• Член общественного совета Минпросвещения, член совета Российского исторического общества Денис Фомин-Нилов в программе «Умные парни» от 18 мая 2023 года

    15:00 Май 18, 2023

    В гостях

    Денис Фомин-Нилов

    руководитель Центра развития исторического образования и науки Государственного академического университета гуманитарных наук , Заместитель председателя Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания

    Е.ВОЛГИНА: 15:06 в столице. Радиостанция «Говорит Москва», у микрофона Евгения Волгина. Мы с вами продолжаем.

    Наш умный парень сегодня — Денис Фомин-Нилов, член общественного совета Минпросвещения, член совета Российского исторического общества, кандидат исторических наук. Денис Валерьевич, вас приветствую.

    Д.ФОМИН-НИЛОВ: Здравствуйте. Я вас тоже приветствую.

    Е.ВОЛГИНА: Наши координаты 7373-94-8 — телефон, SMS +7-925-8888-94-8, Telegram для сообщений govoritmskbot, смотреть можно в YouTube-канале «Говорит Москва», Telegram-канал radiogovoritmsk, и в нашей официальной группе «ВКонтакте». Пожалуйста, где хотите, там и смотрите.

    Давайте с горячей поры начнём, потому что… как это говорится — родители в мыле, дети в ужасе? ЕГЭ приближается, и ОГЭ тоже приближается.

    Д.ФОМИН-НИЛОВ: Кошмар.

    Е.ВОЛГИНА: Прямо кошмар, да?

    Д.ФОМИН-НИЛОВ: Конечно. Для всех это стресс.

    Е.ВОЛГИНА: А почему? Когда-нибудь будет такое, что экзамен перестанет быть ужасом и кошмаром?

    Д.ФОМИН-НИЛОВ: Честно говоря, даже вспоминая «доегэшные» времена (я-то вообще из поколения сделанных в СССР)…

    Е.ВОЛГИНА: Я застала тоже эти времена. Обычных экзаменов.

    Д.ФОМИН-НИЛОВ: Конечно. Я-то сомневаюсь, что вы застали, но раз вы говорите, то мы не будем спорить с ведущими.

    Е.ВОЛГИНА: Точно-точно.

    Д.ФОМИН-НИЛОВ: Честно-честно?

    Е.ВОЛГИНА: Честно-честно, абсолютно.

    Д.ФОМИН-НИЛОВ: Хорошо.

    Е.ВОЛГИНА: На излёте прошла.

    Д.ФОМИН-НИЛОВ: В любом случае, конечно, любой экзамен — это стресс. Любое испытание — это стресс вдвойне. Другое дело, что в былые времена всё-таки мы понимали, что это стресс не настолько критичный, чтобы прямо лишиться каких-то перспектив на годы. Конечно, мы понимали, что в школе надо сдать хорошо экзамен, чтобы получить аттестат. И все знали всё-таки, что, конечно, и учителя постараются — ну, на троечку натянут, чтобы выпустить и не оставлять в 10-м или в 11-м классе на второй год.

    При этом все понимали, что, если захотел пойти в университет, то можно попробовать сдать в одном университете, в другом, в третьем, в принципе, здоровье если позволяет. И ещё как бы этот шанс в июле месяце: до июля ещё подучиться и попробовать поступить в какой-то университет на какую-то специальность своей мечты.

    Соответственно, этот стресс был немножко растянутый. А здесь, введя ЕГЭ, мы прямо скомпоновали, сжали стресс с майских экзаменов и июньских школьных выпускных, совместили их со вступительными, сжали, получается, два в одном. Конечно, ставки выросли. И все понимают, что, во-первых, если плохо вообще сдать, то можно и аттестат не получить. Всё же формализовано, там же как-то проверяет автоматически компьютер, где-то какие-то эксперты. Хотя, опять же, мы понимаем, какие эксперты — это те же самые учителя региональные, которые в региональном центре обработки информации эти экспертизы делают, этих ответов. Это всё равно наши же люди, из той же системы образования, это не инопланетяне и точно не искусственный интеллект.

    Так вот, здесь стресс, конечно, нарастает: а вдруг настроение не то, вдруг звёзды не так сложились, вдруг человек не выспался, вдруг отравился с вечера.

    Е.ВОЛГИНА: На нервной почве причём.

    Д.ФОМИН-НИЛОВ: На нервной почве. И всё, риск этого провала огромен. Поэтому, конечно, люди начинают психовать, волноваться. Потому что можно даже, тупо говоря, не получить аттестат. При этом вроде бы и хорошо учиться все эти годы и хорошие результаты показывать при текущем контроле. А вот ну не пошло дело по какому-нибудь из экзаменов — и всё. И что делать?

    Е.ВОЛГИНА: Год ждать.

    Д.ФОМИН-НИЛОВ: Да.

    Е.ВОЛГИНА: Или там… было, кстати, сегодня предложение дать право пересдавать ЕГЭ летом. А почему этого не произошло?

    Д.ФОМИН-НИЛОВ: Долгий бюрократический процесс всё же. Алгоритмы настроены, методики определены. По идее, конечно, с самого начала можно было бы пересдачу делать и раньше, чем ждать непонятно чего, чтобы сократить этот стресс.

    Я думаю, что в итоге, конечно, этим и закончится, что будет возможность пересдачи. Может быть, даже пару раз пересдать в течение лета. Чтобы хотя бы человек аттестат получил и двигался дальше.

    Е.ВОЛГИНА: Конечно.

    Д.ФОМИН-НИЛОВ: Здесь ещё, мы же знаем, чтобы поступить в вуз, нужно именно определённое количество, минимальный порог набрать.

    Е.ВОЛГИНА: Да, это везде нужно изучать.

    Д.ФОМИН-НИЛОВ: Один балл, чуть-чуть ниже — и всё, даже не можешь документы подать, даже не можешь претендовать на поступление.

    При этом всё равно ЕГЭ — это тест. Что бы там ни делали, как бы ни меняли — открытый вариант ответа, дописать мини-эссе — по большому счёту, всё равно это форма тестовая, недостаточно хорошо проверяющая реальные знания и кругозор человека. Достаточно просто натренировывается механическая память, и мы имеем… я из системы высшего образования, всё-таки девять лет был ректором ГАУГН, мы очень часто видим, что люди вроде бы даже много набрали баллов, приходят в университет — стучать, наверное, нельзя в студии?

    Е.ВОЛГИНА: Можно.

    Д.ФОМИН-НИЛОВ: Постучу. Вот вообще нет ни эрудиции, ни кругозора, ни понимания причинно-следственных каких-то связей. И когда задаёшь вопрос: а как так получилось — больше 80 баллов по истории? А потому что надрессировали, как мартышек: правильные словосочетания, правильные даты-цифры ставить и по этой методике настреливать хороший результат. Человек натаскивается, механическая память у него работает, кругозор не сформирован. Человек неполноценен, на самом деле, как личность, когда чисто на каких-то…

    Е.ВОЛГИНА: Шоры такие.

    Д.ФОМИН-НИЛОВ: Да, как шоры на глазах у лошадки. Главное — добежать и сдать. Бегут, сдают и обнуляются.

    Е.ВОЛГИНА: И сыплются на первой сессии.

    Д.ФОМИН-НИЛОВ: Конечно. Обнуляются, и потом, когда вдруг оказывается, что… приходят учиться, например, на истфак или на философский факультет, а там нужно читать длинные тексты, сложные тексты разных философов, каких-то историков, — а мозг на это не натренирован. Всё-таки интеллект — как физическая форма человека. Мы понимаем, что если человек не будет ходить, бегать, элементарные какие-то делать упражнения, то мышцы станут дряхлые, слабые, и человек будет неэффективен как биологический вид. Точно так же и с интеллектом, и с мозгом: если его определённым способом не тренировать, а тренировать только определённую мышцу этого мозга, то это проблема.

    Е.ВОЛГИНА: Здесь, в студии как раз накануне учебного года был учитель, ваш коллега — учитель-историк как раз. И он говорит, что в целом наша система образования, особенно дошкольная у нас очень хорошего уровня, начальная школа, средняя пытаются дать фундаментальные знания, широкий кругозор — проекты делать, рефераты и прочее. А потом всё рубится об эту дрессировку в течение двух лет перед Единым госэкзаменом.

    Д.ФОМИН-НИЛОВ: Совершенно точно. Потом последние, как раз самые главные годы, когда формируется уже гражданин (мы же понимаем, что человек выходит из школы и, в основном, либо уже исполняется 18 лет сейчас, либо будет исполняться сразу после выхода, — это уже со всеми гражданскими правами, обязанностями, со всей ответственностью), и вот эти самые важные годы, когда происходит, по сути, окончательное формирование гражданских позиций — вдруг всё обнуляется, все наши традиционно сильные стороны системы образования убираются под стол, под ковёр и на дальний кордон отправляются, и всё фокусируется на этих трёх-четырёх пресловутых экзаменах и дрессуре, как правильно настрелять нужное количество баллов.

    Е.ВОЛГИНА: Но в системе это понимают? Хорошо, ЕГЭ вводили под эгидой того, что надо дать возможности детям из дальних регионов поступать в какие-то ключевые вузы, а или коррупция была, или ещё что-то, и они не могли, но сейчас им дорогу дали. Но в итоге это палка о двух концах: одну проблему вроде бы решили, но другая проблема появилась. От этого же появился этот мем — жертва ЕГЭ. А эти люди будут мне зубы лечить? Я к ним в больницу не пойду, или что-то. Понимание есть такое?

    Д.ФОМИН-НИЛОВ: Знаете, я больше 15 лет, когда ЕГЭ только вводился, я был и экспертом ЕГЭ по истории — тех ещё, первых прототипов. И экспертом по русскому языку, я активно принимал — будучи молодым учёным ещё, молодым историком — активно участвовал во всех этих научных, методических, профессиональных дискуссиях и спорах о том, каким должен быть ЕГЭ, как он должен выглядеть и для чего он должен вводиться. И я помню совершенно чётко: мне, ещё тогда молодому человеку, было понятно, что целеполагание ошибочное. В этой Государственной итоговой аттестации в форме ЕГЭ действительно поставили задачу, что это как допуск в университеты.

    Е.ВОЛГИНА: Да, пропуск.

    Д.ФОМИН-НИЛОВ: Что это пропуск в университеты. А это, понимаете, на уровне модели, как… мы, например, понимаем, что нужен дом. И думаем: нам нужен дом. В доме что? В доме главное, чтобы не мокнуть под дождём.

    Е.ВОЛГИНА: Крыша.

    Д.ФОМИН-НИЛОВ: Да. Построим-ка мы сначала крышу. И так и произошло. Мы взяли, построили крышу — вроде бы дождь не мочит сверху. А потом чувствуем — ветер-то дует со всех сторон. Надо бы стены построить. Давай стены пристраивать к этому ЕГЭ. Пристроили стены. Чувствуем, что от земли идёт холод — нужен фундамент. Давай теперь фундамент вкапывать. Потом додумаемся, что надо и окна, двери сделать.

    Е.ВОЛГИНА: Коммуникации.

    Д.ФОМИН-НИЛОВ: Да. Потом пожарную сигнализацию, и так далее. Так не делают. Была ошибка именно в целеполагании как некая конечная история. Потому что, действительно, в вузах 90-х годов была лютая коррупция. Во многих вузах старались как-то на входе подтасовать, баллы поднатянуть. И не только в 90-е. Это пресловутый анекдот про истфак МГУ ещё советских времён, когда «а сколько погибло в Великой Отечественной войне?» — неблатному абитуриенту задают вопрос. И когда он говорит: «Примерно 28 млн человек», ему говорят: «А теперь назовите всех поимённо».

    Понятно, что при устных ответах у экзаменатора есть опция кого-то в лёгком формате спросить простые вещи, а кого-то просто засыпать и завалить. И ЕГЭ в этом плане, конечно же, уводил от этих проблем.

    Е.ВОЛГИНА: Породил новую проблему.

    Д.ФОМИН-НИЛОВ: На самом деле университеты — хорошие университеты — очень заинтересованы в качественных абитуриентах. Потому что репутация университета делается выпускниками: куда потом идут эти выпускники, как они работают, чего они добиваются, как они потом зарабатывают. Университет — это же долгосрочная история, десятилетия, столетия иногда накапливается репутация. В тех университетах, где начинают абы кого лишь бы взять, подрубить денег — сарафанное радио работает очень чётко. И все прекрасно всё понимают. Если университет из университета становится фабрикой дипломов — все понимают, что это фабрика дипломов. И работодатели понимают, и потом человека с таким дипломом особо и брать не захотят, скажут: «Знаем мы, что это за вуз, сколько стоит экзамен, зачёт и получение диплома».

    В 90-е была другая ситуация, там действительно ради диплома, главное — диплом. Многие родители говорили: «Главное — диплом». Сейчас всё-таки уже меняется отношение.

    Е.ВОЛГИНА: Уже не главное?

    Д.ФОМИН-НИЛОВ: Диплом всё-таки не главное. Родители начинают думать о том, что всё-таки дети должны получить и знания, и умения, пресловутые навыки; социальные связи наработать, чтобы потом практику, стажировку пройти и найти работу. Родители в большинстве своём понимают, что эти годы в университете нужны для того, чтобы потом ребёнок, встав на крыло, спокойно жил, зарабатывал и мог обеспечить уже сам себя.

    А в условиях, когда две трети… например, в гуманитарных специальностях у нас две трети родителей оплачивают обучение сами. Не государство платит, не какой-то дядя со стороны. Родители сами берут свои деньги и оплачивают обучение своих детей.

    Е.ВОЛГИНА: Взрослых причём уже детей.

    Д.ФОМИН-НИЛОВ: Уже взрослых, 18-летних. В целом по стране у нас около половины у нас платников, около половины оплачиваются федеральным бюджетом. Но всё равно, вы представляете, это два миллиона человек обучаются за счёт своих же денег, денег своей семьи. И когда семья тратит деньги, она всё больше воспринимает, что это уже инвестиция. Просто так отдать деньги за диплом — несерьёзно. За корочку, которая стоит 200 рублей, и чернила на ней. А если ты вкладываешь семейные деньги в своего ребёнка — порядка миллиона, наверное, потратишь, а в каких-то вузах и два миллиона за весь период обучения…

    Е.ВОЛГИНА: Они должны вернуться сторицей.

    Д.ФОМИН-НИЛОВ: Конечно. Уже начинает работать это мышление, потому что всё равно мы, так или иначе, живём в рыночной экономике. И люди всё больше и больше понимают: если ты вложил два миллиона, а за сколько ребёнок вернёт эти два миллиона в семью, пусть и на себя? Если человек после обучения находит прекрасную работу, 100 тысяч плюс рублей в месяц, то родитель думает: ага, за два года инвестиция, в принципе, вернётся.

    Е.ВОЛГИНА: И в вузах это прочувствовали, потому что вузы стали всё равно довольно серьёзной фабрикой по зарабатыванию денег.

    Д.ФОМИН-НИЛОВ: Конечно.

    Е.ВОЛГИНА: Потому что государство даёт меньше бюджетных мест, или ещё что-то. Как хотите, так крутитесь. Набирают в любом институте… в любом институте журфак есть, вообще в любом. Журналистов прямо пруд пруди.

    Д.ФОМИН-НИЛОВ: Юристов любят делать, экономистов любят делать.

    Е.ВОЛГИНА: Юристов. Потому что это просто, да.

    Д.ФОМИН-НИЛОВ: Самые востребованные.

    Е.ВОЛГИНА: Да, но возникает другой момент. Мы с вами сталкиваемся с тем, что ломается целеполагание самого процесса обучения об ЕГЭ, дети дрессируются. Но потом ещё ломается целеполагание самого высшего образования. Есть просто какая-то программа, генетически заложенная: сад, школа, институт, работа, если повезёт.

    Но, получается, нужен тогда запрос государства. Ведь, как кажется, сейчас это предложение — сломать систему, отказаться всё-таки от этой Болонской, к которой мы шли, но так и не пришли, вернуть что-то другое — это тоже опять про технические моменты, а не про то, кого государство хочет в итоге получить после пяти лет обучения в вузе среднем. Я правильно понимаю?

    Д.ФОМИН-НИЛОВ: Правильно, но при этом, опять же, проблема в нашем обществе. До сих пор оно очень атомизировано. Вот вы говорите: «Кого государство хочет получить», а дальше вопрос: а кто есть государство? Вот на этот вопрос на самом деле наши граждане очень по-разному отвечают. Некоторые граждане даже себя гражданами не чувствуют, а чувствуют себя подданными.

    Е.ВОЛГИНА: Нет, элемент патернализма, конечно, есть. «Вы мне скажите, куда идти, пожалуйста, что вам надо, а я пойду».

    Д.ФОМИН-НИЛОВ: Да, пусть кто-то там решит, барин рассудит, мы будем делать, как нам скажут. Но на самом деле мы понимаем, что государство — это все мы. Так или иначе, мы платим налоги, на которые, собственно, функционирует государство и, соответственно, функционирует и система высшего образования. И здесь нужно понимать даже не то, что нужно государству от высшего образования, от выпускников, а что нужно нам всем от наших выпускников, которые всё-таки учатся в университетах, заканчивают и потом приходят кто на рынок труда, кто, может быть, это тоже нормально, например, — закончить университет и вообще не идти работать. Если у вас богатые, состоятельные родители, то можно и не работать, можно просто, став культурным, образованным человеком, заниматься саморазвитием, воспитывать детей — тоже очень важная миссия. И, конечно, лучше, чтобы воспитывали маленьких россиян женщины с высшим образованием, с широким кругозором. Хотя бы понятно, что они детям что-нибудь интересное расскажут, а не что-то там…

    А у нас тоже какой-то стереотип: закончил вуз — обязательно работать. Не пошёл, не нашёл работу — вуз, значит, плохой. Это право, опять же, человека — после университета решать, что ему делать: работать или не работать; пойти, может быть, на службу в армию или на государственную службу или, может быть, заниматься частным бизнесом. Нет, давайте посмотрим, сколько работают по специальности. Но это право людей.

    Е.ВОЛГИНА: А зачем, главное?

    Д.ФОМИН-НИЛОВ: Да, человек закончил философский факультет. И что? Он должен работать именно…

    Е.ВОЛГИНА: Философом!

    Д.ФОМИН-НИЛОВ: Философом? Всю жизнь, до пенсии?

    Е.ВОЛГИНА: Почему? Он станет человеком с громкой должностью «политолог». Примерно так сейчас.

    Д.ФОМИН-НИЛОВ: Отдельно готовят политологов, политтехнологов тоже готовят. Ну и что?

    Е.ВОЛГИНА: Ну, у нас же не квотированные рабочие места, не по заказу же вузы специалистов готовят. У нас вполне себе демократично: есть у тебя возможности, получи образование, и там действуй, как хочешь.

    Д.ФОМИН-НИЛОВ: Конечно, даётся всё-таки образование, даются профессиональные эти компетенции пресловутые, как теперь модно говорить, и формируется уже полноценная личность, которая уже лучше понимает, что происходит и в мире, и в конкретной специальности, которую человек выбрал.

    А дальше уже и от настроения зависит, от взглядов на жизнь. Человек, может, и стал атомным физиком, но совсем не обязательно, что он должен пойти сразу на атомную станцию или в какой-то коллайдер, и там продолжать. Нормально, если он найдёт себя в чём-то другом. Но у него этот мощный физматовский багаж, конечно, позволит ему, может быть, и войти в индустрию, войти и как-то вполне устраиваться.

    Это нормально. А в советское время это считалось ненормальным, но у нас была совсем другая модель.

    Е.ВОЛГИНА: Но при этом как эта модель потом спроецировалась, эта возможность получить фундаментальное образование, спроецировалась даже на те же самые 90-е годы. Кто был не только очень умным, но ещё и ушлым, довольно хорошо устроились.

    Д.ФОМИН-НИЛОВ: Ну, да.

    Е.ВОЛГИНА: И возникает тогда момент: хорошо, в базе потребность нас как налогоплательщиков от высшего образования — дать, получается, фундаментальные знания, чтобы потом их применить на пользу себе и обществу. Но как быть тогда с тем, что, например, вот новость из «Коммерсанта»: профильная ассоциация и Минпромторг просят Минпросвещения увеличить на год обучение радиомехаников, они жалуются на низкое качество образования.

    Д.ФОМИН-НИЛОВ: Опять же, поломки, как говорят программисты, баги на уровне модели или на уровне системы. Речь идёт о бюджетных местах так называемых, этих пресловутых КЦП — контрольные цифры приёма. Это такой птичий язык в нашей сфере высшего образования.

    Вузы подают заявки в министерства и говорят «дайте нам столько-то КЦП на такую специальность, на такое направление, на сякое». Министерство по сложнейшей методике, привлекая ассоциации работодателей — чёрт ногу сломит, какая методика — эти КЦП распределяет. А это что значит? Распределив, это означает, сколько денег федеральных налогоплательщиков реально попадёт в тот или иной вуз по той или иной специальности или направлению подготовки.

    Ясно, что, с точки зрения менеджмента университетского, они стараются бюджетные места получить на те специальности, направления подготовки, на которые большой спрос в обществе реальный. Идёт много людей с высокими баллами ЕГЭ, будет конкуренция. А вот на всякие экзотические специальности, там же доходит до того, что есть специальности из 30-х, типа «операторы дойки молока».

    Е.ВОЛГИНА: До сих пор?

    Д.ФОМИН-НИЛОВ: До сих пор. Такие очень странные специальности, они остаются. Уже рынок труда развился, технологии развились какие-то, реально ушли уже эти специальности. А они всё-таки продолжают. И люди-то понимают: ну кем ты будешь работать? Получишь ты такую странную, экзотическую специальность, узкоспециализированную, а как потом-то?

    Е.ВОЛГИНА: Куда деваться?

    Д.ФОМИН-НИЛОВ: Рынок труда там ограниченный. И люди, в отличие от государства некоего абстрактного, очень чётко это чувствуют, на индивидуальном, бытовом уровне очень чётко понимают. Этот учился на такой-то специальности — классно устроился, хорошо зарабатывает, да ещё и по профессии, — вот туда надо бы обратить внимание, пойти. Этот тоже при хлебе, найдёт.

    Ну, все понимают, что учитель всегда нужен. Ясно, что если выучился человек на учителя — так или иначе найдёт себе работу учителя. Другое дело, что учитель в дальнем регионе — это три копейки до сих пор, средняя по региону низкая зарплата, и платят не так много; в Москве зарплата учителя уже привязана тоже к средней по Москве, средняя по Москве больше 80 тыс. рублей в месяц, а это уже совсем другие деньги.

    Е.ВОЛГИНА: Уже что-то, да.

    Д.ФОМИН-НИЛОВ: Точно так же врачи, все прекрасно понимают: всегда людей надо будет учить, всегда надо будет людей лечить и, конечно, всегда надо людей развлекать, кормить, поить, одевать. Есть набор определённых специальностей, которые всё-таки всегда востребованы и на рынке труда много требуется людей, достаточно легко найти работу. И люди это понимают и находят себя.

    А здесь что происходит? Я бы сказал, всё-таки надо бить не числом, а умением, как говорил известный наш полководец Суворов. Ну, хорошо, насыплют много бюджетных мест для радиомехаников этим вузам. Это значит, что те вузы, которые этим занимаются, получат чуть побольше миллионов рублей из федерального бюджета. А дальше-то что? Дальше-то ведь нужно подготовить именно спецов, которые действительно будут классно работать в этой индустрии, которые действительно на мировом уровне понимают проблематику, которые двинут эту отрасль дальше.

    Хорошо, наберём туда недорослей, больше недорослей на эти бюджетные места, которые совсем не хотели бы идти на эту специальность, но просто платно не хочется идти, а хочется…

    Е.ВОЛГИНА: Бесплатно.

    Д.ФОМИН-НИЛОВ: Да, за счёт государства, за счёт федерального бюджета. Ну, пойдут они туда, хорошо, отмучаются. Четыре, пять, шесть лет. А смысл-то какой? Нам же, ещё раз, надо не числом, а умением. Лучше подготовить 100, но первоклассных, великолепных спецов, которые будут просто уходить в прорыв в этой отрасли, чем подготовить тысячу, но кое-как.

    Е.ВОЛГИНА: Денис Фомин-Нилов с нами — член общественного совета Минпросвещения, член совета Российского исторического общества, кандидат исторических наук. Новости, и мы продолжим.

    НОВОСТИ

    Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице. Радиостанция «Говорит Москва», у микрофона Евгения Волгина. Наш умный парень — Денис Фомин-Нилов, член общественного совета Минпросвещения, член совета Российского исторического общества, кандидат исторических наук.

    Про новые учебники. Министр просвещения Сергей Кравцов заявил следующее: «Готовится сейчас новый учебник по обществознанию, будет разработан он в следующем году. Действующий учебник был, мягко скажем, либеральным, таким псевдолиберальным. Сейчас мы делаем акцент на настоящие и непреходящие ценности общества».

    Переведите, пожалуйста, на русский язык. Пожалуйста.

    Д.ФОМИН-НИЛОВ: Да, это очень красиво изложил министр. Он умеет, Сергей Сергеевич, это делать, так что… надо действительно какой-то дополнительный перевод или трактовку с интерпретацией.

    Фактически, конечно, мы понимаем, что в 90-е, нулевые годы у нас доминировал западный вектор. И западная голова нашего двуглавого орла громче всех кричала, говорила, что идеалы — это евроатлантическая модель, надо действовать так, как «в европах», как в Америке. Отсюда и Болонский процесс пошёл, как эталон. Соответственно, и в школьном образовании, даже в таких важных моментах, как историческое образование, обществоведческое образование доминировали именно западные концепты.

    Здесь я не соглашусь с Сергеем Сергеевичем, что это квази- псевдолиберальные учебники. Они совсем не либеральные. Либерализм бывает разный. Мы либерализм знаем из XIX века Российской Империи, наш, родной. Он был патриотичней многих наших современных патриотов. Это всё-таки западноориентированный вектор, евроатлантический такой взгляд. И, конечно, когда авторы концепций, учебников (это не один учебник же по обществознанию, их несколько, надо понимать, в федеральный перечень входило и входит), они всё-таки опирались на западную научную школу, на багаж преподаваний так называемых social sciences.

    Е.ВОЛГИНА: Социальные науки.

    Д.ФОМИН-НИЛОВ: Социальных наук. Соответственно, и все эти трактовки про проблему Севера-Юга, про проблему гендеров, — всё это бралось оттуда. При этом всё наше общество понимало, что мы другие.

    Е.ВОЛГИНА: Это не про нас, да.

    Д.ФОМИН-НИЛОВ: Ну, вот не про нас. У евроатлантистов свой исторический багаж, свой опыт, своё настоящее и явно своё будущее. А у нас всё-таки двуглавый орёл. У нас есть и восточная голова, и мы на восток всегда смотрели. А на восточную голову был вообще колпачок наброшен, и табуировано. Про Иран надо было говорить только плохо, как говорят про Иран в Америке. Про Китай тоже старались говорить плохо, потому что это что-то такое нехорошее.

    А сейчас всё-таки в итоге западная голова орла немножко поутихла, уже не так громко кукарекает, как раньше, в силу геополитических обстоятельств, и уже это глобальный вызов, в котором мы живём последние годы.

    Восточная как раз воспряла, с неё колпачок сняли — как на сокола, знаете, надевают такие, чтоб они не летали. И теперь пришло время действительно осознать, кто мы всё-таки есть, какое наше общество. И в этом отношении не случайно и поправки в Конституцию Российской Федерации делались, и Конституция существенно трансформировалась. Можно отметить и указ президента о сохранении духовно-нравственных ценностей наших именно, и они там все перечислены.

    И когда мы видим поправки в Конституцию и указ президента соответствующий, мы понимаем, что, конечно, на преподавании обществознания это должно отразиться в первую очередь. Потому что это как раз про обществознание, ну, и немножко всё-таки про историю России и преподавание истории.

    А учебники всё-таки те. И, конечно, они совершенно…

    Е.ВОЛГИНА: Диссонанс.

    Д.ФОМИН-НИЛОВ: Получается, что страна уже живёт в другом режиме, в другом формате, двигается в новом направлении, а в школах мы, по большому счёту, продолжаем учить детей по устаревшим, из 90-х материалам. Это плохо.

    Е.ВОЛГИНА: Но самим же детям, как кажется, мало напечатать учебник. Можно сделать даже единый учебник, но дети — существа пытливые, любители задавать неудобные вопросы. И они спросят: «Объясните, получается, вы жили неправильно, но нам говорите теперь, как правильно. А вдруг нам понравится…»

    То есть детям нужна, наверное, логика, почему делается так и не делается больше вот так.

    Д.ФОМИН-НИЛОВ: Абсолютно согласен. Здесь задача просто архисложная, я даже не знаю. Это очень мощный вызов, условно говоря, как в год великого перелома в 29-м году: либо мы это сможем преодолеть, и тогда сможем развиваться, побеждать и жить дальше как своя общность, и цивилизация, и государство, либо нас ждут очень тяжёлые времена. Потому что не только сменить учебник. Ведь выросло уже целое поколение ребят, молодых людей — кстати, уже не очень молодых, — которые выросли на той парадигме и которые сейчас уже и преподают в школе. То есть нужно ещё что-то и с сознанием учителей обществознания, учителей истории делать. Можно им дать любой учебник, они всё равно будут по старому, и говорить: «Слушайте, тут из политической конъюнктуры нам подсунули, давайте-ка сделаем вид, что мы учим, а сами пойдём в даркнет».

    Е.ВОЛГИНА: Фрондой будем постоянной.

    Д.ФОМИН-НИЛОВ: Будем там в этом даркнете сидеть.

    Всё равно то, что происходит внутри класса внутри аудитории, по сути, всё равно между учителем и учениками. Иногда это выплёскивается на родителей, когда приходит ребёнок и вдруг чем-то делится, и родители говорят: «Ох ты ж, ни фига себе».

    Е.ВОЛГИНА: Пойду-ка я жалобу накатаю в РОНО.

    Д.ФОМИН-НИЛОВ: Да, где там у меня прокуратура ближайшая? Это очень сложно, но это будущее. Мы должны понимать, что за нашими детьми, за нашей молодёжью, конечно, будущее России. И вот как мы их учим сейчас, чему мы их учим сейчас, и кто их учит этому, — от этого зависит и будущее нашей страны.

    Е.ВОЛГИНА: Да, но тогда самим себе нужно признаться не то что это было не так, а то можно свести всё к тому, что помутнением были последние несколько десятилетий жизни Российской Федерации, это было всё по навету, непонятно что; теперь все проснулись и живут…

    Д.ФОМИН-НИЛОВ: Такой дурман.

    Е.ВОЛГИНА: Да, дурман.

    Д.ФОМИН-НИЛОВ: Дурман ушёл.

    Е.ВОЛГИНА: И живут по-настоящему. А на самом деле нужно как-то транслировать, что многогранность, действительно. Потому что иначе это будет вечная битва. Во-первых, всех в тюрьму не пересажаешь, потому что они как-то неправильно что-то преподают или преподносят. Другое дело — это не решение проблемы. Нельзя кошмарить тем, что «дядя милиционер тебя заберёт, если ты будешь задавать мне такие вопросы».

    Д.ФОМИН-НИЛОВ: Да.

    Е.ВОЛГИНА: А как-то стараться объяснить. И это большой вопрос.

    Д.ФОМИН-НИЛОВ: В современном обществе… одно дело, когда общество было аграрным, каким-нибудь феодально-сословным — там было попроще. Даже в индустриальном было попроще. Все строем ходили в одинаковых мундирах. Не только в нашей стране.

    А сейчас всё-таки эпоха информационная, цифровая. И количество каналов получения информации множество, это не только газета «Правда» или «Известия», это не только один радиоканал, одна радиоточка, это не только один телеканал. Это множество информационных ресурсов и в интернете, и в самой разной форме, и аудио, и видео, — какой угодно можно найти материал. И в условиях XXI века, которые мы видим и наблюдаем, конечно, работа должна вестись совершенно иначе.

    Здесь учебник — это действительно как некая инструкция из индустриальной эпохи. Знаете, когда все на фабриках и заводах работали: вот тебе инструкция, работай по инструкции. Главное, на конвейере влево-вправо не ходи, а то руку оторвёт. И главное было заучить инструкцию, чтобы действительно руку-ногу не оторвало, и собрать нужную деталь, самолёт, пистолет, снаряд или ещё что-то.

    А сейчас другое реально время, другая эпоха, другая экономика. Она во многом действительно цифровая и разнообразная. И информационное общество требует других, конечно, подходов. И здесь надо признать, что сила России всегда была в её многообразии. Конечно, должно быть и ядро, эта золотая середина, которая придаёт системе стабильность и устойчивость.

    Е.ВОЛГИНА: Хорошо, возвращаясь к вопросу, на что мы теперь перестраиваем нашу систему, например, высшего образования: от Болонской отказались, теперь старая. Она старая советская, потому что та хорошая, или какая-то вообще своя новая? Какой у нас ориентир?

    Д.ФОМИН-НИЛОВ: Слушайте, честно говоря, то, что сейчас происходит, очень странно для меня, как для человека, который с 96-го года достаточно глубоко погружался в систему высшего образования, науки, и человека как историка, я знаю историю — как формировалась система высшего образования в нашей стране в царский период, потом в 20-е годы, потом реформа 30-х годов, потом вот 90-х… я вижу в такой исторической ретроспективе. И то, что происходит сейчас, у меня вызывает какую-то оторопь. Потому что сейчас похоже на то, что вроде бы мы понимаем, что плохо, но в то же время стараемся внушить всем, что хорошо. Вроде хотим изменять и изменений, но без изменений. Это такой идеальный бег на месте. Бежим на месте и говорим: мы бежим. Формально — бежим. Мы бежим на месте. Будем делать всё лучше, всё хорошо, но при этом ничего менять особо не будем, потому что и так у нас всё хорошо. Это очень странно.

    Е.ВОЛГИНА: Это аппаратный подход, надо показать элементы бурной деятельности.

    Д.ФОМИН-НИЛОВ: Наверное, больше такой аппаратный, бюрократический подход. Но в современных условиях, мне кажется, он чреват очень тяжёлыми последствиями. Потому что, конечно, мы понимаем, что просто советскую модель вернуть невозможно. Советская модель высшего образования, по сути, выстраивалась под пятилетние планы экономики, под подготовку конкретных специалистов под конкретные отраслевые задачи, и связка с заводами, с фабриками была очень чётко на уровне государства определена. И если вдруг поступал специалист плохой квалификации на завод, то сразу же в главк, или в какой-нибудь наркомат, или в министерство шла бумага, что «из этого вуза нам брак поставляют, поставляют спецов, которые ничего не умеют». И с этим вузом сразу же жёстко разбирались — и руководство меняли, и переформатировали, и профессорско-преподавательский состав мог весь поехать в лагеря, если подготовили кого-то плохо. Совсем другая модель.

    Е.ВОЛГИНА: Понятно.

    Д.ФОМИН-НИЛОВ: И вернуться в ту модель невозможно. Может быть, и возможно, но для этого тогда надо вообще всё поменять: и Конституцию поменять, и мироустройство в нашей стране, — ну, это прямо жёсткие революционные изменения. Но при этом и модель болонского этого хаоса, когда ребёнок сам себе выбирает дисциплины — это хочу, это не хочу, это хочу в таком объёме, а это не хочу, знаете, такой подход потребителя в ресторане — это буду есть, это не буду, — тоже неверен. Потому что всё равно профессионалы понимают, как человека сделать специалистом. Здесь нужна золотая середина, и не выплёскивать то, что у нас было хорошего из советской модели, а мы это выплёскивали очень интенсивно, что там скрывать, последние пару десятилетий старались от этого максимально дистанцироваться.

    Но сейчас… даже не знаю, как это назвать. Это именно бег на месте.

    Е.ВОЛГИНА: Ну, у нас любят публиковать всякие рейтинги. Раньше было модно: МГУ или какой-нибудь вуз вошёл в топ-300 — круто, всё классно, понятно. Но неизменно в этих рейтингах всегда появлялись на первых строчках, например, Массачусетский технологический институт. И они говорят: «Вау, круто, вот бы нам так». А за счёт чего это? Вот это — ориентир? Как это получается?

    Д.ФОМИН-НИЛОВ: Ну, рейтинг рейтингу, конечно, рознь. По каждой из рейтинговых систем всегда можно… с 2012 года у нас очень увлекались рейтингами, чтобы мы там появлялись, светились, строчки какие-то занимали. Вкладывали миллиарды миллиардов наших бюджетных денег в то, чтобы добиться роста в этих рейтингах. Но всё зависит от методики и от того, кто этот рейтинг, конечно же, считает. И как считает. Понятное дело, что в идеале… собственно, самые лучшие методики — это насколько востребован выпускник этого университета, какая репутация у этого университета, насколько он славится у работодателей. Всё это правильные такие, объективные достаточно показатели.

    Опять же, как некий ориентир — всё-таки в бытовую аналогию — есть кафе, есть столовки, есть рестораны, а рестораны между собой звёздами конкурируют; есть экспертные организации, которые присваивают звёзды или проверяют качество в этих ресторанах для того, чтобы дать подсказку посетителям ресторана.

    И вот эти рейтинги, к сожалению, про вот это: дескать, университет — это тоже сфера услуг. Хотя мы как раз понимаем, что вообще ни разу не сфера услуг. Но в евроатлантическом мире это уже давно сфера услуг по зарабатыванию денег. Ну, если обучение в год стоит 50 тыс. долларов в американском университете, понимаете. Понятно, какой это бизнес, и мы видим, какие огромные объёмы денег. Люди специально в Америке, в Европе берут кредиты, потом продают почки, лишь бы получить это высшее образование, рассчитывая, что потом это отобьётся, и они станут какими-нибудь топ-менеджерами.

    Е.ВОЛГИНА: Это ступени на лестнице.

    Д.ФОМИН-НИЛОВ: Попасть к белым воротничкам, из синих воротничков выползти в белые — это раскручено, распиарено, это огромный бизнес, огромные деньги. И эти рейтинги — это как некая в мире такая подсказка: вот, смотрите, вы принесёте свои 50 тыс. долларов в год, потратите за четыре года, получается, 200 тыс. долларов, но зато это топ-топ-топ.

    Е.ВОЛГИНА: Зато вы их отобьёте.

    Д.ФОМИН-НИЛОВ: Это ресторан пять звёзд, или отель пять звёзд, а это — университет пять звёзд. Вот вы туда пойдёте, и будет вам там хорошо.

    На самом деле они так обманывают многих людей. Ну, потому что мы, опять же видим: тысячи этих выпускников, получивших PHD, даже постдоковские всякие программы, то есть там десять лет положивших на это образование, потом, как слепые котята, по всему миру мотаются в поисках хоть какой-нибудь работы. Они из Америки переезжают в Австралию, из Австралии — в Новую Зеландию, ещё в какую-нибудь Индию, лишь бы найти хоть какую-то работу, при том, что вроде бы куча дипломов престижных вузов из топов рейтингов, и так далее. То есть это как некая часть рекламного бизнеса в сфере науки и высшего образования.

    Е.ВОЛГИНА: У нас пять минут осталось. Я рассчитываю с вами ещё одну тему хотя бы просто зацепить: как искусственный интеллект влияет на развитие гуманитарных наук? Про технические не говорю, там примерно понятно, а вот гуманитарии — это, мне кажется, вызов.

    Д.ФОМИН-НИЛОВ: Слушайте, и в технических совсем не понятно, потому что те же архитекторы, которые раньше хорошие брали деньги за то, чтобы подготовить проект дома…

    Е.ВОЛГИНА: Хотя да, согласна.

    Д.ФОМИН-НИЛОВ: А теперь искусственный интеллект говорит: а зачем вам архитектор?

    Е.ВОЛГИНА: Я вам сейчас сам нарисую.

    Д.ФОМИН-НИЛОВ: Да. Все проекты всех домов за последние 300 лет в большой этой Big Data (в большой базе данных) внесены, оцифрованы, вы просто укажите, что вам нужно. Дом три комнаты, четыре, сколько этажей, сколько санузлов. Вам через две секунды искусственный интеллект нарисует во всех красках и цветах. А дальше вы уже сами поиграете, выберете цвет крыши, и так далее. Зачем вам архитектор? А мы понимаем, что на архитектора учатся десятилетиями иногда, чтобы быть классным специалистом и действительно понимать, как построить дом в тех или иных условиях. 

    А сейчас искусственный интеллект говорит: нет, вы просто укажите сейсмозону — опасно или не опасно, что там у вас под землёй, загрузите эти вводные, укажите метраж, этажность, высоту, и всё. И что делать тогда архитекторам, которые десятилетиями учились и готовились? Искусственный интеллект просто начинает их убивать.

    А в гуманитарном знании ещё хуже. Потому что гуманитарии — это люди текстов, длинных текстов, каких-то мыслей. А если вдруг искусственный интеллект так разовьётся и начнёт писать и говорить лучше, чем мы с вами? Ну, я надеюсь, что это не скоро случится. Тогда и радиоведущие будут не нужны, и писатели книг будут не нужны, и писатели научных статей будут не нужны, и писатели учебников по истории будут не нужны. Искусственный интеллект по заказу Сергея Сергеевича Кравцова создаст идеальный учебник обществознания, потратив на это буквально 10-15 минут. Главное — внести правильные ключевые слова и вводные.

    Е.ВОЛГИНА: Или кто-то скажет: хочу писать, как Достоевский, напиши мне что-нибудь. И вот там напишут.

    Д.ФОМИН-НИЛОВ: Нет, страшные перспективы. Но всё-таки, несмотря на динамику развития искусственного интеллекта и всех компьютерных технологий, это перспектива ближайших 30 лет, мне кажется. Хотя некоторые считают, что уже через пять-шесть лет мы все будем жить в некой другой реальности.

    Е.ВОЛГИНА: Но, с другой стороны, это же к вопросу, что технологии нельзя остановить. Нельзя запретить: мы здесь не используем. Во-первых, как проверить? Знаменитый этот студент, который окончил, с помощью GPTChat диплом себе написал. Вроде бы отбили, его приняли, потому что это интересный ход.

    Д.ФОМИН-НИЛОВ: Ну, в условиях боевых действий, уже на реальном рынке труда всё становится на свои места.

    Е.ВОЛГИНА: Это правда. Ну, хорошо. А здесь, с вашей точки зрения, как искусственный интеллект можно не то что обуздать, а как бы себе на пользу его функции применять, но при этом не быть выкинутым с рынка?

    Д.ФОМИН-НИЛОВ: Так просто нужно научиться как раз работать по-другому, чему, кстати говоря, сейчас ни один вуз практически не учит, к сожалению, — опять же, возвращаясь к высшему образованию. Надо просто понимать, что эти технологии есть, надо понимать, что они зависят от электричества. Не будет электричества — не будет и искусственного интеллекта. Поэтому надо думать о наших электростанциях. Я не знаю, помните, был кризис, когда пол-Москвы…

    Е.ВОЛГИНА: Конечно. 2005 год, по-моему, был, да.

    Д.ФОМИН-НИЛОВ: Отключило часов на 12 от электричества. И метро стояло, и всё разморозилось, и лифты не работали.

    Е.ВОЛГИНА: Канализация не работала, да.

    Д.ФОМИН-НИЛОВ: Канализация. Надо в итоге понимать, что это прямо глобальный риск. Если мы слишком будем зависеть от искусственного интеллекта, то в случае отключения электричества мы просто все умрём. То есть это апокалипсис, конец света будет в прямом смысле.

    В этой связи, конечно же, нам — жителям России, гражданам России, нас мало, нас меньше 150 миллионов, по сравнению с восемью миллиардами человечества на Земле, — нам действительно нужно развивать человеческий капитал. Уметь, конечно, использовать эти инструменты, но и уметь жить без них. И в этом как раз может быть наша глобальная конкуренция: если мы сами по себе умные, профессиональные, квалифицированные, энергичные, предприимчивые, да ещё у нас в рюкзаке такое оружие, как искусственный интеллект, то тогда, конечно, мы победим.

    Е.ВОЛГИНА: Денис Фомин-Нилов был с нами — член общественного совета Минпросвещения, член совета Российского исторического общества, кандидат исторических наук. Денис Валерьевич, спасибо. Ждём вас снова.

    Далее рубрика «Киноафиша», новости, Юрий Будкин. До завтра с вами прощаюсь, в «Револьвере» встретимся.

    Версия для печати

Связь с эфиром


Сообщение отправлено