• Зампред комитета Госдумы по экономической политике, доктор экономических наук Михаил Делягин в программе «Умные парни»

    15:00 Май 31, 2023

    В гостях

    Михаил Делягин

    зампред комитета ГД по экономической политике, доктор экономических наук

    Е.ВОЛГИНА: 15:06 в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94.8. У микрофона Евгения Волгина. Мы с вами продолжаем.

    Наш умный парень — Михаил Делягин, зампред комитета Госдумы по экономической политике, доктор экономических наук. Здравствуйте, Михаил Геннадьевич.

    М.ДЕЛЯГИН: Здравствуйте.

    Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 7373-94-8 — телефон, SMS +7-925-8888-94-8, Telegram для сообщений govoritmskbot, смотреть можно в YouTube-канале «Говорит Москва», стрим там начался.

    Топовая новость сегодняшнего дня (экономическая) — это правительство… нет, это не про НДС, а про НДФЛ, просто про НДС тоже пришло, про апартаменты. 

    В Госдуму внесли законопроект об НДФЛ в 13-15% для удалёнщиков и фрилансеров, которые в том числе перестали быть налоговыми резидентами России. Ну, «карательная машина» до них добралась.

    М.ДЕЛЯГИН: Нет, подождите, подождите. Во-первых, конечно, классная «карательная машина» в размере 13%, да, это уже само по себе смешно.

    Е.ВОЛГИНА: Постепенно, как хвост у кошки.

    М.ДЕЛЯГИН: Да. Потихонечку. Во-вторых, простите, а если человек перестал быть налоговым резидентом Российской Федерации, на основании чего на него распространяют налогообложение?

    Е.ВОЛГИНА: Это я у вас и хотела спросить.

    М.ДЕЛЯГИН: На основании лап, ушей и хвоста? На основании паспорта?

    Е.ВОЛГИНА: Ну, он же вернётся когда-то. Нет?

    М.ДЕЛЯГИН: Во-первых, если вернётся, то он станет налоговым резидентом. А во-вторых, не факт, что вернётся. Если вернётся Анатолий Борисович Чубайс, я думаю, что многие заплачут горько, согласитесь.

    Е.ВОЛГИНА: Всё возможно. Но вряд ли он вернётся, конечно.

    М.ДЕЛЯГИН: Кроме того, маленький нюанс. С некоторыми странами, куда народ массово уехал на удалёнку, у нас не разорваны соглашения об избежании двойного налогообложения. То есть, работая там, они, теоретически, должны платить налоги там. Ну, там у многих скандалы, знаете. На Бали люди, которые пытаются работать не программистами на удалёнке, а аниматорами прямо на месте, их там ловят, объясняют: товарищи, вы не туристы, вы не должны отнимать деньги у наших аниматоров, пошли вон отсюда.

    Если человек, скажем так, работает в фирме, которая работает в России, и он программист на удалёнке, ему зарплату начисляет фирма? Фирма. Сидит он в Крыжополе, в Москве или где-нибудь на Бали том же самом, — с точки зрения бухгалтерии это несущественно. Более того, в бухгалтерии не знают, где сидит этот программер, ей это не интересно. Нужно, чтобы работа выполнялась в срок, за это он получает денежки и, соответственно, 13-15%, если он, конечно, не самозанятый, забираются сразу. Если он самозанятый, у него смартфон. Конечно, можно по геолокации определять, что если самозанятый на территории России, то 4,5%, а если он находится вне территории России, то 13%.

    Е.ВОЛГИНА: Ну, примерно так, наверное.

    М.ДЕЛЯГИН: Но как вы себе это представляете — определять по геолокации? Не говоря уже о том, что есть замечательная система VPN. Я, например, когда смотрю какие-нибудь фильмы или сериалы, я сильно подозреваю, что у меня геолокация — какой-нибудь Киев, или Вена, или что-нибудь ещё нехорошее. Ну, фильмы, которых у нас нет на «Кинопоиске». Возникает детский вопрос: простите, пожалуйста, а если у человека VPN включён?

    Е.ВОЛГИНА: Он автоматически прекращает быть налоговым резидентом и становится налоговым нерезидентом.

    М.ДЕЛЯГИН: Ходит человек по улице, решил посмотреть, что там, в Facebook решил с кем-то списаться.

    Е.ВОЛГИНА: Запрещённый у нас или заблокирован, не знаю.

    М.ДЕЛЯГИН: Facebook у нас запрещён, Meta запрещена.

    Е.ВОЛГИНА: Экстремистская организация.

    М.ДЕЛЯГИН: А пользоваться Facebook можно, такие дивные парадоксы.

    Е.ВОЛГИНА: Можно.

    М.ДЕЛЯГИН: У нас до сих пор очень много людей ведут бизнес в Instagram. Там сократились аудитории, но, поскольку переходить некуда, — потому что те замены, которые предложили, выглядят анекдотически, я так и не смог научиться ими пользоваться, — некоторые остались в Instagram. Хорошо, человек продаёт свои тортики через Instagram. Получается, что, по факту, он уже не самозанятый, а 13-15%, потому что VPN?

    На самом деле, это, скорее, некоторая декларация, и когда эту декларацию провозглашали…

    Е.ВОЛГИНА: Не будет работать?

    М.ДЕЛЯГИН: Нет, она будет работать. Если я дал интервью, что «все козлы», потом уехал отсюда, и там продолжаю работать здесь, — да, 13-15% мне вручную оформят. Если я стёкла не бил, дверью не хлопал — да кого это вообще и как?..

    Е.ВОЛГИНА: Просто здесь написано, смотрите: налог будет взиматься как со штатных работников, так и с фрилансеров, как с резидентов, так и с нерезидентов. И важно здесь понимать: если есть какая-то государственная компания или частная, зарегистрированная здесь, но сотрудник живёт, не знаю, в Баку, например, то он уже и так за него заплатил 13%. Не понимаю.

    М.ДЕЛЯГИН: Совершенно верно. Это касается тех, кто работает неофициально, но они и так нарушают действующее законодательство, если кто не знает до сих пор; это касается ИП, это касается самозанятых. Всё. Но большинство людей, которые работают, свои 13% платят и так.

    Е.ВОЛГИНА: Я просто тогда пытаюсь понять, что это за законопроект. Он был изначально подготовлен для того, чтобы наказать тех, кто уехал, или что?

    М.ДЕЛЯГИН: Изначально сказать хотели, что «ребята, вы хотите жить на другой территории — пожалуйста, вы тогда будете платить 30% НДФЛ как граждане этой территории». Потом, естественно, вся наша московская Жмеринка жутко взвыла и сказала, что «не-не-не, это негуманно». Соответственно, решили: ладно, будем облагать, как всех. Вот такой компромисс и получается, судя по всему.

    Е.ВОЛГИНА: Это даст какую-то прибыль в бюджет?

    М.ДЕЛЯГИН: Да никакую это прибыль не даст в бюджет, слушайте. Если это не будет работать, какую это прибыль даст в бюджет? Кто-то заплатит, кому-то что-то повысят, кто-то огорчится, кто-то напугается. С другой стороны, если бы вы мне платили гонорары за этот эфир, это дало бы прибыль в бюджет, потому что мы поговорили.

    Е.ВОЛГИНА: Понятно.

    М.ДЕЛЯГИН: Но вы же приглашаете гостей по-дружески.

    Е.ВОЛГИНА: Да. Обеспечиваем вам цитируемость, между прочим, а это иногда дороже гонорара, знаете ли, Михаил Геннадьевич.

    М.ДЕЛЯГИН: Скажу вам по секрету: это всегда дороже гонорара. Особенно если учесть, какие гонорары и какая цитируемость, по крайней мере, у вас. Я имею в виду цитируемость.

    Е.ВОЛГИНА: Конечно.

    М.ДЕЛЯГИН: Я надеюсь, что всё сильно изменилось с того времени, как я сидел в вашем кресле. Это было очень давно.

    Тем не менее, финансовый эффект небольшой. Это дополнительное создание негативной атмосферы в отношении тех, кто уехал, но разумная их часть и так чувствует себя плохо. Поэтому я, честно говоря, не очень понимаю. Я считаю, что логика должна быть другая.

    Е.ВОЛГИНА: Какая?

    М.ДЕЛЯГИН: Вот вы приняли гражданство другой страны — значит, вы автоматически лишаетесь права занимать любые должности, избираться, быть избранным, занимать руководящие должности в любых компаниях, связанных с государством и, скорей всего, преподавать общественные науки, если вы не какой-то уникальный специалист.

    Второе: вы должны платить подоходный налог не по ставке Российской Федерации в 13%, а по ставке второй страны, чьё гражданство вы имеете.

    Е.ВОЛГИНА: Но вы же не отказываетесь при этом от российского гражданства и работаете, например, в России. А почему платить надо по?..

    М.ДЕЛЯГИН: Не отказываетесь. А потому что лояльность бывает одна. Двойное гражданство — это очень сильное лукавство. Знаете, как граждане Средней Азии принимают российское гражданство, чтоб не служить в армии ни там, ни здесь.

    Е.ВОЛГИНА: Я думала, потому что здесь социалки больше.

    М.ДЕЛЯГИН: Ну, и по этой причине тоже. Я сегодня спросил вице-премьера правительства Российской Федерации: а какой вообще смысл для России быть членом ЕАЭС, организации Евроазиатского сотрудничества, в которой, в общем, нас все используют, а мы только обтекаем? Ответ был потрясающий: знаете, а гастарбайтеры много работают в России. То, что при этом они разрушают рынок труда и лишают работы граждан Российской Федерации — это нашим чиновникам…

    Е.ВОЛГИНА: Но мы при этом спасаем те режимы от рисков их перманентного шатания, потому что взрослые мужчины работают здесь.

    М.ДЕЛЯГИН: А зачем мы их спасаем? Простой вопрос, детский.

    Е.ВОЛГИНА: Потому что нам не нужны вспышки по границе.

    М.ДЕЛЯГИН: Вот в Казахстане. Мы спасли казахстанскую власть. Не могу говорить «режим», потому что она власть, там всё нормально. Мы её спасли.

    Е.ВОЛГИНА: Президента спасли.

    М.ДЕЛЯГИН: После этого нас послали, мы ушли, куда нас послали, и сейчас Казахстан присоединился к антироссийским санкциям. Когда мы говорим: «Ребята, давайте введём протекционизм, защитим нашу промышленность», Казахстан говорит: «Нет, у нас почти не осталось этой промышленности, нам це не треба».

    Казахстан… новость вчерашнего дня, по-моему: один из крупнейших золотодобытчиков Российской Федерации, «дочка» британской оффшорки из России редомицилируется в Казахстан.

    Е.ВОЛГИНА: Это по-русски как — редомицилируется?

    М.ДЕЛЯГИН: Переезжает. 

    Понимаете, поскольку Госдума приняла закон о том, что мы должны использовать только русские слова, все люди, которые участвуют в подготовке законопроектов, особенно со стороны правительства, сразу стали использовать слова, с которыми без пол-литра не разберёшься. Я пытался привлечь внимание к этой теме, но не удалось.

    Е.ВОЛГИНА: А по факту, подождите. Ну, ЕАЭС. В общем, скажем так: если нас там не будет, то что мы приобретаем и что мы теряем? Если вопрос ставить так.

    М.ДЕЛЯГИН: Мы получим возможность ввести визовый режим. Собственно, мы его имеем и в рамках ЕАЭС, давайте не будем лукавить. Просто ЕАЭС — это такой способ прекратить, не допустить самозащиты Российской Федерации от миллионов людей, которые, собственно говоря, превращают её из России в северную окраину Средней Азии, которые разрушают — я подчёркиваю, не от хорошей жизни, но вынужденно разрушают рынок труда. Так что когда люди смотрят на зарплату — с такой зарплатой и с коммуналкой прожить нельзя. С коммуналкой в Душанбе прожить можно, с коммуналкой в России прожить нельзя.

    Е.ВОЛГИНА: Как тогда должно выглядеть по-хорошему выгодное для России участие в ЕАЭС?

    М.ДЕЛЯГИН: По-хорошему — визовый режим; гражданин другого государства может получать работу в России, только если от неё отказались граждане этого государства. При этом исключение, полное исключение демпинга социального. То есть зарплата, минимальная зарплата, исходя из того, что на неё можно прожить в России. А не как сейчас — что на неё можно прожить в Средней Азии, но нельзя прожить в России. И разрушение параллельных теневых структур власти, которые у нас в России уже сложились.

    Е.ВОЛГИНА: Вы имеете в виду завязки на бизнес с этими странами?

    М.ДЕЛЯГИН: Нет, не на бизнес с этими странами. Слышали, когда какие-нибудь их трудолюбивые соотечественники кого-то зарезали, вызвали негодование людей, которые хотят жить, и хотят жить в России, а не хотят убегать из России? Сразу какая тема возникает? Мы встретились с уважаемыми товарищами, и они сказали, что это случайность, и они больше никого резать не будут. Ну, если перевести на русский язык. Эти вот уважаемые товарищи — это параллельные структуры власти, которые на значительной части Российской Федерации имеют больше власти, чем формальная российская власть. Ну, и надо сказать, что руководят часто более разумно кусками Российской Федерации, которые они контролируют, чем, собственно, российская власть.

    Е.ВОЛГИНА: Но, если переводить в структуру экономики, сейчас всё-таки взаимозависимость, насколько я понимаю, России и бывших республик, стран СНГ, как угодно можно это назвать, членов ЕАЭС, — она довольно высока?

    М.ДЕЛЯГИН: Она высока.

    Е.ВОЛГИНА: Параллельный импорт тот же самый.

    М.ДЕЛЯГИН: Я напомню, что, по некоторым оценкам, украинские фашисты с нами воюют на наши деньги. Потому что наша экономическая взаимосвязь очень высока.

    Е.ВОЛГИНА: А, вы про Украину. Я же говорю про Среднюю Азию.

    М.ДЕЛЯГИН: А со Средней Азией — мы их спонсируем. Из России уводятся бешеные деньги. Из России туда уходят предприятия, потому что, благодаря вывозу капитала из России, ну, и, надо отдать должное, более разумной экономической политике, скажем, в Казахстане, существенно ниже налоги на производство, чем у нас, так что есть от чего бежать. 

    Ну, и просто Россия перестаёт быть Россией. Это не только экономический аспект, потому что во многих местах мне реально избиратели жалуются из Москвы или из совсем ближнего Подмосковья, что «хорошие очень у нас врачи, только мы вынуждены диктовать рецепт, потому что они не могут написать». Это реальность. И это вопрос уже не только экономический. 

    Но, с экономической точки зрения, у нас много работ, когда гражданин Российской Федерации не найдёт себе работу, если он не выходец из Средней Азии. Его просто не возьмут.

    Е.ВОЛГИНА: То есть параллельным импортом всё это исчерпывается, возможностью параллельного импорта?

    М.ДЕЛЯГИН: Это возможности параллельного импорта. Но Казахстан официально присоединился к санкциям. У нас, извините, форточки, через которые мы дышим: помимо Китая все говорят о Турции; реальность — это Азербайджан; про Казахстан — да, но Казахстан официально присоединился к санкциям.

    Е.ВОЛГИНА: Как, мы же говорим, что они проблемы испытывают, мы к этому с уважением относимся, пытаемся какие-то лазейки искать, 35 новых фирм-однодневок открываем.

    М.ДЕЛЯГИН: Дело не в этом. Когда страны говорят, что, если наши граждане будут защищать Россию от фашистов, мы этих граждан будем сажать в тюрьму (правда, совсем не все члены ЕАЭС так говорят, но такое есть), — это как? Если члены ЕАЭС присоединяются к санкциям публично о официально — это как? Если наши, мной крайне не любимые, бюрократы говорят: «Ребят, что-то тут у нас с теневым экспортом не очень, нам нужно защищать наши предприятия, чтобы этот параллельный импорт нам помогал, а не убивал рабочие места», и такие страны, которые имеют население, как административный округ Москвы, говорят: «Не-не, шалите, ребята. Мы свою промышленность угробили, и вам не дадим восстановить, нам это не треба, нам это не интересно», — это как? Зачем нам это?

    Ну, вот вице-премьер правительства России мне дал исчерпывающий ответ: потому что мигранты трудолюбивые, много работают в России. А русским — гражданам Российской Федерации традиционным — пусть куда-нибудь в другие места едут искать работу. 

    Как такая шутка, что из России уехали 50 тыс. учёных, а из одной из среднеазиатских стран за то же время уехали 50 тыс. уголовников. Угадайте, куда.

    Е.ВОЛГИНА: Я поняла. Но подождите, а другая история с БРИКС. ЕАЭС, вы говорите, это вообще всё не то. Хорошо, а БРИКС?

    М.ДЕЛЯГИН: ЕАЭС мы сами испортили. 

    Е.ВОЛГИНА: Мы не те условия предлагаем?

    М.ДЕЛЯГИН: Когда вы говорите, что 40-46 млн граждан Российской Федерации равноправны 2 млн граждан другой страны — не надо обижаться, что власти этой страны следующее, что после этого говорят: «А если ваш президент к нам приедет, мы его в Гаагу отправим в рамках Международного уголовного суда».

    Е.ВОЛГИНА: К которому немедленно присоединились.

    М.ДЕЛЯГИН: Да. Ну, что здесь удивляться, если вы себя ставите ниже плинтуса.

    Е.ВОЛГИНА: А как надо? Хорошо, как делают китайцы, допустим?

    М.ДЕЛЯГИН: Во-первых, китайцы не уничтожают свою экономику, китайцы создают свою экономику. Есть же такая поговорка: у предателей не бывает друзей, а у самоубийц не бывает последователей. Если мы уничтожаем свою экономику, вымариваем страну искусственно созданным денежным голодом, делаем так, что при помощи ВТО в любой стране производить почти что угодно выгодней, чем у нас,обеспечиваем взлёт цен произволом монополий, — не нужно ждать, что кто-то после этого нас будет уважать. Самоубийц, может, и уважают, но не любят, и следовать их примеру не хотят. А мы, с экономической точки зрения, остаёмся самоубийцами, как в 90-е годы.

    Второе, что делают китайцы. Поскольку они работают, и у них есть свободные деньги, они очень жёстко контролируют свой бизнес. Бизнес приходит и работает в интересах Китая.

    Е.ВОЛГИНА: Любой бизнес — мелкий, крупный, любой?

    М.ДЕЛЯГИН: Мелкий бизнес — не так жёстко. Но, скажем, в 2017 году в Красноярском крае местные бизнесмены жутко негодовали (лесозаготовки, там дело тёмное) по поводу засилья китайских фирм. Писали всем: президенту, прокурору, губернатору, — всем писали. Отчаялись, в конце концов, написали Си Цзиньпину. Через годик общаюсь с человеком, напоминаю ему эту историю — лицо дёргается, говорит: «Знаешь, после того, как написали Си Цзиньпину, стало полегче». Может быть, это случайное совпадение, но это факт имел место.

    Дальше по поводу внешней политики. Вот есть такая страна — Франция. Замечательная страна, до 85% производства электроэнергии — на атомных электростанциях. Уран она получала из Франции, теперь она уран из Франции не получает, поэтому атомные электростанции останавливаются.

    Е.ВОЛГИНА: Там «зелёные» работают.

    М.ДЕЛЯГИН: Ну, там французские войска совсем накосячили, и там ЧВК «Вагнер» обеспечивает сейчас революционный порядок. Откуда же Франция, враждебная России и делающая всё для того, чтобы нам нагадить и нас уничтожить, берёт необходимый ей уран?

    Е.ВОЛГИНА: Неужели?..

    М.ДЕЛЯГИН: Из Казахстана. Из Казахстана берёт! А Российская Федерация такая сидит, щёлкает своей передней частью и говорит: «Да-да, это свобода предпринимательства». Каждый имеет право сотрудничать с кем угодно против интересов Российской Федерации.

    Е.ВОЛГИНА: Ну, мы же сами за аммиакопровод трясёмся.

    М.ДЕЛЯГИН: Ребят, не обижайтесь после этого. Если вы торгуете с врагом — не обижайтесь.

    Е.ВОЛГИНА: Хорошо, а зачем мы тогда настаиваем на SWIFT и на аммиакопроводе?

    М.ДЕЛЯГИН: Ну, SWIFT — это просто удобно. Аммиакопровод… я думаю, там соответствующая российская фирма затрудняется построить порт для транспортировки аммиака на территорию Российской Федерации. И, соответственно, зачем строить что-то у себя, когда можно экспортировать через Украину? А можно ещё вспомнить, что «Газпром» платит Украине за прокачку газа по её территории — до сих пор! И, когда один депутат поднял вопрос об этом, то, знаете, Госдума до сих пор расследует деятельность не «Газпрома», а деятельность этого депутата. Как он посмел сказать, что дважды два — четыре, назвать украинских террористов террористами, когда российское государство их террористами не признаёт? Очень интересно.

    Е.ВОЛГИНА: Если сравнивать… хорошо, про китайцев поговорили. Но вот есть у нас такая структура — БРИКС, на которую, фактически, у нас начали молиться, говорить, что вся общая фронда, скоро доллару придёт конец…

    М.ДЕЛЯГИН: Заставьте чиновников богу молиться… это про бога поговорка, а уж про БРИКС-то — тем более.

    Е.ВОЛГИНА: Ну, БРИКС как структуру и наше участие в ней как вы оцениваете?

    М.ДЕЛЯГИН: Наше участие в ней позитивно, только это ещё не структура. Это, извиняюсь, клуб, который находится в стадии превращения в структуру, и находится в этой стадии достаточно давно. БРИКС — это объединение государств, которые хотят развивать себя, не подчиняясь глобальным финансовым спекулянтам: Китай, Индия, Россия, Бразилия и Южная Африка.

    Е.ВОЛГИНА: Но все эти страны ещё параллельно торгуют и с враждующим с нами Западом. Так чем принципиально БРИКС и наше участие?..

    М.ДЕЛЯГИН: Так Российская Федерация тоже торгует с враждующим с нами Западом, простите, пожалуйста.

    Е.ВОЛГИНА: Со странами, враждующими с Российской Федерацией, понятно.

    М.ДЕЛЯГИН: Российская Федерация через Украину газ прокачивает в Индию, что ли?

    Е.ВОЛГИНА: Нет, в Индию отдельно идёт танкерами.

    М.ДЕЛЯГИН: Наверное. Я надеюсь.

    Е.ВОЛГИНА: А в чём разница тогда отношений России в ЕАЭС и в БРИКС?

    М.ДЕЛЯГИН: БРИКС — это большие государства, которые способны к саморазвитию и которые занимаются своим развитием. Иногда наступают нам на пятки, но в основном мы сотрудничаем.

    Е.ВОЛГИНА: И договориться можно. Так.

    М.ДЕЛЯГИН: В ЕАЭС — это страны, которые (уже можно цитировать китайских дипломатов) нежизнеспособны сами по себе. И это страны, которые в силу небольшого населения, разрушенности экономики, огромного количества разнообразных проблем вынуждены искать, кто будет их опекать. Кто будет их контролировать, кто будет им говорить: «Ребята, ведёте себя так — за это получаете вот это; если вы ведёте себя не так — значит, придёт другой руководитель». 

    Российская Федерация делает не так. Российская Федерация говорит: «Ребята, наши олигархи осваивают российский рынок, присоединяйтесь. За это вы пожмёте наши чиновникам руки и скажете несколько приятных слов». Правда, со второй частью задачи не у всех получается. Некоторые говорят периодически неприятные слова, из-за чего возникает всеобщее возмущение. Но на этом требования к ним заканчиваются. Мы отдаём им свой рынок, мы отдаём им свою страну, что, вообще говоря, неправильно, с моей точки зрения, и ничего взамен не требуем. Это глупость.

    Е.ВОЛГИНА: Ну, как. Бережного отношения.

    М.ДЕЛЯГИН: Чего?

    Е.ВОЛГИНА: Бережного отношения.

    М.ДЕЛЯГИН: Простите, пожалуйста, бережное отношение — это когда людей ножами режут, правильно я помню?

    Е.ВОЛГИНА: Нет, это другое.

    М.ДЕЛЯГИН: Или когда мы строим в Киргизии девять прекрасных школ?

    Е.ВОЛГИНА: Там внушительная сумма была, да.

    М.ДЕЛЯГИН: Я за то, чтобы строить в Киргизии девять прекрасных школ. Я за то, чтобы построить за границей России 900 прекрасных школ. Но при этом чтобы одновременно похожие школы были в России. Не ремонтировать здание, которое разваливается, а строить новое.

    Е.ВОЛГИНА: Хорошо, если уж мы с вами в политэкономию ушли, тогда, насколько я понимаю, все эти жесты доброй воли по отношению к бывшим советским республикам — это ровно про том, чтобы купировать, опять же, революционные риски. Потому что этими странами вот-вот готовы наши противники воспользоваться, чтобы поджечь наш юг.

    М.ДЕЛЯГИН: Подождите, подождите. Вот в Афганистане взяла власть, вообще говоря, экстремистская организация, с нашей точки зрения. 

    Е.ВОЛГИНА: С ООН.

    М.ДЕЛЯГИН: Я не помню, «Талибан» — экстремистская организация или террористическая?

    Е.ВОЛГИНА: Террористическая, да.

    М.ДЕЛЯГИН: Террористическая, ещё хуже. И?..

    Е.ВОЛГИНА: Что?

    М.ДЕЛЯГИН: И где у нас проблемы с Афганистаном? А нет.

    Е.ВОЛГИНА: Посол говорил, нормальные мужики.

    М.ДЕЛЯГИН: Мы с ними даже переговоры провели, всё ничего, всё не так плохо. Простите, пожалуйста, мы поддерживаем там режимы, которые нежизнеспособны, которые не способны даже, так сказать…

    Е.ВОЛГИНА: Но китайцы делают то же самое, скажут вам.

    М.ДЕЛЯГИН: Китайцы делают то же самое, но попробуйте что-нибудь пикнуть в сторону Таджикистана. Извините, в сторону Китая. Сколько земли Таджикистан отдал Китаю? По-моему, Таджикистан, там были спорные территории с советских времён. Как зайки всё отдали. Это просто про землю. Китай реализует там масштабные инвестиционные проекты. И пусть кто-нибудь попробует из местных заняться хотя бы конкуренцией с этими проектами — его просто не будет завтра.

    Е.ВОЛГИНА: Михаил Делягин с нами — зампред комитета Госдумы по экономической политике, доктор экономических наук. Новости, и мы продолжим.

    НОВОСТИ

    Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице. Программа «Умные парни», у микрофона Евгения Волгина. Продолжаем. 

    Михаил Делягин с нами — зампред комитета Госдумы по экономической политике, доктор экономических наук. 

    По поводу БРИКС. Тут, кстати, предлагаемая БРИКС делолларизация может сделать миропорядок более справедливым, ограничить возможности США по введению санкций, заявил президент Кубы Мигель Диас-Канель. А реальность отказа от доллара — как вы её оцениваете?

    М.ДЕЛЯГИН: Доля доллара в расчётах снижается. Очень медленно, но снижается. При этом всякой стране выгодно, чтобы её продукцию покупали за её валюту. Ну, и дальше мы посмотрим, что с этой валютой сделать. У нас там сколько-то десятков миллиардов в долларовом эквиваленте, по-моему, зависло в Индии рупий, потому что мы продукцию за рупии поставили, а потом обнаружилось, что…

    Е.ВОЛГИНА: Вывести невозможно.

    М.ДЕЛЯГИН: Нет, пожалуйста, 20% платите и выводите, сколько хотите. Но Индия защищает свою финансовую систему, в отличие от Российской Федерации. И, «пожалуйста, покупайте наши товары». Потому что Индия защищает свою промышленность, в отличие от Российской Федерации.

    А знаете, почему мы так много у индусов покупаем? Скажем, знаю одну историю, когда белорусский предприниматель приехал в Россию, говорит: «Ребят, есть инвестиции, есть технологии, давайте я у вас поставлю тракторный завод». Ему объяснили, что он должен пройти семь кругов бюрократического ада, попутно «подмазывая» все эти круги определённым составом, демонстрировать лояльность, покорность, вежливость и обязательно восторгаться. Ну, он походил-походил, какое-то время потерял, плюнул, уехал в Индию, поставил там заводик, и сейчас эту продукцию покупает Российская Федерация.

    Е.ВОЛГИНА: Ну, это как с той турбиной, которую мы должны купить для нашего проекта в Арктике. А оказалось, что эта турбина — копия советской турбины, которую китайцы просто когда-то разобрали и сделали точно такую же.

    М.ДЕЛЯГИН: Конечно. Просто для того, чтобы разобрать и сделать точно такую же, нужно чтобы вы не уничтожали свою промышленность монополиями, запретом протекционизма, запретительно дорогим кредитом, а чтоб вы её созидали. Тогда Российская Федерация сможет сама копировать советские изделия.

    Да, и нужно, конечно же, прекратить дебилизировать общество при помощи реформ школьного и высшего образования, это само собой. Я так сижу иногда и думаю: а кто из наших министров последних 36 лет (ну, время национального предательства) не был бы посажен в Китае в тюрьму? Ну, некоторых я знаю. А так… почему они все на Запад-то бегут, а не на Восток? Потому что на Востоке они бы все сели.

    В этой ситуации говорить о развитии — значит демонстрировать юмор в стиле известного сатирика Задорнова.

    Е.ВОЛГИНА: Каков запас сейчас экономической прочности у России, как вы оцениваете?

    М.ДЕЛЯГИН: Понимаете, экономическая прочность… идёт уже политическая прочность. Потому что в экономическом отношении мы удар выдержали, ситуация стабилизировалась. Есть две проблемы. Первая проблема — это падение уровня жизни людей, насколько хватит терпения. Потому что когда у нас в первом квартале, по данным Минфина, НДФЛ (поступления по налоговым доходам физлиц) сократились более чем на 20% в сравнении год к году — понятно, что какая-то часть людей перешла в самозанятые и в ИП.

    Е.ВОЛГИНА: Или в «серую» совсем.

    М.ДЕЛЯГИН: Или ушли в тень. В основном, от падения доходов. Я должен сказать, что люди в тень, в общем-то, от хорошей жизни тоже не уходят. Так что это всё падение доходов. Ну, меньше, чем 20%, но есть.

    А государство судит о реальности по откровенно фантазийным данным Росстата.

    Е.ВОЛГИНА: Почему фантазийным?

    М.ДЕЛЯГИН: Простите, пожалуйста, что у нас там с инфляцией?

    Е.ВОЛГИНА: Говорят, разгон будет.

    М.ДЕЛЯГИН: Нет, будет. Сегодня у нас инфляция какая-то вообще микроскопическая, без микроскопа не разобраться, ага.

    Е.ВОЛГИНА: Небольшая. Ну, говорят, потому что спрос падает, поэтому инфляция такая.

    М.ДЕЛЯГИН: А спрос падает — это рост нищеты людей. А у нас очень замечательно: одни и те же люди говорят про то, что у нас растёт благосостояние граждан, и они же говорят: «А спрос падает». Какие интересные у нас граждане: денег у них всё больше, а потребляют они всё меньше.

    Е.ВОЛГИНА: Я пытаюсь сейчас найти, кстати, по лентам смотрю, забила слово «инфляция», и пока я вижу только «годовая инфляция в Германии», «годовая инфляция во Франции» и ещё где-то годовая инфляция.

    М.ДЕЛЯГИН: Конечно. Говорить о чужих проблемах значительно лучше и проще, чем о своих достижениях, когда достижения определённого сорта.

    Е.ВОЛГИНА: Подождите, в прошлом году говорили, что достижения были, доллар держали.

    М.ДЕЛЯГИН: Нет, достижения были. И доллар держали, и он со 120 упал до 58, и разгон цен прекратился, это правда. После того, как они в два раза выросли.

    Е.ВОЛГИНА: Вот, а сейчас говорят, уже и нет мочи держать.

    М.ДЕЛЯГИН: Простите, в полтора раза. Конечно, вам Росстат никогда не признается в таком росте цен. С какой стати такое признавать, когда можно не признавать? 

    У нас есть замечательный один человек, представитель бюджетного комитета, который был в Думе, который был членом всех Дум с 93-го года, один созыв пропустил, работы было много. Он сказал чудесную фразу — давно, лет десять назад, лет восемь: «После того, как мы подчинили Росстат Минэкономразвития…»

    Е.ВОЛГИНА: Всё встало на свои места.

    М.ДЕЛЯГИН: То есть мы подчинили орган, который определяет степень реализации прогнозов тому органу, который делает эти прогнозы. Нам по плечу любые показатели! Это правда.

    Е.ВОЛГИНА: Но важно, как считать, это же известная история. Хорошо, а если в реальности смотреть про запас экономической прочности? Нас стращают дефицитным бюджетом.

    М.ДЕЛЯГИН: Нет, дефицит бюджета — это вообще ерунда.

    Е.ВОЛГИНА: Да?

    М.ДЕЛЯГИН: Это вообще глупости. Потому что если вы зайдёте на сайт Минфина, первое, что вы увидите — огромные, большими буквами написано: «Фонд национального благосостояния — 11 с лишним триллионов рублей». Сейчас, наверное, уже меньше. Это деньги, которые лежат в кармане. Треть годовых расходов просто лежат в кармане. Нужно ещё к ним прибавить те деньги, которые просто валяются на счетах и которые у нас сейчас засекречены.

    Е.ВОЛГИНА: Никто до них добраться…

    М.ДЕЛЯГИН: Нет, добраться легко. Сказать, сколько их, нельзя, а так их много.

    Е.ВОЛГИНА: А у нас и говорят, что в кубышечке надо держать, а не просто тратить.

    М.ДЕЛЯГИН: Просто тратить — это про дураков. Приличные люди инвестируют. Даже когда человек приходит в косметический магазин, женщина не тратит деньги, выбрасывает их на ветер. Она инвестирует их в свою красоту.

    Е.ВОЛГИНА: Вы как экономист рассуждаете просто.

    М.ДЕЛЯГИН: То же самое с бюджетом. Если вы тратите деньги — идите на рынок и там тратьте. А бюджет инвестирует деньги в социальную стабильность или в социальную дестабилизацию.

    Е.ВОЛГИНА: Ну, пособия какие-то, цены поднимают, ещё что-то.

    М.ДЕЛЯГИН: Когда мы платим пособия гражданам Российской Федерации, мы инвестируем деньги в социальную стабильность и в будущее своих детей. А когда мы эти же деньги тратим на мигрантов, которые не хотят говорить по-русски и считают, что здесь всё построено выходцами из Таджикистана, и эта страна должна принадлежать им (извините, это цитата)…

    Е.ВОЛГИНА: Чья?

    М.ДЕЛЯГИН: Один товарищ мне объяснил очень внятно, что «здесь всё построено нашими руками, что вы здесь вообще делаете — вы, русские». Прямым текстом человек объяснил. У нас был очень откровенный обмен мнениями по поводу того, кто куда приехал и зачем. «Мы вас из Душанбе выгнали, и отсюда мы вас выгоним». И когда мы этим семьям даём социальную поддержку, то мы тоже инвестируем. Только мы инвестируем в уничтожение своей страны, в уничтожение своего общества, в уничтожение наших детей. И это — тоже инвестиции.

    Е.ВОЛГИНА: Подождите, если мы говорим про инвестиции именно в экономический сектор. Было недавно заявление какого-то представителя финансового блока нашего, который говорил, что «так как бюджет дефицитный, мы вынуждены будем, наверное, сокращать какие-то инвестиционные программы». Возникает вопрос: а какие инвестиционные программы сейчас можно сократить, а что сокращать нельзя? Куда надо инвестировать всё-таки эти деньги, чтобы кумулятивный эффект был, ну, лет через десять? Не знаю, какой сейчас срок планирования.

    М.ДЕЛЯГИН: Если вы строите дорогу, эффект возникает сразу, если по этой дороге есть кому ездить.

    Е.ВОЛГИНА: Не всем это понятно.

    М.ДЕЛЯГИН: А если у людей нет денег на бензин, то вам не нужно строить эту дорогу — по ней никто не поедет.

    Е.ВОЛГИНА: Минфин сказал: «Мы сократим возможности экспорта».

    М.ДЕЛЯГИН: Минфин вам много чего скажет. У нас, пожалуйста, внутренний туризм. Мы же люто развиваем внутренний туризм.

    Е.ВОЛГИНА: Да.

    М.ДЕЛЯГИН: Мы развиваем внутренний туризм так энергично, что даже сократили Ростуризм, чтоб не мешал развиваться. Да? Сократили. Что мы имеем в этом году, по официальным данным? На 20% сократился объём внутреннего туризма. А почему он сократился? А потому что стоимость туров возросла на 30%.

    Е.ВОЛГИНА: Потому что за границу-то ехать некуда, поэтому «внутрянка» и пользуется этим. Бизнес!

    М.ДЕЛЯГИН: Это классический пример монополизма: я задираю цены так, что эти цены становятся непосильны беднеющим гражданам, в результате объём сокращается на 20%, я получаю 4% чистого дохода, плюс экономлю на издержках. Это монополизм. Если вы не ограничиваете произвол монополий, вы умираете. Вас монополии душат, как удавкой. И себя тоже.

    Е.ВОЛГИНА: Так у нас же говорят: вам никто не мешает туристическую фирму открыть. Пожалуйста, открывайте, пожалуйста, отельчики свои стройте. У нас же не государство это делает.

    М.ДЕЛЯГИН: Во-первых, если вы строите отельчик, дальше у вас может возникнуть много вопросов с тем, что ваша земля кому-то понравится. У нас вот в Ставропольском крае, в Кавминводах построили отельчики люди, в 90-е годы ещё некоторые построили. Потом приходит прокуратура и говорит: «Ребят, вы знаете, оказывается, вы же эту землю купили у профсоюзов, которая была пустой; вы её облагородили, обиходили, построили отельчики. Но профсоюзы-то незаконно её заимели, незаконно вам продали. Так что мы сейчас ваши хозяйства отчуждаем в собственность государства». Ну, как-то это дело приостановилось, но эта тема серьёзная, она остаётся. Это один вопрос, про защиту вашей собственности.

    Казалось бы, что проще: если мне незаконно продали землю, должен быть наказан тот, кто её незаконно продал — раз. Хорошо, я могу за неё заплатить какой-то штраф, если я точно не знал, что это незаконная продажа. Но если я построил на ней инвестиции, инвестировал в неё, то эти инвестиции должны быть защищены. Не-не-не, нет, это ваши проблемы. Если вы занимаетесь в России бизнесом, это ваши проблемы.

    Второе. Отлично, занимайтесь туризмом, только кто будет ездить? У людей нет денег.

    Е.ВОЛГИНА: Но люди же едут всё равно. Люди едут. Посмотрите, говорят, Сочи забит.

    М.ДЕЛЯГИН: Вот в Сочи едут люди не очень умные, извините, конечно, меня за это. Но я могу сказать, что, вообще говоря, сейчас нужно ехать в Дагестан. Наверное, и в остальные регионы Северного Кавказа тоже надо ехать. В Ставрополь надо ехать. Не в Кавминводы, которые, наверное, тоже забиты. 

    Я был на Новый год в Дагестане, в Махачкале, немножко поездил по стране. Мне очень понравилось. При том, что я, в общем, попал там в зону массовых протестов. Я должен сказать честно и официально, что для туриста это абсолютно безопасно. Люди борются за свои права нарушенные, люди выясняют сложные многоуровневые отношения, но если вы турист, то — «дорогой, отойди, пожалуйста, в сторонку и не мешай».

    Е.ВОЛГИНА: Так всё-таки история с туризмом, я пытаюсь понять. Я понимаю, что там право собственности и так далее. Но вот сейчас, текущее, — люди едут.

    М.ДЕЛЯГИН: У нас есть зоны бурно развивающиеся, стремительно. В Дагестане три года назад люди не знали, что такое кафе для туристов. И первые гиды, которые возили туристов по красивейшим маршрутам, договаривались с местными жителями: «Слушай, к нам родственники приедут из России, пусти, мы тебе заплатим».

    Е.ВОЛГИНА: Приготовь.

    М.ДЕЛЯГИН: Человек угощал, потом долго удивлялся, почему у жителей Дагестана — у местных жителей — такие родственники из России.

    Е.ВОЛГИНА: Только, если что, Дагестан — тоже часть России, поэтому…

    М.ДЕЛЯГИН: Да, из другой, конечно, из остальной России. Ну, там что-то объясняли.

    За три года — бурный рост кафе.

    Е.ВОЛГИНА: Ну, так не всё так плохо, как вы рисуете.

    М.ДЕЛЯГИН: Нет, вот в Дагестане идеальная ситуация. Но я говорю — в целом по стране. По стране в целом. Когда официальные данные РИА Новости сообщает: на 20% сократился объём внутреннего туризма, потому что на 30% выросли цены.

    Е.ВОЛГИНА: Стало дорого.

    М.ДЕЛЯГИН: Коллеги, это же неправильно. Нужно же с ценами что-то делать, как-то ограничивать произвол монополий, наверное, даже в туристической сфере.

    Е.ВОЛГИНА: А монополии здесь какие — в туристической сфере? Я просто пытаюсь понять. Ну, отели частные.

    М.ДЕЛЯГИН: Монополия — это не тот, кто владеет 100% рынка. Монополия — это тот, кто может влиять на рынок, и влияет. Вот, например, у вас есть маленький санаторий под Москвой. И вокруг тысяча таких же санаториев. И вы видите, что половина из них задрала цены. Бум — и они стали зарабатывать на 30% больше. И вы думаете: так, а я тоже хочу зарабатывать на 30% больше.

    Е.ВОЛГИНА: Ну, это общее явление, да.

    М.ДЕЛЯГИН: Это и называется произвол монополий — когда вы по отдельности вроде каждый сам по себе, но при этом в совокупности выступаете как одна монополия.

    Заходите вы на рынок. На рынке же каждый торговец не продаёт по своей цене, правда? Там же существует регулирование цены.

    Е.ВОЛГИНА: Не знаю, на любой рынок сходить, там примерно одни и те же цены у всех.

    М.ДЕЛЯГИН: Совершенно верно. А как вы думаете, почему у совершенно разных людей одна и та же цена?

    Е.ВОЛГИНА: Потому что договорняк.

    М.ДЕЛЯГИН: Совершенно верно, это называется произвол монополий. Нет, на самом деле не так, потому что у входа одна цена, на основной части рынка — другая, на неудобьях — третья. Ну, как правило. Тем не менее, свободный рынок существует в галлюцинациях экономистов, которые по своему развитию застряли в XVIII веке.

    Е.ВОЛГИНА: Хорошо, с авиаперевозками. Вот слушатель тоже пишет: «Что с авиаперевозками творится? Вроде бы наши самолёты здесь летают, более-менее какое-то квотирование существует, но даже та же самая Турция — невозможно, потому что билеты в три раза дороже, чем сама гостиница».

    М.ДЕЛЯГИН: Турция воспользовалась своим положением хаба и злоупотребила своим монопольным положением. «Да, мы будем на вас зарабатывать в четыре раза больше». У меня знакомые на Кипр летали через Ташкент, это оказалось сильно дешевле, чем через Стамбул. Казалось бы.

    Е.ВОЛГИНА: Но это авральное состояние рынка потом стабилизируется, или оно в таком виде может бесконечно существовать?

    М.ДЕЛЯГИН: Нет. Если можно грабить русских, то почему, кто заставит перестать их грабить? Никто.Что, российский МИД выразит очередную «глубокую озабоченность»?

    Е.ВОЛГИНА: Ну, они скажут, что это рынок.

    М.ДЕЛЯГИН: Турки скажут, что это да, «мы завышаем цены».

    Е.ВОЛГИНА: Так нет, и у нас говорят, что это рынок.

    М.ДЕЛЯГИН: Так у нас точно такие же монополии. Просто турецкие авиаперевозчики грабят наших снаружи, а российские субъекты рынка грабят изнутри.

    Е.ВОЛГИНА: Хорошо, а как это должно выглядеть, как сделать так, чтобы авиаперелёты были дешевле, условно? Самый простой метод.

    М.ДЕЛЯГИН: По стране. Первое: вы просто смотрите структуру расходов авиакомпаний и говорите: «Дорогие авиакомпании, ваша нормальная прибыль — такая-то».

    Е.ВОЛГИНА: Ограничение прибыли.

    М.ДЕЛЯГИН: Вся история политическая Соединённых Штатов Америки второй половины XX века — это переговоры профсоюзов с предпринимателями, с бизнесом под патронажем государства о справедливой цене и справедливой заработной плате. И если это не устанавливается, мы имеем заработную плату ничтожную, когда в стране работают за 20 тыс. рублей и считают это неплохим заработком, а с другой стороны мы имеем абсурдно завышенные цены.

    Дальше. Нужно развиваться — пожалуйста. Строим сети аэропортов. Потому что как только мы снизим цены на авиаперевозки (а их же нужно снижать не только с точки зрения авиакомпаний, — по всей цепочке, начиная с производства авиакеросина и с добычи этой нефти), дальше выясняется, что перевозки стали дешёвыми, и все полезли летать. Авиасообщение начинает трещать, нужны новые аэродромы, новое оборудование, новые самолёты. Добывайте, как хотите. Это вам не чипы, не прецизионные станки, найдёте, и летайте. Не можете произвести, — потому что люди, которые десять лет убивали гражданское авиастроение, теперь пошли на повышение и занимаются этим на более высоких должностях, — ну, что называется…

    Е.ВОЛГИНА: Они при этом обещают, как это, 15-процентная доля российских самолётов на рынке к 26-му году, по-моему. Или к концу этого года, вру. Были данные.

    М.ДЕЛЯГИН: А, простите, пожалуйста, сколько в штуках их будет произведено?

    Е.ВОЛГИНА: Тоже была такая статистика. Но про штуки, вы же понимаете, что все штуки могут меняться.

    М.ДЕЛЯГИН: Там было очень интересно: там сообщили о производстве штук, потом сообщили о производстве двигателей, и эти два показателя друг с другом не бились вообще. Нет, на самолёте должно быть минимум два двигателя на пассажирском, согласитесь.

    Е.ВОЛГИНА: Нет, там и про Superjet было, и про МС-21 было, там про всё было. Правда, проблема Superjet в том, что там очень много иностранных комплектующих, но говорили, что эту проблему тоже собираются решать.

    М.ДЕЛЯГИН: Да-да, и говорят, что «эту проблему мы решили, у нас теперь новый Superjet». А вот те Ту-214, которые были уничтожены при господине Мантурове, как-то я не слышу про восстановление их производства. Как-то я не слышу про это ничего.

    Е.ВОЛГИНА: Говорят, что МС-21 лучше.

    М.ДЕЛЯГИН: Лучше? Может быть, он более красивый. Просто Ту-214 у нас было производство, его можно было начинать производить сегодня. Но не хотят его производить. А вот МС-21 — ну, когда-нибудь начнём, три-четыре в год.

    Е.ВОЛГИНА: История с ипотеками. Средняя ставка по ипотечным жилищным кредитам в апреле 23-го года выросла на 0,34 процентных пункта — 8,52, это ЦБ говорит.

    М.ДЕЛЯГИН: Средняя ставка — это немножко лукавая вещь. Во-первых, там работают разнообразные льготные ипотеки. Они поджимаются, их чуть-чуть становится меньше, соответственно, средняя ставка растёт. Это первое.

    Второе. Жилищный кризис-то обостряется, и люди уже привыкли к тому, что цены растут, и реальный рост цен — это больше, чем 10% в год. Ипотека, по-моему,12%, но это без страховки. 10,7-10,9%, но это без страховки. Если вы это обвешиваете страховками, то становится сильно больше. И люди надеются, что «как-нибудь выкрутимся», и берут эти кредиты, просто чтобы жить как-то.

    Е.ВОЛГИНА: Но, смотрите, как такое получается, что рынок первичного жилья, насколько я понимаю, затоварен; из того объёма жилья, которое было построено в прошлом году, была статистика, 40% с лишним…

    М.ДЕЛЯГИН: Так монополии, монополии. Я застройщик, я строю. И пока я не столкнусь с рыночными ограничениями, пока я могу брать кредиты под новое строительство совершенно спокойно, и я не завишу от того, сколько я продам этого жилья, я не буду снижать цены.

    Е.ВОЛГИНА: То есть эта схема постоянно сама себя воспроизводит.

    М.ДЕЛЯГИН: Это монополия, с которой государство ничего не делает.

    Е.ВОЛГИНА: А каким образом можно с этим бороться? Вам скажут: будет много застройщиков, но будет как 20 лет назад.

    М.ДЕЛЯГИН: «Товарищ застройщик, а из чего складывается цена вашего квадратного метра?» Он рассказывает. Дальше мы смотрим составляющие, проводим аудит, и выясняется, что его прибыль — 50%. Мы говорим: «Дорогой товарищ застройщик, так же нехорошо. Прибыль должна быть 10%». Допустим, дальше он говорит: «Ребят, но я же уже из этих 50% 40% отдал в виде взяток» — ну, гипотетически. Это один вариант. Значит, нужно бороться с коррупцией.

    Другой вариант. Он говорит: «Ребят, а у меня прибыль 5%, потому что завышены цены на стройматериалы и на господ гастарбайтеров, они получают бешеные деньги». Всё это нужно проверить. 

    Это реально работа с документами, это работа с фактами, это проверка и установка фактов. У нас люди, которые способны этим заниматься, которые способны прийти на стройку и сказать: «Ой, мама. Ребят, здесь квартиру вы покупать не будете, и вы даже ходить рядом с этим человейником не будете. Потому что у него отклонение внутри квартиры 6 мм по высоте 3 м». Несущая стена отклоняется на 6 мм. Это у меня знакомые купили в человейнике в Москве такую квартирку. Пришёл инженер, посмотрел и сказал: «Знаете, я бы рядом с этим домом ходить не стал. Ну, вы купили, живите, как хотите».

    Е.ВОЛГИНА: Ну, предел как раз именно такому развитию рынка существует? Как он выглядит, чисто экономически?

    М.ДЕЛЯГИН: Чисто экономически — стоят пустые города, застроенные человейниками; застройщики взяли кредиты, объявили о банкротстве, вывели деньги на какие-нибудь Багамские острова и прекрасно там живут.

    Е.ВОЛГИНА: Они же на эскроу-счетах сейчас, все эти деньги. Нет?

    М.ДЕЛЯГИН: На эскроу-счетах не все деньги. Потому что если вы зайдёте посмотреть, то есть корпуса, которые с эскроу-счетами, это выделено отдельно. А есть корпуса, которые без эскроу-счетов, прямо в рекламе.

    Но самое главное, понимаете, вы берете кредит на застройку пятна. Дальше выясняется, сугубо гипотетически, что вы рассчитали геофизику для одного дома и для 100 домов по отдельности. А геофизику для 100 домов, которые стоят рядышком, вы не посчитали. Что вы будете делать? Вы оставшуюся часть кредита положите в карман и уедете отдыхать в тёплые страны, передав большой привет российской коррумпированной бюрократии.

    Е.ВОЛГИНА: Но, смотрите, очень долгое время ипотека преподносилась как единственно возможный способ улучшения жилищных условий. Я правильно понимаю, что сейчас нет уже?

    М.ДЕЛЯГИН: Послушайте, если вам врут в глаза, зачем вы это цитируете?

    Е.ВОЛГИНА: Я у вас, как у знающего человека, спрашиваю, вот и всё.

    М.ДЕЛЯГИН: Ипотека, как и материнский капитал, как и субсидирование процентной ставки — это способ поддержки банков, во-первых, и, во-вторых, профильной отрасли, в данном случае, строительного комплекса, под предлогом поддержки граждан Российской Федерации.

    Е.ВОЛГИНА: Но государству тогда каким-то другим образом придётся поддерживать граждан в желании улучшить жилищные условия?

    М.ДЕЛЯГИН: Почему? Зачем поддерживать граждан, объясните мне, пожалуйста. У нас в позапрошлом году естественная убыль населения превысила миллион человек. В прошлом году, по-моему, 600 тыс. человек превысила. Реакция государства: «А мы раздадим ещё несколько сотен тысяч паспортов граждан Российской Федерации выходцам из Средней Азии, и проблем у нас не будет».

    Е.ВОЛГИНА: Михаил Геннадьевич, вас послушать, получается, надо завернуться в саван и ползти на кладбище, других вариантов нет.

    М.ДЕЛЯГИН: Нет, подождите. Ползти на кладбище очень дорого. Это очень дорого.

    Е.ВОЛГИНА: Я слышала про стоимость гробов, которая выросла на 52%, да, сегодняшняя была такая статистика, это правда.

    М.ДЕЛЯГИН: Так что я не советую вам ползти на кладбище, у вас на это денег не хватит. Особенно если у вас ипотека есть.

    Е.ВОЛГИНА: Михаил Делягин был с нами — зампред комитета Госдумы по экономической политике, доктор экономических наук. Спасибо вам большое, ждём снова.

    М.ДЕЛЯГИН: Счастливо. Всегда ваш.

    Версия для печати

Связь с эфиром


Сообщение отправлено