Е.ВОЛГИНА: 15 часов 5 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Мы с вами продолжаем. Это программа «Умные парни». К нам присоединяется Константин Косачёв — зампред Совета Федерации Российской Федерации. Константин Иосифович, я вас приветствую. Здравствуйте.

К.КОСАЧЁВ: Да, добрый день. Надеюсь, меня видно и слышно.

Е.ВОЛГИНА: Прекрасно видно и слышно.

Наши координаты 7373-94-8 — телефон, СМС +7-925-8888-94-8, Telegram для ваших сообщений govoritmsk_bot, смотреть нас можно в YouTube-канале «Говорит Москва», стрим там начался.

Давайте, наверное, начнём со свежих заявлений Сергея Лаврова, потому что они касаются «Северного потока», а мы хотели с вами обсудить ещё проект резолюции в ООН по взрывам «Северного потока» и то, чем завершилось это голосование.

Лавров говорит: «Россия не даст национальным расследованиям по «Северным потокам» «соскочить с крючка». Накануне, если не ошибаюсь, господин Кирби говорил, что Америка не видит смысла подключаться к этому, потому что доверяет европейским коллегам. А тут ещё голосование в Организации Объединённых Наций. Про что весь этот сюжет, что он нам говорит?

К.КОСАЧЁВ: Наверное, главное, что он нам говорит, так это то, что любая угроза — потенциальная либо реальная — обязательно должна чётко регламентироваться с точки зрения противодействия этой угрозе в международном праве. Так вот, когда взорвались «Северные потоки», и началась такая разноголосица — кто за что отвечает, кто что должен делать, кто кому что должен компенсировать, — я попросил юристов, с которыми я работаю в Совете Федерации, мне пояснить дополнительно, какими международно-правовыми актами определяется, регулируется, гарантируется безопасность трубопроводного транспорта, в частности, тех трубопроводов, которые прокладываются по морскому дну.

К изумлению своему… смотрите, мы имеем дело с отраслью, которая подразумевает очень большие инвестиции, которая подразумевает трансграничное сотрудничество и которая, по идее, рассчитана даже не на годы, а на десятилетия. То есть вот где-где — здесь должно быть международное регулирование исчерпывающим. 

Я с изумлением обнаружил, что оно не просто какое-то неполноценное, а его нет. В принципе нет никакого международного регулирования того, кто за что отвечает с точки зрения функционирования трубопроводов, проложенных по морскому дну. Кто должен обеспечивать их безопасность; кто должен проводить расследование, если что-то происходит; кто имеет право участвовать в этом расследовании так, чтобы не могли отказать; кто в конечном итоге должен нести ответственность — естественно, в первую очередь финансовую ответственность с точки зрения компенсации, — если что-то происходит в зоне ответственности того или иного государства. Ничего этого, ни одной буквы, в международном законодательстве нет. 

Удивительное дело, с 1884 года — я не оговорился, с 1884 года — действует международная Конвенция, которая регулирует все те вопросы, которые я сейчас обозначил, в части телеграфных кабелей. Ну, тогда они были телеграфные, сейчас это оптоволокно, всякие другие штучки современные, которые проложены по морскому дну. Они уже тогда, в конце XIX века, начали связывать континенты, и тогда же Всемирный союз электросвязи добился того, что все вопросы их функционирования были отрегулированы. А вот с трубопроводами как-то то ли забыли, то ли осознанно от этой темы ушли, и возникла дыра в законодательстве, в Международном праве, которую сейчас те, кто этот газопровод подорвал, успешнейшим образом эксплуатирует. Потому что, с одной стороны, вдруг выясняется, что какие-то страны уполномочены кем-то на то, чтобы это расследование проводить. Мы знаем, что расследование проводится национальными структурами, следственными структурами трёх стран — Германии, Дании и Швеции, хотя в собственно проекте участвуют, как минимум, пять стран — это ещё Финляндия и, разумеется, Россия. Вдруг выясняется, что эти три будут расследовать, потому что в их водах проходит трубопровод. Простите, он и в наших водах проходит, хотел бы это напомнить, и в финляндских. Ну, бог с ней, с Финляндией. И после этого выясняется, что все остальные должны верить на слово тому, что эти три национальных расследования установят.

Когда мы вынесли на рассмотрение Совета безопасности ООН соответствующую резолюцию о том, что расследование должно быть не национальным, а международным…

Е.ВОЛГИНА: Наднациональным. Комиссия ООН чтобы создала.

К.КОСАЧЁВ: Да. Трубопровод проходит по экономическим зонам и территориальным водам нескольких стран; ущерб нанесён нескольким компаниям из ряда стран; экологические последствия этого террористического акта, понятно, носят трансграничный характер, и так далее, и тому подобное. Нам было сказано в ответ теми, кто оппонировал принятию этой резолюции, нам были высказаны два аргумента. Аргумент первый: что текст резолюции, которую внесли Россия и Китай (напомню, что там было два автора) носит предвзятый характер и как бы предопределяет, кто виноват. Это просто ложь. Наш представитель в Совете безопасности в Организации Объединённых Наций Василий Алексеевич Небензя просто текст поднял и попросил (на тот момент британский представитель пытался говорить о предвзятости этого проекта), он сказал: «Покажите мне здесь хоть одно предложение, покажите мне здесь хоть одно слово, которое бы пыталось куда-то направить следствие. Этого нет». И британский представитель, повесив этот голословный тезис, после этого примолк, скажем так.

Но второй тезис оппонентов заключался как раз в том, что «зачем ещё какое-то следствие, если уже у нас есть три национальных следствия, и уж кому-кому, а им-то мы точно совершенно поверим».

Знаете, проблема в том, что с большой долей вероятности — понятно, что никто ничего не может утверждать на 100%, но с большой долей вероятности — именно эти три государства, если они не взрывали трубопровод, то, во всяком случае, находятся в союзе с теми государствами, которые, возможно, этот трубопровод взорвали. Я, в частности, имею в виду ближайшего союзника этих стран по Североатлантическому альянсу — Соединённые Штаты Америки. Ну, мы понимаем, о чём идёт речь — расследование Сеймура Хёрша.

То есть по определению очевидно, что данные следствия могут быть объективными и непредвзятыми, но они с такой же долей вероятности могут быть необъективными и предвзятыми, и верить им на слово совершенно точно не приходится. Отсюда была наша попытка организовать международное расследование, и отсюда вполне предсказуемый результат: никто не решился голосовать против, но через большое число воздержавшихся этому проекту не дали увидеть жизнь.

Е.ВОЛГИНА: А что мы теперь можем сделать? Кстати, наши слушатели отмечают, что в случае международных соглашений, если нет закона, то руководствуются положениями контракта, в котором обязательно указывается, юрисдикция какой страны будет использована при рассмотрении любых спорных или судебных вопросов. То есть, может быть, это в контракте было.

К.КОСАЧЁВ: Я, признаюсь, контракты не изучал, потому что они носят закрытый характер.

Е.ВОЛГИНА: Конечно.

К.КОСАЧЁВ: Это коммерческая тайна. Искренне вам скажу, не видел. Но в данном-то случае мы говорим не о спорах по исполнению контрактов, не о том, кто кому недоплатил или недопоставил.

Е.ВОЛГИНА: Не коммерческий спор, да.

К.КОСАЧЁВ: Это форс-мажор. Это террористический акт, в этом уже нет никакого сомнения. Я понимаю, что форс-мажор — это всегда статья любого контракта, и по этой статье регулируются взаимные обязательства сторон друг перед другом, кто кому что остаётся должен или не остаётся должен. Но я подозреваю, что там вряд ли что-то есть про следственные группы, про страны, которые могут или должны участвовать в совместных следственных группах. Поэтому, с моей точки зрения как юриста, стратегический путь (это, понятно, уже не про нынешний «Северный поток», а про регулирование этой ситуации в принципе) в том, чтобы добиваться принятия такой международной Конвенции, которая регулировала бы все те дыры, которые сейчас в международном праве таким образом обнаружились.

А в том, что касается конкретно «Северного потока» — конечно, нужно ставить этот вопрос везде, где только это можно, потому что никаких оснований у нас волноваться за исход следствия нет по определению. Мы последняя страна, которая была бы заинтересована в том, чтобы «Северный поток» как проект прекратил своё существование. И ровно противоположным образом, пальцев двух рук не хватит на то, чтобы назвать страны, которые прямым образом были заинтересованы в том, чтобы этот проект оказался сорван.

Е.ВОЛГИНА: Можно ли предполагать, что, возможно, движение как раз нашим инициативам будет дано в случае, если будет приниматься иное политическое решение иными политическими деятелями в Европейском союзе? Просто пока конъюнктура такая, что принято решение нас не замечать, а потом придут какие-то другие люди, например.

К.КОСАЧЁВ: Рано или поздно это, вне всякого сомнения, произойдёт, Евгения. Я, когда перебираю в своём сознании, в своей памяти события последних даже не лет, а десятилетий, и думаю: где та точка, нулевая точка отсчёта, после которой всё покатилось в пропасть.

Е.ВОЛГИНА: В тартарары. И когда это было?

К.КОСАЧЁВ: Знаете, я не смогу вам назвать дату, когда это произошло, и место не смогу назвать. Но, с моей точки зрения, это произошло в стратегически рабочем кабинете в Брюсселе или в Вашингтоне, где обсуждалась какая-то очередная внешнеполитическая ситуация и возможные действия Запада в этой ситуации. И, как это было всегда до того, кто-то достаточно умный, ответственный сказал: подождите, а как на это прореагирует Россия? А другой, — я вот это считаю точкой отсчёта, — кто-то другой в этой же комнате, наверное, на английском языке, хорошем или плохом, сказал что-то типа «who cares?» (какая разница?). Чего мы будем думать про какую-то Россию и обращать внимание на её подходы? Давайте действовать так, как мы считаем правильным для себя, а остальным оставим пространство для того, чтобы к этому приспосабливаться. А если они не будут к этому приспосабливаться — это их трудности.

С моей точки зрения, вот в этот момент всё покатилось в пропасть или в тартарары, как вы говорите: когда кто-то посчитал возможным для стран Запада перестать обращать внимание на остальных — в данном случае на нашу страну, на Россию. И совершенно очевидно, что с того момента ситуация стала деградировать. Наверное, кто-то рассчитывал, что «мы перестанем обращать внимание на Россию, принимать во внимание её интересы, её потребности, её озабоченности, и всё пойдёт как по писаному, как нам нужно». Но ведь ничего по писаному не пошло. Я думаю, что сейчас даже на Западе не найдётся ни одного политика, если у человека хоть какие-то мозги на месте остаются, который бы искренне стал утверждать, что всё идёт по западному плану и всё меняется в лучшую сторону для Запада. 

Да, это меняется в худшую сторону для всех, в этом нет никакого сомнения. Но не мы авторы этого движения в преисподнюю, вот не мы авторы. Мы всеми силами пытались это движение предсказать, предотвратить. Давайте посмотрим речь президента Путина в Мюнхене, 2007 год. Уже 16 лет прошло, уже достаточно времени для того, чтобы хоть чуть-чуть её перечитать, переосмыслить и начать действовать по-другому. Вот ничего не происходит, и мы в той низшей точке, за которой — я здесь возвращаюсь к вашему вопросу — не может не наступить поворот в мозгах тех, кто эту конструкцию попытался конструировать под себя, любимых.

Е.ВОЛГИНА: Как понимать то, что сейчас происходит? Мы декларируем полный разрыв с Западом в ответ на то, что они разрывают с нами, или мы берём стратегическую паузу и пытаемся выстраивать какой-то новый мир, потому что есть БРИКС, есть ШОС, есть сотрудничество России с Китаем, а с Западом — постольку-поскольку, то есть мы не разрываем, но мы и активно не пытаемся потворствовать тем явлениям, которые там происходят?

К.КОСАЧЁВ: Если внимательно читать наши доктринальные документы и наши официальные заявления, — мы нигде не декларируем полный разрыв с Западом. Мы декларируем категоричное неприятие той модели мироустройства, которую Запад пытается объявить в качестве единственно верной, где неолиберальная идеология, где единственный центр силы и, самое главное, где создано очень много институтов, которые обеспечивают главенство этого однополярного мира. 

Так называемые «однополярники», они же последовательно все три десятилетия после завершения Холодной войны занимались институционализацией однополярного мира; они создавали два мощнейших блока — военный и экономический (соответственно, НАТО и Европейский союз); они последовательно продвигали в качестве мировых валют только доллар и евро; они последовательно захватывали международные институты (началось с институтов финансовых — Международный валютный фонд, МБРР (Всемирный банк); затем дело дошло до таких отраслевых международных организаций типа Организации по запрету химического оружия, — мы знаем, что там происходит, — естественно, ОБСЕ, естественно, Совета Европы; вот сейчас они так тихонечко подползают и к Организации Объединённых Наций, где через конструирование сманипулированных коалиций большинства пытаются всё это представить как консолидированную позицию международного сообщества. То есть произошла институционализация однополярного мира и, с моей точки зрения, это сейчас главный генератор проблем, которые взрывают нашу планету, наше мироустройство изнутри.

Так вот, в чём разница между этой моделью и тем, что для себя и для всех остальных видит Россия и, кстати, Китай: мы не пытаемся институализировать другую, противоположную однополярную модель, где во главе была бы, допустим, Россия или Китай, который хотел бы её сделать под себя. И мы, и Китай пытаемся выстроить такую модель многополярности, где было бы место, где было бы в равной степени комфортно всем без исключения, включая и пресловутый коллективный Запад. Вот западники не могут нам поверить, раз они с нами так поступают, они не могут себе представить, что, если им придётся нам уступить, мы не поступим с ними так же. А мы с ними не поступим так же, я в этом глубоко убеждён. Потому что никакая конструкция, где кто-то над кем-то доминирует и довлеет, по определению не будет устойчива. Это будет воспроизводить раз за разом все те конфликты, которых мы сейчас имеем выше крыши и которыми, я надеюсь, весь мир уже наелся.

Поэтому то, что делаем мы — это не отрицание Запада, это отрицание той философии, если хотите, мышления, и попытка противопоставить ей другую, долгосрочную и, самое главное, устойчивую философию будущего мироустройства.

Е.ВОЛГИНА: А вот это очень интересно, Константин Иосифович. Как раз произошло ли в нашем сознании смена или формирование нового философского взгляда на происходящее? Потому что когда всерьёз заговорили о том, что западники решили отделить Россию, предать международной обструкции, — мы тогда будем с Китаем. И есть ряд аналитиков, которые говорят: ребята, нельзя попасться на ту же самую удочку, которая у нас была со Штатами, — мы хотели дружить так, чтобы нас задушили в объятиях, — и как бы сотрудничать с Китаем, чтобы не стать их вассалом?

К.КОСАЧЁВ: Давайте я перекину мостик от предыдущего вопроса к вашему китайскому.

Е.ВОЛГИНА: Давайте.

К.КОСАЧЁВ: Хотел бы ещё одну напомнить мысль, которая буквально прозвучала в одном выступлении президента Путина, когда он говорил о, скажем так, своей неудовлетворённости термином «недружественные страны». Напомню нашим радиослушателям, президент сказал: «Мне не нравится термин «недружественные страны». Мы можем говорить о недружественных элитах, руководстве в соответствующих странах, которое сейчас определяет их политику, но не правильно называть целые страны и целые народы недружественными». С моей точки зрения, это исчерпывающий ответ на вопрос, отвергаем ли мы Запад. Не отвергаем. Мы отвергаем нынешнюю политику западных элит.

Теперь что касается Китая. Знаете, Китай — большая страна. Экономика больше раз в десять, я думаю, население примерно так же кратно. И понятно, что мы, будучи рядом, испытываем определённые опасения. Тем более что не во всём Китай для нас прозрачен, понятен. Я уверен, что это естественное состояние дел, в этом нет ничего предосудительного, когда кто-то начинает подобного рода опасения испытывать. Кстати, я уверен, что здесь есть параллели с тем, как по отношению к России себя ощущают наши менее крупные соседи уже на Западе — те же страны Балтии, какая-нибудь Польша. 

Знаете, в чём разница? У нас, если и возникают какие-то ксенофобские антикитайские настроения в быту, просто в обществе, среди людей, — в чём заключается политика государства? Она заключается в том, чтобы эти настроения купировать. Согласитесь, у нас не культивируется, что Китай больше, что он непредсказуемый. Наоборот, государственная политика в России была нацелена на то, чтобы людям объяснять, что наше партнёрство выстраивается, несмотря на объективные различия, оно выстраивается на равных, при взаимном учёте интересов и, самое главное, без попыток вмешиваться во внутренние дела друг друга. Если вы внимательно посмотрите какие бы то ни было документы российско-китайские, если вы посмотрите любые односторонние комментарии в России про Китай либо в Китае про Россию, — там ни намёком не будет никаких комментариев про внутреннюю ситуацию, кому что друг у друга нравится или не нравится. 

Так вот отличие-то в чём? Страны Балтии те же самые, раз уж я привёл их в качестве примера, или Польша — там русофобия наоборот культивируется, даже когда она не имеет основания, государственная политика заключается в том, чтобы среди населения эти настроения максимально раздуть. И получается то, что получается, вплоть до почти что уже разрыва наших отношений. 

Слава богу, у России и Китая хватает мудрости для того, чтобы этого не допускать на уровне, если хотите, общественного климата, общественных настроений. И, слава богу, существует общественный заказ — я буду об этом говорить совершенно ответственно — и в России, и в Китае на то, чтобы находить точки соприкосновения.

Знаете, я в 2003 или 2004 году — 20 лет прошло уже — работал в Государственной думе, был депутатом Государственной думы, и тогда в качестве председателя Комитета по международным делам, в частности, отвечал за ратификацию российско-китайского пограничного договора, который на тот момент (ну, и до сих пор) урегулировал последний нерешённый территориальный вопрос. Там был небольшой участок границы, и мы определялись с тем, где эта граница пройдёт. Я очень хорошо помню ожесточённейшие дискуссии в обществе и в Государственной думе: что мы делаем, с какой стати мы китайцам будем уступать какую-то пядь земли, потому что в России все думали, что это мы уступаем. Кстати, должен вам сказать, что в Китае с самого начала все думали ровно наоборот — что это они нам уступают, и ни в коем случае этого делать нельзя. 

Но я почему сейчас об этом вспомнил? Представьте себе на секунду, что мы 20 лет назад не прошли бы этот очень сложный, с обеих сторон очень сложный вопрос, и сейчас имели бы территориальный спор. Вот сейчас, сегодня имели бы территориальный спор в отношениях между Россией и Китаем. Как бы это отравляло наши отношения, как бы мы постоянно к этому возвращались. Слава богу, что мы прошли, слава богу, что не испытывают по этому поводу никакого дискомфорта ни китайские, ни российские граждане и ни китайские, ни российские политики, и у нас в принципе ни одного нерешённого вопроса, по настоящему серьёзного, в двусторонних отношениях не существует. Именно это и даёт нам возможность двигаться вперёд там, где наши интересы друг другу как минимум не противоречат, а как максимум — совпадают.

Е.ВОЛГИНА: И вот здесь тоже интересно. Вы приводили в пример страны Балтии, но всё-таки, мне кажется, не совсем правильно сравнивать Китай и Балтию, потому что страны Балтии — это всё-таки государства-лимитрофы, в силу геополитического положения. А Китай — это огромная самостоятельная и вообще другая цивилизация.

К.КОСАЧЁВ: Сравнение было не в этом. Сравнение было в ситуациях, когда менее крупный сосед определяет своё отношение к более крупному соседу.

Е.ВОЛГИНА: Поняла вас, поняла.

К.КОСАЧЁВ: Здесь всегда естественным образом возникают некие страхи, но государство отвечает за то, чтобы эти страхи вовремя купировать — я считаю, это совершенно правильно, это делается у нас в России — либо их раздувать, что совершенно неправильно, что делается в странах типа Польши и стран Балтии.

Е.ВОЛГИНА: А мы понимаем, что нужно Китаю от нас и, самое главное, что нужно нам от Китая? В продолжение моего тезиса — опасения ряда людей, как бы не стать просто придатком китайским.

К.КОСАЧЁВ: Первое. Знаете, не надо испытывать никаких комплексов неполноценности. Потому что в каких-то сюжетах действительно Китай впереди. Это, несомненно, более мощная экономика, это совершенно другая демографическая ситуация. Но, простите, Россия — страна территориально гораздо более крупная. Россия — это страна, которая кратно лучше обеспечена природными ресурсами. Кратно, подчеркну. У нас есть всё, это не случай с Китаем. 

Россия — страна, которая находится в принципиально ином и более интересном географическом положении, страна, которая находится между Европой и Азией, между Севером и Югом, если хотите. И это, конечно же, страна, у которой есть очень серьёзные наработки, которых пока нет у Китая и в сфере образования, и в сфере социальной защищённости, и в сфере высоких технологий. Да, китайцы очень здорово настигают разрыв, скажем так. Но здесь не надо думать, что любая наша двусторонняя конструкция всегда в пользу Китая. Это не так. И мы работаем и сотрудничаем на равных.

Е.ВОЛГИНА: После новостей вам перезвоним. Константин Косачёв с нами — зампред Совета Федерации Российской Федерации. Программа «Умные парни».

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице. Программа «Умные парни». Мы продолжаем. У микрофона Евгения Волгина. Наш гость сегодня — Константин Косачёв, зампред Совета Федерации Российской Федерации. 

Константин Иосифович, была интересная заметка от бывшего главного экономиста Goldman Sachs Джима О’ Нила. Он говорит, что блок БРИКС должен расширяться, чтобы противостоять господству доллара. По его мнению, в этом случае может появиться более справедливая мультивалютная глобальная система, в интервью Bloomberg он всё это высказал. 

Это, конечно, интересно, ведь по факту, насколько я понимаю, эта мультивалютная система уже формируется, потому что есть юань, в котором согласны страны торговать между собой — и мы с китайцами, и саудиты с китайцами. И вот перспектива этой глобальной дедолларизации, как вы её видите?

К.КОСАЧЁВ: Думаю, что эта перспектива безальтернативна, потому что доллар на наших глазах проваливается. Проваливается в силу безответственности действий американцев, которые беззастенчиво эксплуатируют монопольное положение доллара — ну, евро где-то там рядом с фунтом стерлингов — для решения своих внутренних задач. Я не поленился на днях проверить состояние государственного долга США и темпы его роста. Меня поразило. Общеизвестна цифра, что перевалил госдолг США за 30 триллионов долларов. Знаете, много или мало — большая очень цифра, чтобы её осознать. Так вот рост американского долга сейчас составляет два миллиона долларов в минуту. Вот мы с вами будем говорить примерно час, да? Это 120 миллионов, только за время нашего разговора на 120 миллионов долларов увеличится государственный долг США. Если умножить на плюс-минус 80 рублей, то это порядка десяти миллиардов рублей. За наш с вами разговор государственный долг США увеличится на десять миллиардов рублей. 

Какие источники погашения этого долга? Ясно, что среди них на первом месте стоит бесконтрольный выпуск, эмиссия денежных знаков и насыщение ими мировой экономики без того, чтобы это разгоняло инфляцию в самих Соединённых Штатах Америки. Если вы искренне спросите любого американского руководителя, от чего он просыпается в поту ночью, — если кто-то просыпается в поту ночью, — я уверен, что ответом будет не утрата баланса в сфере ядерных сил, не какой-то катастрофический рост или падение цен на энергоносители, не дефицит продовольствия. Для любого американского серьёзного политика катастрофой номер один будет утрата долларом этого статуса мировой валюты, потому что это кардинальнейшим путём поворачивает степень ответственности либо безответственности американских политиков, которые бесконтрольно наращивают военный бюджет, которые бесконтрольно оказывают помощь развивающимся странам, покупая их лояльность. Всё это — кошмар для американца, но всё это — благо для остального мира. 

И здесь два, что называется, пути развития, их не нужно путать между собой. Это переход во взаиморасчётах на национальные валюты — это то, что Россия давно предлагает своим внешним партнёрам и, кстати, у нас с тем же Китаем активно практикуются взаимные расчёты в рублях и в юанях. По-моему, вчера Бразилия договорилась с тем же Китаем о переходе во взаимных расчётах на национальные валюты. И второй путь — это уже создание других альтернативных наднациональных валют, новых единиц, например, расчётные единицы БРИКС, который вы сейчас упоминали. Мне кажется, что это очень интересная история, тем более что уже существуют некоторые наднациональные институты, в частности, банк развития БРИКС. В рамках этого банка совершенно спокойно можно начинать оперировать какой-то общей взаимосогласованной валютой.

Поэтому — да, это стратегический путь развития человечества. Потому что зависимость от доллара и понимание того, что вот завтра как-то ошибутся в Соединённых Штатах Америки руководители Федеральной резервной системы по определению этих учётных ставок, чего бы то ни было ещё, а после этого вслед за долларом обвалятся все остальные валюты. Вот не хотелось бы быть в такой постоянной зависимости от правильных либо неправильных решений Уолл-стрит.

Е.ВОЛГИНА: Интересно. Была недавно статистика, что ВВП стран БРИКС стал больше ВВП стран G7. Это тоже штрих к текущему портрету. Но здесь интересная штука: конечно, страны понимают, что есть проблема долларизации и зависимости от доллара, но, с другой стороны, американцы по-прежнему продолжают контролировать финансовое пространство или всё делать для того, чтобы его контролировать, а именно — угрожать вторичными санкциями нашим потенциальным и действующим партнёрам. И в этой связи, с вашей точки зрения, всё-таки чья возьмёт? Будет эта коллективная фронда, и все перестанут бояться и будут торговать друг с дружкой, или всё-таки у американцев здесь достаточно рычагов для того, чтобы влиять на наших контрагентов, с которыми мы активно сотрудничаем?

К.КОСАЧЁВ: Когда меня спрашивают — я сейчас вернусь к вашему вопросу, — чем кончится противостояние России и США, США и Китая, я совершенно искренне отвечаю, что исход этого противостояния будет определяться не столько действиями названных мною стран, сколько действиями других центров силы, условно говоря, Бразилии (мы сейчас говорим о формате БРИКС), Индии, Южно-Африканской республики, партнёров США по НАТО, которые находятся в Европе и которые часто уже сейчас страдают от безответственных действий США. Вот если и когда очнутся все остальные, если и когда короля (я про Соединённые Штаты Америки) его свита перестанет играть, очень многое встанет, с моей точки зрения, на свои места.

Что происходит сейчас? Все знают, что американское законодательство, с точки зрения американцев, носит экстерриториальный характер, то есть они вправе применять его по всему миру. А знаете, почему они себе это право приписывают? Вот есть известный американский закон о противодействии коррупции.

Е.ВОЛГИНА: Да.

К.КОСАЧЁВ: И этот закон вроде бы американский, он про американцев. Но они для себя в этом законе прописали право применять его против любого гражданина любой третьей страны при одном из двух условий: если есть подозрение, что коррупционная конструкция, коррупционная сделка обсуждалась через почту, которая имеет расширение «.com», — Google какой-нибудь, gmail, не знаю что, но привязана к США, — это уже достаточное основание для того, чтобы считать эту сделку находящейся в рамках американской юрисдикции. И второе — внимание на экран — если соответствующие, условно говоря, коррупционные действия (взятки) давались в американском долларе. Неважно, это может происходить в противоположной части земного шара между двумя странами или гражданами двух стран, которые не имеют ни малейшего отношения к США, ни разу там не были и даже не знают, где эта страна находится. Но если они хоть чуть-чуть использовали американский доллар — всё, привет, за ними американцы могут прийти в любой момент, и по собственному желанию и пониманию ситуации раскрутить её в свою сторону. Ну, это же совершенно неприемлемая ситуация даже с этой точки зрения, не говоря уже о том, что арестовываются незаконным образом финансовые активы, которые хранятся в американской валюте. Вот от всего этого нужно решительно уходить. Это для себя предельно чётко осознала Россия, причём не только в последний год, значительно раньше. Это для себя предельно чётко осознал Китай, слава богу. Это сейчас для себя всё более и более чётко осознают наши партнёры по БРИКС, по Шанхайской организации сотрудничества и по многим другим.

Е.ВОЛГИНА: И даже в Европе, кстати, та же самая Швейцария, насколько я понимаю, там вызвало недоумение заявление Минюста США, что Credit Suisse не отчитался о 700 млн долларов перед министерством юстиции Соединённых Штатов.

К.КОСАЧЁВ: Это всё, понимаете, как-то кажется, что отдельно взятое явление — вроде бы ничего страшного, потерпим. А потом всё это складывается в такую общую картину, когда на горизонте маячит уже полная утрата суверенитета — сначала финансового, потом экономического, а потом и политического.

Е.ВОЛГИНА: Другой момент здесь, Константин Иосифович. Хотела с вами поговорить на тему того, как работать с общественностью, и что мы можем сделать, работая с другими государствами, которые мы сейчас называем дружественными. Мы всячески подчёркиваем, и вы отмечали заявление президента, что термин «недружественные страны» действительно подразумевает элиту, которая недружественна, а общество нормально к нам относится. Но вопрос: умеем ли мы работать с этим обществом, не растеряли ли мы эти принципы? Потому что мы понимаем, что даже те же самые турки, любые другие страны очень активно вкладываются в НКО, какие-то организации, пытаются там какие-то обмены совершать и так далее. И в итоге получается, что та европейская элита, которая сейчас существует, — это же элита, которая была выстроена Штатами через эти горизонтальные связи, которые устанавливались ещё на базе университетов. Они ездили по обмену, проходили какую-то практику и так далее. 

У нас в советское время был такой — и сейчас есть — Университет дружбы народов, который выращивал дружественную, понятную нам элиту для стран социалистического лагеря. Какие сейчас у нас есть инструменты, чтобы работать с обществом стран, которые мы называем дружественными, а опять не напарываться на те же самые грабли, которые у нас были: мы сотрудничаем с элитой, мы даём деньги ей, мы договариваемся с ней в надежде, что она всё устроит.

К.КОСАЧЁВ: Центральный вопрос, спасибо за него. И самокритично. Самокритично, потому что я в своё время руководил Федеральным агентством Россотрудничество и, естественно, тоже разделяю эту ответственность. Я считаю, что мы делаем непростительно мало. Может быть, дело в том, что мы не умеем, но скорей всего, мы просто не понимаем, что, когда мы вкладываемся в эту работу, это не затраты, а инвестиции. Здесь не может быть места бухгалтерскому подходу: мы вроде бы что-то там потратили, а где результат.

Я могу вам сказать, что мы постоянно, скажем так, в наших кругах, где идут споры о том, как организовывать эту самую «мягкую силу», подходим к этому с двух противоположных позиций. Кто-то рассматривает это как очередную отрасль экономики, скажем: вот ты вложил рубль и должен два получить в ответ. Я себя точно совершенно не отношу к этой группе. Я понимаю прекрасно, что это работа, которая должна быть рассчитана на годы и десятилетия. И если мы этой работой не занимались год или десять лет назад, мы сейчас по определению отстаём от наших соперников геополитических. 

Говорить, что не делается ничего, наверное, было бы тоже неправильно. Вот один пример. Вы говорили про РУДН, обучение иностранных студентов в России. Я начинал свою работу в Россотрудничестве в 12-м году, 11 лет назад. Мы за счёт бюджета на тот момент приглашали в нашу страну пять тысяч человек в год. При мне за три года это число увеличилось сначала до десяти, потом до 15 тысяч. По состоянию на сегодня это 30 тысяч. Это рост в шесть раз за десять лет. Это очень мало по-прежнему. 

Я вам могу сказать, это ведь не только вопрос «мягкой силы», это и серьёзный коммерческий проект. Для Соединённых Штатов Америки, — а примерно четверть в мире во всём студентов, которые учатся за пределами своей страны, учатся в Соединённых Штатах Америки, — так вот многие удивятся, но сборы со студентов за учёбу на территории Соединённых Штатов Америки являются пятой по размерам статьёй доходов американского бюджета. Это совершенно реальная коммерческая история. 

Я уже не говорю о том, какие из этого последствия не коммерческие. Люди, которые обучались в США, как мы понимаем, большей частью проникаются американскими ценностями и затем формируют совершенно определённую политическую силу. Этим мы, слава богу, сейчас начали заниматься значительно более серьёзно. Но в том, что касается грантов для неправительственных организаций, особенно для тех, которые работают на зарубежную аудиторию. В том, что касается финансирования русскоязычных либо идеологически близких нам средств массовой информации, — всё это пока находится в если не зачаточной, то далёкой от идеального фазе. Это правда.

Е.ВОЛГИНА: Вы упомянули американские ценности, которые транслируются. А мы какие-то ценности транслируем? Есть ли у нас чёткое представление о том, что, если мы хотим закрепиться на глобальном Юге, например, с нашими понятными нам контрагентами, и углублять это сотрудничество, значит, мы должны понимать, какие ценности мы несём и что мы предлагаем, какую модель мы предлагаем, чтобы это было привлекательно для тех же иностранцев, которые приезжают сюда или там активно сотрудничают с нами? Опять же, про общество, не про элиту говорю.

К.КОСАЧЁВ: Абсолютно чётко для себя это понимаю.

Е.ВОЛГИНА: Пожалуйста.

К.КОСАЧЁВ: Первое (конечно же, если совсем от слова «ценности» отталкиваться) — традиционные ценности. То, что сейчас пытаются продвигать западные страны в качестве ценностей неолиберальных, радикальнейшим образом отрицается большей частью человечества, потому что противоречит их собственным национальным традициям, ценностям, устоям, вероисповеданиям, чему угодно ещё. И Россия в этом смысле может быть одним из мировых лидеров в том, что касается традиционных ценностей. Я не предлагаю сваливаться в противоположную крайность, мы понимаем, о чём мы говорим. Но мне представляется, что мы здесь значительно более привлекательны в тех позициях, которые мы отстаиваем. 

Второе — невмешательство во внутренние дела друг друга. Знаете, я во внешней политике уже не первое десятилетие. Я вам скажу совершенно искренне (я участвую в разных переговорах, и сам их провожу, участвую в переговорах более высокого уровня), я вам совершенно ответственно скажу: я ни разу не слышал ни от кого из российских переговорщиков в адрес наших партнёров какие-то нравоучения, что «нам не нравится в вашей системе вот это», что «вы должны поправить у себя вот то-то, и вообще вы должны вести себя вот так-то». Вот правда, этого нет. Может быть, мы от этого страдаем, потому что даже когда мы кому-то что-то делаем хорошее, помогаем, поддерживаем, это не обуславливаем какими-то встречными движениями — то, что делают американцы просто на 100% и на 1000% в своих контактах. И мне кажется, что это очень хорошая история, на которой мы можем выстраивать значительно более интересные и долгосрочные отношения с нашими партнёрами.

Ну, и третье, оно, может быть, коррелируется с первым и со вторым, — это то, что мы реально смогли сделать в нашей стране в отличие от подавляющего большинства других стран мира. Я имею в виду межнациональный и межконфессиональный мир и гармонию. Вот на секундочку остановитесь. Мы знаем, у нас был чеченский конфликт, у нас были другие потрясения, но если остановиться сейчас в ситуации 30 марта 2023 года, давайте совершенно чётко зафиксируем, что в России нет ни одной этнической группы, большой или маленькой, ни одной религиозной группы, которая хотела бы сбежать из нашей страны. 

Мы видим, что происходит на Украине. Мы видим, что происходит в огромном числе других стран, причём не обязательно в южных или восточных, в том числе и западных стран, где определённой части населения некомфортно в этой стране, потому что эта страна пытается выстроить свою систему под большинство или вообще превратить государство в моноэтничное и моноконфессиональное. У нас уникальный опыт, мы очень мало его пропагандируем, в хорошем смысле слова. Но нам есть чем гордиться: мы сделали в нашей стране то, что подавляющее большинство стран просто-напросто не смогло сделать. И это очень история, на мой взгляд, перспективная.

Е.ВОЛГИНА: Интересно про невмешательство. А может быть, здесь как раз, Константин Иосифович, стоит чему-то поучиться у американцев или что-то взять? Потому что нас действительно воспринимают как государство, которое прощает внешние долги (заимствования, я имею в виду), помогает, какое-то электричество по бросовым ценам готовы поставлять. И мы ничего не требуем взамен. И в итоге выходит то, что выходит с рядом стран постсоветского пространства: когда, сидя по правую руку от президента России, «а мы не признаём новые территории». А другие говорят: а мы вообще не хотим, чтобы ваши военная база там была. Может быть, пожёстче?

К.КОСАЧЁВ: Наверное, да. Наверное, нам ещё предстоит найти эту золотую середину.

Е.ВОЛГИНА: Да?

К.КОСАЧЁВ: Да, да. Я бы не скатывался на такую жесточайшую требовательность а-ля Соединённые Штаты Америки по отношению к своим вассалам. Нам всё-таки нельзя превращать наших потенциальных либо реальных партнёров и союзников в вассалов. Я убеждён в том, что мы действительно выиграем гораздо больше, если будем продолжать выстраивать эти отношения на равных. Мы, кстати, в том же БРИКС, в той же Шанхайской организации сотрудничества, в том же Евразийском экономическом союзе, — мы ведь нигде не пытаемся доминировать. Сейчас кто-то из радиослушателей скажет вслед за вами: и зря не пытаемся, нужно там всем показать, кто в доме хозяин. Вот не получится у нас это, потому что мы не обладаем теми возможностями, которыми обладают США. Возможностями махинаторскими — допустим, по беспредельному субсидированию экономик стран, которые присягают в лояльности. Вам только достаточно произнести лозунг «Мы тоже за порядок, основанный на правилах» — всё, зачёт, это пропускной билет, идите.

Сейчас, в эти дни проходит частично очно, частично заочно так называемый Саммит демократий, который американцы собрали. Порядка 120 стран, если я не ошибаюсь, принимают участие, в том числе, к сожалению, некоторые наши союзники типа Армении, я об этом с сожалением говорю. Хотя, к чести армян, они зарезервировали особую позицию по итоговому документу, где Россию, так сказать, за Украину пинали, вместе с Индией и Мексикой. Справедливости ради, три страны — Армения, Мексика и Индия — воздержались по этому пункту. 

Но кого собирают американцы на этот Саммит демократий? Там вдруг нет Венгрии, там вдруг нет Турции — партнёров США по демократическому блоку НАТО. Обращаю ваше внимание, что НАТО — это альянс демократий. Но две натовские страны, Венгрия и Турция, на Саммит демократий, организованный США, не приглашены. Они менее демократичны? Да нет, конечно. Они просто позволяют себе некую суверенность и некую независимость в суждениях и в оценках. И слава богу, что они это делают. И вы видите, как по-другому получается взаимодействие с ними и у нашей страны. И точно так же, я убеждён в этом, нам нужно стараться выстраивать не модель, которая бы копировала американские модели, но модель будущего, которая будет устойчива на века, а не так, как это происходит сейчас с разваливающейся американской моделью доминирования в мире.

Е.ВОЛГИНА: Спасибо, Константин Иосифович, что были с нами. Константин Косачёв — зампред Совета Федерации. Ждём вас снова в нашем эфире.

К.КОСАЧЁВ: Спасибо за приглашение.