Е.ВОЛГИНА: 15:06 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». 94.8. У микрофона Евгения Волгина. Всем добрый день.

Наш умный парень сегодня — Иван Тимофеев, генеральный директор Российского совета по международным делам. Иван Николаевич, я вас приветствую.

И.ТИМОФЕЕВ: Здравствуйте, Евгения.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 73-73-948 (телефон), SMS +7-925-88-88-948, Telegram govoritmskbot. Смотреть можно в YouTube-канале «Говорит Москва», стрим там начался.

Давайте с санкций начнём. Как обычно, ваша стезя. Я напомню, что Иван Тимофеев у нас считается главным публичным специалистом по санкциям. И важно понимать, спустя полтора года уже, отношение к санкциям: половина экспертов говорит, что санкции работают, другая половина говорит, что санкции не работают. Что же в реальности?

И.ТИМОФЕЕВ: Я думаю, что нужно вообще определиться, что мы понимаем под «работают» или «не работают». Потому что всё зависит от понимания критериев эффективности этих санкций.

Базовый критерий, который принят в литературе и в политическом дискурсе, это влияние санкций на политический курс страны, против которой они вводятся. Понятно, санкции — это внешнеполитический инструмент, средства давления на страну с тем, чтобы заставить её сменить свой политический курс внутри или вовне. В этом отношении, конечно, они не то, что эффективны, их эффективность отрицательна, потому что санкций введено много. Россия, в общем-то, строго говоря, ещё в большей степени ориентирована на достижение своих внешнеполитических целей, которые она поставила в ходе, накануне специальной военной операции. Потому что сейчас большая часть санкций, конечно, связана с СВО и с конфликтом на Украине. То есть здесь эффективность этих санкций отрицательная.

На самом деле исследования показывают, что это не исключение из правил. То есть в подавляющем большинстве случаев стран, особенно если это более-менее крупные страны, Россия всё-таки великая держава, не идут на поводу у инициаторов.

Смотрите, санкции в отношении Ирана с 1979 года. Были эпизоды, когда Иран шёл на некоторые уступки, но, строго говоря, добиться от Ирана каких-то существенных подвижек у инициаторов санкций не получилось.

Северная Корея. Санкции для того чтобы остановить… Там есть программы санкционные Совета безопасности ООН, есть односторонние санкции, США, прежде всего, направленные на то, чтобы заставить Северную Корею отказаться от ракетной ядерной программы. Наоборот, эта ракетная ядерная программа развивается.

Санкции против Китая. Сдержать технологический рост Китая. Китай продолжает расти.

Поэтому с этой точки зрения, не только против России санкции неэффективны, но и против других, целого ряда других государств.

Они эффективны, как ни странно, против союзников. США довольно часто используют санкции против союзников, точечные такие, небольшие, и против Турции, кстати говоря, хотя здесь уже сомнительная эффективность, но были санкции против Южной Кореи в связи с намётками ядерной программы. Были санкции такие мелкие против Израиля. В этих случаях они играли роль такого сигнала. Эти сигналы в отношении союзников срабатывал, но в отношении противников — нет.

Есть другой критерий эффективности — это ущерб. И здесь, конечно, ущерб есть от них нашей экономике, потому что наша экономика рыночная, она была достаточно серьёзно встроена в глобальную экономику, в мировые экономические связи. Любые санкции рыночные отношения искажают, они наносят им ущерб.

Естественно, сейчас мы вынуждены разрывать нормальные экономические отношения, которые выгодны, которые диктуются экономической целесообразностью, и с целым рядом стран, с контрагентами, далеко не все хотят из России уходить, далеко не все хотят эти отношения разрывать. Но такова законодательная уже воля стран-инициаторов, их заставляют это делать. Кто-то сам, но многие вынуждены уходить или не проводить каких-то транзакций. Это, конечно, ущерб наносит. К этому ущербу мы постепенно адаптируемся, но, конечно, на первых этапах санкционного этого давления и в плане поставок оборудования, и в плане каких-то сбоев поставок, цепочек поставок, транзакций, конечно, это бизнесу и государству экономический ущерб принесло.

Е.ВОЛГИНА: А что с долгосрочной перспективой? То есть возвращаемся к цели стран Запада, которые вводили санкции лавиной, рассчитывая, наверное, на быстрый эффект: экономика в клочья, всё разрушено, карточки не работают, транзакций никаких нет, вся торговля встала. Теперь говорят, нет, будет накопительный эффект, и посмотрим через три-пять лет. Действительно ли западные страны меняют стратегию и говорят про долгосрочную перспективу влияния санкций на Россию?

И.ТИМОФЕЕВ: Вы знаете, долгосрочная перспектива, я думаю, там и была как сценарий. Она не появилась внезапно, потому что есть опыт санкций против того же Ирана и там эффект накопления действительно есть. То есть, с одной стороны, есть эффект адаптации, потому что Иран много сделал для того чтобы выстроить самостоятельно то же сельское хозяйство, целый ряд промышленных отраслей поднял и так далее. Но были эффекты накопительные, потому что страна долгое время не получала доступ к нормальным возможностям закупать оборудование для той же добычи нефти, нефтепереработки и так далее. То есть санкции сказываются.

Я думаю, что в нашем случае мы столкнёмся и уже сталкиваемся со сходными тенденциями. С одной стороны, да, адаптация. Мы вообще, так сказать, по историческим меркам очень быстро адаптировались, например, к этому первому шоку финансовых санкций. Почему? Потому что, мы часто, кстати, об этом говорим, что загодя, ещё до февраля проделана была работа по созданию национальной платёжной системы, карта «Мир» и так далее. Это позволило быстро очень адаптироваться, снизить этот санкционный удар.

Е.ВОЛГИНА: Но Центральный банк НСПК, чуть ли не с 2015 года начал разрабатывать.

И.ТИМОФЕЕВ: Да, да, и раньше, ещё с 2010-х годов. Дедолларизация, идея дедолларизации возникла ещё в 2018 года. Её не успели в полной мере в какой-то реализовать, но тем не менее она, собственно, начинала своё становление.

Что касается адаптации к экспортному контролю и к блокировке поставок в Россию целого ряда товаров, то здесь, конечно, будет сложнее. Потому что некоторые товары производятся только в международной кооперации. А инициаторы санкций заставляют третьи страны подчиняться своим правилам и не поставлять в Россию товары, там где есть их компоненты или там где есть их авторские права, или патенты и так далее.

Некоторые товары достаточно сложно заменить. Что-то можно у нас запустить в производство, оно есть, в каких-то нишах мы очень быстро проводим такую замену. В каких-то это сделать очень сложно. Где-то можно какие-то поставки искать в Китае, где-то можно искать поставки и в Иране, и в других, так сказать, дружественных странах, но это процесс достаточно сложный и он не без проблем. То есть не нужно здесь через розовые очки смотреть и говорить, что всё у нас хорошо, мы со всем справились, всё нормально. Это очень большая кропотливая работа, которая потребует очень тонкой грани между помощью государства и рынком. То есть невозможно задачу решить просто директивным каким-то планированием советского образца, уже совершенно экономика другая.

Е.ВОЛГИНА: А здесь интересен, кстати, другой момент. Как долго как раз вот эта перестройка может происходить? Ведь пока получается, наша, например, даже нефтеторговля, она на протяжении года в авральном режиме работает. Там очень хорошие примеры приводили, когда контракты чуть ли не по каждому танкеру вынуждены были заключать. Теперь думают, как избегать новых ограничений: перевалка в море, как сделать, чтобы суда не арестовали, а на греческих судовладельцев США очень сильно давят, примеров много. Каков запас прочности адаптации к санкциям в авральном режиме?

И.ТИМОФЕЕВ: То, что удалось сделать за этот год, за эти полтора года уже, вообще, я думаю, войдёт в учебники истории политэкономии, и политической науки, и экономики. По скорости адаптации к ограничительным мерам это, конечно, по объёмам ограничительных мер, этих санкций, это, конечно, совершенно беспрецедентная история.

И, конечно, то, что происходит в области нефти, добычи нефти, это же большая очень отрасль, начиная от добычи и заканчивая доставкой, поиска транспортировки, поиска новых покупателей. Это, конечно, местами даже детективные сюжеты для боевиков и так далее.

Е.ВОЛГИНА: Это правда.

И.ТИМОФЕЕВ: Но что здесь главное в сухом остатке? У нас был большой европейский рынок. Рынок, логичный для нас, потому что достаточно удобное транспортное плечо, рынок достаточной большой, ёмкий, платежеспособный и так далее. Азиатские рынки мы развивали, но там выше издержки были, сложнее были переговорные позиции и так далее. Вот мы смогли с учётом того, что европейский рынок для нас очень быстро был закрыт, не сразу, но достаточно быстро, в течение почти года он закрывался, скорость переброски этих объёмов в Индию, в Китай и другим потребителям, конечно, феноменальная.

Я, опять же, не могу говорить, что мы за счёт Востока решили все проблемы, которые у нас возникли с Западом. Скорее всего, мы будем сталкиваться с падением добычи и с падением производства нефтепродуктов, да даже в большей степени, чем при добыче нефти. Но, по крайней мере, удалось снизить ущерб. Снизить ущерб. То есть, если бы мы просто сидели сложа руки, ничего не делали, ущерб бы был сейчас гораздо более серьёзный.

Е.ВОЛГИНА: Большим. Возможны ли всё-таки долгосрочные санкции именно в капиталистическом мире? И как так сложилось, что санкции стали именно карательным методом в экономичсекой борьбе? 

И.ТИМОФЕЕВ: В капиталистическом мире они, конечно, возможны и более чем возможны. Потому что ведь есть не только экономическая составляющая, есть ещё международные отношения, конфликты между государствами. Политика в таких ситуациях экономику поглощает, подчиняет себе. То есть бизнес сколько угодно может говорить, что нам невыгодно разрывать торговые связи с Россией, но есть политические реалии, политические задачи принципиальные.

Е.ВОЛГИНА: Вынуждают это делать.

И.ТИМОФЕЕВ: А их вынуждают это делать. Где-то бизнес сам, в общем, по своим каким-то соображениям уходит, но есть прямые запреты. Например, порядка полутора тысяч российских физических и юридических лиц, включая крупные компании, банки, находятся под блокирующими санкциями. Лицам, гражданам, организациям в американской юрисдикции, в еэсовской юрисдикции, в британской юрисдикции запрещены с ними любые транзакции. На день рождения, если решат подарить такому лицу, не знаю, сто долларов, это уголовное преступление потенциально. Потенциально, если это умышленные имущественные действия. Поэтому это всё серьёзно и довольно жёстко.

Е.ВОЛГИНА: А в чём слабость как раз вот этого санкционного вала? Если попытаться покопать именно с этой стороны, можно понять, как адаптироваться, наверное, ещё лучше, а может быть даже обратить себе это во благо.

И.ТИМОФЕЕВ: Слабостей несколько. Тут главное ими воспользоваться суметь нам.

Во-первых, Россия всё-таки довольно крупная экономика. То есть мы привыкли посыпать голову пеплом…

Е.ВОЛГИНА: Всего два процента мирового ВВП.

И.ТИМОФЕЕВ: Всего два процента, два процента, да, вот это мы слышим. На самом деле всё-таки в десятке крупных экономик. То есть, как считать.

Экономика достаточно крупная. Экономика достаточно ресурсно обеспеченная. Всё-таки это серьёзно. Есть возможность диверсифицировать торговые связи, потому что нет же ситуации, что весь мир против нас. У нас есть проблемы с достаточно крупным и влиятельным сообществом — с США и их союзниками. Это действительно серьёзный противник, но это не весь мир. Есть другие крупные экономики, прежде всего, Китай, у которого свои интересы и своя позиция. Её нельзя назвать абсолютно пророссийской, это тоже большое преувеличение, но она не прозападная, она своя, у них свои интересы есть. А там, где есть игроки со своими интересами, там появляются возможности для дипломатии, там появляются возможности для уже игры, адаптации, поиска сложного, но тем не менее новых рынков, поиска новых поставщиков.

Посмотрите на улицы, на пропорции китайских машин. За последние полтора года, по-моему, их число стало в разы, по крайней мере, визуально, больше. Вот один из таких бытовых… одно из бытовых свидетельств. Я думаю, что таких свидетельств будет больше, они будут возрастать.

Е.ВОЛГИНА: Если возвращаться к вопросу о том, возможны ли долгосрочные санкции... Я правильно понимаю, что как бы противная сторона ни старалась, но выключить Россию вообще из международного экономического процесса не получится?

И.ТИМОФЕЕВ: Не получится, да. Это сделать не получится. Хотя, конечно, ряду стран этот хотелось бы сделать. Но нанести ущерб, нанести, скажем так, вред нашим связям, в том числе и с дружественными странами, конечно, и американцы, и их союзники могут. Почему? Потому что всё-таки пока сохраняется лидерство США в мировых финансовых транзакциях, тот же доллар. Процессы, скажем так, дедолларизации глобальной, они начались, по крайней мере, многие задумались после февраля 2022 года, задумались о том, что «на его месте ведь мог бы оказаться и я», как в фильме «Бриллиантовая рука», помните. Но всё-таки какой-то революции пока нет. То есть нет такого, что все сказали, а давайте прямо сейчас от доллара откажемся.

Этот процесс всё-таки будет идти медленно. Как долго он будет идти, мы не знаем, возможно, десятилетиями. Есть, конечно, проблемы и в американской экономике, есть проблемы у глобализации, но вот сидеть на печке и ждать на авось, что завтра Америка развалится и всё развалится, и доллар сгорит в печке, тоже нельзя.

То есть нужно понимать, что наши дружественные страны, у них есть свои экономические интересы, они не спешат отказываться от доллара, у них есть американские рынки, у них есть еэсовские рынки. Поэтому нам не стоит ждать какой-то лёгкой прогулки и того, что сейчас, с месяца на месяц всё в нашу пользу решится.

Е.ВОЛГИНА: Не стоит, наверное, ждать, что все остальные страны именно в позиции такой фронды становятся, как мы против Запада.

И.ТИМОФЕЕВ: Нет, конечно.

Е.ВОЛГИНА: То есть тенденции определяются. Я приводила как раз уже в наших эфирах цитату китайского профессора Гуань Гуйхая, который говорит следующее, что «фактор США имеет первоочередное значение в российско-китайских отношениях, господство Америки идёт к концу, но этот процесс будет длительным, двадцать, тридцать или даже сорок лет».

И.ТИМОФЕЕВ: А то и больше. Понимаете, история и политика — это такая штука, когда ситуация может развиваться в одночасье, в один день. В один год всё может поменяться. 2022 год для нас, для наших отношений с Западом переломный, но копились эти противоречия тридцать лет. Тридцать лет они копились так или иначе, их можно даже к концу холодной войны, какие-то предпосылки в конце холодной войны зародились. Поэтому не исключено, что сейчас эти предпосылки такого коренного какого-то слома мирового экономического уклада тоже накапливаются.

Сценарий, в принципе, не предопределён. Да, это в марксизме предопределено, что одна формация сменяет другую, неизбежная кончина капиталистической системы и так далее. Но в реальном мире, в общем, есть вариативность. То есть возможно, что Западу и американцам, прежде всего, не удастся удержать своё лидерство. Возможно, это произойдёт быстрее, чем нам кажется. Но также есть и сценарий, который может эти все процессы затянуть, а, может быть, затянуть и надолго. Вот каких-то научно обоснованных свидетельств о том, когда именно произойдёт тот или иной сценарий, у нас, к сожалению, нет. Поэтому мы должны закладываться на различный варианты развития ситуации: вот при таком развитии ситуации, какова наша стратегия, при таком развитии ситуации, что мы делаем.

Е.ВОЛГИНА: Возможности стран Запада по координации санкционной политики. Это же очень интересно. Я слежу за вашим Telegram-каналом «Санкции и экспертиза» и там вот этих алертов, предупреждений, которые выпускают американские ведомства, которые контролируют выполнение санкционных предписаний, очень много. Буквально по каждой части. Понятно, шантаж, угрозы, манипуляции, видимо, это во главу угла поставлено, уже даже никаких пряников нет. Но насколько это эффективно?

И.ТИМОФЕЕВ: Во-первых, спасибо, что читаете канал.

Е.ВОЛГИНА: Обязательно.

И.ТИМОФЕЕВ: Для нас это стимул работать дальше. Что касается координации. По российскому направлению до февраля 2022 года с координацией были проблемы. Американцы опережали тот же ЕС, я уже не говорю про Японию, про некоторые другие страны — союзницы США. Американцы шли впереди.

По крайней мере, помните, была история с «Северным потоком», когда Трамп пытался, так или иначе, его торпедировать, немцы сопротивлялись до последнего. После февраля эта координация существенно выросла. У американцев появилась возможность дисциплинировать своих союзников, подвести их под свой знаменатель. Более того, где-то союзники даже опережали сейчас американцев. Если посмотреть британский список заблокированных лиц, он больше, чем еэсовский. Как считать, но, в принципе, больше даже американского именно по российским лицам. То есть британцы чуть-чуть опережают, задают, так сказать, темп.

Сейчас институционально эта координация очень высокая. Постоянно идут консультации между минфинами, между МИДами, Госдеп США и профильные ведомства Еврокомиссии и так далее. То есть это взаимодействие сейчас очень институционализировано.

Но, помимо прочего, конечно, важно другое. Ещё до специальной военной операции американцам удалось отработать систему влияния на бизнес. Вот мы начали наш разговор с эффективности, мы говорили о том, что повлиять на государство сложно санкциями, а вот повлиять на бизнес оказалось гораздо проще. Почему? Потому что задача бизнеса — зарабатывать. Если, допустим, американские власти говорят, мы вас от долларов отключим, вы никакие транзакции не сможете производить, а ещё мы вас посадим, но даже если не посадим, мы просто вас заблокируем, не сможете никакие транзакции проводить международные. Таких альтернативных доллару инструментов полноценных пока, к сожалению, нет, они только-только нарабатываются, и Россия здесь в авангарде вольно или невольно стоит. И бизнес, конечно, те, кто хочет продолжать зарабатывать, работать, он говорит: да, мы меняем, мы уходим из санкционной юрисдикции, мы не взаимодействуем с подсанкционными лицами.

То есть тем же американцам оказалось очень сложно повлиять на государство, но легче гораздо повлиять на бизнес, особенно на транснациональные компании, но не только западные транснациональные компании. Допустим, у ряда китайских компаний большой американский рынок. Конечно, им попадать под американские санкции — это рубить сук, на котором они сидят. Там тоже не всё просто, в американо-китайских отношениях, там тоже сгущаются тучи, и Китай, в общем, тоже задумался о большей, так сказать, концентрации на своём контуре, но пока вот такие кнуты в руках у американцев есть. И американцам удалось вот этот кнут, так сказать, интернационализировать. Не только свой бизнес запугать, американский, но и еэсовский.

Я часто привожу нашу статистику, которую мы в РСМД делали и продолжаем обновлять. 275 случаев штрафов компаний со стороны американского Минфина за нарушение санкций США. Причём не только на территории США, там расплатился долларами с подсанкционным лицом — уже ты нарушаешь. Вот по этим 275 случаям заплачено штрафов на 5,5 миллиарда долларов. Не такая вроде бы большая сумма, но девяносто с лишним процентов заплатили еэсовцы, еэсовские банки. Не американцы. Американцев в числе этих 275-ти больше шестидесяти процентов, но денег они заплатили три процента.

Е.ВОЛГИНА: Просто потому, что они менее связаны бизнесом с Россией.

И.ТИМОФЕЕВ: Не только. Дело даже не в России. Волна штрафов по России ещё не дошла. Средняя протяжённость расследования, длительность расследования шесть лет. То есть мы ещё увидим российские расследования. Пока это Иран и так далее.

Е.ВОЛГИНА: Наш умный парень сегодня — Иван Тимофеев, генеральный директор Совета по международным делам, кандидат политических наук, доцент МГИМО МИДа России. Про санкции говорим. Иван Николаевич, тогда другой вопрос по санкциям. Основной план Соединённых Штатов Америки и западных государств в целом по санкционной политике против России — это остракизм на международной арене или всё-таки это действительно отвоевание экономической ниши? Не случайно же говорят, что как раз европейцы от санкций пострадали гораздо больше, чем сами американцы, от того, как на них санкции подействовали, просто потому что американцам хочется подвязать Европу на свои углеводороды, на свои компании, в общем, оторвать от России.

И.ТИМОФЕЕВ: Я часто слышу эту точку зрения, такой экономической мотивации, вот хотят захватить рынок и так далее. В принципе, я бы её не исключал, но всё-таки не она главная. В политике санкций ключевое слово «политика» и политические задачи. То есть санкции — это средство нанести ущерб, оказать давление на страну-мишень. Если попутно возникают какие-то возможности чего-то захватить, под себя что-то забрать, ну да, это забирается, бизнес ориентируется, захватывает какие-то ниши.

Но смотрите, сейчас освобождаются российские ниши из-за ухода западных компаний, у нас тоже…

Е.ВОЛГИНА: Ренессанс возник.

И.ТИМОФЕЕВ: Да, Ренессанс своего бизнеса, наш бизнес что-то берёт или какие-то бизнесы из дружественных стран к нам выходят, тоже нишу получают. Поэтому санкции — это как такое стихийное бедствие, кто-то на нём теряет, кто-то зарабатывает. Условно говоря, выпал дождь — заработали мойщики машин после того, как дождь прошёл.

Но политические задачи, конечно, нужно держать в первую очередь. Задачи американские, как мы их видим, но это не только в отношении России, но и в отношении ряда других юрисдикций, — это, конечно, нанести ущерб, заставить, скажем так, увеличить цену политики и внешней, и внутренней. Об этом прямо говорится в выступлениях, в официальных документах американских тех же. И создать условия, при которых могут произойти какие-то внутренние потрясения. Об этом уже говорится меньше прямо, но это…

Е.ВОЛГИНА: Не списывается.

И.ТИМОФЕЕВ: Это не списывается, эта история старая.

Е.ВОЛГИНА: Это как с Ираком что ли, вот таким образом, прямая аналогия?

И.ТИМОФЕЕВ: Не столько как с Ираком. Скорее, это пытались сделать с Ираном, то есть, чтобы вышла на улицу иранская улица под воздействием экономических проблем. С Венесуэлой, кстати говоря, тоже похоже. И в нашем случае создать ситуацию, при которой экономические условия станут невыносимыми и это спровоцирует какой-то социальный протест.

Е.ВОЛГИНА: В чём наша устойчивость?

И.ТИМОФЕЕВ: Как мы уже сказали, наша устойчивость всё-таки состоит в достаточно большом запасе прочности и ресурсном... Всё-таки Россия — это большая страна. Сам факт того, что она большая, экономика, в общем-то, тоже достаточно большая, уже сообщает определённую устойчивость. Но только этого мало.

Конечно, за тридцать лет мы растеряли ряд факторов, которые сделали бы ещё более устойчивой экономику. У нас довольно сильно деградировала наша собственная промышленность. У нас сократился инженерный корпус. У нас сократилось число вообще профессиональных рабочих.

Е.ВОЛГИНА: Экономика знаний у нас тоже страдает достаточно.

И.ТИМОФЕЕВ: Экономика знаний. Мы о ней очень много говорим и у нас много блестящих умов, то так, чтобы от блестящего ума довести дело до экспериментального производства, а потом до серийного производства и до массовой продажи хотя бы на нашем рынке, с этим уже возникают сложности по разным причинам. И вот это, конечно, сейчас определённая проблема.

Проблема будет ещё и в том, что, в отличие, допустим, от Индии, где сейчас человеческий капитал, у него есть очень большой резерв, просто большой человеческий резерв, у нас этот резерв гораздо меньше и в силу демографических причин, меньше молодёжи. Ну и даже, чего уж греха таить, те же миграционные проблемы, это тоже, утечка мозгов, она же была ещё до февраля 2022 года.

Е.ВОЛГИНА: Она перманентно просто происходила.

И.ТИМОФЕЕВ: Она постоянно перманентно проходила последние тридцать лет. Была большая волна в начале девяностых, потом она маленькими ручейками шла, в 2022 году опять был всплеск на фоне неопределённости и информационных потоков. Конечно, когда возникает задача найти специалиста или группу специалистов, сформировать пул какой-то исследователей или найти капитал под это, предпринимателей, которые будут инвестировать, тут могут возникать сложности. Нам этого не хватает.

Е.ВОЛГИНА: Тогда возникает другой момент. Очевидно совершенно, что Россия находится на неком перепутье, кто-то говорит, что это период безвременья, старое ушло, новое ещё не сформулировано. И возникает вопрос, есть ли у нас какие-то геополитические ориентиры или мы действительно в силу ряда обстоятельств замыкаемся на себе, чтобы произвести принципиально новый формат политического устройства, политического позиционирования в мире? Это я плавно к вашей статье перехожу про государство-цивилизацию. Он опубликована на сайте РСМД. 

И.ТИМОФЕЕВ: То, что мы находимся сейчас на перепутье, это совершенно очевидно. Опять же, совершенно очевидно, от чего мы отходим. Мы отходим от модели, в которой наша экономика была тесно интегрирована с западной и с глобализованной экономикой, в которой лидирующую роль играют Соединённые Штаты Америки в финансовом плане и в технологическом плане. Мы от этой модели отходим, причём отходим не только по своему желанию, но и потому, что с той стороны тоже очень активно возводят стену и нас пытаются от этой модели изолировать. Соответственно, нам ничего не остаётся, как выстраивать что-то своё. То есть рассчитывать там, где мы можем, есть заделы на свои силы, даже если это будет поначалу менее конкурентоспособное, менее эффективное где-то и так далее, но своё, но есть. Когда вы выбираете между менее конкурентоспособным и нулём, конечно, выберете первое.

Е.ВОЛГИНА: Конечно.

И.ТИМОФЕЕВ: И, конечно, это переосмысление наших отношений с так называемым мировым большинством, с незападными странами крупными. Они очень разные. У них у всех свои интересы прагматичные, свои отношения с тем же Западом. Но мы много говорили последние десять и более лет о повороте на Восток, в глобальном, широком смысле, вот сейчас этот поворот придётся совершать, потому что просто это необходимо.

Е.ВОЛГИНА: И на юг заодно ещё.

И.ТИМОФЕЕВ: Заодно на юг, Африка. Заодно с Латинской Америкой там, где можно. Но всё-таки я бы считал Китайскую Народную Республику здесь одним из ключевых направлений. Потому что у Китая во многом самостоятельно формируется экономическая экосистема, в меньшей степени зависимая от западных цепочек поставок. В общем, отношения Китая с коллективным Западом не сопоставимы сейчас по уровню сложностей с Россией, России и Запада, но тем не менее там тоже есть тренд на ухудшение.

Е.ВОЛГИНА: Отношений.

И.ТИМОФЕЕВ: Конечно.

Е.ВОЛГИНА: Хорошо. Здесь просто, насколько я понимаю, у нас сформулировалась своя логическая модель, что мы стали фрондой вольно или невольно, так сложилось. Мне кажется, у нас есть немножко ошибочное представление, что все остальные страны тоже устали от этого гнёта и поэтому все вместе, дружно сейчас будем против империалистов бороться. Но ведь международные отношения — это более сложная структура, чем мы пытаемся её представить.

И.ТИМОФЕЕВ: Намного более сложная. Конечно, человеку, человеческому сознанию свойственно упрощать, то есть уместить какие-то процессы в понятную модель, которой можно объяснить происходящее: а — себе, б — окружающим. Но действительно реальность сложнее. Я бы не называл Россию фрондой. Россия уже просто бросила открытый вызов. То есть фронда — это какие-то движения непонятные, вроде да, а вроде нет. А мы, в общем, не вроде, а просто нет.

Но вопрос, конечно, встаёт, если реалистично смотреть на вещи и себя не обманывать, этого ни в коем случае нельзя делать, что остальные. Остальные…

Е.ВОЛГИНА: Смотрят.

И.ТИМОФЕЕВ: Смотрят. Во-первых, смотрят, чем кончится, чем кончится вот этот первый раунд и чем кончится, вообще-то говоря, сейчас, как будет развиваться ситуация вокруг Украины, к чему приведут сейчас в краткосрочной перспективе те же санкции и так далее. Смотрят, насколько Россия устойчива, насколько у неё есть запас прочности.

Нам многим симпатизируют, я имею в виду из стран незападных, но при своих оговорках, что «у нас есть свои интересы, у нас есть свои задачи». Некоторые нам говорят, что «мы тоже хотим отползти от доллара и так далее, но делать это аккуратно, делать это не в режиме революций», а, как говорят наши китайские друзья, переходить реку, нащупывая камни. Делать это в условиях, когда процесс контролируют и они тоже. То есть не то, что их захватила стихия революции, они в ней как щепки, их несёт. Они хотят влиять на этот процесс. Поэтому, конечно, отношение к каким-то таким изменениям очень и очень осторожное.

Ну и потом нужно понимать, что есть государство, есть правительство и есть бизнес. Поведение государства и бизнеса не всегда совпадает, хотя государство может на бизнес, критические поворотные точки повлиять, как мы это видим сейчас на Западе. То есть интересы бизнеса подминаются под политику внешнюю государств.

Но если мы возьмём, допустим, некоторые крупные китайские компании, некоторые крупные индийские, не очень крупные, кстати, компании, они не всегда рискуют работать с Россией, мотивируя это, иногда обоснованно, иногда нет совершенно...

Е.ВОЛГИНА: Как бы чего не вышло.

И.ТИМОФЕЕВ: Как бы чего не вышло, да, вторичные санкции, то, сё. Мы приводим аргумент, что ваши правительства не присоединяются, они говорят: ну, правительства не присоединяются, а я хочу…

Е.ВОЛГИНА: А корабль могут арестовать.

И.ТИМОФЕЕВ: Да, корабль могут арестовать, меня могут арестовать по прилёту в какую-то западную страну и так далее. Вот эта сложность картины, её, конечно, нужно: а — изучать и б — не обманывать себя. То есть работать с пониманием всей сложности происходящего с тем, чтобы это происходящее, что называется, свой курс в адаптации ко всему, что происходит, выстраивание своей модели, чтобы его выстраивать адекватно, чтобы карта была верная географическая.

Е.ВОЛГИНА: А как сейчас интерпретируются международные отношения? Я выписала для себя из вашей статьи вот этот тезис, мне показалось любопытным: «Либеральная интерпретация международных отношений носила рационалистический характер, международные отношения архаичные, в них идёт та самая война всех против всех, которую нельзя остановить в силу отсутствия монополии на власть и применение силы у одной конкретной страны для сообщества таких стран. Значит, анархию тоже нужно взять под контроль рационального порядка в виде международных институтов».

Но сейчас кажется, что если прям следовать тому, что написано, никакой либеральной интерпретации международных отношений больше нет. Потому что есть попытка западных стран укрепить статус-кво после, видимо, развала Советского Союза, есть только один центр силы, который указывает всем, как жить, и всё. А тогда, как он сейчас интерпретируется?

И.ТИМОФЕЕВ: Смотрите, есть, скажем так, доктрина либеральная, в широком смысле этого слова. Она используется теми же Соединёнными Штатами, Западом сейчас в своей внешнеполитической линии достаточно широко. И они говорят, да, вот мы хотим выстроить тот же, как они говорят, порядок, основанный на правилах, но это будет порядок…

Е.ВОЛГИНА: Только наши правила.

И.ТИМОФЕЕВ: Да, это будут наши правила. То есть всё это, то, что вы прочитали, оно всё сохраняет актуальность, но правила определяют они. Потому что, по их мнению, они больше заслужили, более развиты, более ответственные.

Е.ВОЛГИНА: Как Боррель говорил: «Мы — сад, а вокруг джунгли».

И.ТИМОФЕЕВ: Да, «мы — сад, а вокруг джунгли». Но, конечно, далеко, мягко скажем, не все с этим согласны. И не только потому, что есть страны, которые, вообще-то говоря, хотят принимать участие равноправное. Это был элемент важный российского внешнеполитического мышления, то есть мы хотим равноправным партнёром в выстраивании современного мирового порядка. То есть эта линия наша не меняется.

Но тут ещё встаёт вопрос: а вообще, насколько возможно создать устойчивую рациональную схему, которая бы решала все проблемы.

Е.ВОЛГИНА: Более того, устойчивая рациональная схема, которую мы всеми силами пытаемся удержать, по крайней мере, по ряду треков наших международных отношений, это же стало следствием тех потрясений, глобальных трансформаций, которые происходили с человечеством с начала XX века и до середины XX века.

И.ТИМОФЕЕВ: Ну да. Выяснилось, что не получается выстроить эту схему, что она даёт сбои, что возникают крупные и не очень конфликты.

Даже если мы возьмём период после окончания холодной войны, та же иракская кампания американская, в общем, в обход резолюции Совета безопасности ООН, такие односторонние, в общем, достаточно грубые меры в обход этого рационального порядка.

Поэтому здесь исторически формировалась и консервативная альтернатива, консервативная мысль реалистическая, если брать международные отношения, о том, что не получается схема рациональная, а если не получается, значит, надо готовиться к худшему сценарию. Значит, надо готовиться к тому, что в любой момент тебя могут обмануть.

Е.ВОЛГИНА: Ну да. Или проигнорировать просто.

И.ТИМОФЕЕВ: А если тебя могут обмануть, то ты будь добр, всё-таки держи бронепоезд готовым на путях, чтобы он не ржавел.

Собственно, у нас, в нашем внешнеполитическом мышлении, с конца девяностых годов вот этот консервативный подход к международным отношениям становился всё более и более устойчивым. Его, наверное, апогеем можно считать, его формирование, завершение его формирования всё-таки мюнхенскую речь президента России, когда, в общем, всё своими именами было названо и расставлено всё по своим местам.

Е.ВОЛГИНА: Есть ли в принципе понимание, какой выстраивается сейчас мир? Или пока ещё рано говорить?

И.ТИМОФЕЕВ: Я думаю, что такое понимание тоже находится в процессе своего становления. Постольку, поскольку сам мир очень быстро меняется. Вот в концепции внешней политики предложено понятие «государств-цивилизаций», это интересный ход, для многих он стал неожиданным. Как раз в материале, который вы упомянули, я попробовал посмотреть на его преимущества и на возможные слабости. То есть у любой концепции, у любого подхода есть свои сильные и слабые стороны.

Очевидно пока, что, конечно, требуется ещё большая теоретическая работа. То есть у нас все морщатся от слова «теория», но на самом деле нет ничего практичнее, чем хорошая теория. Потому что если теоретически не отработан вопрос, досконально, его сложно будет реализовать. То есть мы подход к снаряду начали, работа эта… Её, к сожалению, сейчас приходится делать на ходу. Таковы исторические реалии, нет времени на то, чтобы сесть с тиши кабинета…

Е.ВОЛГИНА: Лет через пятьдесят мы в учебнике прочитаем, конечно.

И.ТИМОФЕЕВ: Конечно. То есть всё приходиться делать одновременно с историческими событиями. Поэтому не нужно здесь пенять на то, что не сделали нам целостное, всё готовое к употреблению. Это просто невозможно было в текущих условиях. Но нужна дальнейшая концептуальная работа очень серьёзная. То есть нельзя просто останавливаться на словах, их нужно дальше прорабатывать.

Е.ВОЛГИНА: Даже интересно, как оно может сложиться. Есть попытка, насколько я понимаю, отыскать ответы на то, что происходит или как действовать дальше через рационализацию прошлого, вот как предки делали, они не завещали, но делали. А другое дело, есть, насколько я понимаю, вот в примере санкций: сейчас чего-то поменяется, и они отмотают назад. Насколько просто санкции отмотать назад?

И.ТИМОФЕЕВ: Санкции отмотать назад сложно. Сложно.

Е.ВОЛГИНА: Это не просто кто-то пришёл, подписал бумажку.

И.ТИМОФЕЕВ: Нет. Это сделать очень сложно. Их ввести гораздо проще, чем отменить. Причин здесь как минимум две. Одна причина — это чисто институциональная. Например, в американском случае многие санкции, санкционные режимы уже зафиксированы законодательно. Чтобы их отменить целиком… Президент может приостановить, но следующий президент обратно вернуть. Вот чтобы вообще всё убрать, нужно согласие обеих палат парламента — Конгресса. Если этого согласия не будет, а его по России получить сейчас невозможно будет… Вспомните, сколько Джексона — Вэника пытались отменить.

Е.ВОЛГИНА: Только хотела привести в пример.

И.ТИМОФЕЕВ: И в итоге заменили его тут же «законом Магнитского». Это крайне сложно. То есть уже хотя бы поэтому. Есть такое понятие хорошее, американские юристы его в отношении Ирана использовали, «паутина законов». Вот даже если по Ирану какой-то президент вдруг встанет не с той ноги и решит что-то отменить… Вот как Обама отменял санкции во исполнение резолюции 2231 по ядерной сделке иранской, он отменил, но пришёл Трамп и всё вернул обратно. Почему? Потому что «паутина законов» никуда не делась. Он причём сделал это в абсолютном соответствии с духом американских законов.

Европейский союз. Отмена санкций потребует консенсуса всех стран-членов, а они разные очень, есть более умеренные, есть более антироссийские, я бы сказал даже, русофобские. Вот сейчас вообще общий знаменатель русофобский, но есть прям чемпионы-чемпионы.

А вторая причина, помимо институтов, связана с тем, что чисто с точки зрения политического капитала политиков, гораздо проще делать себе политический капитал на введении санкций, чем на их отмене. Всегда же приятно на негативе, вот мы ввели санкции, вмазали и так далее.

Е.ВОЛГИНА: А тот, кто пытается отменить, сразу слабаком выглядит.

И.ТИМОФЕЕВ: Слабаком выглядит, ну что это, какие-то уступки и так далее. И это актуально вообще для всех, это в любом политическом конфликте. Поэтому урегулировать всегда сложнее, чем конфликт создать. Это касается не только санкций, это касается вообще корпуса конфликта.

Е.ВОЛГИНА: Я правильно понимаю, что наука «международные отношения» сейчас тоже претерпевает изменения и очевидно совершенно, сейчас конфликтология пока выходит на первый план?

И.ТИМОФЕЕВ: Наука МО, она очень богатая, но, конечно, международные отношения пронизаны конфликтами. Поэтому современная наука международных отношений немыслима без понимания конфликта и его разрешения. Но, опять же, можно объяснять, почему конфликт произошёл, гораздо сложнее понять, как его разрешить.

Е.ВОЛГИНА: Иван Тимофеев был с нами, генеральный директор Российского совета по международным делам, кандидат политических наук, доцент МГИМО МИДа. Иван Николаевич, спасибо. Ждём снова.

И.ТИМОФЕЕВ: Спасибо, Евгения.