Е.ВОЛГИНА: 15 часов 10 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Продолжаем. 

Наш умный парень сегодня — Алексей Пушков, сенатор, председатель комиссии Совфеда по информационной политике и взаимодействию со СМИ. Здравствуйте, Алексей Константинович.

А.ПУШКОВ: Добрый день.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты 7373-94-8 — телефон, СМС +7-925-8888-94-8, Telegram для ваших сообщений govoritmsk_bot, смотреть можно в YouTube-канале «Говорит Москва», стрим там начался. 

И прямо вот про информационную политику давайте начнём, потому что, насколько я знаю, сегодня было заседание комиссии как раз, где обсуждались вопросы общественного мнения о восприятии Российской Федерации в мире. Название мероприятия было — поправьте меня, если я не права — «Год спустя. Общественные настроения. Информационная обстановка вокруг конфликта на Украине». 

И вот в одном из графиков, которые я вижу, следующее: в США 55% считают, что Россия — противник, 16% — что соперник; Евросоюз и Великобритания — примерно то же самое. А далее идут, в каких странах Россию считают союзником и партнёром — это Индия, Китай и Турция. Кстати, ничего удивительного. Из Штатов тоже была недавно статистика подобного рода, и там примерно так и было.

А.ПУШКОВ: Дело в том, что наша задача на заседании комиссии была в том, чтобы осмыслить консолидированную информацию по результатам этого года. Как кризис, — а это кризис международного уровня, — кризис на Украине повлиял на отношение к России, повлиял на восприятие наших действий, и повлиял ли вообще, и что мы имеем на сегодняшний день. Поэтому мы просили руководство социологического центра «Ромир» нас ознакомить с самыми надёжными, проверенными данными. И вот они показывают действительно интересные результаты, которые говорят о том, что мир разделился фактически на две части. Пожалуйста, в США нас считают врагами 55%, в Евросоюзе — 54%, в Великобритании — 65%, больше всего. 

При этом занятно, что в Соединённых Штатах 5% нас считают союзником. И я не считаю это статистической погрешностью. Это люди, которые опасаются прежде всего Китая, и они считают, что американская администрация поступает неправильно, антагонизируя Россию, что Россия должна быть союзником Соединённых Штатов против Китая, — вот эти 5%. 

И ещё 9% нас считают партнёром. Ну, здесь, может быть, немножко пошире представления. Тут не только Китай, тут может быть глобальное потепление. Понятно, что без нас, без крупных стран невозможно бороться с глобальным потеплением.

Но это любопытно, что при таком антагонизме (55% — противник и 16% — неприятель, 71%) где-то 14% в Соединённых Штатах к нам не так уж и плохо относятся. В Европе гораздо хуже показатели.

А вот в незападном мире мы имеем абсолютно инверсированную картину: Индия — 51% нас считают не просто партнёром, нас считают союзником, вы понимаете, о чём это говорит? Это же очень интересно. И 29% — партнёром. То есть мы имеем 80%. 80% нас поддерживают.

Е.ВОЛГИНА: А как так вышло?

А.ПУШКОВ: Дело в том, что мы исторически всегда поддерживали Индию в её борьбе за независимость. И мы поддерживали Индию, когда она утверждалась как самостоятельное государство, мы помогали ей с промышленностью — там ещё, насколько я помню, Бхилайский металлургический комбинат строили, крупные объекты. Советский Союз тогда специализировался по помощи новым странам, освободившимся от колониализма, с развитием их экономики. 

Вот мы построили Асуанскую плотину в Египте. В Египте это помнят до сих пор, в Египте к нам очень хорошо относятся, в том числе из-за этого. Потому что что такое Асуанская плотина? Это вообще вся жизнь Египта. Потому что Нил затоплял все прибрежные зоны. Потом он опадал, но это каждый год была катастрофа. Асуанская плотина позволяет контролировать уровень воды в Ниле, особенно в тех зонах, где живёт наибольшая часть населения Египта — ближе к Средиземному морю. Это сделали кто? Это сделали не американцы, не англичане, это сделали русские.

Е.ВОЛГИНА: Советские люди.

А.ПУШКОВ: Это сделали русские. Мы им сохранили Суэцкий канал, его же хотели британцы и французы отобрать у Египта…

Е.ВОЛГИНА: Было такое.

А.ПУШКОВ: После того, как они национализировали целый ряд объектов собственности Запада, в 56-м году. Знаменитый «Суэцкий кризис». Тогда Хрущёв пригрозил, что мы отправим туда добровольцев на стороне Египта. Понимаете, это тоже помнят. И на нас там нет клейма колонизаторов. На нас есть печать благородная тех, кто помогал этим странам после того, как они избавились от колониальной зависимости.

И вот Индия, которая в экономическом плане тяготеет к Соединённым Штатам, к американским инвестициям, там уже довольно большой класс миллионеров и миллиардеров…

Е.ВОЛГИНА: Очень много индусов работают в Штатах.

А.ПУШКОВ: Я здесь не хочу примитивизировать картину и сказать, что они плохо относятся к США. Нет, они хорошо относятся к США в финансово-экономическом плане. А вот в историко-политическом плане они хорошо относятся к нам. И вот эти цифры это показывают.

На втором месте — Китай. На втором месте после Индии. И на третьем — парадоксально — Турция. Турция, которая с нами воевала, как вы знаете.

Е.ВОЛГИНА: 13 или 14 раз как минимум.

А.ПУШКОВ: Очень много. Которая имеет определённые амбиции и сейчас в Закавказье. Которая не признаёт Крым нашим, потому что там когда-то жили тюрки давно. И, тем не менее, Турция нам демонстрирует очень высокий уровень хорошего отношения: 55% считают нас партнёрами. Союзниками — только 14%, да, но 55% — партнёры. Что это значит? Друзья.

Е.ВОЛГИНА: Как мы можем оперировать этими цифрами? И, самое главное, где? Внутри страны, для самоуспокоения?

А.ПУШКОВ: Мы можем где угодно оперировать этими цифрами, хоть на международных площадках, хоть где, потому что эти цифры официальные, они были публично обнародованы, кстати, западными службами опросов общественного мнения.

А почему Турция так себя ведёт? Я вам скажу. Потому что в Турции очень сильны антиамериканские настроения, как ни странно покажется. Вот натовская страна, а антиамериканские настроения очень сильны — почему?

Во-первых, Эрдоган считает, что американцы пытались его свергнуть в 2016 году.

Е.ВОЛГИНА: Когда мы ему помогли.

А.ПУШКОВ: Он глубоко в этом убеждён. И, наверное, оно так и было. Хотя он не предъявил каких-то громких доказательств, но внутреннее убеждение, насколько можно понимать, у него такое. Плюс американцы постоянно оказывают давление на Турцию с тем, чтобы она приняла меры против нас, присоединилась к санкциям, и так далее. А они не хотят, они говорят: «Мы самостоятельное государство».

Е.ВОЛГИНА: Приняла Финляндию, Швецию безоговорочно.

А.ПУШКОВ: Да, безоговорочно, правильно вы говорите, приняла Финляндию и Швецию в НАТО безоговорочно. То есть Турция находится под постоянным давлением Соединённых Штатов Америки. И она сопротивляется этим случаям давления. Они же им угрожали санкциями за то, что они у нас купили системы «С-400», но турки же не отказались от этой сделки. Потому что это уже стал вопрос национального достоинства: мы поддаёмся на санкции или не поддаёмся? Они у нас закупили эти системы, американцы санкции так и не ввели. Там у них с поставками военных самолётов проблемы, но это не совсем санкции. А побоялись ввести прямые санкции, и Турция из этого спора вышла победительницей, но с большим антиамериканским раздражением, что они им диктуют, как нужно поступать. А Турция сейчас претендует на самостоятельную роль. 

Они сейчас все претендуют на самостоятельную роль: и Индия, ну уж Китай — понятно; Бразилия. Я недавно разговаривал с представителем Бразилии высокопоставленным. Спросил, какое отношение к России. Он говорит: «Слушайте, у нас только что сменился президент…». Причём у них там смена президента очень серьёзная, как в Соединённых Штатах практически. То есть пришёл человек другого направления, другой системы убеждений по сравнению с прежним — Болсонару. Они говорят: «Но это мы не трогаем, у нас полная преемственность политики по отношению к России — БРИКС, сотрудничество, отказ от санкций, торговля, двусторонка и так далее».

То есть мы сейчас видим — год прошёл — гигантские усилия западной политической, пропагандистской, информационной машины на то, чтобы склонить на свою сторону по вопросу об Украине весь остальной мир. В ООН очень активно они работают, и на уровне двусторонних отношений. 

Не удалось. Сейчас Россию осуждают меньше стран, чем год тому назад. Если есть какая-то тенденция, то, скорее, к тому, что государства отходят от западной позиции. Они начинают понимать, что этот кризис вызван не злонамеренностью России, а вызван на самом деле тем, что НАТО бесконечно приближалось к нашим границам, и следующая цель была Украина. И это уже началось — военная интеграция Украины уже началась.

Опять же, я говорил с очень многими представителями незападных стран в течение этого года, они все говорят: мы прекрасно понимаем, что вы не просто вот так поступили, а тут решается вопрос стратегического характера; да, мы признаём, что это проблема вашей безопасности.

Е.ВОЛГИНА: Но, с другой стороны, Алексей Константинович, здесь же такая штука: с одной стороны эти страны хотят большего суверенитета и меньшего влияния Запада на них, в то же время торговать с Западом они хотят. А с нашей стороны есть установка, что мы не с Западом, а мы теперь с другими. И здесь, конечно, возникает вопрос, как это общественное мнение направлять себе во благо и иметь какой-то кумулятивный эффект с этого.

А.ПУШКОВ: Смотрите, их общая позиция… кроме 10-12 стран, которые во враждебных отношениях с Западом находятся, в откровенно враждебных — Сирия, Никарагуа, Куба, Северная Корея, ещё несколько государств, которые были объектами либо интервенции, либо санкций, либо попыток госпереворотов, и они откровенно негативно относятся к Западу, они не рвутся иметь особо хорошие отношения с Западом, и они нас поддерживают на 100%. 

Но с другими странами, естественно, ситуация более сложная. Смысл следующий: мы не хотим выбирать. Почему они против военного конфликта, говорят, надо заканчивать? Потому что «мы не хотим выбирать между вами и Западом».

Е.ВОЛГИНА: Мы хотим и с теми, и с теми.

А.ПУШКОВ: Да. Вы для нас важны как исторический друг. Ну, вот африканские страны. Мы поддерживали всегда Африку, мы поддерживали их независимость, мы с ними налаживали отношения, каким-то странам очень активно помогали на разных этапах — Анголе, Эфиопии, ряду других. Тому же Египту. Алжиру мы продаём вооружений на несколько миллиардов долларов. Алжир с 62-го года покупает оружие только у России, кстати. Ирак. Ирак, который только что был оккупирован американцами. У кого он оружие покупает? У нас. Потому что вся иракская армия исторически базировалась на нашем оружии. Это не только Индии. Индии основные поставки оружия сейчас — это Россия и США. Но наши позиции в индийской военной сфере до сих пор очень, очень сильны.

Поэтому они говорят: да, мы не хотим выбирать, мы хотим брать лучшее от вас и, да, нам нужны американские инвестиции, нам нужны финансы. Нам индусы объясняли в Дели: мы к вам очень хорошо относимся, но, поймите, у нас 600 миллионов не бедных, а нищих, живущих на три доллара в месяц. Нам надо их вытащить из этой нищеты чудовищной, и мы не можем отказываться от западных денег, которые приходят в индийскую экономику. Можно понять, да?

Поэтому, мне кажется, мы должны понимать, что у этих стран, помимо международных позиций, у них есть ещё свои собственные интересы, которые, на мой взгляд, надо уважать, если эти интересы не противопоставляются нашим впрямую. И они говорят: да, мы не хотим выбирать, мы хотим иметь сотрудничество и с вами (в области энергоносителей, поставок оружия, политического взаимодействия), и, да, хотим с Западом. Мы знаем его недостатки, мы знаем. Они были колонизаторами, и мы помним. Мы их за это не любим, а вас любим. Но у них есть средства — финансовые средства, экономические средства.

Е.ВОЛГИНА: Которые они могут дать.

А.ПУШКОВ: Да, которые они могут дать. Поэтому мы собираемся, да, вот так работать. Но здесь самое важное, на мой взгляд, не то, что они хотят и так, и так, потому что это можно понять, а то, что Запад не сумел их склонить на свою сторону. Вы знаете, как они индусов уламывали, вот уламывали присоединиться к санкциям?

Е.ВОЛГИНА: Да, а эти сливы в Bloomberg каждый раз, что Индия якобы присоединилась к потолку, думает про санкции.

А.ПУШКОВ: Да, да. Они же предлагали не покупать нашу нефть вообще. Это была сверхзадача. Но американцы от неё быстро отказались, они поняли, что это не получится. На Алжир они оказывали давление. Вы знаете, что Египет… 53% зерна, которое закупает Египет за рубежом — из России?

Е.ВОЛГИНА: Да, конечно.

А.ПУШКОВ: 53%, понимаете.

Е.ВОЛГИНА: А там же Саудовская Аравия ещё, кстати, закупает.

А.ПУШКОВ: 90 миллионов население в Египте, или уже 100 миллионов. Их же надо кормить, этих людей. И там дави, не дави на них — они не могут без этого. Не говоря уже о хорошем отношении, которое есть, они ещё не могут без нас. Но им нужны западные инвесторы.

Е.ВОЛГИНА: Деньги.

А.ПУШКОВ: Им это тоже нужно. Поэтому, мне кажется, мы должны измерять наш успех не по тому, на 100% эти страны встали и сказали: «Мы не хотим иметь ничего общего с Западом», это не реалистично, а по тому, сумел ли Запад их всех склонить на свою сторону. Все те страны, которые отказались присоединиться к санкциям — это, если хотите, наша победа. Потому что давление на них было очень серьёзное.

Е.ВОЛГИНА: Но мы, с вашей точки зрения, сумеем удерживать такие же позиции в дальнейшем?

А.ПУШКОВ: Я уверен. Объясню. Это тоже мы сегодня обсуждали на заседании, и мы посмотрели на динамику отношения к России и к ситуации на Украине. Число стран, осуждающих Россию за её действия, сокращается в Организации объединённых наций. Не увеличивается, как хотели бы американцы, а сокращается. Например, они предложили в своё время резолюцию, которая обязывала бы нас платить репарации Украине за нанесённый ущерб. Там очень немного государств проголосовали — меньше 100. Меньше половины членов ООН проголосовали за эту резолюцию. И там ещё по ряду других резолюций видно, что увеличивается число государств либо находящихся на нашей стороне, либо занимающих демонстративно нейтральную позицию. 

И ещё очень важный момент: сейчас практически никто не воспринимает СВО как военный конфликт чисто между Россией и Украиной. В развивающемся мире воспринимают это как конфликт между Россией и Западом на территории Украины бывшей.

Е.ВОЛГИНА: Мы их сумели убедить, или это и так видно им стало, как вы считаете?

А.ПУШКОВ: Во-первых, у нас есть нарратив. То есть мы продвигаем свою собственную точку зрения в Организации объединённых наций, в двусторонних отношениях. Мы показываем на пальцах. А, вы знаете, это достаточно убедительно. Вот берёте карту НАТО на 1997 год.

Е.ВОЛГИНА: С базами, я видела эти карты.

А.ПУШКОВ: Нет, вот одна конфигурация, да? Потом в 97-м году — бац, и уже три страны — Польша, Венгрия, Чехия — присоединились. 2004 год — хлоп, ещё семь стран. И всё в нашем направлении, да? А потом ещё другие страны — небольшие страны Балкан, — и получается, что уже вся Европа захвачена НАТО, и вот оно подбирается, и следующие — Украина и Грузия. И вот если такую карту показать любому нормальному политическому деятелю, не ангажированному автоматически, заранее на стороне Запада, если ему показать и сказать: вот, смотрите, за 15 лет, после распада Советского Союза, за 20 лет вот как НАТО продвинулось. И, вы знаете, это очень убедительно выглядит. Потому что видно же, что не мы туда движемся, не наши базы и военные находятся в Никарагуа где-нибудь или в Венесуэле, а их находятся у нас под боком уже — в Эстонии, в Латвии, в Литве. И они намыливались на наш Крым. Никто иной как Байден в 2015 году — он ещё был вице-президентом тогда — сказал, что Крым — это же прекрасное место для размещения американских военных.

Вот. Это же всё известно. Скажем так, раньше об этом мало думали, потому что конфликт на Украине был такой вялотекущий вокруг Донбасса. А сейчас это стало центром мировой политики, и люди начинают разбираться — те же дипломаты африканские, азиатские, латиноамериканские. Они стали всматриваться в тему, и они вдруг обнаружили, что Россия-то, оказывается, имеет серьёзные очень основания для беспокойства о своей безопасности, что это не просто какой-то каприз, а это всё очень серьёзно, это имеет предысторию. И Запад вызвал, фактически, эту ситуацию своими действиями.

Е.ВОЛГИНА: Какие есть у нас инструменты для того, чтобы принудить страны Запада заключать какие-то новые договорённости о европейской безопасности?

А.ПУШКОВ: Я думаю, сейчас задача такая не стоит.

Е.ВОЛГИНА: Вообще?

А.ПУШКОВ: Нет. Она сейчас не стоит, потому что страны Запада сейчас не пойдут ни на какие договорённости. Они поставили перед собой задачей стратегическое поражение России. Я это рассматриваю не столько как поражение на поле боя, сколько как попытку… что такое стратегическое поражение? — на долгий срок обречь Россию на второстепенную роль в мировой экономике, в высоких технологиях, отодвинуть её на обочину мирового развития.

Е.ВОЛГИНА: Остракизм такой фактически.

А.ПУШКОВ: Как бы, да, убрать её со значимой политической карты мира, превратить в государство-изгой. Вот что такое стратегическое поражение, понимаете. Потому что стратегическое поражение на поле боя — это значит, что должна быть захвачена Москва. Ну что такое стратегическое поражение? Это же не ДНР, ЛНР, — это не стратегическое поражение. А вот Москва — да, это стратегическое поражение. Поэтому слово «стратегическое» они используют. Они не просто говорят «поражение России», они говорят «стратегическое», то есть долгосрочное. Долгосрочное ослабление России, превращение её, по сути, во второстепенное по значимости государство. И, по возможности, изолированное. Вот эту задачу они точно не выполнят. Я не думаю, что и на поле боя они достигнут этой цели. Я не вижу, чтоб военные действия складывались в пользу Украины, этого не происходит. Скорее, наоборот. Но вот в стратегическом поражении мы видим, что задача изоляции-то не выполнена, мы с вами всю первую часть нашей беседы об этом говорили. Нет изоляции России.

Е.ВОЛГИНА: И продолжим после информационного выпуска. Алексей Пушков с нами — сенатор, председатель комиссии Совфеда по информационной политике и взаимодействию со СМИ.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:36 в столице. Радиостанция «Говорит Москва», у микрофона Евгения Волгина, продолжаем. Алексей Пушков с нами — сенатор, председатель комиссии Совфеда по информационной политике и взаимодействию со средствами массовой информации.

Здесь любопытный ещё момент, Алексей Константинович, — это нынешнее состояние российско-американских отношений. Потому что, например, есть статья Джона Болтона, которую вы тоже у себя в Telegram-канале писали, в The Wall Street Journal, — он обвинял, фактически, нынешнее политическое руководство Штатов, как я поняла, в невнятных целях Вашингтона в отношении России. И в итоге в Штатах что мы видим? Есть опять эта «ультра-ястребиная» позиция, что надо больше оружия, надо больше денег, надо побыстрее побороть Россию, и есть позиция не ястребиная, к которой, видимо, у Болтона претензии. И важно понимать, а какая же всё-таки там позиция.

А.ПУШКОВ: Что интересно насчёт статьи Болтона — по сути-то он прав. В каком плане прав? Он правне нашей правотой. Объясню. Наша правота состоит в том, что американцам лучше бы поменьше вмешиваться в этот конфликт, что он далеко от границ Соединённых Штатов, и что вообще-то это не их дело. Это спор славян между собой, как говорится, ещё со времён Пушкина. И американцы здесь пытаются одолеть Россию чужими руками. Это наша правота. 

А у него правота какая? Он говорит: «У администрации Байдена нет ясных целей в отношении России». Действительно нет. Потому что вопрос следующий: а как они себе видят поражение России, ну вот как они его видят?

Е.ВОЛГИНА: А там разберёмся, говорят они.

А.ПУШКОВ: Нет, если у них это спросить, они не дают ответа. Они говорят: «Украина должна все эти территории вернуть обратно себе, включая Крым». Ну, давайте говорить серьёзно. И в этом смысле Болтон прав, когда говорит «какие у вас цели?». Администрация уходит от этого вопроса, она скрывается за эту формулу: «восстановление территориальной целостности Украины».

Е.ВОЛГИНА: Значит, им важен просто процесс изматывания.

А.ПУШКОВ:  Вот да, но так они говорить не хотят. Потому что тогда в незападном мире скажут: «Ах, так вы не за территориальную целостность?», что является принципом — устав ООН и так далее. «Так вы чтобы Россию истощить?» Понимаете, тогда они проигрывают в глазах незападного мира. Вот в чём дело. Так-то они типа благородно выступают за территориальную целостность, а так, оказывается, они хотят просто России насолить, сделать максимальные сложности, усложнить жизнь, уронить уровень жизни и добиться её ослабления и чуть ли не распада.

Ни одно государство не станет так говорить, что «мы хотим распада добиться». Нет. Они будут всегда маскироваться какими-нибудь благородными целями. Вот они в Китае хотят демократию. На самом деле они хотели бы распада Китая. Конечно, это мечта! Конечно, было бы прекрасно — такой конкурент улетает с мировой арены, — если бы в Китае вдруг начались внутренние проблемы где-нибудь в Синьцзян-Уйгурском регионе, где живут мусульмане, во Внутренней Монголии, на юге, где живут не ханьцы, а местное население (ближе к Лаосу, к Вьетнаму, такого плана).

Конечно, они хотели бы. Видите, как они поддерживают самостоятельность Тайваня? Это же тоже форма поддержки сепаратизма в Китае. Они понимают, что это нереально, но хотели бы. Но говорить они об этом не могут. Они говорят: «Мы хотим демократии, мы поддерживаем право Тайваня на свободный выбор». Всё это облекается всегда вот в такие высокие принципы.

Здесь тоже. Болтон им говорит: «Какие ваши цели?». Они не хотят признаваться в своих реальных целях. А он не боится, потому что он республиканец.

Е.ВОЛГИНА: И он отставной ещё, ему можно.

А.ПУШКОВ: Он отставной, и у него репутация — заслуженная — полусумасшедшего в этом отношении, такой геополитический полусумасшедший. И он говорит: «Так нет, цели-то вот какие. Надо туда чуть ли не войска наши послать. А если русские там начнут рыпаться, так готовиться к ядерной войне с ними, в которой мы должны победить». У него же предыдущая статья была об этом. Он написал, что «после того как мы победим — если победим — в ядерной войне с Россией, возможно, нам придётся столкнуться с Китаем. И мы должны победить в ядерной войне с Китаем». Это я вам цитирую его предыдущую статью. «И поэтому мы должны наращивать наш стратегический военный потенциал ядерный». Он говорит: «Нам не нужны эти соглашения по ограничению ядерных вооружений. Напротив, нам надо наращивать, потому что нам предстоит ядерный конфликт с Россией, а в нём надо победить. А потом ещё с Китаем, и в нём тоже надо победить».

Е.ВОЛГИНА: Что-то из… помните этот фильм древний-древний «Доктор Стрейнджлав»? Что-то из этой серии.

А.ПУШКОВ: Вот Болтон где-то на грани, я вам должен сказать. Он уже полубезумен в этом отношении. Мыло не ест, как говорится, но уже слегка сумасшедший. Трамп же о нём рассказывал. Когда Трамп его уволил с позиции помощника по нацбезопасности, его спросили: а почему вы уволили Болтона? «Слушайте, он мне надоел. Каждый раз, когда у нас возникала международная проблема, и мы её обсуждали, этот человек говорил одно и то же: а почему бы нам не начать войну? Я уже перестал выносить это, потому что я не хочу начинать войны по каждому поводу — Венесуэла, Иран». 

Он же выступал и за военные действия против Ирана, и за военные действия против правительства Мадуро в Венесуэле. И сейчас продолжает эту линию крайнюю. Он не просто ястреб, он крайний ястреб. Расчёт его, я думаю, такой, что он будет формулировать крайнюю позицию, если что-то из этого останется… знаете как — делаешь большой замах, если чуть-чуть есть эффект, то уже как бы хорошо.

Но призывы, с которыми он выступает, очень радикальны. И он, по сути дела, подталкивает администрацию Байдена к тому, чтобы США напрямую вступили в военный конфликт на стороне Украины. Вот, по сути, что он говорит. Он говорит: у вас нет ясных целей, я вам предлагаю цель — надо нанести поражение России на поле боя.

Е.ВОЛГИНА: Но Россия — не Ирак при Саддаме Хусейне.

А.ПУШКОВ: Не Ирак, и не Венесуэла, и не Афганистан. В Афганистане они, кстати, не победили, как мы с вами знаем.

Я думаю, что расчёт следующий: хорошо, эта администрация, возможно, не пошлёт туда американские войска и не отправит туда своих союзников по НАТО, но она даст украинцам ракеты дальней дальности, с помощью которых они смогут бить по российским городам, она им даст авиацию боевую. То есть вынудить на максимальное расширение военной поддержки Украины — вот, я думаю, в чём состоит расчёт людей типа Болтона. Там есть ещё другие, не он один. Есть такой сенатор Том Коттон. Он сейчас предложил — после того, как беспилотник американский упал в Чёрном море, — он предложил туда отправить американский военный флот. «Как же, это акт атаки на американский беспилотник, мы должны отреагировать».

Е.ВОЛГИНА: Ну, Милли придерживается другой точки зрения, по-моему.

А.ПУШКОВ: Там есть разные точки зрения. Я сейчас говорю о стане Болтона. Болтон не один такой, там есть определённая группа людей, которые выступают за крайние меры в отношении России, вплоть до прямых военных действий. Вот Болтон критикует администрацию Байдена за излишнюю мягкость, невнятность позиции, чтобы доказать, что нужна внятная позиция: отправим войска и нанесём поражение.

Е.ВОЛГИНА: А что в этой связи, как работает кризисная дипломатия в Российской Федерации? Потому что мы декларируем, что у нас отношения со Штатами вообще на нуле, у нас разве что военные каналы сохраняются, дабы эскалации максимальной какой-то не допустить. Что ещё можно сделать здесь?

А.ПУШКОВ: Думаю, что здесь всё сейчас решается на уровне соотношения сил. Как между нами и Киевом (на поле боя), так и в более широком плане — между нами и западным альянсом. Я бы сформулировал кратко: западные санкции против российских ресурсов. Десять пакетов санкций, очень жёсткие меры против нашего газа и нашей нефти, тут не надо недооценивать. Доходы, прибыль «Газпрома» упала очень существенно. Не надо считать, что это всё такие символические упражнения. Нет, это рассчитано на то, чтобы нанести долгосрочный ущерб нашей экономике. И здесь нам надо, конечно, искать возможности переориентироваться на другие рынки сбыта. С нефтью нам это удалось. С газом сложнее ситуация, потому что газ идёт по трубам, а трубы надо прокладывать. 

Е.ВОЛГИНА: Конечно.

А.ПУШКОВ: Они все шли в западном направлении. Ну, не все, но большая часть.

Е.ВОЛГИНА: Там расстояния поменьше.

А.ПУШКОВ: И расстояния поменьше, да. А как ты проложишь трубы через, например… ну, вот Пакистан бы хотел получать наш газ. Но там Афганистан очень опасный, там вообще горный район, это всё очень сложно. Когда-то хотел Катар построить газопровод к Средиземному морю, но тоже не получилось, в том числе из-за нестабильности в Сирии, там много причин. Это сложная история, газ — долгая стратегическая вещь. Поэтому они сейчас будут усиливать. Сейчас они хотят принять санкции против государств, обходящих санкции их. То есть страны, которые сами не вводят и ещё помогают поставлять их товары, ну, допускают поставку западных товаров на наш рынок.

Е.ВОЛГИНА: У них там уже уголовка есть за это, да.

А.ПУШКОВ: На Турцию они давят очень сильно по этому поводу. Так что тут, я думаю, будет решаться всё на этом уровне — на уровне соотношения сил. Мне кажется, что администрация Байдена, в отличие от людей типа Болтона, всё-таки понимает, что есть некоторые ограничения. То есть она не хочет, насколько я могу судить, посылать американские войска на Украину. Не хочет. Поэтому эти очень долгие обсуждения с самолётами: а надо ли, а что это даст. А тут причина-то в чём? Они не могут украинских пилотов очень быстро обучить пилотировать F-16, это сложная система, и она другая, чем наши МиГи или «Сухие». Это потребует долгого времени, а если сейчас отправлять, значит, с американскими экипажами. А если американский экипаж — это вступление США в войну. Всё, понимаете, это казус белли. И это опять же не будет воспринято в мире незападном. Это будет воспринято, как ещё одна американская интервенция. 

Поэтому администрация Байдена, конечно же, проводит очень враждебную нам политику, но она воздерживается от того, чтобы её довести до того предела, на котором настаивают политики типа Болтона. Она не хочет вступать в прямую конфронтацию с нами.

Е.ВОЛГИНА: Нет инстинкта самосохранения, получается, у политиков этой формации или они уверены, что им ничего не будет?

А.ПУШКОВ: Они убеждены, что им ничего не будет, что Соединённые Штаты в безопасности, да. Это такой комплекс самоуверенности высокой. Он, кстати, был, и ещё есть одна вещь. Во времена таких кризисов возникает категория людей, которые утверждают: мы должны победить любой ценой. Когда кДжону Кеннеди во время Карибского кризиса в 62-м году пришли его генералы и сказали, что «мы должны нанести ядерный удар по советским войскам на Кубе, а потом, может быть, и по Советскому Союзу, если дело до этого дойдёт», Кеннеди сказал: «Хорошо, какой будет ответный ущерб для нас?». Они сказали: «на 97% территории Соединённых Штатов в безопасности». Он сказал: «Простите, а вот 3% — это что?». Они сказали: «Это Нью-Йорк, Чикаго и Вашингтон». Он сказал: «Нет, меня не устраивает такой уровень безопасности».

Е.ВОЛГИНА: А он был участником Второй Мировой войны, и на поле боя был, вот о чём речь ещё.

А.ПУШКОВ: Я думаю, что он просто был более разумным человеком, чем они. Там же серьёзно, глава Комитета начальников штабов США — военный №1 был, как же его звали… — он очень настаивал на том, чтобы перейти к ядерной фазе противостояния, нанести удар, запугать Хрущёва, а если нужно, то и продолжить ядерной бомбардировкой Советского Союза. И Кеннеди сказал: «Нет, для нас слишком большая угроза ответного удара». 

И сейчас есть люди, которые себя убедили в том, что нет, им ничего не будет, они могут начать, а им ничего не будет, что Америка в безопасности. Вот Болтон относится к этой категории.

Е.ВОЛГИНА: Но возникает вопрос: как нам получить или сформировать как раз дипломатическую инициативу? В плане того, чтобы себя обезопасить и как можно больше сторонников на свою сторону перетянуть? Потому что что-то должно такое произойти, чтобы стороны сели и договорились: слушайте, дальше невозможно, надо решать, надо определяться.

А.ПУШКОВ: Пока не изменится позиция в Вашингтоне, я не вижу больших вариантов дипломатической инициативы. Потому что единственная страна, которая может надавить на Киев с тем, чтобы Киев изменил свою позицию и, допустим, пошёл на переговоры в том положении, которое есть на сегодняшний момент, — это Соединённые Штаты. Европейцы в любом случае следуют за США по Украине и, конечно, основная доля военной помощи идёт со стороны Соединённых Штатов Америки. Я не в процентах говорю, а вот… вал, скажем. Ну, 117 или 125 млрд долларов помощи Украине. Европа, конечно, даёт намного меньше. Я думаю, что два фактора могут повлиять на Украину. Либо наши успехи на поле боя, которые вынудят их сказать себе: лучше мы сейчас начнём переговоры, чем потом, когда ситуация будет ещё хуже, — это один вариант. Но он не простой, как мы с вами видим. И второй вариант — это то, что в Соединённых Штатах приходят к выводу, что риски слишком большие, что результатов поддержки Киева нет. А их, кстати, нет. Их нет! Вот они всё это дают, а где результаты-то?

Е.ВОЛГИНА: Смотря что считать результатом.

А.ПУШКОВ: Я имею в виду результат — это, допустим, очень успешная военная операция Украины по захвату тех территорий, которые мы освободили. Это результат был бы. Там же эта история с Херсоном вызвала очень большое оживление в Штатах. «Видите, вот есть результат». А сейчас они уже сколько месяцев видят, что никакого результата нет. Наоборот, в Донбассе ситуация ухудшается для Украины. И если это продолжится, то в Штатах, — а некоторые республиканцы уже это говорят, сейчас они имеют большинство в Конгрессе Соединённых Штатов, — они говорят: слушайте, а зачем мы такую помощь оказываем? Нет-нет, мы её поддерживаем, конечно, мы за неё, мы против России. Но зачем так много, где результат? Вот мы это всё даём, и что?

Е.ВОЛГИНА: Хочется же сразу.

А.ПУШКОВ: Ну, хотя бы что-то. А ничего нет. Поэтому если нам удастся удержать эту ситуацию в нашу пользу на поле боя — что, кстати, они признают, это видно, что она не в пользу Украины складывается, и постепенно, медленно, да, но усиливаются наши позиции, — то этот аргумент «а зачем нам столько тратить на Украину, если нет никакой отдачи» будет иметь действие.

Е.ВОЛГИНА: Банковский кризис, который сейчас в Штатах назревает и тянет за собой европейский банковский кризис, как эффект домино, может существенно повлиять на внешнюю политику по отношению к России?

А.ПУШКОВ: Он может повлиять на политику по отношению к Украине. Если этот кризис расширится…

Е.ВОЛГИНА: Банковский, вы имеете в виду?

А.ПУШКОВ: Да, и начнётся падение системы банков (тут я не берусь предсказать, это очень рискованная история, потому что это может быть падение нескольких банков, а может стать триггером для эффекта домино, о котором вы только что говорили), тогда возникнет вопрос: у нас рушатся банки, нам надо их выручать, нам надо вливать деньги в банки, а не в Украину. Я уверен, что такая аргументация появится, со стороны республиканцев особенно. И администрации Байдена будет достаточно сложно с этим спорить. Поэтому здесь вопрос зависит от масштабов кризиса. Если кризис будет небольшой банковский, и администрация сумеет его купировать различными косвенными методами, системой поддержки — реструктуризация долга, задолженности, — тогда это одна история. Если начнут рушиться системные банки, как в 2008 году, когда рухнул Lehman Brothers, а за ним под угрозой оказались все системные банки, тогда же американцы влили около триллиона долларов в банковскую систему…

Е.ВОЛГИНА: За это Бен Бернанке получил Нобелевскую премию по экономике в прошлом году.

А.ПУШКОВ: Совершенно верно, да. Влили гигантские деньги в банковскую систему. Иначе там бы рухнул не один Lehman Brothers, там бы рухнул и City Bank, и Bank of America, — все бы рухнули. Им удалось спасти, но за счёт огромных вливаний. И тут возникнет вопрос: а зачем мы тратим миллиарды на Украину, а в перспективе-то это ещё, её ж надо всё время поддерживать. Она же как больной, в которого воткнули все эти трубки. И вот ты одну трубку только выдерни, и сразу он начнёт…

Е.ВОЛГИНА: Он умрёт.

А.ПУШКОВ: Да, начнёт задыхаться, понимаете. Украина — это гальванизированное такое тело. Оно работает — ну, так работает, как мы видим, — пока в него вот эти все идут трубочки многочисленные из стран Европы и, прежде всего, из Соединённых Штатов. И вот если эти трубки начать вынимать, то будут большие очень сложности на Украине, она просто не сможет вести военные действия хотя бы даже так, как она ведёт их сейчас. 

И здесь может возникнуть потенциальная угроза для политики Байдена в отношении Украины, но не в отношении России. Её курс на враждебность по отношению к России и на удушение России экономическими санкциями, думаю, будет продолжен в любом случае.

Е.ВОЛГИНА: Избавились ли мы сами, внутри, от иллюзии, что какой-то президент Соединённых Штатов Америки может быть дружелюбен к нам? Мы попадали в эту ловушку с Трампом, и теперь Трамп тоже снова может стать президентом.

А.ПУШКОВ: Я думаю, что у нас нет таких иллюзий более, если они и были. У меня, честно говоря, не было особенно иллюзий по поводу дружелюбия, я просто исходил из того, что Трамп не будет столь враждебен к нам, как, скажем, Обама. Кстати, так и было на личном уровне, помните, он встречался с Путиным несколько раз и говорил, что надо наладить отношения с Россией, это же хорошо, а не плохо, это хорошо для безопасности Америки. Скажем так, окружение, бюрократия высшая ему просто не дала это сделать. Я считаю, что Трамп был настроен. Но один человек здесь, даже президент, в поле не воин. Он должен иметь команду, которая его будет поддерживать. У него такой команды не было. 

Но что может произойти — это то, что увеличится скептицизм по отношению к вот таким формам поддержки Украины. Это может произойти со сменой президента. Потому что новый президент должен будет предложить новую политику какую-то. Представьте себе: вот ещё год; ситуация меняется не в пользу Украины, даже если стоит на месте, как есть сейчас; результатов поддержки нет; через год будет потрачено, значит, ещё 100 млрд, допустим, на её помощь, а ситуация будет всё такая же или хуже ещё, откатятся ещё больше на запад украинские войска. И тут приходит новый президент, он должен что-то… он не может сказать: мы всё делаем, как и прежде. А результатов-то нет, давайте что-то думать. 

Я думаю, что республиканцы пойдут по пути сокращения финансирования, то есть трубочки начнут вынимать потихонечку. Может быть, так, чтобы она не обвалилась совсем — Украина, — чтобы она как-то осталась, как потенциальная возможность для использования против России, чтобы она не рухнула совсем плашмя, на лоб, чтоб мозги из ушей. Не так, да, оставить её в каком-то виде. Но не как боеспособную единицу с большими возможностями. Вот как я вижу возможное развитие ситуации.

Е.ВОЛГИНА: В информационном плане как вы трактуете то, что происходит вокруг «Северных потоков»?

А.ПУШКОВ: Вокруг «Северных потоков» происходит для меня достаточно очевидная вещь. По каким-то очень интересным причинам появляется расследование Сеймура Хёрша. Сеймур Хёрш — человек заслуженный, его просто так не заткнёшь. Он лауреат всех возможных премий, журналист The New York Times, очень видная фигура. После расследования его физическое устранение, в общем, бессмысленно, потому что он уже всё написал. У него до этого пять таких же крупных очень расследований и о войне во Вьетнаме, и так далее. У него мощная очень репутация. И, видимо, он действительно добыл источники, людей, которые… американская система тоже состоит не только из роботов, там есть люди, которые не согласны с тем, что происходит, но не могут против этого выступить открыто. Я так думаю, что кто-то из них эту информацию выдал. Может быть, кто-то, кто очень любит республиканцев или Трампа и хочет, чтобы он стал президентом, и вот так подложить такую бомбу под администрацию Байдена. Потому что это для них неприятно на самом деле — эта версия, что они взорвали. Это неприятная версия.

Е.ВОЛГИНА: Поэтому они выкатили версию, что это какие-то украинцы на яхте были.

А.ПУШКОВ: И смотрите: пока не появилось расследование Хёрша — это же прошло полгода, — они же молчали всё это время, не было никакой версии. Они говорили: мы не знаем, может, русские. Потом немцы говорили: не, не русские, нет данных по русским. Ну, не русские — значит, непонятно кто. Они оставили это в надежде, что это как-то забудется, замнётся. И теперь, когда Хёрш опубликовал это расследование, они сказали: это вообще-то не очень хорошо, потому что во всём мире нас подозревают, что мы можем взорвать всё что угодно — трубопровод, нефтепровод, железную дорогу. И,действительно, справедливо подозревают. Надо что-то сделать. Вызывают команду такую…

Е.ВОЛГИНА: Пиарщиков.

А.ПУШКОВ: Да, чистильщиков информационных. Так, ребята, думайте, что делать! И вот они придумывают невероятную версию абсолютно. Какая-то проукраинская группа, я впервые слышу такой термин — «проукраинская группа». Это кто, откуда эти люди? Они из Африки проукраинские или они сами украинцы? Неизвестно.

Е.ВОЛГИНА: По убеждениям.

А.ПУШКОВ: Да, по убеждениям. Кто они? Эта группа на какой-то яхте куда-то едет, там якобы две женщины и пять мужчин закладывают…

Е.ВОЛГИНА: Боевые аквалангисты.

А.ПУШКОВ: Но что начинается дальше — это просто курам на смех. Депутат немецкого парламента Кизеветтер, есть такой, говорит: послушайте, это могли быть кто угодно, могли быть рыбаки, которые поехали рыбу ловить со взрывчаткой! 

Е.ВОЛГИНА: Глушить рыбу.

А.ПУШКОВ: Выехали на лодочке, бросили пачку динамита, глядишь — три газопровода взорвались, понимаете, вот какие последствия. Такой бред уже несётся, и весь этот бред нацелен на одно: выгородить Соединённые Штаты, чтобы отвести от них подозрения и растворить обвинения в их адрес в многочисленности версий. Может быть, проукраинская группа. Кстати, Киев тут же открестился: нет, нет, это не мы, мы этого не делали. Кстати, впервые, по-моему, они сказали правду за долгие годы, да. Их министр обороны Резников: да мы тут ни при чём. Им американцы, наверное, объяснили: да вы не сопротивляйтесь так, это не про вас. Они же сказали, что проукраинская группа, не имеющая отношения к украинскому правительству, чтоб украинцев ещё  не задеть, Киев, а финансируемая каким-то неведомым олигархом. Ну что за бред! На уровне рыбаков, которые бросили пачечку динамита туда, чтобы рыбка всплыла брюхом, а всплыли газопроводы.

Е.ВОЛГИНА: Ну, замылить не удастся. Десять секунд.

А.ПУШКОВ: Чем более абсурдные версии выдвигаются, тем меньше верят этому ответу на расследование Хёрша, тем больше люди убеждаются, что это сделали те, о ком написал Хёрш.

Е.ВОЛГИНА: Алексей Пушков был с нами — сенатор, председатель комиссии Совфеда по информационной политике и взаимодействию со СМИ. Алексей Константинович, спасибо. Ждём вас снова.

А.ПУШКОВ: Спасибо.

Е.ВОЛГИНА: Далее у нас новости, потом Юрий Будкин. До завтра с вами прощаюсь. Всем хорошего вечера.