Е.ВОЛГИНА: 15:06 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Всем здравствуйте. Стрим в YouTube, канал «Говорит Москва». И наш умный парень сегодня Константин Косачёв, зампред Совета Федерации.

Константин Иосифович, здравствуйте.

К.КОСАЧЁВ: Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 73-73-948 — телефон, СМС +7-925-88-88-948, Telegram govoritmskbot. Давайте по традиции с итогов года начнём. Здесь можно и про то, как изменилась российская внешняя политика, ну и вообще для России, с вашей точки зрения, каковы итоги года?

К.КОСАЧЁВ: Год, очевидно, не рядовой и он совершенно точно будет фигурировать в учебниках истории. Потому что, наверное, ещё не о переломах предстоит нам с вами рассуждать, но о тенденциях, которые были заложены в этом году и которые будут знаменоваться переломами в обозримом будущем. Понятно, что у всех нас и на слуху, и в душах, в умах, в сердцах ход специальной военной операции, как бы кто к ней ни относился, все о ней думают. Вне всякого сомнения, цели и задачи специальной военной операции, если сводить их по крупному, преследуют задачу изменения Украины. С нашей точки зрения, в лучшую сторону. Эти цели и задачи пока не достигнуты, но я надеюсь, будут достигнуты в наступающем году. Но по итогам 2023 года совершенно точно можно говорить, искренне и убеждённо, что специальная военная операция уже изменила окружающий мир, причём достаточно заметно, и она уже очень существенным образом изменила нашу страну, Россию.

Если говорить об окружающем мире, то и 2022-й, и 2023 годы совершенно точно проявили, выявили, разоблачили все риски и угрозы, которые несёт в себе однополярный мир. Вот нас многие годы уверяли в том, что достаточно довериться сильным мира сего, и они сотворят благо для всего человечества, просто нужно верить на слово. И ничего, что банковские расчёты идут по определённому каналу, который контролируется из определённых стран, и ничего, что все страховочные механизмы на морские перевозки, на что-то ещё тоже из одного источника происходят, и ничего, что валюты, доллар и евро, ассоциированы с определённой частью земного шара. Вот всё это во благо всего человечества, говорили нам. И 2023 год всё расставил на свои места. Причём произошло это без каких бы то ни было особых усилий со стороны России, хотя мы этот порядок всегда подвергали сомнению, всегда оспаривали, но сейчас уже очень и очень многие другие страны убедились в том, что что-то здесь не так и что доверять на слово больше не приходится.

И возник в 2023 году новый феномен, наверное, он складывался раньше, но он возник, во всяком случае, в политической риторике, которая обозначается термином, словосочетанием «мировое большинство». Не было такого раньше. И сейчас, наверное, не следует выдавать желаемое за действительное и представлять вот это мировое большинство в качестве какого-то гомогенного образования, блока антизападного или пророссийского. Всё гораздо сложнее. И мировое большинство по-прежнему аморфно, там страны и группы стран, которые имеют совершенно разные интересы, совершенно разное видение того, как должен быть обустроен мир. Но есть уже одно несомненное объединительное, консолидирующее начало для этого мирового большинства и оно заключается в отрицании однополярного мира. Вот это уже не риторика, которой много занимались мы, скажем, пытаясь убедить остальные страны, но пока до них дело не доходило, они вроде бы отмахивались, говорили, попробуем, так сказать, пройти между струйками дождя и сыграем и в ваших, и в наших, ничего страшного, справимся.

Ничего подобного. Не справляются. Мы сейчас видим, что и специальная военная операция, и обострившийся на этой почве конфликт между Россией и так называемым коллективным натоцентричным Западом, конечно же, отдаётся очень серьёзно, очень болезненно по всему миру, причём происходит это совершенно точно за пределами того, что установлено международным правом.

Но первая история про то, что действительно мир изменился, он стал другим по итогам 2023 года. Он, совершенно точно, уже не описывается термином «доминирования» Запада.

А вот вторая часть — то, как изменилась Россия. Вне всякого сомнения, мы встречали предыдущий Новый год, 2022 год, наверное, в более тревожном настроении, не всё было понятно, насколько наша страна пройдёт через эти испытания, насколько выдержит экономика, насколько справится бюджет с социальными обязательствами, насколько люди поймут смысл, цели и задачи операции. В общем, было очень много вопросов, которые могли найти ответы только с течением времени. И вот время протекло, и уже год спустя после предыдущего Нового года мы, наверное, все согласимся с тем, что настроения поменялись в России, поменялись в лучшую сторону. Дело не в каком-то таком напускном предновогоднем веселье, а дело в том, что мы действительно стали жить, развиваться, работать, существовать, как угодно, по-другому.

Наконец-то Россия, извините меня за такие слова, пришла в себя. Мы наконец-то поняли, что если мы хотим жить в безопасном мире, если мы хотим жить в благополучном мире, если мы хотим жить в надёжном мире, нам очень многое предстоит сделать самим вот здесь, у себя, обеспечивая те конструкции, те форматы, которые мы считаем для себя единственно верными.

Заработала совершенно по-другому экономика. Я уверен в том, что, наверное, главный из тех законов, которые проходили через Федеральное собрание, говорю это как парламентарий, главный из тех законов, которые под увеличительным стеклом рассматривались на Западе, — это был закон о федеральном бюджете на предстоящий период, на три года, 2024-2026 годы. В каких-то разделах и на более длительную стратегическую перспективу, наверное, многие ожидали, что бюджет будет, во-первых, секвестрирован, во-вторых, это будет бесконечное латание дыр, перекладывание денег, условно говоря, из социальной корзины в военную. Ничего этого не произошло.

У нас абсолютно устойчивый бюджет, причём бюджет не выживания, а бюджет развития, и там очень много заложено проектов, которые не снились даже не только Украине (об это мы, наверное, поговорим отдельно), но которые в нынешних условиях не снились ни Евросоюзу, ни Соединённым Штатам Америки. Это колоссальный, глобального характера проект развития и транспортной инфраструктуры, и крупных промышленных центров, и новых путей — север, юг, Северный морской путь, мосты, железные дороги, автомобильные дороги. Вот не происходило этого три, пять или десять лет назад в нашей стране. Сейчас стало происходить, несмотря на то, что очень большая часть средств, конечно же, уходит на военные нужды, в этом нет никакого сомнения. Но, оказывается, есть колоссальный ресурс у страны, у государства, у населения для того, чтобы идти вперёд.

И ещё одно обстоятельство, в котором, конечно же, Россия образца декабря 2023 года не похожа на Россию образца 2022-го, 2021-го или 2020 года, — это реально стабильная политическая ситуация в нашей стране. Понятно, что эту ситуацию хотели раскачать. Понятно, что всеми силами пытались кинуть, так сказать, дохлую кошку в наше гражданское общество, чтобы возбудить протесты, чтобы те же самые по Конституции регулярные президентские выборы либо были сорваны, либо прошли совершенно в других обстоятельствах. Мы видим, как спокойно идёт к этим выборам страна и насколько предсказуемым, в хорошем смысле слова, является наше будущее.

Понятно, что здесь очень многое зависит от того, как пройдёт избирательная кампания и чем закончатся выборы. Но самое главное для меня, как для гражданина Российской Федерации, то, что я могу гарантировать своим детям, своим внукам, которых у меня уже пять, кстати, только что родилась пятая внучка, делюсь этой радостью…

Е.ВОЛГИНА: Мы вас поздравляем.

К.КОСАЧЁВ: Так вот это тоже для меня колоссально важный итог 2023 года — поменявшийся мир и реально изменившаяся Россия.

Е.ВОЛГИНА: Константин Иосифович, на днях сделал заявление министр обороны Великобритании, который говорит, что, в случае проигрыша Украины, выигрыш России будет угрожать всей Европе. И там была фраза такая, что «возрождающаяся Россия — это угроза и вызов для ЕС».

Я обратила внимание на то, что меняются формулировки. Если раньше вызовом была, соответственно, военная операция как таковая, и торговали рисками, что Россия на танках до Ла-Манша дойдёт, пересечёт Атлантику, завоюет Америку и так далее, то сейчас речь идёт не про военный аспект, а про какой-то другой.

Есть ощущение, что внутри страны до сих пор есть точка зрения, что мы всё разрушили, что мы разрушили будущее своим детям и так далее. Но если обратить внимание, какая риторика за границей, кажется, что там стали что-то подозревать, даже, может быть, если мы не до конца это понимаем. Нет такого?

К.КОСАЧЁВ: Думаю, что есть, разумеется. Вы абсолютно правильно улавливаете тенденции. Россия, наверное, может восприниматься как угроза, но не Европе, не Соединённым Штатам Америки, не кому бы то ни было ещё. Россия своей политикой, своими действиями, своим возрождением и развитием представляет собой угрозу вот этому самому злополучному однополярному миру.

Вот до тех пор, пока на всемирной шахматной доске нам не будут давать возможности даже фигуры свои, так сказать, вернуть, сброшенные ещё в 1990-е годы, в том числе с нашего согласия, вот до тех пор, пока нам не будут давать возможности хотя бы вернуть эти фигуры на доску, ну и затем начать играть, действительно, по правилам, но по правилам, которые одинаковые для всех и которые согласованы всеми, да, Россия будет активнейшим образом противодействовать той ситуации, когда на великой шахматной доске стоят шахматные фигуры только одной стороны и когда они позволяют себе делать всё, что угодно.

Да, появилась альтернатива. Вот нас пытались всё время убедить, что с завершением холодной войны наступил конец истории, что всё стало ясно, что единственная идеология — это идеология либеральная. А сильные мира сего, наверное, имеют какие-то особые права на то, чтобы навязывать свои интересы, свои ценности, своё понимание того, что такое хорошо и что такое плохо все остальному миру. Мир с этим соглашался до тех пор, пока сначала Примаков не развернул свой самолёт над Атлантикой, затем Путин не объяснил то, что мы считаем правильным и то, что мы считаем неправильным, на Мюнхенской конференции в 2007 году. До тех пор, пока Россия не начала свою военную операцию, антитеррористическую, подчеркну, военную операцию в Сирии в 2015 году. Вот всё это мы начинали по нарастающей делать, исходя из того, что наши на тот момент партнёры, которые пытаются действовать, в том числе от нашего имени, на самом деле постоянно ситуации только обрушивают и усугубляют.

 Вот что произошло с бывшей Югославией — мы видим, что произошло с той же Грузией — мы видим, что произошло с Украиной — мы видим, ну Ирак, Ливия, известные все эти примеры. И всё это могло произойти и с Сирией, это могло произойти и с Афганистаном, если бы не возрождение России. Они, конечно же, этого боятся, потому что за их односторонними и, как правило, безответственными действиями либо наступает возмездие или, во всяком случае, наступает ответственность за ошибки, либо нет. И, конечно, они хотели бы сохранять себя любимых в ситуации абсолютной безнаказанности, когда только у них есть право на следствие, вынесение приговора и приведение его в исполнение, ну, естественно, адвокатура в том же ряду, кого защищать, а кого, наоборот, придавать анафеме. Вот всё это, разумеется, не может устраивать не только Россию, но и то самое мировое большинство, большинство человечества, которое сейчас, слава богу, прозрело.

Е.ВОЛГИНА: Замглавы МИДа России Сергей Рябков сказал, что триггером для возможного разрыва отношений с США может стать конфискация замороженных активов российских и дальнейшее нагнетание военной эскалации. То есть всё, что было до, это не повод для разрыва отношений? Вообще, а что следует за разрывом? То есть настолько нагнетание идёт по поводу разрыва, кто-то говорит, давайте уже просто прекратим, наш посол уедет, их посол уедет и ничего не случится.

К.КОСАЧЁВ: Вы знаете, дипломатические отношения — всё-таки это такой последний рубеж, который позволяет хотя бы на самом минимальном уровне сохранять прямые контакты, предположим, для того, чтобы избежать инцидентов военного характера и тем более ядерного конфликта. А всё это в отношениях между Россией и США, к сожалению, в теории, не на практике, надеюсь, но вполне возможно. Поэтому я сторонник того, чтобы, несмотря на все осложнения, эти отношения, дипломатические отношения с США сохранять. Лучше всё-таки друг с другом говорить, лучше ругаться друг с другом, заявлять протесты, нежели чем молча и не понимая, что делает противоположная сторона, нагнетать напряжённость.

Но я согласен с коллегой Рябковым в том, что и здесь существуют какие-то красные линии, за которыми дипломатические отношения просто невозможно сохранять, делая вид, что и так, что называется, можно было. Да, одна из таких красных линий, — это конфискация российских активов. Известно, что они сейчас арестованы. Известно, что заморожены — и дипсобственность, и финансовые активы. Но их собственником по-прежнему является Российская Федерация. Вот конфискация таких активов означает, что меняются права собственности и это не допускается никаким правом, правом мирного времени, правом военного времени. Это просто означает, что та страна, которая пошла на такой шаг, в данном случае это возможно со стороны Соединённых Штатов Америки, перестаёт следовать даже каким-то элементарным основополагающим нормам международного права, полагаясь только на собственную силу. И с таким уже не партнёром, но оппонентом сохранять отношения, делая вид, что всё в порядке, просто-напросто невозможно.

Вы знаете, это как в семье неблагополучной развод — это последняя черта, когда уже супруги даже друг с другом не разговаривают или бросаются друг в друга посудой, но тем не менее продолжают сосуществовать, жить на одной площади, в одной квартире. Наверное, какие-то крайние ситуации возможно в этих ситуациях предотвращать. Вот пока есть возможность не разводиться, а жить, всё-таки сосуществовать вместе, я бы был сторонником такого порядка.

Е.ВОЛГИНА: Тогда, кто пытается убедить или поддерживает тезис о том, что всё-таки Россия с Западом рассорились навсегда? Термин уже такой, что это не оппонент, а это враг. И для них, наверное, тоже.

К.КОСАЧЁВ: Нет, у них это уже есть в официальной риторике и в доктринальных документах. У нас этого нет. Мы говорим о враждебной политике, мы говорим о том, что воспринимаем эти страны, как страны-противники, но напрямую врагами мы их не называем, у нас с ними нет никаких, скажем так, военных конфликтов. Слава богу, чтобы в такой ситуации мы бы оставались далее.

То, что это необратимо, я не соглашусь, вот откровенно не соглашусь. Да, вероятность к ста процентам приближается, что это невозможно при нынешних руководителях соответствующих стран, которые эту политику, антироссийскую политику, формировали, которые её постоянно ужесточают и которые, конечно же, несут за это ответственность. Проблема в том, что эти политики уже не имеют возможности отыграть назад. У них движение только в одном направлении: либо додавить Россию, нанести ей стратегическое поражение на фронте, в экономике, в клочья разорвать, что-то ещё сделать. Это улица для них, для нынешних политиков, будь то в США, будь то в европейских странах, это улица с односторонним движением. И с ними мы совершенно точно общего языка не найдём и кашу не сварим.

Но следующий год всё-таки будет годом очень серьёзных выборов. Не только в России, мы об этом с вами сейчас говорили, это, естественно, президентские выборы в США. Но не в последнюю очередь парламентские выборы, выборы в Европарламент в июне будущего года, и это будут очень серьёзные потрясения основ Евросоюза. Я думаю, что там оппозиционные силы, кто-то их называет радикальными, но оппозиционные силы возьмут гораздо больше. Просто отталкиваясь от той неприемлемой для стран Евросоюза ситуации, в которую их загнали ныне действующие европейские политики.

Серьёзное, конечно, значение будут иметь и президентские выборы в Молдавии, которую сейчас растаскивают, буквально разрывают на части. В Грузии парламентские выборы. Я тоже думаю, там могут произойти определённые перемены. А через год выборы в той же самой Германии. Ещё через год выборы во Франции. Вот всё это для меня создаёт определённое пространство надежды на то, что через два, через три года мы всё-таки будем иметь дело с другими собеседниками, которые, возможно, уже перестанут быть для нас противниками и в идеале вновь окажутся партнёрами. Я понимаю, что пока это достаточно романтичные ожидания, но дело не в том, что происходят у нас в России, каким образом мы к этому, так сказать, идём.

Мы никуда не вмешиваемся и не подталкиваем ни одну из этих стран к каким-то определённым политическим решениям. Но объективная реальность и время работают всё-таки на то, чтобы нынешние элиты Запада подавали в отставку.

Потому что, очевидно совершенно, ситуация на том же самом Западе меняется и с точки зрения их претензий на глобальное превосходство, и с точки зрения ситуации в экономике, и не в последнюю, а, может быть, в первую очередь с точки зрения репутации этих стран, которые долгое время представлялись всему миру как, если хотите, цитадель добра и райские кущи, на которые должны молиться все остальные страны. Вот эта репутация подмочена серьёзнейшим образом. Я уверен, что это беспокоит очень многих серьёзных европейцев и американцев.

Е.ВОЛГИНА: Константин Иосифович, а не получается тогда, что у нас, получается, есть два формата взаимодействия с Западом — это либо вдрызг разругаться, на грани разрыва дипотношений с замороженными активами и прочее, а вторая тактика с той стороны — это знаменитая попытка удушить в объятиях. Получается, что если даже какие-то другие придут, они поймут, что, в общем, бесполезно сейчас с русскими через прокси-войну сражаться, а давайте попробуем их снова задушить в объятиях.

То есть, насколько мы стабильны, с вашей точки зрения, в понимании того, что мир меняется, и мы этот мир меняем и будем его дальше менять? А не будет такого, что те предложат замириться, мы скажем, ну ладно тогда, глобальный Юг, бог с ним, Восток — да тоже бог с ним, главное — с западниками снова дружим.

К.КОСАЧЁВ: Знаете, Евгения, вся стратегия Запада по отношению к России в последние три десятилетия, которое на поверку оказалось тактикой, потому что была таким методом проб и ошибок, но она строилась на том, что, в общем-то, внимание на Россию обращать не обязательно, что она слабая, что она не сможет существовать без нормальных отношений с Западом. Ну, какая разница, что она подумает по поводу бомбардировок Югославии, Ирака, Ливии? Утрётся и будет действовать или бездействовать так, как мы от неё этого будем требовать.

Вот история последних десяти лет, если вести отсчёт с 2014 года, с изменения статуса Крыма, история последних без малого двух лет, если вести отсчёт с начала специальной военной операции, чётко совершенно выявила, что так продолжаться не будет, что если Запад предпринимает какие-то действия, он будет наталкиваться на ответные действия России. Не обязательно противодействия, но обязательно он будет наталкиваться на какие-то действия России, которые не учитывать уже более невозможно.

Да, нас могут продолжать не любить. Да, нас могут продолжать бояться, хотя во многом все эти боязни и фобии являются благоприобретёнными для Запада и сами они себя во многом запугали. Но нас больше невозможно игнорировать. С нами больше невозможно не считаться. Это колоссальный урок, который преподнесён Западу и который никуда не уйдёт, и с ним, с этим уроком, будут вынуждены считаться любые западные политики, даже если они не будут уходить в отставку и вновь сохранятся во власти по итогам предстоящих выборов.

Е.ВОЛГИНА: Слушатель спрашивает: «Вообще, в принципе, та сторона насколько договороспособна и от чего это зависит?»

К.КОСАЧЁВ: Зависит от нас только. Ещё раз повторю, что до тех пор, пока мы даём слабину и делаем вид, что об нас можно вытирать ноги, а мы это, к сожалению, допускали, такое восприятие России, в те же 1990-е годы, у них будет крепнуть иллюзия, что они богоизбранные, что они исключительные, что они продолжают творить добро для всего мира.

Вот когда мы оказываемся самодостаточными… Очевидно совершенно, что нас пытались лишить тех же самых нефтяных и газовых доходов, хотя уже не составляют они основу доходов российского бюджета, но когда они нас пытались этого лишить, мы же видим, как эти потоки развернулись в противоположном от Запада направлении, мы-то от этого не обеднели, мы от этого на самом деле только приобрели и с точки зрения надёжности партнёров, и с точки зрения банальных доходов от соответствующего сотрудничества. А западники от этого только проиграли. Поэтому, кто умный, тот сделает выводы обязательно.

Е.ВОЛГИНА: Наш умный парень Константин Косачёв, заместитель председателя Совета Федерации. Про всё говорим, про внешнюю политику говорим, итоги года подводим. И здесь важно следующее: роль России, с вашей точки зрения, Константин Иосифович, в урегулировании конфликтов на Ближнем Востоке и других частях мира? В принципе, можно пройтись по мотивам визита Владимира Путина на Ближний Восток, сюда представители Ирана тоже приезжали. То есть вопрос укрепления отношений с регионом, который традиционно считался, в общем, довольно прозападным.

К.КОСАЧЁВ: Часть этого региона считалась прозападной, страны Залива, в первую очередь, Саудовская Аравия, Эмираты, в которые недавно ездил президент Российской Федерации, вы правы. Но я думаю, что определённые перемены здесь произошли в силу тех тенденций, о которых мы говорили в первой части программы. Для этих стран тоже возникли вопросы, а что будет с их активами, вложенными в американскую экономику, а что будет с логистикой поставок их энергоресурсов по всему миру. Понятно, что это для них вопрос, мягко скажем, существенный. И отсюда уже появилось их желание диверсифицировать свои внешние связи, и Россия для них является понятным и предсказуемым партнёром. Поэтому, с моей точки зрения, здесь всё логично.

Тут что Россия может сделать? Наверное, примерно то же самое, что мы делали и раньше. Нам нет необходимости нашу политику менять. Потому что всегда Россия занимала позицию честного брокера, если можно так выразиться, в ближневосточном конфликте, собственно говоря, и во всех остальных. Этим отличается наша политика от политики тех же Соединённых Штатов Америки.

Я не хотел бы, чтобы мои комментарии звучали как-то особенно антиамерикански, но по сути-то это так. Американцы пытаются в любом конфликте извлечь собственную пользу. Она может быть военной, появляются базы военные там, где раньше работали конфликтологи.

Может быть, не все знают, но вторая по величине военная база США в Европе, первая в Германии, Рамштайн, а вторая в Косове, Бондстил. Вот они разбомбили в 1999 году Югославию, Косово в этот момент ещё ни о чём не говорило, ни о независимости, в 2007 году они самопровозгласили независимость, а американская база Бондстил появилась в Косове в декабре 1999 года. Что это, как не военная оккупация? Таких примеров достаточно много.

У России есть уникальная возможность одновременно разговаривать со всеми конфликтующими сторонами. В данном случае в ближневосточном конфликте. Да, у нас сейчас начало искрить с Израилем, потому что мы не приемлем односторонние действия Израиля в отношении сектора Газа, хотя понимаем, что они были спровоцированы, и мы точно также осуждаем акцию ХАМАС 7 октября. Но с моей точки зрения, мы занимаем абсолютно здесь честную позицию, позицию честного брокера в отличие от американцев, для которых неважно, кто и как гибнет с той или с другой стороны, для них важна геополитика, а геополитика для них — это Израиль, что бы он ни делал.

У нас в Совете Федерации не так давно на правительственном часе выступал министр иностранных дел Лавров и, с моей точки зрения, он очень чётко сравнил несколько ситуаций. Он сказал, давайте вспомним трагедию Беслана и «Норд-Оста» в нашей стране, как тогда нас Запад пытался размазать, что называется, по доске позора, говоря, ну как же так, вы боретесь с террористами вроде бы, но при этом же гибнут мирные люди в Беслане, в «Норд-Осте», заложники. Это абсолютно неприемлемо, это абсолютно недопустимо, говорили нам.

Сейчас, когда Израиль под теми же лозунгами борется с террористами, с его точки зрения, в секторе Газа, американцы и многие другие западники аплодируют действиям Израиля и говорят, в борьбе со злом все средства хороши, неважно, сколько при этом погибнет мирного гражданского населения, главное, чтобы был раздавлен терроризм. Вот прямо противоположный на 180 градусов подход.

Поэтому, с моей точки зрения, Россия вполне сохраняет свои позиции на Ближнем Востоке. Но, конечно же, ближневосточная проблема будет решена, когда вокруг её решения вновь консолидируется всё международное сообщество.

Вот была попытка, причём неплохая попытка, это так называемый Ближневосточный квартет, в который вошли наша страна, Соединённые Штаты Америки, Евросоюз и ООН и который действовал относительно успешно на протяжении 15-20 лет, пока его не заморозили американцы в одностороннем ключе после крымских событий. Они на разногласиях с Россией по украинскому сюжету заморозили Ближневосточный квартет, и исчезла та опора для того, чтобы искать совместные решения, которая там была и которая худо-бедно удерживала стороны от взаимного насилия. Что это такое? Это прямая ответственность США за то, что эта эскалация произошла сейчас.

Поэтому, с моей точки зрения, будет очень хорошо, если удастся восстановить взаимодействие заинтересованных сторон, международного сообщества, тем более что сейчас американцы уже не пользуются такой неограниченной поддержкой со стороны своих союзников по ближневосточному досье в том формате, в каком они безоговорочно поддерживают Израиль. И для нас, для нашей дипломатии это создаёт дополнительное пространство для манёвра.

Е.ВОЛГИНА: У нас, я знаю, мы вас должны пораньше сегодня отпустить, буквально четыре минуты остаётся.

К.КОСАЧЁВ: К сожалению. Простите.

Е.ВОЛГИНА: Организацию Объединённых Наций вы упомянули. С вашей точки зрения, следующий год может стать каким-то для этой организации, может быть, переломным в плане реформирования, ещё чего-то? Почему спрашиваю? Про Израиль говорили, у Израиля же была очень жёсткая позиция в отношении Гутерриша, соответственно, обвиняли его в том, что он занимает какую-то однобокую позицию, хотя сложно было его в этом заподозрить. И кажется, что после таких заявлений как будто бы судьба организации, в общем, на волоске.

К.КОСАЧЁВ: Прорывов я не ожидаю. Надеюсь, что Организация Объединённых Наций сохранится, её не постигнет какая-то необратимая катастрофа. Но рассчитывать на то, что она вдруг бац и придёт в себя и самореформируется или её реформируют государства — постоянные члены Совета Безопасности ООН не приходиться. Слишком велики у нас сейчас разногласия. И если для России ООН — это некий источник соблюдения международного права, к которому мы призываем вернуться все стороны, для американцев это пока какая-то помеха на пути к установлению порядка, основанного на правилах. Им не нужен сейчас ни устав Организации Объединённых Наций, ни какие-то переговорные процессы в рамках Совета Безопасности и Генеральной ассамблеи. Вот до тех пор, пока у нас будут прямо противоположные ожидания от организации, наши ожидания в том, чтобы её усилить, американские в том, чтобы её нивелировать и ослабить, в организации будет продолжаться кризис и реформировать её, к сожалению моему глубокому, не удастся.

Е.ВОЛГИНА: Последний вопрос. Перспективы союзнических отношений России и Китая в следующем году? То есть, насколько отношения могут углубиться, с вашей точки зрения, и где для нас точки уязвимости?

К.КОСАЧЁВ: Прекрасные отношения. Не было бы счастья, да несчастье помогло. Мы могли в эти два года проверить на прочность наши отношения в условиях, когда Россия была просто в тотальной ситуации давления со стороны Запада, а Китай в таком полутотальном состоянии, но давили на него в том же направлении, чтобы он присоединился к Западу в его санкционной политике на российском направлении. Этого не произошло. Китай показал, что он суверенен. Китай показал, что у него есть свои национальные интересы. Китай показал, что он не поддаётся шантажу и давлению. И если на этот счёт могли быть какие-то сомнения раньше, сейчас их нет и в помине, нет основания.

А к этому добавляется то, что совпадают или, во всяком случае, очень близки наши интересы в строительстве многополярного мира, в том числе на основе объединения БРИКС, которое, как мы видим, на глазах расширяется. Я уверен, будет расширяться и дальше, в том числе по результатам российского председательства в БРИКС в будущем году.

Е.ВОЛГИНА: Константин Иосифович, спасибо большое, что пришли к нам. Ждём в следующем году.

Константин Косачёв был нашим умным парнем, заместитель председателя Совета Федерации. До новых встреч.

К.КОСАЧЁВ: Спасибо. И всех с наступающим Новым годом.

Е.ВОЛГИНА: С Новым годом.