Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем здравствуйте. Михаил Делягин к нам пришёл, зампред комитета Госдумы по экономической политике, доктор экономических наук. Здравствуйте, Михаил Геннадьевич.

М.ДЕЛЯГИН: Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 7373-94-8 — телефон, СМС +7-025-8888-94-8, Telegram для сообщений govoritmsk_bot. Смотреть можно в YouTube-канала «Говорит Москва».

С пылу, с жару аналитика британская, причём аналитика Центра экономических и бизнес-исследований, SABR, такая организация, думаю, вы знаете такую?

М.ДЕЛЯГИН: Нет.

Е.ВОЛГИНА: Ну, мало ли какие организации есть.

М.ДЕЛЯГИН: Британские учёные, они знамениты, а британские экономисты особенно.

Е.ВОЛГИНА: То есть вы заранее предполагаете, что это так. Потому что, как оказалось, российская экономика по итогам года снизит показатели, хотя укрепление рубля в краткосрочной перспективе привело к тому, что по итогам года страна поднялась на два пункта в рейтинге года мировых экономик — была на одиннадцатом месте, стала на девятом.

М.ДЕЛЯГИН: По размерам экономики. О каких именно экономических показателях говорят господа из Англии? Показатели бывают разные: есть показатель уровня жизни населения, есть показатель ВВП, есть показатель инвестиций. О чём именно они говорят? Есть показатель дефицита бюджета.

Е.ВОЛГИНА: В целом.

М.ДЕЛЯГИН: В целом — нет такого слова. Так что британские учёные… Наплевать и забыть. Когда-то Бродского спросили, что его больше всего потрясло на Западе. Бродский ответил: меня больше всего потрясло, что по-английски тоже можно сказать глупость. Когда я стал изучать, что про нас пишут американцы, англичане и прочие, для меня самым большим потрясением стало то, что по-английски про Россию можно не сказать глупость. Но это по-прежнему остаётся исключением из правил

Е.ВОЛГИНА: Любопытно ещё заявление Андрея Белоусова. Это в контексте того, что от экономики ждать.

М.ДЕЛЯГИН: Господи, что с ним случилось?

Е.ВОЛГИНА: С ним ничего не случилось — с рублём случилось. Он сказал, что крепкий рубль уже сыграл свою роль для экономики и теперь стране выгодна более слабая российская валюта.

М.ДЕЛЯГИН: Помню-помню. Летом не только он, но и все остальные говорили, что нам нужно 75-80 рублей за доллар. Но поскольку они самоустранились, государство самоустранилось, не только Банк России, от исполнения своих прямых обязанностей по стабилизации валютного рынка, в первую очередь, конечно, Банк России самоустранился, у них ничего не получалось, и рубль укрепился. Поэтому они, что называется, дружно замолчали. А сейчас когда они увидели, что рубль начал слабеть, потому что против нас ввели дополнительные санкции, дополнительные проблемы, дополнительная паника, опять-таки. Новый год наступает. И когда рубль начал слабеть под это дело, тут они проснулись и сказали: да-да, знаете, тогда мы немножко забежали вперёд, они, естественно, себя не цитируют летних, они говорят — рубль выполнил свою роль. Какая же, интересно, у крепкого рубля была миссия? Наверное, завезти в Россию много инвестиционных товаров.

Е.ВОЛГИНА: Импортных…

М.ДЕЛЯГИН: Нет, инвестиционных. Много инвестиций завезли в Россию за это время при помощи крепкого рубля? Так и хочется спросить. Правда, с другой стороны, как сказал один видный единоросс, после того как мы подчинили Росстат Минэкономразвития, нам по плечу любые показатели 

Е.ВОЛГИНА: Белоусов сказал, что крепкий рубль свою роль сыграл, сейчас мы видим, что в условиях, когда у нас падают доходы компаний, просаживаются, а это сказывается на инвестициях, в этих условиях нам, конечно, хорошо бы иметь рубль 70-80 рублей за доллар. Это всё плач экспортёров?

М.ДЕЛЯГИН: Это плач экспортёров сырья, это плач олигархов, которые, на мой взгляд, по-прежнему продолжают управлять Россией. Правят совершенно безоговорочно. Как в прошлом году министра финансов господина Силуанова в Думе спросили… диалог был очень долгий, на бюрократическом языке, поэтому переведу на русский. Его спросили: что же вы такие дебильные законы нас заставляете принимать? «Единая Россия» голосует же так, как им скажут, как я предполагаю. На что он ответил: мне же олигархи сказали, хотите, чтобы я против олигархов попёр?

Е.ВОЛГИНА: Он не говорил про олигархов. Ну, ладно. Как это было на бюрократическом языке?

М.ДЕЛЯГИН: Он сказал про предпринимателей.

Е.ВОЛГИНА: Которые обеспечивают нас бюджет деньгами, наверное, скажут?

М.ДЕЛЯГИН: Да нет. Он перед этим встречался с семью, прости господи, предпринимателями, фамилии их были сообщены газетой «Коммерсантъ» и всеми остальными газетами, это было несекретное мероприятие, так что все прекрасно знали, что именно он понимал в виду под словом «предприниматели».

Е.ВОЛГИНА: Но констатация факта по поводу того, что рубль сейчас слабеет, это всё-таки долгосрочная какая история? Или это корректировка в связи с тем, что валюты надо, Новый год… а потом это всё равно откатится на уровень лета.

М.ДЕЛЯГИН: Я боюсь, что не откатится. Потому что цены растут, цены растут в силу произвола монополий и цены за собой оттягивают рубль, с одной стороны. С другой стороны, что у нас с бюджетом в следующем году — у нас с бюджетом проблемы с поступлением доходов от нефти и газа, потому что рынки сбыта сжались. А те рынки сбыта, которые мы наращиваем, там у нас, извините, мы торгуем со скидкой 25-35%, если по нефти. А то что мы будем продавать всё равно в Европу, мы будем продавать через посредников, и деньги, доля наших экспортёров, которую они будут получать через посредников, в Россию заходить не будет, потому что для этого нужно вменяемое руководство, усилия государства для этого нужны специальные. Соответственно, будет недобор нефтедоходов, о чём предупреждали. Была чудесная фраза, опять-таки в переводе с бюрократического на русский, когда вышел человек на трибуну и сказал: ребята, бюджет эффективен, поэтому нам нужно обязательно его принять. Но на самом деле, бюджет неэффективен, потому что недобор нефтедолларов и нефтерублей будет компенсирован за счёт высокой инфляции. У нас в бюджет следующего года заложен рост цен. Не инфляция, то есть рост цен на потребительском рынке, а в целом рост цен по экономике, знаете, какой? 3,4%. Называется дефлятор ВВП. 3,4%, ещё раз повторю. И люди на голубом глазу на основании этого бреда и безумия считали бюджет. Вы понимаете, что если инфляция будет даже в два раза больше, то соответственно будут дополнительные инфляционные доходы. А то, что расходы, заложенные в бюджете, обесценятся, это никого не волнует. Так вот, для того чтобы получить дополнительные доходы, нужно в том числе ослабить рубль.  

Е.ВОЛГИНА: Насколько?

М.ДЕЛЯГИН: Я думаю, что товарищ Белоусов всё сказал правильно. 80, я думаю, мы увидим. Но на самом деле, мы же не знаем, что будет в наступающем году. Это же всё прогнозы, исходя из того, что будет продолжаться политика Гайдара и Чубайса, которая продолжается сейчас, по вымариванию страны искусственно созданным денежным голодом. Потому что когда в 90-е годы политику проводили, что деньги не должны оставаться в России, так она до сих пор реализуется.

Е.ВОЛГИНА: Минфин с 2023 года будет активно пополнять ФНБ в юанях. Минфин в рамках бюджетного правила планирует пополнять юанями, заявил Антон Силуанов.

М.ДЕЛЯГИН: В стране, в которой дети умирают с официальным диагнозом «нехватка бюджетного финансирования», и люди, которые заявляют о пополнении ФНБ, заслуживают в лучшем случае тюремного заключения, по статье «Убийство» или «Соучастие в убийстве».

Е.ВОЛГИНА: Как это должно в принципе выглядеть? То есть ФНБ нам не нужен? Или в таком роде ФНБ не нужен?

М.ДЕЛЯГИН: Вообще, в бюджете не нужна заначка. В бюджете нужен запас средств для пополнения кассового разрыва. Всё. Пополнение кассового разрыва — это то, что у вас до получки дотянуть.

Е.ВОЛГИНА: А дефицит — это не кассовый разрыв?

М.ДЕЛЯГИН: Дефицит не кассовый разрыв, дефицит — это то, что государство забирает у приближённых банков.

Е.ВОЛГИНА: Вы как экономист так трактуете, или на самом деле это схема такая?

М.ДЕЛЯГИН: Схема какая: Банк России осуществляет эмиссию рублей, которая достаётся крупнейшим банкам, и крупнейшие банки на эту эмиссию покупают государственные ценны бумаги, финансируют дефицит бюджета. Всё, по учебнику. В Соединённых Штатах Америки это работает на 70% дефицита бюджета. У нас дефицит маленький, поэтому в меньшей степени. Это осенью мы эту схему видели очень наглядно.

Е.ВОЛГИНА: Короче говоря, денег у государства много, но тратить не знаем как?

М.ДЕЛЯГИН: Нет. Общая установка сохраняется со времён, повторю, Гайдара — что деньги России не должны служить России. Они могут выводить, они могут служить развитию Запада. Служить развитию России деньги России не имеют права. Поэтому когда госпожа Набиуллина говорит о том, что у нас в этом году, как она говорила, более 200 млрд долларов уйдёт из страны, никто не принимал ни малейших мер на то, чтобы эти деньги в стране оставить и направить на развитие страны. Задачи даже такой не было видно.

Е.ВОЛГИНА: Смущает немножко формулировка по поводу того, что всё-таки крепкий рубль был вреден и так далее. Но это сейчас при крепком рубле насытили рынок товарами. А получается, если рубль будет слабеть, доллар будет дороже, то импортёрам по параллельному импорту нет резона возить продукцию.

М.ДЕЛЯГИН: Возможно, в той параллельной Вселенной, в которой живут наши либералы, у нас полностью насыщен рынок, у нас развилось наше национальное производство. Люди же верят в отчёты. Им отчитались, что у нас всё в порядке с импортозамещением. На китайский автомобиль приклеивают шильдик «Москвич» — это российское производство. Я, правда, не знаю, шильдик в России делается или тоже в Китае? Но стоимость шильдика, как я понимаю, около миллиона рублей.

Е.ВОЛГИНА: Порядка 300 тысяч.

М.ДЕЛЯГИН: Всего-навсего? Видите, как хорошо мы развиваемся.

Е.ВОЛГИНА: Имеется в виду, если сравнивать цены… не в смысле, что прям ценник у шильдика был, а цены машины вот этой, прототипом которой стал этот «Москвич», то она стоит на 300 тысяч дешевле, чем «Москвич».

М.ДЕЛЯГИН: Это по-божески! Выдающееся достижение импортозамещения. Знаете, как в анекдоте. Какой у вас уровень локализации? — 60%. — А что вы локализуете: двигатель, трансмиссию, коробку передач, колёса?  — Да нет, что вы. Мы накрутку локализуем. В данном случае уровень локализации 25%. Классно!

Е.ВОЛГИНА: Наш слушатель спрашивает: можно ли ожидать в ближайшее время, что рентная сервисная экономика наконец-то станет производственно технологичной?

М.ДЕЛЯГИН: А с какого перепуга она станет производственно технологичной, когда у нас собираются вполне официально самый вменяемый человек среди экономистов правительства, собирается ослаблять рубль, тем самым всячески затрудняя инвестиции в Россию?

Е.ВОЛГИНА: Так у них же не было инструментов его ослаблять. Он сам по себе укрепился и сам по себе ослабляется. Как-то так происходит, нет?

М.ДЕЛЯГИН: Так Банк России самоустранился. Я думаю, что товарищи видят новую тенденцию и говорят ура-ура, это наша целевая функция. Главное, чтобы он с дороги не свернул.

Е.ВОЛГИНА: А какой инструмент есть по ослаблению рубля, если изначально говорили, что мы не могли никак его ослабить, у нас нет для этого инструментов?

М.ДЕЛЯГИН: Сейчас Банк России предоставит крупным российским банкам крупное финансирование…

Е.ВОЛГИНА: Они будут скупать валюту.

М.ДЕЛЯГИН: Они вместо покупки государственных ценных бумаг, им разрешат купить валюту на открытом рынке.

Е.ВОЛГИНА: А где ею пользоваться, этой валютой?

М.ДЕЛЯГИН: Это спекулятивные операции. Я скупаю валюту — она дорожает. Всё, у меня прибыль.

Е.ВОЛГИНА: То есть скупка валюты ради…

М.ДЕЛЯГИН: Ради прибыли. Как в 1998 году. Тогда тоже выдали стабилизационный кредит российским банкам, порядка 300 млрд рублей. Вышла тогдашняя пресс-секретарь Банка России, кандидат экономических наук, между прочим, в телевизоре развела руками и сказала: ну кто же мог себе представить, что российские банки, получив рубли, олигархические банки, получив рубли, начнут скупать на них валюту? На самом деле, кто же мог из либералов это представить? А ведь за эти 22 года уровень интеллекта в управлении, насколько я могу судить, не вырос. Он изменился очень сильно, но он же не вырос.

Е.ВОЛГИНА: Тогда другой момент. Этот спекулятивный подход к зарабатыванию, он и остаётся драйвером? Или объективно нам нужна ещё и дорогая валюта, потому что мы всё равно продолжаем продавать ресурсы? Ладно, европейцам продаем за рубли, это другое.

М.ДЕЛЯГИН: Ресурсы продаем не мы. Ресурсы продают спекулянты, экспортёры. А мы ресурсы отдаём. Как происходит система. Мы поставляем на Запад, а теперь на Восток, сырьё. Мы получаем за это сырьё иностранную валюту. После чего эта иностранная валюта уходит обратно, потому что ей нет применения в России.  

Е.ВОЛГИНА: Но налоги-то платят?

М.ДЕЛЯГИН: Налоги платят, но это крошки. У нас задача налогового манёвра — полностью освободить экспорт сырой нефти, то есть, перефразируя Менделеева, продажу денег по цене макулатуры, от экспортной пошлины. Её освободят, этот процесс заканчивается. А внутри страны налоги такие, что вся нефтепереработка убыточна и дотируется государством. У нас нефтепереработка дотируется государством. Все нефтеперерабатывающие заводы на субсидии сидят, триллионы рублей на это идут.

Е.ВОЛГИНА: Тогда по-другому спрошу. Что позволяет менять экономический принцип от спекулятивного и переходить к производственному?

М.ДЕЛЯГИН: А мы пока не видим этого перехода.

Е.ВОЛГИНА: А как это тогда должно выглядеть?

М.ДЕЛЯГИН: Во-первых, это налоговая революция.

Е.ВОЛГИНА: В рамках Уголовного кодекса только, пожалуйста.

М.ДЕЛЯГИН: Пожалуйста. В рамках Уголовного кодекса: это начало борьбы с коррупцией хотя бы. Не с коррупционерами, как с нехорошими редисками, которые портят жизнь правильным людям, а с коррупцией как системой, как явлением. Это достаточно просто технологически сделать. Это политически сложно. Второе, деофшоризация  экономики. Пожалуйста, офшорная собственность, у нас минимум две трети крупного частного бизнеса зарегистрировано в ошфорах. То есть управляется, исходя из интересов, не имеющих отношения к России в лучшем случае. А в худшем случае прямо враждебных интересам России. Можно товарища Абрамовича посмотреть, у него с активами всё в порядке в России.

Передаётся в управление государству. Единственное, что может сделать владелец — это перерегистрировать эти активы на территории России. И тогда он возвращается к управлению. За полгодика не перерегистрировал, всё, до свидания, актив конфискуется как бесхозное имущество.

Е.ВОЛГИНА: Но тогда про коррупцию просто скажут, как от неё избавиться, если это фактически сословная рента.  

М.ДЕЛЯГИН: Вот вместе с сословием и избавиться. Как это: папа, папа, не спускай меня в унитаз, я буду есть пшённую кашшшшш…

Е.ВОЛГИНА: Ой, ну, ладно, Михаил Геннадьевич, что вы!

М.ДЕЛЯГИН: Послушайте, нам нужны такие сословия, кому-нибудь? Из наших радиослушателей, из нас с вами? Такие сословия, которые сидят на коррупционной ренте, не нужны. А вот Магаданской области они нужны очень сильно, смею вас заверить.

Е.ВОЛГИНА: Слушатель говорит: «Где-то читал, что ослабление рубля на рубль приносит бюджету 130 млрд рублей. Ведь это не волшебство, просто деньги перетекают в бюджет. Так ли мы богаты, чтобы производить эти манипуляции? Мы же потребительский спрос фактически убиваем».

М.ДЕЛЯГИН: Совершенно верно. Мы видим сейчас кризис в торговле и мы видим падение уровня жизни людей. Мы видим вымираем страны. Потому что в прошлом году население страны сократилось более чем на один миллион человек. И никого, кроме Владимира Владимировича Путина, это не озаботило, обратите внимание. Он выразил озабоченность по этому поводу, такую глубокую озабоченность, серьёзную. А всем остальным фиолетово, всё нормально.

Е.ВОЛГИНА: Это как будто бы не связано, видимо, напрямую с деньгами, скажут вам на это скорее всего.

М.ДЕЛЯГИН: Ой, простите, пожалуйста. Был такой гуманист и либерал потрясающий середины XX века, товарищ Сталин. Он пленным немецким фашистам в лагерях во время войны гарантировал прожиточный минимум. Пайка и прочие условия были такие, что на них можно было жить. А у нас сейчас прожиточный минимум гарантируется некоторой части пенсионеров и гражданам, которые заняты официально полный рабочий день. Всё. Детям он не гарантируется.

Е.ВОЛГИНА: На детей тоже есть прожиточный минимум.

М.ДЕЛЯГИН: Только сейчас, со следующего года это вводится. И то достаточно ступенчато. А всем остальным? А студентам? А людям, которые заняты неполный рабочий день? А инвалидам и прочее?

Е.ВОЛГИНА: Про студентов вам тут же скажут, что человек взрослый уже, должен как-то крутиться. Студенты никогда не жировали.

М.ДЕЛЯГИН: Знаете, студенты никогда не жировали, но я на 40 рублей в месяц при советской власти своей стипендии совершенно спокойно жил. Без разносолов, но жил, и особых проблем не испытывал. А вот сейчас люди, которые говорят, что студент может быть на стипендию в три тысячи рублей, знаете, большинство этих людей — это люди, которые имеют в виду, что студент должен работать грузчиком и не должен иметь время на учёбу, скажем, значимая часть этих людей, они просто имеют в виду студенческую проституцию. И всё. Это большой красивый бизнес, он развит, он работает. И значительная часть людей, которые говорят, что студенты должны работать, они имеют в виду не работу по специальности, они имеют в виду студенческую проституцию. Точка.

Е.ВОЛГИНА: Подработки, имеется в виду? Просто подработки.

М.ДЕЛЯГИН: Эта штука затягивает, простите. И наркотики туда же.

Е.ВОЛГИНА: То есть всё, что вне Уголовного кодекса? Вы об этом?

М.ДЕЛЯГИН: Это Уголовный кодекс.

Е.ВОЛГИНА: Я не про реальную проституцию или наркотики…

М.ДЕЛЯГИН: Это создание условия для развития проституции, для того чтобы целые поколения людей оказывались перед выбором: или торговать собой, пусть не на панели, а в интернете, или мучиться вопросом, что я буду есть завтра.

Е.ВОЛГИНА: А кто-то каждый день мучается вопросом, что есть завтра. Но это не значит, что человек пойдёт в проституцию. Вы передёргиваете.

М.ДЕЛЯГИН: Необязательно. Но это подталкивание. И это производит впечатление государственной политики на сегодняшний день. Заявления Дворковича все забыли на этот счёт. Он сказал, в переводе на русский язык: я не учился, и видите, каким я умным вырос — вице-премьер.

Е.ВОЛГИНА: Ну, он уже не вице-премьер.

М.ДЕЛЯГИН: Он уже давно не вице-премьер, а политика осталась, и подход остался.

Е.ВОЛГИНА: «О каких инвестициях вы говорите, если нет конечного спроса? Во что инвестировать, у нас инвестиции государства в ВПК — танки, пушки. Остальное всё вместо масла».

М.ДЕЛЯГИН: Совершенно верно. У нас три драйвера роста. Три драйвера, которые поддерживали экономику в этом году. Это было зерно и продажи зерна для того, чтобы турки сделали из него муку и заработали реальные деньги. Второе, это жилищное строительство, которое опиралось на льготную ипотеку, то есть на бюджет. Третье, это прямые бюджетные деньги, деньги в ВПК или в инвестиции, в инфраструктурные проекты, слава тебе, господи, инвестиции из федерального бюджета у нас в некоторые месяцы росли на 45%. Но деньги федерального бюджета не бесконечны, они не могут заменить собой всё. Да, у нас конечный спрос убивается вместе с людьми, совершенно верно.

Е.ВОЛГИНА: Каким-то образом… смотрите, в 2014 году санкции вводили и вроде как подрос АПК наш. Почему текущая ситуация не способствует тому, чтобы всё-таки заняться чем-то внутри?

М.ДЕЛЯГИН: Она способствует тому, чтобы заняться чем-то внутри. Но для этого каждый рубль, он может идти либо на финансовые спекуляции, либо на развитие страны.

Е.ВОЛГИНА: Дисбаланс, понятно.

М.ДЕЛЯГИН: И каждый рубль, направленный на развитие страны, он украден у тех, кто считает себя её хозяевами, у финансовых спекулянтов. И у их обслуги, которая продолжает управлять финансово-экономическим блоком в нашем государстве. У либеральной обслуги, я имею в виду.

Е.ВОЛГИНА: Центральный банк прогнозирует возвращение экономики страны к докризисному уровню в 2025 году.

М.ДЕЛЯГИН: А под докризисным уровнем он понимаем время до назначения Эльвиры Сахипзадовны Набиуллиной?

Е.ВОЛГИНА: Да нет. Там обычно про 2019 год все говорят докризисный.

М.ДЕЛЯГИН: Ой. Простой вопрос: с какого перепоя она вернётся в 2025 году к уровню 2019 года? Что такое должно произойти?

Е.ВОЛГИНА: Преодолеем все сложности, не знаю…

М.ДЕЛЯГИН: За счёт чего, простите? Банк России душит Россию искусственно созданным денежным голодом, вымаривает страну искусственно созданным денежным голодом, с моей точки зрения. Это видно на величине монетизации экономики — отношении денежной массы к ВВП. Простите, пожалуйста, а с какой стати страна будет развиваться, когда её душат, а население вымаривают?

Е.ВОЛГИНА: Это называется структурной адаптацией. Я вам цитату приведу: «Экономика может вернуться к докризисному уровню в 2025 году», — считает зампред Банка России Алексей Заботкин. «Структурная адаптация — длительный процесс», — говорит он. «Если экономика будет развиваться вблизи верхнего диапазона нашего октябрьского базового прогноза, мы вернёмся на уровень 2021 года… Не 2019-го, а 2021 года. Хотя в 2021 году вроде бы была уже пандемия коронавируса и там уже кризис был.

М.ДЕЛЯГИН: Кризис был в полный рост. У товарища Заботкина, судя по всему, память как у рыбки гуппи, так что он забыл 2021 год. Он забыл.

Е.ВОЛГИНА: Или с чем сравнивать? То есть как бы упали до минимума…

М.ДЕЛЯГИН: А с какой стати мы будем восстанавливаться? Он сказал: если экономика будет развиваться у верхней грани нашего октябрьского прогноза… Слушайте, бесссмысленный набор звуков. Я процитирую содержательное высказывание тоже зампреда Банка России, который на прямой вопрос «а что же вы сделали кредит недоступным для всей экономики?» ответил, я позволю себе перевести опять-таки с бюрократического на русский, потому что на бюрократическом никто не поймёт. А на русском это звучало так: а кто вам сказал, что кредит должен быть доступен? Кто вам сказал, что кредит — двигатель развития? «Кредит — это награда», я цитирую дословно, «для наиболее высокоэффективных, высокорентабельных производств». Как переходящее красное знамя. А все остальные пусть сдохнут. А это на языке господ из Банка России называется структурной перестройкой. Ну, может быть, структурной адаптацией. Структурная адаптация выглядит так: ноги в тазик с бетоном и в речку. А там происходит структурная адаптация организма к новым условиям.

Е.ВОЛГИНА: Подождите. В любом случае, вы же сами говорите про изменения, но при этом то, что ЦБ подразумевает под структурными, вы трактуете именно так.

М.ДЕЛЯГИН: Просто Банк России — это институт, который обслуживает интересы финансовых спекулянтов против интересов России.

Е.ВОЛГИНА: Михаил Делягин с нами, зампред комитета Госдумы по экономической политике, доктор экономических наук. Информационный выпуск и продолжим.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:36 в столице. Программа «Умные парни». Мы продолжаем. У микрофона Евгения Волгина. Михаил Делягин с нами, зампред комитета Госдумы по экономической политике, доктор экономических наук.

«Чтобы пресечь финансовые спекуляции, нужно снижать налоги на производственный сектор, повышать налоги на спекулятивный сектор. В России политика ровно противоположная».

М.ДЕЛЯГИН: Правильно. Конечно, как же иначе. Если вы хозяин страны, вы на себя налоги снижаете, а на тех, кого вы считаете своими врагами, вы налоги повышаете.

Е.ВОЛГИНА: А почему все сосуществовать не могут, я не понимаю? Почему промышленники, условно, становятся конкурентами спекулянтов, а спекулянты — промышленников.

М.ДЕЛЯГИН: Потому что власть одна. Власть может принадлежать одной группе.

Е.ВОЛГИНА: Но полушарий в мозгу два.

М.ДЕЛЯГИН: Это если мозг есть. А если вместо мозга кошелек, то, извините, он устроен по-другому. Можно, конечно, говорить, что в кошельке несколько отделений и так далее, но в кошельке одно отделение — моё.

Е.ВОЛГИНА: Может быть, всё ещё рассчитано на то, что, как показала практика, ориентация на продажу углеводородов — это не российское проклятье, а скорее благо, судя по тому, что в любом случае прирост в бюджете есть и так далее.

М.ДЕЛЯГИН: Судя по вымираю страны и отсутствию роста…

Е.ВОЛГИНА: Подождите. Если бы мы электросамокатами торговали, наверное, было бы ещё хуже. Делали бы электросамокаты и на экспорт их отправляли, нет?

М.ДЕЛЯГИН: А то, что Китай уже давно живёт лучше России, не замечали? Который делает электросамокаты.

Е.ВОЛГИНА: Но не только, согласитесь.

М.ДЕЛЯГИН: Не только. На самом деле, вы сказали, практика показывает. Это фундаментальная вещь. 35 лет у нас работает механизм, государственный механизм, грубо говоря, разграбления советского наследства, вывоза награбленного за границу и легализация там в качестве личных богатств. И несколько поколений подряд управленцев выросло в понимании, что это кошерно, что по-другому нельзя, по-другому не бывает. Все разговоры про возмездие, про мораль, про законы разбиваются о том, что Егор Тимурович Гайдар умер в своей постели, Анатолий Борисович Чубайс благоденствует, его люди до сих пор, как я понимаю, управляют Россией. Роман Аркадьевич Абрамович рулит нашей внешней политикой, если я правильно понимаю процесс переговоров и всё остальное. Простите, а Россия — это что? Что такое Россия с точки зрения кошелька? Это место, которое 35 лет грабили и будут грабить до бесконечности. То, что нельзя линейно экстраполировать в будущее, для этого нужно иметь мозг. А систему образования вместе с примитивным процессом распила мозг успешно аннулирует.

Е.ВОЛГИНА: Вы сказали про Китай. Хорошо, опыт Китая. Возвращаясь к теме пополнения ФНБ в юанях. В январе 2023 года уже начнут, с помпой об этом объявили. Юань и ФНБ это про что? Мы вкладываемся теперь в китайскую экономику?

М.ДЕЛЯГИН: Это про то, что деньги куда угодно, кроме России. Просто куда угодно. Ну, в турецкую лиру совсем зашквар, потому что турецкая лира обесценивается быстро. То, что юань будет обесцениваться, потому что Китай это промышленная экономика и им нужно ослабление валюты для развития своей промышленности, для поддержания на плаву, потому что она участвует в конкуренции не на сырьевом уровне, а на уровне обрабатывающей промышленности, это не важно. Важно куда угодно, только в Россию.

В 2023 году, нам говорят: денег нет, ужас-ужас, 939 млрд рублей, согласно бюджету, будет заморожено в федеральном бюджете.  

Е.ВОЛГИНА: А с целью?

М.ДЕЛЯГИН: Просто так. Чтоб были.

Е.ВОЛГИНА: Надо же какое-то обоснование.

М.ДЕЛЯГИН: Там нет никаких обоснований. Зачем?

Е.ВОЛГИНА: Просто строчкой написано: заморозили и всё?

М.ДЕЛЯГИН: Да. При этом 1,7 трлн рублей будут взяты взаймы. 1,7 трлн рублей берём взаймы и 939 млрд из них, больше половины, тут же замораживаем.

Е.ВОЛГИНА: 400 куда деваются?

М.ДЕЛЯГИН: На мелкие текущие нужды. Это и есть политика государства. Любая уборщица, которой предложить такую политику, она отвергнет её с гневом. Так что приписываемая Ленину фраза о том, что когда-нибудь любая уборщица сможет управлять государством, в общем, она сбылась. Потому что любая уборщица, даже не говорящая по-русски, будет управлять российскими финансами лучше, чем эти высоколобые умы в супердорогих пиджачках и костюмчиках, живущие на небесах.

Е.ВОЛГИНА: Понимаете, как, учебники учебниками, но практика показывает, и лето этого года тоже показало, что иногда ситуация выходит из-под контроля тех, кто сообразно определённой догме видит развитие российской экономики, нет?

М.ДЕЛЯГИН: Где ситуация вышла? У них всё в порядке. Человек, который десять лет, с моей точки зрения, убивал российскую промышленность, получил повышение, стал вице-премьером. У них всё хорошо. У них всё под контролем, у них всё замечательно. У нас же армады танков «Армата», и за это никто не наказан. Никому же даже пальчиком не погрозили. За провал программы перевооружения. Значительной части программы перевооружения. Даже за это в условиях военных действий… а с другой стороны, другой пример — у нас же сейчас приняли закон, что мы сейчас собираем данные, Face ID и прочее в одну базу данных государственную, а потом когда-нибудь озаботимся защитой этих данных. Вот не сначала защита, а потом интеграция, а сначала интеграция, а потом защита.

Е.ВОЛГИНА: Там какие-то штрафы страшные.

М.ДЕЛЯГИН: А вот это будет, как я понимаю, потом. Это в планах. Понимаете, страшные штрафы… Вот сейчас Государственная дума, специальная комиссия есть, она занимается расследованием моего заявления, что я сказа. Действительно, пришло с «Госуслуг» письмо о том, что, условно говоря, Иван Иванович Иванов развёлся с Верой Валентиновной Ивановой. Во всех подробностях, с историей с детьми, с адресами. Вы что, хотите «Госуслуги» тоже на три процента оборотный штраф повесить, три процента от годового оборота за это? А когда у нас утечка информации из школ? Тоже три процента? Школы будем банкротить? А когда из «Почты России» утечка информации была летом, говорят? «Почту России» будем банкротить? Она и так лучше почты Бурунди, это всё, что можно о ней сказать. Я бы даже сказал, сильно лучше, чем почта Бурунди. Это всё не о том. Необходимы, нужны новые технические стандарты. А когда люди о них заикаются, их увольняют. Отправляют на пенсию в 50 лет. Как руководитель соответствующей технической службы, службы безопасности. Я не знаю, почему он ушёл на пенсию, но вот так совпало. Он говорил о необходимости защиты персональных данных граждан Российской Федерации, и когда приняли соответствующий закон, его сразу отправили на пенсию, в 50 лет.

Е.ВОЛГИНА: Слушатели спрашивают. Хорошо, ваш план? Если Набиуллина, Силуанов, Белоусов это всё не про реальность…

М.ДЕЛЯГИН: Белоусов — это хороший макроэкономист, просто с волками жить — по волчьи выть.

Е.ВОЛГИНА: Если бы вас спросили, что делать с российской экономикой, с чего бы начали, спрашивает слушатель. Кроме того, что кого-то в тюрьму посадить, ещё что-то.

М.ДЕЛЯГИН: Тюрьма — это вообще не экономический институт, скажу по секрету. Это крупный производитель, но это не экономический институт. Первое. Поскольку самые энергичные силы общества — это капитал, капитал должен строить Россию, а не Швейцарию или Китай или Узбекистан. Капитал нужно запереть в России. То есть нужно запретить вывоз денег из России, разрешив только инвестиции в производство. То есть купить заводик я могу, а просто вывезти денежки и положить их на депозит или купить поместье, я не могу. Второе. Необходимо запретить вывод денег из легальной сферы экономики в нелегальную. То есть обнал должен быть ограничен в день средней месячной заработной платой. Средняя месячная заработная плата гражданина Российской Федерации, вы не поверите, 60 тысяч рублей. Для простоты округлим до 50. 50 тысяч рублей в день можно обналичивать. Больше нельзя.

Е.ВОЛГИНА: При этом даже какое-то крупное предприятие?

М.ДЕЛЯГИН: На физлицо, на одно. Пожалуйста, крупное предприятие может построить 6 тысяч или 60 тысяч своих сотрудников и прогнать их через банкомат, если остро понадобился кэш. Дальше. У нас две трети крупного частного бизнеса зарегистрировано в офшорах. Это означает, что две трети российской частной экономики управляются, исходя из интересов, которые не имеют ни малейшего отношения к Российской Федерации, в лучшем случае. А в худшем случае управляются по командам западных спецслужб, потому что они контролируют офшоры. Все офшорные активы, расположенные на территории Российской Федерации, передаются в управление Росимуществу. Добросовестный бизнесмен, об этом услышав, с воплем ужаса побежит перерегистрировать собственность в России, потому что что такое госуправление, мы все примерно понимаем. Особенно госуправление чужими активами. Те, кто за полгода этого не сделал — конфискация как бесхозного имущества, в соответствии с Гражданским кодексом. Это первый этап. Когда капитал начинает развивать Россию, а не Швейцарию или Польшу, или Украину.

Следующий этап. Необходимо от финансовых спекуляций перейти к производству добавленной стоимости. Для того чтобы производство добавленной стоимости было, люди должны работать не на ипотеку и не на яхты олигархов, они должны работать на развитие своего дела. Нужно снизить базовые издержки экономики.

Е.ВОЛГИНА: Сделать дешевле кредиты?

М.ДЕЛЯГИН: Кредит должен быть дешёвый. Металл. Сталь должна быть не золотая. Сталь должна быть из железа, а не из золота, по крайней мере, по цене. По химическому составу пусть товарищи металлурги разбираются, что им нравится, что им нужно. Но по цене она должна быть из железа, а не из золота.

Е.ВОЛГИНА: То есть реально это может быть дешевле?

М.ДЕЛЯГИН: Это должно быть дешевле. Как только вы начинаете ограничивать произвол монополий, начинаете смотреть, из чего складывается цена…

Е.ВОЛГИНА: А будет дефицит сразу. Вы хотите, как в Советском Союзе?

М.ДЕЛЯГИН: Не будет. У нас, например, автомобиль «Лада Гранта». Продаются по такой цене, как будто эта машина закупалась за границей, не имеющая ни одной иностранной втулки, по цене, по курсу 100 рублей за доллар. Допустим, эту российскую сборку закупали за границей, её закупали по 60 рублей за доллар, в крайнем случае, по 70 рублей за доллар. И как только вы начинаете смотреть, из чего складывается цена, у вас там огромный люфт паники, огромный люфт алчности. С точки зрения экономики, это произвол монополии. Потому что я могу свою панику, свою алчность закладывать в цену, потому что государство поощряет ограбление мной потребителей как монополистом.

Е.ВОЛГИНА: Тогда нужно дробить эти монополии? Или в госуправление отправлять?

М.ДЕЛЯГИН: Нет, просто проверка структуры цены. Нормальная антимонопольная процедура. Я напомню, скажем, в Германии антимонопольная служба ещё в 1998 году имела право при резком колебании цены — в Германии, рыночной стране — сначала возвращать цену на место, а потом уже выяснять, что это было. И если по старой цене товар не продавался, это уже была уголовка. Повторюсь, в Германии. Не в Камбодже, не в Северной Корее. В Германии рыночной.

Дальше. Что означает, что нужно минимизировать издержки? Это значит, что базовые отрасли экономики, включая крупные банки, должны работать не на свою сверхприбыль, а должны работать на минимизацию издержек, на создание благоприятных условий для всей экономики. Это мотивация не частного бизнеса. Это мотивация общественного сектора. То есть национализация как в Англии после войны — 51% государству, остальное, пожалуйста, товарищи бизнесмены, зарабатывайте за счёт применения современных технологий и за счёт развития экспорта. А внутри страны ваша задача — обеспечивать надёжность поставок по минимальным ценам. А что не минимально, у нас проверит антимонопольная служба, с правами экономического КГБ. Так обанкротившаяся Англия, она была банкротом по итогам Второй мировой войны, она за пять лет без всякого плана Маршалла вернулась в круг промышленно развитых государств. За пятилеточку.

Дальше. Понятно, что выкупать по рыночной цене, конечно же. Только нужно тоже посмотреть, есть такая норма, что нужно вкладывать в развитие производства, по-хорошему, в среднем половину прибыли. Если я вкладываю меньше, скажем, по крупнейшим нашим чёрным металлургическим предприятиям, там четверть, а не половина, но значит недоданное они должны вернуть государству. Можно деньгами, можно акциями, ребят, как хотите. На ваш свободный демократический выбор. А если какой-нибудь сверхразумный человек всё это выполнил, значит, государство ему должно, государство ему заплатит, ничего страшного. У нас в Фонде национального благосостояния один с лишним триллионом рублей валяется.

Е.ВОЛГИНА: История ещё с жильём. Я помню, что мы с вами неоднократно говорили на тему того, что в любой непонятной ситуации нужно строить дороги, газопроводы, всё равно в любом случае пригодится. Вопрос с жильём. Тут строители торжественно отрапортовали, что у нас обеспеченность очень растёт, у нас миллионы квадратных метров вводятся. Но в то же время выдаётся статистика от продажников, которые говорят, что на 44% продажи проседают. То есть странная история: жилья строится много, а его не покупают.

М.ДЕЛЯГИН: А чего странного? Классическое злоупотребление монопольным положением.

Е.ВОЛГИНА: Дорого?

М.ДЕЛЯГИН: Нет, хуже. У нас за этот год раза в два выросла цена жилья. Почему? Льготная ипотека. Одной рукой мы стимулируем спрос…

Е.ВОЛГИНА: А другой мы повышаем цены.

М.ДЕЛЯГИН: Если не ограничивать произвол монополий, то стимулирование спроса приведёт не столько к росту предложений, сколько к завышению цен.

Е.ВОЛГИНА: А они скажут: можно, чтобы льготная ипотека была, но цены не росли?

М.ДЕЛЯГИН: Элементарно. Ограничивать произвол монополий. Когда у нас … огневая архитектура… когда у нас горят пустующие торговые центры, чтобы освободить места для человейников, это моя гипотеза, простите пожалуйста… Когда строятся человейники, в которых люди размножаться не могут. Потому что там нет места не то что для детей, там нет места для второго человека. О чём речь, простите? Это закладывается уничтожение страны и всё, в этих человейниках. Ради позолоченной орды, которая деликатно именуется строительным комплексом. Который говорит: нам нужно пять миллионов мигрантов, потому что работу русскими отдавать не хотим.

Е.ВОЛГИНА: Говорят: а русские работать не хотят.

М.ДЕЛЯГИН: Ну правильно. За миску супа?

Е.ВОЛГИНА: За миску супа никто не хочет, согласна.

М.ДЕЛЯГИН: За миску супа русские работать не хотят. Русскому нужно платить за коммуналку, извините. Ко всему прочему, у русского ещё нехорошая культура. Русский считает, что взятка — это плохо. Когда на него выписывают 80 тысяч рублей, а отдают на руки 40, носитель русской культуры считает, что это неправильно. Значит, он должен быть замещен, в представлении значительной части нашего государства, людьми, которые рассматривают коррупцию как нормальную деловую транзакцию, а не как преступление. Что мы и видим.

Е.ВОЛГИНА: Слушатели говорят: где брать технологии, с учётом того, что рубль сейчас дешевеет, получается, даже импортное оборудование невозможно закупить.

М.ДЕЛЯГИН: Невозможно. А господин Белоусов и говорит, что оно не должно быть доступным, в переводе на русский язык. Зачем вам импортное оборудование, зачем вам что-то производить, когда мы существуем ради финансовых спекуляций? А люди, которые мешаются, пусть вымрут.

Е.ВОЛГИНА: Он дословно не говорил, что мы существуем ради финансовых спекуляций.

М.ДЕЛЯГИН: Он не говорил. Он говорил, что нам нужно ослаблять рубль. В переводе на русский язык это означает, что мы живём ради финансовых спекуляций, экспорта сырья, а население лишнее, не вписалось в рынок и бог с ним.

Е.ВОЛГИНА: Напротив, правда, вам на это ответят, что если мы сейчас не будем помогать экспортёрам, то у нас экспортёры перестанут в бюджет нужные суммы платить, и соответственно, вообще ничего не будет.

М.ДЕЛЯГИН: Экспортёры, повторюсь, что они делают? Они поставляют сырьё за копейки, которые тут же при этом уходят из страны. То, что имеет бюджет, это крошки, которые просыпаются с господского стола западных монополий. Это колониальная система. Россия с экономической точки зрения является классической колонией, абсолютной колонией. Когда не просто за бисер, бусы и пустые бутылки покупают золото, так ещё потом эти пустые бутылки себе забирают.  

Е.ВОЛГИНА: Слушатели говорят: как вы оцениваете эффект санкционного давления?

М.ДЕЛЯГИН: Я имел удовольствие госпоже Набиуллиной в Государственной думе сказать, что ваши санкции хуже западных. Госпожа Набиуллина на это не возражала. Она возражала на другое, но вот на это не возражала. Я начал её уважать, честная женщина местами. Так что санкционное давление Запада по сравнению с санкционным давлением Банка России и Минфина — это детский сад, штаны на лямках.

Е.ВОЛГИНА: Многие говорят, что давайте устроим мобилизационную экономику, тогда нам это поможет.

М.ДЕЛЯГИН: Андрей Рэмович Белоусов в своё время дал прекрасное интервью РБК, по-моему, где очень подробно объяснил, что мобилизационная экономика — это ситуация, когда чиновники отвечают за последствия своих действий, поэтому у нас это не получится. 

Е.ВОЛГИНА: Сейчас он говорит по-другому. В интервью «России 24»: мобилизационной экономики не существует, есть понятие мобилизационного общества. Экономика — часть понятия мобилизационное общество и хотя и другого типа, была создана в Израиле, считает Белоусов. Это всегда военизированная история, это всегда отказ от личных интересов перед государственными.

М.ДЕЛЯГИН: Неправда. Это просто неправда. Расскажите израильтянам, что у них отказ от личных интересов, они будут долго и весело смеяться. У меня много знакомых израильтян, те из них, кто не служит в каких-то структурах, они даже не могут себе вообразить, что они должны отказаться от личных интересов ради государства. Ну, кроме службы в армии.

Е.ВОЛГИНА: Почему-то мобилизационная экономика…  подразумевают, что это всё для фронта исключительно. Хотя по факту сейчас получается, что иногда бизнес реагирует…

М.ДЕЛЯГИН: Всё для развития. Мобилизационная экономика — это всё для развития. Но как только чиновник слышит слово «развитие», экономическое, а он понимает, что он служит финансовым спекулянтам против развития данной территории. Если он не будет этому служить, его уволят к чёртовой матери и забудут, как его звать. Поэтому он мгновенно начинает играть в слова, жонглировать понятиями, говорит нет-нет-нет, забывать про Советский Союз полностью. Особенно это красиво для Андрея Рэмовича, отец которого написал лучшую историю экономическую Советского Союза, а он её, кстати, издал, шеститомник, прекрасный труд. И когда он говорит про мобилизационную экономику, он отсылает нас к Израилю. Бурные продолжительные аплодисменты.

Е.ВОЛГИНА: Слушательница спрашивает: что, надежды вообще нет ни на что теперь?

М.ДЕЛЯГИН: Есть. Есть. Или эта система одумается, и паразит станет лошадью. Или лошадью станет кто-нибудь другой.  

Е.ВОЛГИНА: Михаил Делягин был с нами. Зампред комитета Госдумы по экономической политике, доктор экономических наук. Михаил Геннадьевич, спасибо. Ждём вас снова.

М.ДЕЛЯГИН: Зовите.

Е.ВОЛГИНА: Далее у нас «Провиант», потом новости, Юрий Будкин. До завтра со всеми прощаюсь. Хорошего вечера.