным экспортёром углеводородов, и в этом смысле — да, мы становимся конкурентами. Но, опять-таки, только в минимальной степени, поскольку у нас, в принципе, разные типы энергоресурсов, они по-разному торгуются. И это, конечно, не повод для того, чтобы вступать в непримиримое противостояние.

Но тут у нас есть, конечно, принципиальное расхождение в том, как американское и российское руководство видят мир. Что они считают справедливым и несправедливым, что они считают правильным и неправильным, в каком направлении должен развиваться мир, и какую роль в этом мире должны играть отдельные страны, государства и цивилизации. Вот здесь есть принципиальное расхождение. Не столько между обществами, сколько между элитами или политическим руководством. Эти взгляды совместить довольно трудно и, по всей видимости, этот конфликт тоже сохранится. Он является в каком-то смысле фундаментальным.

Е.ВОЛГИНА: Андрей Вадимович, давайте после новостей продолжим, через четыре минуты.

Андрей Кортунов с нами — кандидат исторических наук, генеральный директор и член президиума Российского совета по международным делам. Это программа «Умные парни», радиостанция «Говорит Москва». Через три минуты, после новостей, снова здесь.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:36 в столице. Программа «Умные парни», у микрофона Евгения Волгина. Продолжаем. Андрей Кортунов с нами — кандидат исторических наук, генеральный директор и член президиума Российского совета по международным делам.

Есть тут вопрос от нашего слушателя, Андрей Вадимович. Говорят, что скоро выборы будут в Штатах. И уже после победы республиканцев начнутся внутренние процессы, и в этот момент у нас будет как будто бы больше шансов для ведения переговоров, может быть, даже для взаимодействия с европейцами, потому что американцы вдруг отвлекутся на себя.

Честно говоря, мне кажется это нереальным, потому что американцы, Соединённые Штаты — это институциональное государство, какие бы внутренние процессы ни происходили, снаружи всё равно всё контролируется.

А.КОРТУНОВ: Я бы сказал, что, конечно, велика вероятность того, что на предстоящих выборах в Конгресс демократическая партия потерпит серьёзное поражение. И это, в общем, традиция, когда партия президента на первых выборах после выборов президента терпит поражение. И сейчас, собственно говоря, дискуссии идут вокруг того, насколько серьёзным такое поражение будет. То ли республиканцы отберут у демократов одну палату Конгресса, скорей всего, нижнюю палату, либо в Сенате тоже они получат большинство, и тогда мы будем иметь в Соединённых Штатах то, что называется «разделённое правление»: законодательная власть в руках одной партии, а исполнительная — в руках другой.

Что это практически означает? Конечно, с точки зрения последовательности, целеустремлённости американской внешней политики это дополнительные проблемы. Байдену придётся идти на какие-то компромиссы, в чём-то отходить от своих принципов, установок, лавировать, пытаться создавать двухпартийные коалиции вокруг конкретных вопросов. И всё это будет повышать непредсказуемость американского внешнеполитического курса и осложнять в каком-то смысле решение серьёзных внешнеполитических проблем — например, с Ираном. Республиканцы в своём большинстве не поддерживают восстановление многостороннего соглашения по Ирану.

Но при этом тактически у Байдена появляется некоторое окно возможностей. После выборов он уже не так может бояться, что республиканцы будут его критиковать за, скажем, какую-то слабость или чрезмерную гибкость в отношениях с Россией. Он может позволить себе какие-то тактические шаги в сторону диалога. По крайней мере, многие эксперты считают, что ему будет легче это сделать после 8 ноября. 

Сделает он это или нет, сказать пока что трудно. Наверное, одним из тестов будет предстоящий саммит «Группы 20» в Индонезии, куда может поехать, а может не поехать президент Путин, пока что мы не знаем. Но если президент поедет, тогда нельзя исключить какую-то встречу на полях этого саммита с президентом Байденом для обсуждения всего комплекса наших двусторонних отношений, ну, или каких-то более частных вопросов, касающихся того же ядерного оружия. Это возможно. 

Но окно возможностей, оно не очень большое, такая форточка, если хотите. Принципиально, конечно, ожидать каких-то радикальных перемен в американской внешней политике, к сожалению, не приходится.

Е.ВОЛГИНА: Есть ещё одна точка зрения: пока Байден у власти, у нас есть ещё одно окно возможностей — это укрепление собственных позиций авторитета у незападных государств, которые были лояльны и союзны Западу, но сейчас по каким-то причинам с позицией Соединённых Штатов Америки не согласны. Основной пример — это, наверное, страны Персидского залива. 

И в этой связи какой инструмент есть у нас сейчас, чтобы собственные позиции укреплять? Потому что ваши коллеги по Совету международным делам, например, Тимофей Бордачёв, пишут, что интересы Российской Федерации по, скажем так, более справедливому мироустройству поддерживает едва ли не большая часть планеты Земля. Но пока активно и открыто высказаться они не могут, потому что наблюдают, чья возьмёт.

А.КОРТУНОВ: Это справедливо. Действительно, никто не хочет брать на себя дополнительных рисков. И все исходят из того, что надо посмотреть, чья возьмёт или, по крайней мере, в каком направлении будет ветер, и потом определиться. Но при этом, надо сказать, что у стран Залива есть свой набор проблем с Соединёнными Штатами, который не зависит от Российской Федерации.

Главный вопрос, на который нет ответа в Вашингтоне — это можно ли доверять американским гарантиям безопасности. Вот насколько американские обещания странам Залива — Саудовской Аравии, Объединённым Арабским Эмиратам и так далее — являются гарантией в случае серьёзных проблем, скажем, с иранской стороны, с исламской республикой Иран. 

И многие в Заливе рассуждают так. Вот посмотрите, Афганистан. Соединённые Штаты говорили на протяжении 20 лет, что афганский режим является стратегическим партнёром НАТО. А как только началось наступление «Талибана» (террористическая организация, запрещённая на территории России), Соединённые Штаты ушли, причём даже считается, что не очень консультируясь со своими европейскими союзниками, и оставили это несчастное правительство во власти радикальной фундаменталистской политической группировки. 

Поэтому говорят в Заливе, что, если они так поступили с Афганистаном, то где у нас гарантии, что с нами не поступят так же? Тем более что администрация Байдена всё-таки пытается возобновить диалог с Ираном и даже восстановить многостороннее ядерное соглашение по Ирану — СВПД.

Поэтому страны Персидского залива, вернее, лидеры этих стран, будучи разумными людьми, хотят диверсифицировать свой внешнеполитический портфель. И если они не могут полностью полагаться на Соединённые Штаты — а они не могут полагаться на Соединённые Штаты, тем более что значение энергоресурсов Залива для Соединённых Штатов снижается, Соединённые Штаты сейчас не нуждаются так, как раньше, в нефти и газе из Персидского залива, — то, конечно, они ищут других партнёров. 

А кто эти другие партнёры? В какой-то степени это Китай, но это также и Россия. Россия на Ближнем Востоке представлена, Россия довольно успешно защищает свои позиции на территории Сирии, поэтому для Саудовской Аравии, для Катара, для Объединённых Арабских Эмиратов и других стран Залива такая диверсификация — это естественный и, в общем, закономерный ход. Это не значит, что они будут разрывать свои отношения с Вашингтоном. Нет, конечно. Но, тем не менее, они хотят работать на более широком фронте и, в том числе, искать себе партнёров среди оппонентов Вашингтона тоже.

Е.ВОЛГИНА: Говоря про страны Ближнего Востока, многие как раз отмечают, что их пугает это санкционное давление, санкционное оружие, которое Штаты используют, во что бы то ни стало. И Минфин Соединённых Штатов становится главным органом, который выпускает директивы, как выполнять эти санкции. И возникает вопрос: а насколько этот инструмент можно считать сейчас эффективным даже в отношении нашего государства? Использован ли он уже полностью, на всю катушку, или всё-таки нет?

А.КОРТУНОВ: Вы сами частично ответили на этот вопрос. Потому что если говорить о прямых санкциях со стороны Соединённых Штатов, да и Европейского союза, то тут почти всё, что можно было сделать, уже сделано. Ну, можно ещё расширить список людей под санкциями, можно дополнительные меры ввести ограничительного характера для российской финансовой системы.

Е.ВОЛГИНА: Андрей Вадимович, вы с нами?

А.КОРТУНОВ: Да, я пытался подключиться, но почему-то не получается.

Е.ВОЛГИНА: У нас проблемы, полностью вырубился интернет. Но, слава богу, есть мобильный интернет. Мы с вами продолжаем, Андрей Вадимович. Мы с вами прервались, наверное, на санкционном давлении и на этом оружии санкционном, которое есть.

А.КОРТУНОВ: Да, как раз к слову об интернете. Знаете, есть такая компания Huawei, которая очень хорошо представлена в интернет-технологиях. И сейчас эта компания вынуждена сворачивать свою работу в России. Китайская компания Huawei — смартфоны и более сложные системы. Она вынуждена сворачивать свою работу в России, поскольку ей грозят вторичными санкциями. Ну, и понятно, что для компании Huawei американский рынок имеет приоритетное значение, поэтому она не может им рисковать.

И здесь, действительно, у нас возникают многие проблемы, связанные с тем, что даже те страны, которые санкции не поддержали, вынуждены, так или иначе, учитывать законодательство Соединённых Штатов и Европейского союза в определении своего присутствия в Российской Федерации. И это, конечно, создаёт дополнительные проблемы для нашего развития, в том числе, развития отношений со странами глобального Юга. Конечно, речь идёт о частном секторе, не о государственных институтах.

Е.ВОЛГИНА: Тогда, Андрей Вадимович, как быть с тем, что западные государства — Европейский союз, Соединённые Штаты Америки, другие страны прозападные — активно и открыто оказывают поддержку той же самой Украине, согласны вводить санкции против Российской Федерации, а мы, получается, понимаем, что многие государства, в том числе, прежде всего, глобального Юга, — они как бы с нами, но экономическая ситуация в мире такова, что страшно быть в открытую? Потому что заблокируют, а экономические интересы превалируют, потому что если они такое сотворили с Российской Федерацией, значит, они и у нас могут заморозить, они нам прекратят поставки, они перестанут закупать. А это экономика, это люди и это политические решения.

А.КОРТУНОВ: Знаете, идеального ответа на этот вопрос, наверное, нет. Но существует опыт очень многих стран, которые не только годами, но десятилетиями живут и развиваются в условиях очень жёстких санкций. Можно говорить и об иранской ситуации, можно говорить о Кубе и о других странах. И, конечно, постепенно накапливается опыт того, как с этой ситуацией можно справляться.

Пример. Мы говорим о санкциях в отношении финансовых институтов. Нынешний кризис, безусловно, станет очень серьёзным стимулом для развития альтернативных платёжных систем. Это будет снижать эффективность санкций западных стран, поскольку многие расчёты будут идти помимо доллара, помимо западных финансовых институтов.

То же самое относится к современным технологиям. По мере перехода к этому многополярному миру в области технологий, конечно, способность Запада контролировать все технологические цепочки будет постепенно сокращаться. На это уйдёт время, это не произойдёт завтра или послезавтра, но этот процесс…

Е.ВОЛГИНА: Запущен.

А.КОРТУНОВ: Имеет объективный характер, и остановить его невозможно. А нынешний кризис, безусловно, придаст им дополнительное ускорение.

Е.ВОЛГИНА: Но, просто вы упомянули как раз желание Соединённых Штатов вернуться к статусу-кво 91-го года, Фукуяму упомянули. Вопрос, конечно, а что есть новая история, если всё-таки конец истории прежней наступает?

А.КОРТУНОВ: Идёт на смену нынешнему мировому порядку. Я думаю, что, конечно, идёт гораздо более сложная система с гораздо большим количеством игроков. Причём этими игроками будут не только государства, но и негосударственные институты, и международные организации, и, вероятно, гражданское общество будет играть более активную роль, чем раньше. 

Пока что, я согласен с вами, что, к сожалению, мы идём по пути упрощения, мы идём по пути возвращения в некую международную архаику. Ну, или, по крайней мере, в международный модерн. Мы уходим из постмодерна и возвращаемся к международным отношениям, которые были характерны для ХХ века.

Е.ВОЛГИНА: Грубая сила.

А.КОРТУНОВ: Этот период придётся пройти, возможно, он будет довольно длительным, но всё равно человечество должно выйти на новый уровень глобального управления, если человечество вообще хочет выжить. Потому что давление глобальных проблем будет увеличиваться, и потребуется создавать какие-то новые инструменты, которые позволили бы если не избежать кризисов, по крайней мере, минимизировать их воздействие на функционирование нашего общества.

Е.ВОЛГИНА: Понятно. Спасибо большое, Андрей Вадимович, что были с нами. Ждём вас снова в нашем эфире.

А.КОРТУНОВ: Спасибо вам.

Е.ВОЛГИНА: Андрей Кортунов был с нами — кандидат исторических наук, генеральный директор и член президиума Российского совета по международным делам. Это была программа «Умные парни».