Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94.8, у микрофона Евгения Волгина. Мы с вами продолжаем.

Наш умный парень сегодня — Игорь Юшков, ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности. Здравствуйте, Игорь.

И.ЮШКОВ: Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: Смотреть нас можно в YouTube-канале «Говорит Москва», стрим там продолжается, СМСки, «телега» для сообщений govoritmsk_bot, прямой эфир, — тоже всё для вас.

С пылу, с жару. Отчёт Международного энергетического агентства по нефти, прямо сегодня пришло, «с колёс» читаю: «Мировой спрос на нефть вырастет почти на два миллиона баррелей в сутки в 23-м году, до рекордных 102 практически. На Китай будет приходиться половина добычи нефти, ожидается на рекордном уровне». Ещё: «Россия и Китай — это две дикие карты, которые доминируют в прогнозе нефтяного рынка». И вот это, конечно, очень интересно. Все говорили, что вроде спрос на топливо будет постепенно падать, падать, падать, продавать его будет некуда. А в итоге всё наоборот?

И.ЮШКОВ: Да, и получается, что спрос в глобальном масштабе восстановился и восстанавливается уже больше, чем был в доковидный период. А во время ковида, в 20-м году, были прогнозы даже от компании BP (которая не просто нефть добывает и перерабатывает, а она является исследовательским центром ещё, и она дольше всех в мире собирает статистические данные по энергетике, у них есть знаменитый «Статистический сборник BP», на их сайте можете посмотреть), и вот они говорили, что больше никогда мир не вернётся к объёмам потребления нефти таким, как было в 19-м году, что из ковида мы сразу выйдем и сядем на электромобили, пик нефти пройден. Пик нефти — это когда максимальные объёмы потребления в мире. Что дальше всё, уже пойдут только электрокары. Я напомню, что нефть используется только как моторное топливо, преимущественно там оно используется. То есть по-прежнему останется в нефтехимии — эти все пластики, полимеры у нас будут, но машины мы будем заправлять электричеством.

А оказалось, что нет. Уже в 21-м году стало понятно, что мы выходим на объёмы потребления примерно такие, как были до ковида. Постепенно, постепенно рынок восстанавливался, и вот на 23-й год прогнозируют уже превышение 19-го года. Там очень легко: в 19-м году было примерно 100 млн баррелей в сутки потребление; сейчас, когда мы говорим 102-103-104 — это значит, мы уже новые пики потребления в мире устанавливаем.

Почему эти две «дикие карты» они говорят в прогнозе? Это имеется в виду, что не совсем понятно, что ждать от России как от производителя, сколько мы будем добывать и экспортировать, и непонятно, что будет с Китаем, потому что Китай опять же уже…

Е.ВОЛГИНА: Они ещё в пандемии находятся, вы об этом?

И.ЮШКОВ: Как раз-таки они в пограничном, можно сказать, состоянии. Они вроде отменяют уже ограничительные меры на то, чтобы люди перемещались; они поняли, что да, может быть, будут больше болеть и, к сожалению, больше умирать, но, тем не менее, лучше пусть экономика выживет. Потому что эти все локдауны, которыми они увлекались, по сути, последние два года, приводят к тому, что ты запираешь людей, а они, во-первых, нервничать начинают, всё больше и больше устают от этого режима. С другой стороны, предприятия нормально не работают, люди нормально не перемещаются. И это ставит под вопрос уже развитие экономики Китая.

Вот они о чём говорят в МЭА (Международном энергоагентстве): что вроде как отменили ограничения ковидные, тем не менее, такого взрывного роста экономики, возвращения к доковидному темпу развития в Китае пока не произошло. Вот они и говорят, что «мы не поймём, мол, вернутся ли китайцы, и если вернутся, то как быстро, к доковидному уровню потребления нефти прежде всего». То есть как много они будут перемещаться.

А по отношению к России — тут вопрос, конечно, в том, сколько мы будем экспортировать нефти, нефтепродуктов, как на нас скажутся те санкции, которые в последнее время вводятся: 5 декабря — эмбарго и потолок цен на нефть, и с 5 февраля будет эмбарго в страны Евросоюза наших нефтепродуктов и потолок цены на нефтепродукты.

Е.ВОЛГИНА: Да, но здесь ещё любопытно, что вчера или позавчера кто-то из представителей Вашингтона заявил, что «в целом мы видим, что потолок работает, эмбарго работает, потому что российская нефть становится дешевле, соответственно, денег Россия получает меньше, и в целом оно работает». Но, по факту, можно ли говорить так, что оно работает? И если да, то это на долгую перспективу, или мы сейчас просто цепочки поставок как-то переделаем, с кем-то передоговоримся, и всё вернётся на круги своя?

И.ЮШКОВ: Я бы не сказал всё-таки, что всё так работает, как они задумывали. Конечно, они говорят: «Смотрите, всё замечательно, Россия мало зарабатывает, нефть дешёвая, всё хорошо, мы победили, мы гении, переизберите нас на следующий срок».

Логика политическая их заявлений ясна. Но дальше черти кроются в деталях. Они предлагали потолок цены именно как меру, которая позволит России много экспортировать и при этом мало зарабатывать. То есть первоначально, если мы вспомним, в марте ещё 22-го года американцы ввели эмбарго, запретив к себе поставки российской нефти и нефтепродуктов. Европейцы просто начали бояться связываться с российской нефтью, нам нужно было срочно разворачиваться на азиатские рынки. В результате мы частично сократили экспорт буквально на 2-3 месяца, и это вызвало большой рост цены, потому что дефицит усилился. Он и так был, а тут ещё и Россия меньше стала экспортировать. Дефицит вырос, и те страны, кто должен был давить на Россию, сами от этого пострадали. Потому что нефть-то подорожала любая. И тогда они придумали потолок цены. Они сказали: «А давайте, наоборот, позволим России сколько угодно экспортировать, чтобы они наполнили мировой рынок, насытили его, и чтобы вся нефть в мире немножко бы снизилась в цене».

Сейчас же мы видим, что, по крайней мере, в декабре, было снижение объёмов экспорта из России, и это уже не укладывается в план потолка. Он, наоборот, должен стимулировать максимальный экспорт, а он уменьшился, и от этого цены подрастают, и это нехорошо для стран-импортёров, в том числе США и стран Евросоюза.

Второй вопрос: насколько уменьшилась реально цена? Мы видим традиционный показатель, когда Минфин наш (министерство финансов) даже опубликовал официальную статистику: с 15 декабря по 15 января…

Е.ВОЛГИНА: Да, 46,82.

И.ЮШКОВ: 46 долларов за баррель сорта Urals, который привязан к сорту Brent. Но, опять же, посмотреть методику — а кто вообще придумал эти цифры, откуда они берутся? Им же не компании это сообщают, а иностранная, западная компания Argus, с которой у Минфина заключено соглашение, что те предоставляют статистику. Те, по сути, опрашивают трейдеров, почём была стоимость нефти при поставке в Роттердам и в Новороссийск. А много европейцы покупали в Роттердаме с 15 декабря? Они не покупали, по сути. Там были отдельные исключения, но, тем не менее, сам показатель не совсем релевантный.

Е.ВОЛГИНА: Может быть, это даже манипуляция. Может быть манипуляция? Ну, как Bloomberg манипулирует же иногда вбросами определёнными. Это, в принципе, в прессе присутствует регулярно, в деловой прессе сейчас этого очень много. А почему они не могут манипулировать как раз через трейдеров?

И.ЮШКОВ: Действительно, возникает вопрос, откуда берётся эта цифра. А второй вопрос — о’кей, ладно, если мы говорим, что Urals действительно стоил столько, а почему бы остальные сорта не учитывать? Потому что сейчас большой разворот происходит на Восток. Соответственно, у нас восточный сорт, это ВСТО (Восточная Сибирь — Тихий океан), так называется нефтепровод, он идёт ответвлением на Китай, доходит до Приморского края, и там отгружается больше 40 млн тонн, то есть большие объёмы. Там, всем известно, что больше 70 долларов за баррель сейчас стоимость нефти. Она привязана к ближневосточным сортам, и там скидка идёт примерно 7-8 долларов на каждый баррель. Вот, пожалуйста: тут 46, а тут больше 70.

Тем не менее, для государства это вредно с точки зрения того, что экспортная пошлина, то есть что мы получаем в бюджет от экспорта, с нефтяных компаний собираем, оно всё равно высчитывается — размер этой экспортной пошлины и налога на добычу полезных ископаемых — с тех самых 46 долларов. Поэтому для государства это неправильно, конечно.

Но Минфин сейчас заявил, что он уже пересматривает методику расчёта всех этих налогов и пошлин, и вроде как в течение первого квартала он изменит методику, и будет более-менее релевантно. Поэтому я бы всё-таки не спешил говорить, что всё сработало, мы продаём по дешёвке, всё ужасно, и так далее.

Я думаю, что ситуация динамична и меняется. И во многом она похожа, кстати, на весну прошлого года: тогда тоже, как мы сказали, когда мы только начали разворачиваться на азиатские рынки, мы вынуждены были увеличить скидку на российскую нефть, и она достигла тогда 35 долларов на баррель. Сейчас если посмотрим, Urals по сравнению с Brent — то же самое, 35 долларов, она чётко укладывается, к такому же мы вернулись. Но на протяжении 22-го года, к 1 декабря, например, скидка уменьшилась до 18 долларов на баррель. То есть всё равно меняется ситуация. А объёмы экспорта к 1 сентября уже восстановились до того уровня, что у нас были до начала 22-го года.

Е.ВОЛГИНА: Скидка меняется, потому что мы вступаем в переговоры со своими новыми крупными покупателями и пересматриваем условия продажи, а они пересматривают условия покупки, или что?

И.ЮШКОВ: Вот в 22-м году скидка увеличилась, потому что нам нужно было быстро выбить…

Е.ВОЛГИНА: Быстро слить, да.

И.ЮШКОВ: Выбить, скорее, конкурентов с азиатских рынков, чтобы они переместились в Европу вместо нас, а мы их место заняли на азиатском рынке.

Е.ВОЛГИНА: Понятно.

И.ЮШКОВ: То есть результат 22-го года в нефти в том, что мы поменялись рынками сбыта, великое переселение нефти. Сейчас эта скидка тоже возрастает, потому что нам окончательно надо уйти на азиатские рынки, и плюс к тому — стоимость доставки увеличилась. Мы больше отдаём за доставку, потому что, во-первых, транспортное плечо стало больше. Раньше, пожалуйста, в Европу отвёз, в тот же самый Роттердам.

Е.ВОЛГИНА: Близко.

И.ЮШКОВ: Сейчас статистика вышла по таможне, по-прежнему у нас Нидерланды — один из крупнейших торговых партнёров. Почему он всегда такой был? Не потому что у нас много голландских товаров, нет. Просто потому, что там порт Роттердама, куда, исторически так сложилось, доставляется наша нефть, и там уже она расходится по всей Европе.

Соответственно, теперь мы везём не в ближайший порт, в Европу, а в Азию. Наш крупнейший покупатель нефти, перевозимой морским транспортом, танкерами, — это Индия теперь. Теперь транспортное плечо большое. Китай, Индия — два огромных таких покупателя, чуть поменьше Турция ещё покупает. Поэтому надо платить больше, потому что время доставки больше.

А второй момент в том, что этот потолок цены, к чему он привёл? К тому, что теперь международные компании вообще боятся перевозить российскую нефть, они не до конца даже понимают, как отчитаться так, чтобы ты вроде и перевёз, и она дешевле, чем 60 долларов (потолок, который они установили), но как всё равно так отчитаться, чтобы тебя не оштрафовали. Поэтому они просто пока боятся.

Е.ВОЛГИНА: Что ты просто перевёз российскую нефть.

И.ЮШКОВ: Да. Там написано в санкциях, что ты обязан взять какие-то данные о том, сколько стоила нефть, которая заливается к тебе на борт. А что это такое? Какая-то справка, какая-то форма этой справки? А кому её нести потом?

Е.ВОЛГИНА: А её нет?

И.ЮШКОВ: А если тебе напишут, что она стоит 10 долларов, ты обязан перепроверить? А как ты достоверность вообще выявишь? Все эти проблемы отпугивают международные компании, и у нас остаётся только ограниченный флот, его «сумеречным флотом» называют, — танкеры, которые лояльны, скажем так, к России. Но за эту лояльность надо платить, поэтому стоимость доставки увеличилась и, по сути, на неё нам приходится давать скидку.

Е.ВОЛГИНА: Но здесь другой момент тоже интересен. Во-первых, наши возможности взять флот. Я так понимаю, что если у нас исчезнут или всё-таки снизятся проблемы, на чём перевозить и как страховать, то, соответственно, мы сможем уже дальше продвигать собственные условия, что «ребята, мы решили эту проблему, поэтому простите, пожалуйста, но такой скидки мы вам предоставить уже не можем».

И.ЮШКОВ: В целом да. Как раз на протяжении 22-го года мы тоже видели, что как только налаживается логистическая цепочка, и объёмы восстанавливаются, и скидка уменьшается. И тогда, кстати, в Индию, в основном, эти объёмы уже страховались российскими компаниями. То есть со страховкой дело вроде как полегче обстоит. А вот достаточное ли у нас количество танкеров, чтобы перевезти объёмы все на азиатские рынки, — здесь вот вопрос. Потому что никто это не публикует, не говорит, какой объём этого «сумеречного флота».

В целом, я думаю, действительно, определённые проблемы с достаточностью флота есть, но они постепенно решаются. Мы видели, что постоянно компании скупали подержанные танкеры. Опять же, это не обязательно российские компании, они могут быть зарегистрированы на островах, тем не менее, готовы перевозить российское сырьё.

Поэтому, я думаю, первое и второе полугодия 23-го года будут очень сильно отличаться в нефтяной сфере. Во-первых, мы будем добирать эти танкеры, налаживать логистические цепочки, но, пока это будет происходить, возможно и сокращение объёмов, и сохранение большой скидки. И второй момент, что в принципе в мировой экономике проблемы в первом полугодии: и китайцы всё никак не выздоровеют, и в Европе вроде рецессия продолжается, и они говорят, что ещё больше ставку Европейского центрального банка будут повышать. То есть проблемы со спросом есть, и проблемы с нашим предложением. Поэтому, я думаю, что первое полугодие будет таким переходным периодом.

А второе полугодие — как раз, я думаю, мы период восстановления увидим и мировой экономики — спрос будет повышаться более активно, и мы сможем предоставить большие объёмы, то есть будет и дороже нефть и, соответственно, мы сможем большие объёмы экспортировать.

Е.ВОЛГИНА: Сохраняется ли со стороны… я так понимаю, что Штаты — главные идеологи… в угоду борьбы с Россией всё-таки каким-то образом договориться или передоговориться с Венесуэлой на поставки нефти и с Ираном, снять что-нибудь с них? Понятно, что это ситуативный политический ход, но, в целом, про это неоднократно говорили.

И.ЮШКОВ: С Ираном мы видели, что очень разная была ситуация переговоров в 22-м году, когда вроде вот-вот сейчас договоримся, и уже очень близки, и уже ездили чуть ли не подписывать, но потом всё срывалось.

Но как только цена нефти немножко снизилась, — а это, опять же, связано было и с российским экспортом тоже, — как только мы начали разворачиваться на Восток и мгновенно не могли найти полностью покупателя на все объёмы, мы сократили экспорт, соответственно, дефицит увеличился, цена подросла. Для американцев это стало неприятным сюрпризом, потому что у них стоимость топлива внутри страны напрямую зависит от цен на нефть на мировом рынке.

И вот как, что называется, «прижгло», сразу начали бороться с этой ситуацией: а что сделать, чтобы быстрее понизить цены на мировом рынке? Надо дополнительные объёмы дать. Давайте Иран выведем из-под санкций, он же сразу может дополнительные объёмы предоставить, у них есть резервы для увеличения добычи. Вот начали с ними вести. Как только Россия наладила экспорт, и цены припали, — вроде как не так уж и нужно, и с иранцами уже начали говорить по-другому, начали давить даже: раз не хотите, ну и всё, и оставайтесь под санкциями. И сейчас, я бы сказал, что очень прохладно американцы относятся к вопросу сделки по ядерной программе. И, наверное, в эту сторону особо не смотрят.

А к Венесуэле, наоборот, к концу года больший интерес проявился. Мы видели, что американцы выдали лицензию на экспорт для компании Chevron американской. Действительно, там один танкер уже доставлен, ещё несколько будет отгружено венесуэльской нефти. Но там тоже черти в деталях: оказалось, что вы можете доставить венесуэльскую нефть в Соединённые Штаты, Chevron именно, но он платить не может Венесуэле, это может происходить только в счёт предыдущего долга самой Венесуэлы перед Chevron. И вот сейчас новый глава Национальной нефтегазовой компании Венесуэлы говорят, что «извините, но мы, видимо, прикроем эту лавочку, мы не будем отгружать бесплатно нефть». Как бы несколько партий отправили, и теперь, наверное, ждут: «Вот если вы разрешите за деньги экспортировать, вот тогда мы со своей стороны тоже пойдём».

Е.ВОЛГИНА: Тоже странный приём. «Вы, пожалуйста, свою нефть распечатайте и нам отдайте, только мы вам не заплатим, потому что санкции против вас сохраняем».

И.ЮШКОВ: Да. В этом плане, может быть, какие-то шаги навстречу друг другу сделаны. Венесуэла разрешила несколько танкеров отгрузить, американцы какую-то пробную лицензию дали. Но даже если бы сейчас все санкции с Венесуэлы сняли и разрешили бы деньгами платить за их нефть, всё равно какие-то значимые, большие объёмы быстро они не смогли бы дать мировому рынку, потому что у них годами была деградация нефтяной отрасли. Ещё когда пришёл к власти Уго Чавес, он обещал: «Я деньги из нефти и газа отдам людям». И, в общем-то, он выполнил своё обещание. Но так ретиво, что он всё выгребал из нефтяной отрасли, все средства, и пускали всё в расходную часть бюджета. И там не оставалось денег на то, чтобы развивать отрасль, ремонтировать объекты, разрабатывать новые месторождения. Если вы посмотрите динамику, сколько добывала Венесуэла при Чавесе, потом при Мадуро, — там постепенно, постепенно ещё до санкций было снижение.

Е.ВОЛГИНА: Снижение идёт, да?

И.ЮШКОВ: Потому что на развитие не оставалось денег. Поэтому если сейчас снять санкции, нужны будут миллиардные инвестиции и год-два хотя бы, чтобы восстановить какие-то значимые объёмы.

Е.ВОЛГИНА: Заинтересованность участников ОПЕК+ по поводу того, чтобы удерживать рынок и не вестись на предложения, соблазнения, увещевания и шантаж Соединённых Штатов.

И.ЮШКОВ: Я думаю, что определённая консолидированная позиция есть.

Е.ВОЛГИНА: Есть всё-таки.

И.ЮШКОВ: И никто не бросается заменять Россию, когда у нас возникают проблемы с экспортом, нет. Потому что, во-первых, не взлетает пока что цена сверхординарно, и им не надо балансировать рынок.

С другой стороны, они понимают, что, если сейчас будет опробован на России этот инструмент успешно (в виде потолка цены), то дальше скажут: знаете, у вас там права человека нарушаются в Саудовской Аравии, давай-ка и вам потолок цены включим. И вам, и вам, и вам. То есть, скорее, потолок цены, и вообще это явление, которое мы увидели в 22-м году, становится таким «антиОПЕК+».

Все признали, что ОПЕК+ — действительно действенный инструмент для, зачастую, поднятия цен. Сокращая добычу, цена поднимается, — всё работает. А как миру потребителей быть? У них тоже должно быть какое-то нефтяное оружие. И вот, я думаю, они в качестве такового рассматривают потолок цены. В нефтянке — да, это позиционируется как санкции против России, но в газовой сфере европейцы же тоже говорят, что «мы тоже вводим потолок цены, но это просто инструмент давления на рынок, нам просто не нравятся цены». Не против России. Против любых поставщиков газа, против биржевой торговли газом. Они же открыто об этом говорят. А почему и в нефтянке не сказать: «Знаете, что-то как-то тоже неправильная цена».

Е.ВОЛГИНА: «Нам не нравится».

И.ЮШКОВ: «Давайте тоже некий инструмент для всех сделаем». Поэтому, с одной стороны, участники ОПЕК+ и не могут, наверное, заместить Россию, потому что там большая часть участников и так не выполняют даже нынешние квоты. А если квоты поднять, ничего не произойдёт, потому что они и так не могут добыть больше.

Но есть ряд стран, в том числе Саудовская Аравия — крупный игрок, который может всё-таки увеличить объём производства. Но во многом это может привести к развалу самого соглашения. Россия может сказать: «А что же вы делаете? Тогда мы не будем в нём участвовать». А если что-то произойдёт на мировом рынке, как ковид, как ты будешь его балансировать, если этого формата как такового нет, как ОПЕК+?

Поэтому лучше не рисковать. Ну да, Россия уменьшила добычу, это толкнуло цены вверх. Ну и прекрасно, сиди зарабатывай, зачем тебе вмешиваться и понижать цены на рынке? Плюс, может быть, политически могли саудиты и подыграть Соединённым Штатам, но и времена изменились в последние десятилетия. Если раньше они были прямо главные союзники, во многом потому, что Саудовская Аравия была крупнейшим поставщиком нефти в Соединённые Штаты, а американцы были крупнейшим рынком сбыта, то сейчас меньше одного миллиона баррелей в сутки поставляют из Саудовской Аравии в США. В США произошла «сланцевая революция», они сами много добывают. Они сохраняют объёмы импорта из Канады, прежде всего. Но постараются как раз сократить объёмы импорта с Ближнего Востока.

И крупнейший покупатель теперь Китай для Саудовской Аравии. Поэтому они не очень-то и заинтересованы, чтобы прямо в объятия Соединённых Штатов, с политической точки зрения, бросаться и выполнять их такие политические заказы. Они очень осторожно себя ведут и пытаются диверсифицироваться на международной арене: и с Китаем отношения улучшать, и за юани торговать, и с Россией вроде как диалог поддерживать, и с Соединёнными Штатами, но в одну сторону уже не глядеть.

Е.ВОЛГИНА: По нефтепродуктам. Можно ли здесь предположить, что нас ждёт? Потому что по нефти — да, эмбарго ввели в конце прошлого года, и понятно, почему Новак отчитался, что у нас были феноменальные доходы. Но они были в начале года, а что дальше будет, тоже большой вопрос. По нефтепродуктам, насколько я знаю, американцы вводят определённые «но», говорят, что «да, эмбарго будет, потолок какой-то будет, но, если это российская нефть, но переработана она на каком-то другом заводе, в другом государстве, это можно уже считать российской нефтью глубокой переработки, и нефтепродукты не российские, и поэтому мы согласны будем покупать».

Не знаю, молекул свободы там будет больше, видимо, так. Но, по факту, что это для нас меняет?

И.ЮШКОВ: Я думаю, что здесь вообще эффект есть такой, что мы нашу нефть когда отправляем в Индию и в Китай всё больше и больше, это идёт не только для внутреннего рынка этих стран. Они перерабатывают её на прибрежных НПЗ и нефтепродукты отправляют, например, обратно в Европу.

Е.ВОЛГИНА: Реэкспорт такой получается.

И.ЮШКОВ: И в этом плане европейцы берут очень много индийского дизеля сейчас, это такой вынос на аутсорсинг, можно сказать, нефтепереработки. Я думаю, что в 23-м году вообще можно будет увидеть какие-то явления типа, может быть, закрытия даже перерабатывающих предприятий в самой Европе, потому что они менее востребованы становятся. И это не попадает под эмбарго, можно покупать сделанные из российской нефти нефтепродукты — индийские, турецкие, без разницы. И под потолок цены это тоже не попадает — пожалуйста, вози как угодно. И бизнес расширяется. И чем больше Россия даёт скидку — там 35 долларов, даже при этом выгодно отвезти в Китай нефть, там переработать, нефтепродукты доставить обратно в Европу, продать, и ты всё равно останешься в плюсе. Поэтому такая схема есть, она развивается, и так далее.

А вот с нефтепродуктами нашими, действительно, может оказаться даже больше проблем, чем с нефтью. Потому что, чтобы собрать тот самый флот танкеров, которые способны перевозить нефтепродукты, это будет сложнее сделать, потому что таких судов меньше, чем просто нефтяных танкеров. Так мы подержанных набрали, и вроде ситуация получше. А вот с танкерами, которые способны перевозить нефтепродукты сложнее сформировать именно лояльный себе флот, поэтому не исключено, что одной из тенденций будет уменьшение в принципе в России нефтепереработки и увеличение экспорта сырой нефти по мере того, пока мы не соберём тот самый флот.

Е.ВОЛГИНА: Но это получается опасность деградации отрасли для нас?

И.ЮШКОВ: Да, это негативная тенденция. Мы, наоборот, всегда говорили о том, что надо больше конечной продукции вывозить. Сейчас, пока мы не соберём этот флот, возможно, придётся снижать объёмы переработки. Но это не значит, что какие-то НПЗ закроются. Именно объёмы выработки уменьшатся, но это, скорее, месяцами будет измеряться, чем годами.

Е.ВОЛГИНА: Игорь Юшков с нами — ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности. Информационный выпуск, продолжим.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:36 в столице. Программа «Умные парни», мы продолжаем. У микрофона Евгения Волгина. Игорь Юшков с нами — ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности.

Про риски определённой деградации российской нефтепереработки говорим в контексте того, что планируется введение эмбарго и потолка цен на российские нефтепродукты. Это второй этап масштабных энергетических санкций со стороны Соединённых Штатов и Европейского союза.

Но тут источник Reuters высокопоставленный, знакомый с ситуацией, говорит, что нефтеперерабатывающие заводы, где трудоустроены 120 тысяч граждан России, готовятся к сокращению производства на 15% из-за европейского эмбарго. Собрать теневой флот едва ли получится — это то, о чём вы говорили. И как раз риск того, что предприятия будут серьёзно сокращать штаты, и у них работы уменьшится. Насколько они велики?

И.ЮШКОВ: Я бы всё-таки поставил под сомнение данные этой публикации.

Е.ВОЛГИНА: Да? Это манипуляция какая-то может быть?

И.ЮШКОВ: 120 тысяч — как-то многовато для всех даже НПЗ российских. И в целом, о’кей, 15%, если мы берём сокращение объёмов переработки. У нас был такой интересный экспериментальный год — 20-й, когда мы сокращали и добычу, и переработку, экспорт нефтепродуктов тоже сокращался тогда очень сильно. И что тогда? Толпы рабочих с НПЗ по улицам ходили?

Е.ВОЛГИНА: Нет.

И.ЮШКОВ: Нет. Мы периодически проводим исследования по социальным показателям нефтегазовой отрасли, и мы видим, что корреляции особо нет между объёмами добычи, объёмами переработки и экспорта нефти, газа, газового конденсата, разных вещей, то есть продукцией энергетической отрасли, и численностью этой отрасли, в общем-то, нет.

Тот же самый НПЗ. Если бы дело заключалось в том, что мы меньше экспортируем дизельного топлива или мазута, и вот этот завод конкретный мы закрываем, а все остальные работают на полную мощность, — тогда да, наверное, рабочие с этого завода были бы уволены. Но так как, условно говоря, по 15% будет сокращение на всех НПЗ, если мы для примера эти данные берём, это не значит, что 15% персонала уволят. Нет, они так же будут работать.

В целом, по крайней мере, в предыдущие годы, когда были колебания объёмов добычи и объёмов переработки, мы не видели такого же колебания численности персонала энергетических компаний. Примерно на одном и том же уровне численность персонала и сохраняется.

Опять же, речь не идёт о том, что вообще нет в мире танкеров, и мы не сможем их найти. Имеется в виду, что к 5 февраля, когда начнёт действовать эмбарго, причём оно не общее мировое эмбарго, это запрет на поставку нефтепродуктов морским транспортом в страны Евросоюза. В остальные страны можно всё это перенаправлять. Вот к 5 февраля, наверное, мы не найдём достаточный объём флота, и мы можем сманеврировать в области увеличения объёмов экспорта чистой нефти, меньше перерабатывать будем. Но дальше-то — пожалуйста, набирайте этот флот, покупайте эти нефтепродукты, выстраивайте логистические цепочки, в Азию отправляйте, они их там используют для своей нефтепереработки, и так далее.

Кстати, в 22-м году тоже были проблемы с экспортом нефтепродуктов, когда американский рынок закрылся, потому что мы туда отправляли в основном как раз…

Е.ВОЛГИНА: Мазут, по-моему, мы отправляли.

И.ЮШКОВ: Мазута много, да. Они там перемешивали с нефтью или, наоборот, с дизельным топливом. Потому что их многие НПЗ были настроены под тяжёлую сернистую нефть, которую раньше они покупали как раз в Венесуэле. А потом ввели санкции против Венесуэлы, эти НПЗ искали что-то похожее и вот нашли очень хороший вариант с точки зрения качества и цены в виде российской нефти и российских нефтепродуктов. А когда с 1 апреля 22-го года вступил в действие запрет на импорт из России энергоресурсов, нужно было их куда-то девать. Основная проблема была в мазуте — куда его деть в таких больших количествах. В итоге довольно неожиданно оказалось, что его стали массово скупать страны-производители нефти ближневосточные, и Саудовская Аравия в том числе. Потому что у них есть электростанции, которые работают на жидком топливе, как правило, они просто нефть жгли. Потому что себестоимость её копеечная, соответственно, жги и жги, и ладно. Да, может быть, с точки зрения экологии и климата не очень хорошо, но вот ладно.

Но теперь они скупают российский мазут, он тоже идёт со скидкой, для нас, наверное, это не лучший вариант, но вот так складывается рынок. Мы продаём им мазут, для нас это рынки сбыта. Они им топят и высвобождают объёмы своей нефти, которую продают по уже рыночным ценам на мировом рынке в ту же самую Европу.

Другой вопрос, можем ли мы все объёмы нашего мазута пристроить и дизельного топлива — мы это экспортируем в основном — на мировом рынке, в той же самой Азии. Но, я думаю, постепенно, постепенно всё-таки рынки в этом плане выстроятся.

Е.ВОЛГИНА: Да, но тогда есть ли варианты обратить больше внимания на внутренний рынок? Потому что дизель в цене подскочил — +10%, в отличие от бензина. Новак отчитывается, что это всё равно ниже инфляции, но это всё равно много. Да, это ниже инфляции, но это много.

Возникает какая-то странная ситуация: мы не можем экспортировать за границу в тех объёмах, в которых мы хотели, и в России работали по остаточному принципу (ну, потому что рынок маленький, и так далее). Другое дело сейчас: пожалуйста, развивай рынок нефтепродуктов для снабжения потребностей государства внутри как раз, и граждан, и экономики. А тоже не получается, потому что хочется же подороже, но психологические отметки тоже существуют.

И.ЮШКОВ: В целом, у нас дефицита как раз нет ни дизеля, ни бензина, ни всего остального.

Е.ВОЛГИНА: Дефицита нет, но дефицит хорошей цены у нас.

И.ЮШКОВ: Вопрос цены, да. Кстати, в 22-м году довольно интересная динамика была. Как только начался конфликт с Западом, и они боялись что-либо российское покупать, считали это токсичным, — как раз-таки дизель тоже сократили закупку европейцы, и он хлынул на внутренний рынок, просто некуда было его девать. На бирже цена даже падала, что для России, конечно, уникальная ситуация.

А последние месяцы, наоборот, возрастает в том числе и биржевая цена, и по итогам года выросла во многом из-за того, что европейцы перед введением эмбарго стараются всё что угодно залить. Вот то же самое с нефтью было: до декабря они закупали, просто всё что угодно заливали. И в порту ёмкости, и на нефтеперерабатывающих предприятиях. И во многом сейчас какая-то нефть конкурирует с российской, ранее купленной. Они пока запасы проедают. В этом плане это сдерживает, опять же, рост цен, когда мы сейчас сократили экспорт. Потому что они начинают проедать запасы.

И то же самое сейчас происходит, наверное, с октября. Они очень много экспортируют к себе, импортируют российского дизельного топлива для того, чтобы запастись, потому что оно тоже идёт со скидкой. Поэтому происходит такой отток из России дизельного топлива в Европу.

Но 5 февраля эта история закончится, и вот тогда как раз обратно качели, можно сказать, пойдут. На внутреннем рынке будет переизбыток дизельного топлива, это будет сдерживать рост цен. Но тут важен такой момент, что гораздо более опасно для нас, наверное, чем эти колебания цен. Это в том, что, если мы не сможем никуда девать мазут, вообще реализовывать его куда-нибудь, то встанет вопрос: а как продолжать перерабатывать в прежнем объёме и получать топливо для внутреннего даже рынка, если тебе этот мазут ненужный некуда будет девать. Не окажется ли так, что нам нужно переработать, чтобы удовлетворить внутренний спрос по бензину, по дизельному топливу, по авиакеросину, но при нефтепереработке всё равно мазут образуется…

Е.ВОЛГИНА: Конечно. Факелы у нас будут.

И.ЮШКОВ: Мазут факелом, конечно, не сожжёшь. Вот это проблема. Здесь тоже надо рассчитать, как обеспечить внутренний рынок светлыми нефтепродуктами с точки зрения того, а будет ли куда деть мазут.

В прошлом году, кстати, ЛУКОЙЛ на таких панических настроениях, что некуда девать мазут будет, предлагал разрешить сжигать его на электростанциях.

Е.ВОЛГИНА: Ну да, больше электростанций давайте.

И.ЮШКОВ: Правительство не разрешило, потому что с точки зрения экологии его можно сжигать, но тогда ты должен больше экологических выплат делать государству, по сути, неких штрафов. Поэтому здесь тоже с точки зрения баланса обеспечения внутреннего рынка надо что-то думать.

По поводу глубинной переработки, что у нас всё время призывают, — здесь тоже большой вопрос. Дальше эти нефтепродукты куда нам девать, что мы хотим получить? О’кей, глубину переработки вы повысили, вы получаете много бензина, много дизеля, но тоже готовы ли его покупать? Зачастую та же самая Индия, Китай…

Е.ВОЛГИНА: У них свои заводы есть.

И.ЮШКОВ: У них есть свои НПЗ, да. Не безграничен этот рынок готовых нефтепродуктов. Многие хотят получить именно сырую нефть для того, чтобы самим загрузить свои же предприятия, потому что они вкладывали миллиарды долларов, когда их строили. Не всё так просто — оп, и вернуться к глубокой переработке.

Е.ВОЛГИНА: Насколько оправдались наши прогнозы про апокалипсис в Европе по газу — с учётом того, что зима тёплая очень, ветер дует исправно, и хранилища полные?

И.ЮШКОВ: Как раз-таки наоборот, не апокалипсис, а второе пришествие, наверное, увидели европейцы надежды. Второе пришествие надежды на то, что всё будет хорошо. И сейчас полны они оптимизма, потому что отопительный сезон и начался на месяц, фактически, позже. Весь ноябрь было совершенно тепло, и никто особо не отапливался. С декабря только начался отопительный сезон, и то, назвать его сложно таковым, потому что весь декабрь было тепло, и в Новый год в Берлине +15. Фактически, это такое растянувшееся на всю календарную зиму межсезонье, когда тебе не надо тратить энергию на кондиционирование, уже жары нет, но и отопление особо не нужно. Поэтому, конечно, сейчас середина января, у них остатки газа в подземных хранилищах, заполненность 80%, даже чуть больше. И очевидно, что, когда закончится отопительный сезон, запасы газа в подземных хранилищах останутся довольно высокими. Надо будет меньше покупать газа с рынка, чтобы готовиться к следующей зиме. Это успокаивает рынки, и вот мы видим — цены снижаются, снижаются.

Конечно, возможны какие-то проблемы: у них и в феврале бывали морозы, и в марте. В любом случае, газа в подземных хранилищах останется гораздо больше, чем ожидалось при нормальной зиме. Ожидалось, что они выйдут, может быть, 30% будет заполненность, примерно так. А сейчас 80% в середине января. Это значит, что цены будут довольно сбалансированные, может быть, меньше тысячи долларов за тысячу кубов на протяжении всего года.

Хотя, опять же, в прошлом году пик цены был летом, и это такой эффект, который мы последние годы наблюдаем. Раньше был пик только зимой, когда все отапливались, потом сформировался второй пик, и они были параллельны. В этом году получается, что пик был только летом и, может быть, будет только летом, когда надо кондиционирование обеспечивать себе, когда плохо работают атомные электростанции, потому что там хранилища пересыхают, и гидростанции не работают, и та далее.

Но есть и вот такие чёрные лебеди, которых все ждут, что если в Китае восстановится нормально промышленность и спрос на энергию, они будут оттягивать на себя СПГ (сжиженный природный газ), закупать его к себе. Соответственно, европейцам будет меньше его оставаться, и придётся смириться с этим и сказать: о’кей, тогда мы будем стараться на низких уровнях стараться в подземных хранилищах зайти, а не на таких высоких, как в прошлом году было, в 22-м. Либо давайте бодаться с Китаем, конкурируя по цене, и тоже платить много.

Опять же, к тому, что мы по докладу Международного энергоагентства. Такая чёрная карта, они её называли «дикая карта». Что будет с Китаем в этом плане, непонятно. Если он будет готов конкурировать, тогда, в общем-то, всё равно цены будут подрастать. Пока Китай был довольно расслаблен, потому что и энергии меньше нужно было, у него даже снижение объёмов импорта нефти и газа в 22-м году произошло, и плюс от него все отстали по вопросу климата и экологии. Потому что сами европейцы увеличили потребление угля, там совершенно дикие истории, когда отселили целую деревню в Германии, потому что под ней запасы бурого угля — это самый грязный вид угля, — и даже восемь ветряков снесли, чтобы расширить разрез этот. Даже Грету Тунберг повязали немецкие полицейские, она приехала протестовать. Они обратно вернулись к углю.

Поэтому от Китая отстали, и Китай вполне себе увеличил собственную добычу, увеличил импорт угля. Это самый дешёвый вид топлива, и он активно его потребляет.

Е.ВОЛГИНА: Каков потенциал прихода ещё каких-то третьих, пятых, десятых игроков на этот рынок? Потому что, с одной стороны, понятно, политическая конъюнктура присутствует, и европейские политики едут то в Залив, то ещё в какие-то государства, договариваясь якобы о том, что они сейчас много всего поставят и Россию полностью заместят. Плюс есть Африка — как мне кажется, недооценённый до сих пор ещё континент в плане поставок энергоресурсов. И, говорят, Индия как-то очень планы строит в отношении Африки амбициозные. Эти игроки на рынок придут, и что это будет для нас?

И.ЮШКОВ: В энергетике инвестиционные циклы большие, и нужна инфраструктура, чтобы что-то куда-то доставить, особенно по газу. Поэтому мы видим, что когда будет выходить на рынок. Новое предложение — сейчас его нет. Мы видели, в 22-м году европейцы в панике ездили по всему миру — и в Катар ездили, и в Среднюю Азию, и в Азербайджан, и на север Африки…

Е.ВОЛГИНА: Они говорят: «А мы хотим длинные контракты, на 30 лет».

И.ЮШКОВ: Да, они говорят: «Давайте длинный контракт». А европейцы говорят: «Мы не можем подписывать с вами длинные контракты, потому что у нас программа декарбонизации, и вообще-то тогда, когда мы должны продолжать у вас закупать по этому контракту, который вы предлагаете, мы должны вообще отказаться от газа. Поэтому мы не можем этого делать».

В итоге рынок балансируется, но не за счёт того, что новое предложение на него выходит, а за счёт того, что спрос начинает снижаться. И мы видим, что в Европе в 22-м году снижение объёмов потребления газа произошло на 50-60 миллиардов кубов, и всё это, в основном, произошло в промышленном секторе. То есть Европа просто идёт по пути деиндустриализации: сокращение производства продукции происходит, либо вообще закрытие предприятий. И за счёт этого балансируется рынок, потому что эту продукцию просто не продашь, у неё слишком высокая себестоимость выходит, опять же, по сравнению с американской аналогичной продукцией, где газ стоит 300 долларов, а в Европе он летом под три тысячи подскакивал. Поэтому многие как раз говорят о том, что «давайте перенесём, можем быть, в США, там он и дешевле и, что самое главное, более стабильный рынок». У них 250-300 долларов за тысячу кубов, годами такие цены сохраняются.

Е.ВОЛГИНА: Так это ровно то, что мы изначально европейцам предлагали, они говорят: «Нет, нам нужен TTF», а теперь говорят: «Что-то биржа — ерунда какая-то получается, давайте опять вернёмся к чему-то другому». А кто будет поставлять?

И.ЮШКОВ: Когда был переизбыток предложения, когда был рынок покупателя, когда он выбирал: у тебя куплю, или у тебя куплю, конкурируйте между собой, снижайте цены, — это было прекрасно. А как только произошёл дефицит, который во многом самими европейцами и был спровоцирован — они говорили: «Не вкладывайте в новые проекты, газ и уголь никому не нужны, всё это будет дёшево, потеряете деньги, не вернёте инвестиции», и никто не вкладывал, — вот, пожалуйста, возник дефицит. А теперь они говорят: «Нет, нет, рынок нам неинтересен», и ввели как раз против биржевой торговли тот самый потолок цены.

Поэтому, конечно, ситуация довольно парадоксальная. Новое предложение появится, безусловно, но оно будет вот с 26-го года: сразу несколько заводов с 26-го по 30-й год будет ввод в эксплуатацию заводов по сжижению газа и в Соединённых Штатах, и в Катаре. И американцы, кстати, добиваются своей цели. Вот немецкая компания RWE подписала 15-летний контракт с компанией, которая запустит свой завод по сжижению газа в США только в 26-м году. Да, там небольшие объёмы, но это американцы им, можно сказать, и предлагали. Нужен газ — идите подписывайте договоры, тем самым гарантируйте рынки сбыта для наших новых проектов, и потом вы получите этот газ.

Е.ВОЛГИНА: Но была же статистика в конце прошлого года, если я не ошибаюсь, что отгрузка российского СПГ тоже увеличилась. У нас этим совсем мало компаний занимается — «НОВАТЭК» и ещё кто-то.

И.ЮШКОВ: В Европу, фактически, только «НОВАТЭК».

Е.ВОЛГИНА: Только «НОВАТЭК» этим занимается.

И.ЮШКОВ: Крупный завод, действительно, «Ямал СПГ», он ежегодно и всё больше и больше производит. Он вообще построен был, там четвёртая очередь тоже недавно была введена в эксплуатацию, и вот 17,4 млн тонн у него проектная мощность, он в 22-м году произвёл аж 21 млн тонн. Потому что чтобы газ сжижать, нужно охладить его до -162 градусов. А на Ямале и так -50. Поэтому в этом плане очень эффективный проект. И так как в Европе цены на газ были самые высокие в мире весь 22-й год, то весь СПГ уходил туда. Плюс транспортное плечо короче, чем в Азию, гнать танкеры. Поэтому они успевали вернуться быстрее, забрать новую партию и опять уплыть, уйти, и поэтому, в общем-то, много выработали. Поэтому да, мы, по-моему, третье место с Алжиром делим по объёмам поставок СПГ теперь уже в Европу.

Е.ВОЛГИНА: Американский план по тому, чтобы европейцы тоже полностью перестроили уже под американский СПГ свою энергетику, насколько он близок к реализации? Не случайно же говорили, когда особенно взорвали «Потоки», плюс параллельно про санкции, про энергозависимость от России, с которой нужно покончить, кричали поляки, болгары и страны, рядом находящиеся, многие специалисты отмечали: «Посмотрите на географию и посмотрите, как где трубы проходят, и чудесным образом выяснится, что как раз прибалтийские государства, Болгария, а также Польша — это государства, удобные для того, чтобы транспортировать тот самый СПГ, строить СПГ-терминалы». Да, Германия, конечно, тоже, но в целом Восточная Европа и Южная Европа здесь впереди.

И.ЮШКОВ: В целом, у кого есть выход к морю, те могут получать СПГ.

Е.ВОЛГИНА: Конечно.

И.ЮШКОВ: Кроме, опять же, черноморских стран — там Турция говорит, что не будет пропускать СПГ. Но в целом да, американцы — крупнейший поставщик СПГ сейчас, они обогнали даже Катар. Больше них только Норвегия поставляет трубопроводного газа, но американцы постепенно за счёт новых заводов и Норвегию обгонят.

И второй какой-то экономической стратегией для них было в том, что не только рынок сбыта для газа своего сделать, а для других товаров тоже из Европы сделать огромный рынок сбыта, а не конкурента. Раньше они во многих отраслях конкурировали, а теперь — пожалуйста, удобрения можно поставлять, потому что Европе их производить невыгодно теперь, и металлургия страдает в Европе, и много-много отраслей. Поэтому они становятся огромным рынком сбыта для разных американских товаров. И многие европейские компании говорят о том, чтобы перенести свои предприятия именно в Соединённые Штаты либо в Канаду, потому что там дешёвый газ, а из дешёвого газа получается дешёвая электроэнергия, и всё это стабильно, спокойно.

Так американцы ещё и новые программы вводят, переманивая к себе производителей. Европейцы это видят прекрасно, Макрон там даже публично жаловался на это, но ничего, американцы говорят: «Мы помогаем своей промышленности».

Поэтому да, в Европе индустриализация, в США — наоборот. Байден сделал то, что обещал сделать Трамп: делают Америку вновь великой, новые рабочие места, подъём экономики. В этом плане американцы чувствуют себя такими бенефициарами всего этого энергокризиса.

Е.ВОЛГИНА: Наш слушатель спрашивает, используется ли нефтяная отрасль по бартеру? Понятно, что по бартерным сделкам не может быть потолка цен. Есть ли ещё какие-то интересные варианты поставок нефти, кроме смешивания сортов?

И.ЮШКОВ: По бартеру, наверное, сейчас если что-то и есть, то это не публично.

Е.ВОЛГИНА: Нефть в обмен на продовольствие, что ли? Это так не работает сейчас уже точно.

И.ЮШКОВ: Ну, может, с Ираном что-то есть, не знаю. Официально бартера нет. Вопрос в том, что в разных валютах теперь платят. Мы с юанем работаем активно, возможно, с Ираном тоже в каких-то национальных валютах расчёт идёт. В этом плане всё, что за доллары и евро, опасно, потому что любой перевод, любую транзакцию могут заблокировать, остановить и так далее. Поэтому очень разнообразный становится рынок, но по бартеру вроде нет.

А перемешивание — да, это происходит. Во-первых, в принципе перевалка. У нас танкеры в основном небольшие. Чтобы отправить на дальние расстояния, гораздо более эффективно использовать супертанкеры. Поэтому выходит, например, из Новороссийска танкер в Средиземное море у берегов Греции или Кипра, перегружается в большой, и этот уже большой там накапливает и уходит, например, на индийский рынок. Такие операции массово происходят, да. Но всё, что нелегально, не публикуется, поэтому вряд ли о таких операциях узнаем. Перемешивание сортов есть, но постепенно европейцы, опять же, когда они сказали «нет, нельзя импортировать», — значит, это нелегально и, как правило, все не хотят с этим связываться. Зачем что-то перемешивать, пытаться всё-таки запихнуть в Европу эту нефть, когда, пожалуйста, отправил в Индию, в Китай, там продал её, и всё.

Е.ВОЛГИНА: Что с маслами, точнее, с пакетами присадок? Ведь западные компании перестали поставлять эти самые присадки на наш рынок.

И.ЮШКОВ: Были у нас проблемы с присадками. Катализаторы, которые используются массово в нефтепереработке, чтобы ускорить процессы самой нефтепереработки. В целом и «Роснефть», и «Газпром нефть», и ряд других компаний до этого ещё строили заводы по производству этих катализаторов всевозможной химии. Наверное, сейчас не полностью мы себя обеспечиваем, но, тем не менее, как мы видим, ни один НПЗ не остановился, никто не вернулся к каким-то более грязным классам топлива, к «Евро-2», «Евро-3» мы не вернулись. Проблемы в этом плане есть, их нужно дальше решать, но, я думаю, в ближайшие годы достроят все эти установки.

Как и Мишустин, по-моему, сегодня тоже говорил, полностью мы себя обеспечить всем, наверное, не сможем, часть будет покупаться в Азии, часть — производиться в России.

Е.ВОЛГИНА: Игорь Юшков был с нами — ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности. Игорь, спасибо. Ждём вас снова.

И.ЮШКОВ: Спасибо вам.

Е.ВОЛГИНА: Далее у нас информационный выпуск, потом Юрий Будкин. До завтра я с вами прощаюсь, в «Револьвере» встретимся.