• Профессор Финансового университета при Правительстве РФ Александр Сафонов в программе «Умные парни» от 21 июня 2024 года.

    15:00 Июнь 21, 2024

    В гостях

    Александр Сафонов

    профессор кафедры «Управление персоналом» Финансового университета при правительстве РФ

    А.СОЛОВЬЁВА: 15 часов 6 минут в Москве. У микрофона Анна Соловьёва. Здравствуйте. Это программа «Умные парни» на радиостанции «Говорит Москва», 94,8 FM. У нас сегодня в гостях профессор Финансового университета при Правительстве Российской Федерации Александр Сафонов. Александр Львович, здравствуйте.

    А.САФОНОВ: Здравствуйте.

    А.СОЛОВЬЁВА: Мы с вами недавно общались. Вы были у меня в качестве эксперта, а теперь в качестве умного парня целый час будем разговаривать.

    Наши координаты напомню: СМС-портал +7 (925) 88-88-948; Telegram для сообщений govoritmskbot. Номер прямого эфира 7373-94-8 (код города 495). Прямая трансляция в Telegram-канале radiogovoritmsk, на YouTube-канале, в социальной сети «ВКонтакте» тоже можно посмотреть на нас. 

    Говорить мы будем в основном об образовании, может быть ещё о чём-то, и о всех последних тенденциях тоже поговорим. Скажите, пожалуйста, есть ли какие-то особенности приёмной кампании именно этого года, с тем, что сейчас уже какие-то изменения в образовании начинаются?

    А.САФОНОВ: Изменение по приёмной кампании только одно — это изменение порядка поступления по так называемому целевому набору. Теперь компании, которые хотят целевым образом обучать абитуриентов для того, чтобы они впоследствии работали на предприятиях организации, которая такой заказ делает, должны размещать информацию — какой специалист, по какому направлению должен быть подготовлен и где будет подготовка — на специальном электронном ресурсе. Дальше абитуриент обращается к этому ресурсу, дальше идёт контакт с организацией. Если «сложилась химия» между ними, то дальше он уже будет поступать именно по целевому направлению.

    Это сделано для того, чтобы улучшить эффективность целевого обучения. Потому что, как показывала предыдущая практика: достаточно большое количество ребят после окончания целевого обучения к своему заказчику на работу не приходило. 

    А.СОЛОВЬЁВА: Как это можно исправить? Они должны заключать какой-то договор, какой-то контракт?

    А.САФОНОВ: Да, они заключают договор, по которому организация обязуется оплачивать их учёбу. Они, по идее, должны после окончания обучения пойти к ним на работу. Тут какая проблема — это гражданско-правовой договор, а каких-то серьёзных последствий для того, чтобы заставить человека выполнить свои обязательства, в принципе, нет. Максимум, что можно из него «выжать», если он нарушает контрактные отношения, через суд соответственно — это возместить расходы на обучение.

    Если человеку невыгодно работать в этой компании, и он понимает, что если трудоустроится в какую-то другую организацию и будет там зарабатывать достаточные деньги, тогда он погасит эти обязательства. Понятно, что это достаточно длительная, сложная судебная перспектива. В этом контексте, конечно, какого-то более серьёзного механизма, в принципе, нет. Если только законодатель не примет решение о том, что есть обязательство отрабатывать несколько лет по целевому обучению, и это будет безальтернативная история, тогда будет сто процентов трудоустройств.

    А.СОЛОВЬЁВА: Это как было в СССР распределение.

    А.САФОНОВ: В СССР такого не было. В СССР была система целевого распределения, и там не был закреплён человек за конкретным заказчиком. Исключение составляла только аспирантура. Если в аспирантуру целевую, подчеркну, поступал студент, то в этом случае он должен был прийти на то предприятие, которое за него заплатило деньги на обучение в аспирантуре. 

    А.СОЛОВЬЁВА: Я понимаю, что это такая попытка исправить ситуацию с дефицитом кадров, который сейчас возник во многих отраслях. Смеётесь вы по этому поводу, я смотрю.

    А.САФОНОВ: А как можно исправить дефицит кадров? По какой причине у меня небольшая ирония? Дело в том, что это всё-таки единичные истории. А для того чтобы закрыть кадровый дефицит, он в основном возникает по очень сложным профессиональным группам — это в первую очередь рабочие, это инженеры. Найти на рынке, уверяю вас, классного специалиста в области юриспруденции, ещё по многим специальностям, не составляет труда. Весь вопрос в том, чтобы платили заработную плату адекватную. Это как раз коллизия. Тот, кто хочет заполучить целевого студента, не готов платить высокую заработную плату. А тот, кто платит высокую заработную плату, ему целевики не особо-то нужны. 

    А.СОЛОВЬЁВА: Это понятно. Непонятно только, как эту проблему решить в итоге. Потому что зачастую это какие-то организации, которые работают на госзаказе, им нужны кадры. Они, как правило, через СМИ это транслируют, что им нужны кадры. И мы постоянно об этом говорим: новость — дефицит кадров там-то, дефицит кадров там-то. 

    А.САФОНОВ: Анна, ответ — платите. Если инженеры после окончания вуза и не только инженеры, мы таких специальностей можем много перечислить: врач начинающий, учитель начинающий, инженер начинающий — им предлагают заработную плату в районе 30 тысяч. Знаете, никакого мотива поступать к этому работодателю у человека, в принципе, нет. Поэтому сколько бы мы с вами схем не придумывали, они все будут носить временный характер. Два года оттрубил, а дальше всё равно выйдет на открытый рынок труда и не останется у этого работодателя. 

    А.СОЛОВЬЁВА: Они идут, допустим, если понимают, что у них есть какие-то перспективы роста в этой компании. Сейчас я поработаю, условно, за 50 тысяч, а через год у меня будет 60 тысяч.

    А.САФОНОВ: Это очень серьёзная проблема вообще, не только для нашей страны. Например, американцы отмечают следующие проблемы: очень трудно стало находить специалистов со сложными техническими специальностями. Причина вполне понятная — время получения опыта. Во-первых, образование сложное само по себе с точки зрения освоения предмета и дисциплины; второе, наращивание опыта практического — это всё-таки достаточно длительный период времени. По идее, дешевле, получая или тратя на это образование столько же денег, пойти в другую сферу, где сразу же можно больше заработать.

    Например, сейчас в первую очередь страдает от этого везде в мире наука и преподавание в высших школах. Потому что всё равно есть предел уровня заработной платы, условно говоря, пять, шесть тысяч долларов в месяц. Для того чтобы достигнуть этого показателя, нужно лет пятнадцать поработать очень активно, интенсивно и эффективно самое главное. За эти пятнадцать лет ребята, которые уходят в бизнес, зарабатывают значительно больше денег. Вот вам эффект рынка.

    А.СОЛОВЬЁВА: Рейтинг лучших университетов представили за этот год по версии агентства RAEX. Видели вы, наверное?

    А.САФОНОВ: Да.

    А.СОЛОВЬЁВА: Там технические вузы, разумеется. МГУ на первом месте. Далее идут технические вузы: Бауманка на второе место вышла; Московский физико-технический институт на третье. Ядерный университет, всё понятно. МГИМО по-прежнему. Какой сейчас вообще запрос на специалистов? У вас какие наиболее востребованные специальности?

    А.САФОНОВ: Они всегда традиционны. Понятно, что в каждом вузе есть своя отраслевая специфика. Если мы берём вуз гуманитарного профиля, экономического профиля…

    А.СОЛОВЬЁВА: Экономический профиль — это гуманитарный профиль?

    А.САФОНОВ: Конечно, так считается. Хотя, если ты занимаешься очень активно исследованиями серьёзными, без крутой математики и знаний статистики вряд ли что-то получится. В первую очередь это, конечно, финансы — это, безусловно, экономисты, в том числе международники.

    А.СОЛОВЬЁВА: Экономисты-международники.

    А.САФОНОВ: Скажем так: финансисты-международники. Это, конечно, юрист, это управленцы по персоналу. Персонал — наше всё, естественно. С ним всё равно придётся работать даже в рамках искусственного интеллекта, поэтому такие направления. И IT-технологии. У нас есть крупный факультет, который достаточно серьёзным управлением занимается. Поэтому эти направления. Если мы с вами посмотрим технические вузы, то в основном это бизнес-информатика и IT-технологии, как масса технических профессий. Всё остальное это уже штучный товар, потому что на курс набирают 100-200 человек максимум. 

    А.СОЛОВЬЁВА: Недавно было опубликовано исследование по поводу того, что, например, у нас перепроизводство юристов… Мы с вами, кстати, обсуждали это в эфире, вы смеялись тогда. Что у нас перепроизводство юристов, журналистов, политологов, я могу даже открыть, посмотреть — кого ещё достаточно. 

    А.САФОНОВ: Техносферная безопасность, айтишники тоже попали.

    А.СОЛОВЬЁВА: Специалистов по управлению в технических системах слишком много на рынке труда. Информационно-библиотечное дело, природообустройство — их очень много всех. Не хватает: информационная безопасность, оружие и системы вооружения, нанотехнологии, наноматериалы и архитектура. У нас архитекторов мало. Вы тогда скептически отнеслись к этим выводам, да? 

    А.САФОНОВ: Это поверхностные на самом деле выводы. Я уже говорил, откуда взялась такая информация. Это коллеги просто взяли формальные цифры о проценте трудоустройства окончивших вузы по своей специальности. Эту информацию получают в основном от самих студентов, во-первых; во-вторых, перепроверяется через Пенсионный фонд, где видно — куда человек поступил. Пенсионный фонд смотрит на ОКВЭД: какая организация, относится она к той или иной отрасли.

    Мы с вами должны понимать, почему такие разрывы происходят между количеством обучившихся и количеством трудоустроившихся. Во-первых, часть студентов принимают решение идти в магистратуру; они автоматом, естественно, не попадают в число трудоустроившихся. Часть идёт, например, в смежные отрасли, но работает по своему направлению. Потому что ОКВЭД может быть один, но где вы ОКВЭД найдёте по тем же самым политологам? Что это? Газета, вуз какой-то.

    А.СОЛОВЬЁВА: Исследовательский институт.

    А.САФОНОВ: Конечно, да. Но если мы посмотрим на набор предметов, который преподают по этому направлению, то мы увидим… конечно, в каждых вузах свой пакет, но тем не менее там содержится достаточно много дисциплин, которые позволяют человеку просто быть аналитиком в информационной среде, или строить стратегии взаимодействия с обществом или с теми организациями, с которыми взаимодействует коммерческая структура. То есть выбор работодателя в данном случае идёт не по профессии, а по знаниям этого человека.

    Ещё надо принять во внимание, что у нас где-то пятьдесят на пятьдесят — 50% обучаются за счёт бюджета, а 50% обучаются за собственные средства (понятно, за средства родителей), но с учётом того, что стипендии маленькие и проживать не всегда удаётся в студенческих общежитиях, приходится зарабатывать. Поэтому они к концу своего обучения, получения диплома уже где-то поработали, их работодатель знает, и они трудоустраиваются.  Это тоже говорит о том, что нельзя судить по прямым цифрам об эффективности работы вуза по какой-либо специальности.

    В своё время, работая в министерстве здравоохранения и социального развития и отвечая за политику занятости, я крайне удивлялся, что оказывается лучшие выпускники с точки зрения работодателей — это философы из РГГУ. Как так? Вроде философский факультет, это не журналистика. Почему не классический факультет журналистики? Вот такие предпочтения у работодателя были. 

    А.СОЛОВЬЁВА: У нас в журналистике работает не более 50% людей, которые окончили именно журфак.

    А.САФОНОВ: Вот видите. Это как раз свидетельство того, что предмет работы журналиста настолько обширный, что описать его в каких-то дисциплинах невозможно. Это в первую очередь компетенции, которыми обладает конкретный человек, и он может в журналистику прийти со знанием физики. 

    А.СОЛОВЬЁВА: Любой может прийти.

    А.САФОНОВ: В этом случае его почему-то коллеги будут считать неудачником. Нет, он удачник. То есть он работает по своему направлению, просто использует навыки и компетенции, которые приобрёл в вузе. Значит, вуз сделал из него не иждивенца, а человека, который зарабатывает на рынке. 

    А.СОЛОВЬЁВА: Например, если брать журналистику, там очень много смежных профессий с журналистикой. Это PR — это тоже те же журналисты; это реклама — это тоже те же журналисты. Журналисты сейчас занимают, я знаю, даже в IT-компаниях какие-то посты, занимаются продактом и так далее, уходят в IT-отрасль.

    А.САФОНОВ: Тот же самый маркетинг, пожалуйста. Поэтому говорить, что человек неуспешен — странно. Тем более, ещё раз повторю, что рынок труда на сегодняшний день насколько подвижный, что на самом деле выигрывают именно те люди, которые имеют не узкое специальное образование, а более широкий контент знаний из смежных областей. Поэтому это абсолютно нормально.

    Почему-то когда я учился на экономическом факультете МГУ, никто не задавался вопросом: зачем нам, студентам, я готовился как макроэкономист (тогда называлась политэкономика, сейчас макроэкономика называется) преподавалось огромное количество предметов в области экономики здравоохранения, экономики сельского хозяйства, где-то предметов двадцать.  

    А.СОЛОВЬЁВА: Это же макроэкономика.

    А.САФОНОВ: Нет, это уже отраслевые экономики. Я тогда как студент думал: зачем мне это всё? Моя профессиональная траектория показала, что всё оказалось именно тем, что мне понадобилось в жизни, в том числе экономика здравоохранения, которой я занимаюсь по сегодняшний день. Поэтому вуз выполнил в отношении меня в полном объёме обязательства, подготовив на очень длительную профессиональную траекторию.

    Поэтому такие подходы для меня удивительны. Нигде в мире такими вещами просто не занимаются. А чем там занимаются? Там занимаются немножко другим. Во-первых, качество образования оценивается с точки зрения того, что выпускники оказались занятые в экономике, а не безработные. Вот это главный показатель. И уровень заработной платы, которую они получают по истечении года обучения, пяти лет. Вот что они предъявляют своим будущим абитуриентам. С точки зрения экономики — это способность выпускника вуза занять то место, которое ему предлагает работодатель, в том числе из смежной отрасли. Это всё вполне нормально и действует. Поэтому надо к этому относиться совершенно спокойно.  

    А.СОЛОВЬЁВА: По итогам визита Владимира Путина во Вьетнам Россия выделит тысячу бюджетных мест для обучения студентов из Вьетнама. Скажите, пожалуйста, у вас иностранцы обучаются?

    А.САФОНОВ: Конечно.

    А.СОЛОВЬЁВА: Из каких стран?

    А.САФОНОВ: Во всех крупных вузах, в том числе у нас, существует так называемый подфак. Это традиционный период времени, когда студентов готовят к знанию русского языка. Не далее как в текущем году у меня сдавал экзамены представитель Африки. Когда я его спрашивал, чем ты занимался в своей жизни, до того как поступил в вуз (как раз он изучал управление персоналом); он говорил: я занимался экономикой сельского хозяйства. Я говорю: а почему выбрал это направление? Он говорит: потому что надо управлять специалистами.

    Достаточно широкий круг иностранцев из разных стран учится в Российской Федерации. Это не только вьетнамцы, это представители Африки, это представители Средней Азии, Дальней Азии — Иран, Пакистан, Индия. Совершенно разные люди. Почему? Во-первых, у нас традиционно очень сильное медицинское образование — это классика. До сих пор можно встретить во многих так называемых развивающихся странах представителей нашей классической школы. У нас замечательная школа инженеров. Я уж не говорю о том, что фундаментальная наука у нас преподаётся на отлично — и математика, и физика, и химия, и биология, фундаментальные исследования.

    К сожалению, так была построена история вуза и вообще система девяностых годов, что априори почему-то считалось, что высшее образование за рубежом самое-самое, и можно нашим образованием особо не заниматься — не пиарить его, не продвигать. 

    А.СОЛОВЬЁВА: Это был короткий период нашей истории, к счастью.

    А.САФОНОВ: Как сказать. Иногда относительно короткие периоды времени потом аукаются очень длительный период времени. Конечно, сейчас очень много внимания уделяется восстановлению лабораторных комплексов в вузах. Потому что хороший технический вуз без серьёзной технологической поддержки, которая обеспечивает проведение опытов, просто невозможен.

    Плюс ко всему прочему сейчас все увлечены созданием передовых инженерных школ. Что это такое? Это изменение формата самого вуза, то есть вуз должен заниматься не только обучением, он сам должен участвовать в производственных процессах: иметь площадку, где он отрабатывает технологические решения, которые потом предлагаются в виде готового образца. То есть отработано с понятными техническими характеристиками пользователем. Не просто некую идею — это здорово, не просто патент, с которым ещё надо работать, а именно технический образец. Даже в некоторых случаях вузы имеют и развивают свою экосистему в виде производственных линий. В Советском Союзе такая история была, мы вспомним АЗЛК, ЗИЛ, которые имели свой втуз.  

    А.СОЛОВЬЁВА: Бауманка всё это имеет.

    А.САФОНОВ: Я начинал свою деятельность как преподаватель экономики в институте электронного машиностроения, который как раз был нацелен на решение задач в области развития технологий — космических, авиационных, в том числе разработка систем программного обеспечения. Там было огромное количество очень умных людей, которые непосредственно работали на предприятиях, для которых осуществлялся выпуск, то есть они конкретно знали практическую сторону дела. 

    А.СОЛОВЬЁВА: По-моему, в последнее время государство вернулось к проблемам высшего образования, высшей школы и финансирование всё-таки улучшилось. 

    А.САФОНОВ: Да. Первая задача, которую поставил президент в 2012 году — это начать нормально платить преподавателям и учёным. Потому что это краеугольная история. Можно сколько угодно компьютеров купить, если людей нет — то ничего не будет. 

    А.СОЛОВЬЁВА: Мы продолжим эту интересную тему после новостей. Я напомню, что в программе «Умные парни» у нас сегодня Александр Сафонов — профессор Финансового университета при Правительстве Российской Федерации.

    НОВОСТИ

    А.СОЛОВЬЁВА: 15 часов 35 минут в российской столице. У микрофона Анна Соловьёва. Здравствуйте. Мы продолжаем программу «Умные парни» на радиостанции «Говорит Москва», 94,8 FM. У нас сегодня в гостях профессор Финансового университета при Правительстве Российской Федерации Александр Сафонов. Александр Львович, здравствуйте ещё раз.

    А.САФОНОВ: Здравствуйте ещё раз.

    А.СОЛОВЬЁВА: Наши координаты я напомню: СМС-портал +7 (925) 88-88-948; Telegram для сообщений govoritmskbot. Номер прямого эфира 7373-94-8 (код города 495). Видеотрансляция в социальной сети «ВКонтакте», на YouTube-канале и в Telegram-канале radiogovoritmsk. 

    Знаете, о чём я бы хотела поговорить в продолжение. В России получение вузовского диплома способствует увеличению заработков примерно вдвое. То есть премия за высшее образование близка к 100%, пишет в своей работе «Отдача от образования в России: ниже некуда?» (работа, правда, 2021 года) член-корреспондент Российской академии наук, заместитель директора Центра трудовых исследований Высшей школы экономики Ростислав Капелюшников. Таким образом, он опровергает выводы экспертов Всемирного банка, оценивших отдачу на год образования в России за последние пять-семь лет в 6-8%.

    Вы согласны с этими выводами?

    А.САФОНОВ: Я не знаю, что он за цифры брал и откуда.

    А.СОЛОВЬЁВА: То есть всё-таки не настолько всё шоколадно у нас.

    А.САФОНОВ: Давайте возьмём для понимания, сколько стоит год обучения, например, в медицинском вузе на лечебном деле. 

    А.СОЛОВЬЁВА: Шесть лет там учатся.

    А.САФОНОВ: Да, очень хорошее замечание.

    А.СОЛОВЬЁВА: Не четыре, а шесть.

    А.САФОНОВ: Шесть лет учатся, а для того чтобы тебя допустили до медицинской практики, ещё два года в ординатуре.

    А.СОЛОВЬЁВА: Восемь лет.

    А.САФОНОВ: За это надо ещё платить. Поэтому, если берём московский вуз, это где-то ценник 450-500 тысяч рублей. Соответственно, за восемь лет человек должен будет выложить из кармана в пределах 3,5-4 млн рублей.

    А.СОЛОВЬЁВА: С ума сойти, если честно.

    А.САФОНОВ: Да. А теперь, с чем он придёт? Если он придёт в поликлинику и будет работать не в московском учреждении, а возьмём подальше регион — Калмыкия или Дагестан, его ставка начнётся с 30 тысяч рублей. Целый год работая, отдавая полностью эту зарплату, он не сможет отработать один год учёбы. Поэтому я не знаю, где такие эффекты нашёл уважаемый коллега. По отдельной специальности — может быть, при условии, что это будет, например, госбюджет. В этом случае, наверное, можно найти работу, как я уже говорил, в системе IT-технологий. Всё остальное из области предположений и формального анализа. Например, тот же специалист-курьер будет получать, не имея никакого высшего образования… 

    А.СОЛОВЬЁВА: Курьер — не специалист.

    А.САФОНОВ: Они тоже специалисты по уворачиванию прохожих от несущихся на них автомобилей. Тем не менее, в Москве они зарабатывают (конечно, тяжёлый труд, нужно сразу признать) порядка 150 тысяч рублей. Таких денег не получает, например, учитель, который получив высшее образование, отработал в этой системе лет 10-15.

    Мы сейчас с вами видим в определённой степени нивелирование высшего образования, в том числе по той причине, что из-за дефицита кадров заработная плата рабочих стала подниматься и в некоторых случаях она выше. Такой фантастики быть не может в Европе. Ну не может бульдозерист трактора получать там больше, чем хороший инженер; где-то рядом — да, но никак иначе. А у нас это запросто. Если сейчас возьмёте заявки, которые размещают организации, которые ищут в агентстве занятости такого рода специалистов, то это 200-250 тысяч рублей в месяц. Есть крановщики, те же самые сварщики. Тоже профессии не из простых, тоже надо потрудиться.

    А.СОЛОВЬЁВА: Дефицит сварщиков — об этом пишут каждый день.

    А.САФОНОВ: Монтажников-высотников, традиционная история. Понятно, что профессией ты будешь овладевать пять лет, но учиться ты ей будешь год, максимум полтора. Ты через пять лет уже будешь иметь ту заработную плату, на которую специалист, получающий высшее образование, выйдет лет через пятнадцать. Поэтому, безусловно, это проблема очень серьёзная. Кстати, хочу сказать, что у нас была как раз обратная защита диссертации на эту тему, то есть не просто некая работа, а именно целая диссертация в диссовете института труда и социального страхования, где было убедительно показано, что приобретать образование в системе здравоохранения и в системе педагогического образования абсолютно невыгодно, то есть ты деньги не отобьёшь, всё время будешь жить взаймы. Поэтому, конечно, это в большей степени какие-то теоретические выкладки. Это всё на совести автора.

    А.СОЛОВЬЁВА: Возникает вопрос, это можно как-то исправить или, может быть, с годами выровняется этот баланс?

    А.САФОНОВ: Мы всё ждём-ждём, когда выровняется, а не выравнивается. Опять же возвращаемся к заработной плате и к отбивке усилий по получению профессионального образования. Я сам проводил исследование в части взаимоотношений уровня оплаты труда и желания трудиться в отрасли. Чётко видно: у нас пик прихода в отрасль, возврата в отрасль специалистов и, наоборот, отток специалистов — всё это связано именно с уровнем заработной платы и соотношением заработной платы со средней по экономике. Как только позиции проваливаются по реальным доходам врачей и младшего медицинского персонала, сразу идёт отток из отрасли. Государство подняло заработную плату, соответственно, люди возвращаются.

    Минздрав недавно заявил, что нам не хватает порядка 29 тысяч врачей и порядка 60 тысяч медсестёр. Если мы посмотрим, у нас медицина, надо отдать должное, развивается с технологической точки зрения: много появляется возможностей применять различного рода приборы, очень сложные, дорогостоящие, но их должны обслуживать специалисты. Мало кто знает из наших слушателей, что для того чтобы работал томограф, нужен не врач (он будет интерпретировать выводы), а медицинский физик. Представляете, новая специальность. Естественно человек туда должен прийти с техническим образованием. Но если он придёт на заработную плату, которую ему платят в государственном учреждении, я не думаю, что он захочет там долго работать. Поэтому медицина — это в значительной степени, слава богу, есть такие люди, энтузиасты своего дела, которые просто влюблены в свою профессию.

    Но ещё раз подчеркну, когда вы мне задаёте вопрос, что делать — платите. Надо просто принять как должное, что заработная плата врачей, медицинских сестёр не может быть низкой, это первое. Второе, надо прекратить играть в страховую медицину, то есть медицина должна быть бюджетной.

    Кстати, пандемия показала, что страны, которые применяют модель бюджетного финансирования, как в Советском Союзе — государство платит заработные платы, есть оклад, который составляет 80%, премии максимум 20%. Люди прекрасно понимают, за что они работают, какова у них перспектива через год, через два, через три; могут планировать свои расходы. Это привлекательно. И это, самое интересно, повышает качество медицины. То есть медик борется не за количество посещений нас с вами, не отшивание нас за короткий период времени, с тем чтобы мы снова к нему вернулись с вопросом, который не успели задать во время посещения, а за результат.

    Поэтому здесь вопрос оплаты — это не просто расходы бюджета, это вопрос выбора стратегии — как мы будем развивать медицину, в сторону формальных показателей или качественных показателей. А поскольку у нас задача сейчас стоит, не много не мало, сохранения здоровья и качества жизни населения, поскольку рождаемость не можем так быстро как хотелось бы нарастить, в первую очередь, конечно, нужно переходить на условия, о которых я говорил. Это прямое бюджетное финансирование, это в том числе оплата медикам не за количество посещений, а стабильные высокие оклады, и они должны быть одинаковые по всей территории страны, за исключением коэффициентов, связанных с удорожанием жизни. Это региональный коэффициент северный, Дальний Восток, деревня, горы и, соответственно, столичный коэффициент об удорожании. А во всех остальных случаях одинаковые зарплаты. 

    А.СОЛОВЬЁВА: Это как в Советском Союзе было.

    А.САФОНОВ: Да, ровно как в Советском Союзе. К такой системе как раз идут и самые казалось бы рыночные страны. Та же самая Британия движется семимильными шагами в сторону системы Семашко. Вы не поверите, но там существует контроль: региональным здравоохранением управляет так называемый трест. В нашем понимании, советский образец — это облздрав. Этот местный здрав управляет контролем за количеством отработанных часов со стороны врачей и медицинского персонала, то есть предотвращает переработку, и таким образом перераспределение заработных плат от одних к другим, выравнивает в том числе оплату труда. Для чего? Для того, чтобы отрасль была привлекательна для молодёжи; чтобы молодёжь понимала, что она придёт — она будет получать понятную заработную плату, то есть руководитель никоим образом не начнёт перераспределять в пользу своих знакомых, партнёров и так далее.

    А.СОЛОВЬЁВА: Слушатель пишет: «В романе Хаксли «Остров» врачам платили не за лечение, а за предотвращение и профилактику заболевания». 

    А.САФОНОВ: Ровно так платили в Советском Союзе. В Советском Союзе платили не за пролеченного больного, а именно за профилактику. Мало кто сейчас помнит, но была тотальная система профосмотров детей в школах. 

    А.СОЛОВЬЁВА: Я помню даже.

    А.САФОНОВ: В школах сидели медсёстры.

    А.СОЛОВЬЁВА: И врачи сидели.

    А.САФОНОВ: И были кабинеты стоматологические, как это ни странно. Если мы возьмём те же самые противотуберкулёзные диспансеры (у меня мама там работала заместителем главного врача), там весь набор был врачей-специалистов. И делалось это для того, чтобы разделять потоки больных. То есть невозможно было допускать, что человек, больной туберкулёзом, придёт в обычную поликлинику. Он пойдёт в туберкулёзный диспансер и там встретится со всеми специалистами, которые нужны: и терапевт, и для женщин гинеколог, и стоматолог свой работал и так далее. Система как раз была построена на основе профилактики. 

    Если опять же вспомнить Советский Союз, именно тогда было придумано 14 дней нахождения на больничном в результате гриппа. Для чего? Для того чтобы человек не носился с инфекцией по рабочим местам и заражал людей, которые ещё оставались в здоровом состоянии. Система в том числе больничных тоже была направлена на профилактику. Вакцинация, профилакторий, много чего другого. 

    А.СОЛОВЬЁВА: Что касается медицины, поскольку вы этой темой непосредственно занимаетесь, экономика медицины, насколько я понимаю. Непонятно тогда, для чего была выведена страховая система. Для чего это было сделано через страховые компании? Какая цель была этой реформы? 

    А.САФОНОВ: Не побоюсь сказать, что занимались этой реформой люди, которые были крайне далеки от понимания реальных процессов, которые существуют в системе здравоохранения. Напереводили статеек зарубежных и приняли решение, что американский опыт самый оптимальный. По какой причине?

    А.СОЛОВЬЁВА: Это американский как раз, понятно. 

    А.САФОНОВ: Конечно. Во-первых, надо понимать, откуда возникла страховая медицина. В Европе, в отличии от Советского Союза, не было всеобщей гарантии медицинской помощи. В той же самой Англии и Америке были так называемые семейные врачи — врачи про всё, куда приходили в том числе бедные люди, платили деньги. Потом уже по мере развития общества возникла система страхования работников от несчастных случаев и профессиональных заболеваний. Ну, потому что денег у них не было, и возникла страховка. Это страхование охватило только часть общества, а потом это стали развивать в сторону всего гражданского общества. Но там идея какая была — что плательщиком должно быть не государство, а сам человек, и чем меньше он ходит к врачу, тем выгоднее системе.

    Посчитали, что система здравоохранения самая выгодная. При этом совершенно не соображали, не побоюсь этого слова жёсткого, как вводить страховую медицину, если страховая медицина строилась по принципу конкуренции, то есть свободных инвестиций. То есть я захотел сделать бизнес в здравоохранении, пошёл в банк, взял денег, построил госпиталь или клинику и начал собирать с частных посетителей. Представьте себе, в девяностых годах у населения денег нет, медицинские учреждения чисто государственные построены по принципу оптимизации — одна поликлиника, одна горбольница на определённое количество населения, и по профилю в зависимости от тех заболеваний, которые встречаются в том или ином регионе. И какую конкуренцию вы хотите развивать между ними, если один ФАП на 20 поселений, кто куда поедет? Смешно. Конечно, эта система не сработала. 

    Ещё выстроили страховые компании, которые как бы должны следить за качеством медицинской помощи. Они тоже определённую денежку изымают из этой системы. Получилось — огород нагородили, а результат мы видим налицо.

    А.СОЛОВЬЁВА: Да, «результат мы видим налицо». И у нас, я так понимаю, нет понятия «медицинской помощи», у нас есть понятие «медицинская услуга».

    А.САФОНОВ: Да, это тоже смешно, ну какая услуга может быть?

    А.СОЛОВЬЁВА: Услугу оказывают врачи.

    А.САФОНОВ: Это понятно для чего сделано, для того чтобы минимизировать своё отношение с пациентами, тебе же услугу оказали. Важен не результат, а процесс, потому что услугами управлять проще, чем результатом. Поэтому, конечно, даже с точки зрения законодательства надо убирать понятие «услуга» из медицины, потому что медицина — это наше с вами право получить заботу государства о нашем здоровье. А государству это абсолютно выгодно. Почему? Потому что чем больше у него здорового населения и лучше качество жизни, тем меньше расходов государства на ту же самую медицину, на социальные выплаты; большее количество людей может работать, ходить на рынок труда, учиться, заниматься вопросами, которые мы с вами в первой части обсуждали. 

    А.СОЛОВЬЁВА: Вернёмся к проблемам образования, может быть даже не проблемам. Сервис Superjob провёл провокационный опрос (это ежегодная история), и результаты опроса показали, что 72% россиян поддерживают отмену единого госэкзамена. Это немножко популистская история. Альтернатива есть сейчас какая-то?

    А.САФОНОВ: Нет, конечно. Откуда ей взяться? Вот в Советском Союзе была совершенно другая система — система исключительно бюджетная, раз. Во-вторых, у вузов не было необходимости кого-то зазывать. Более того, у них была задача с лучшим контингентом работать. Если мы с вами вспомним: если четыре класса было восьмых, то 9-10 было всего лишь два, потому что половина уходила учиться в техникум, в ПТУ, потому что уровень заработной платы был достойный. И уже отсев был на этом этапе. Не было необходимости отсеивать часть через, условно, ЕГЭ.

    ЕГЭ сейчас при всех своих недостатках, а там есть серьёзные недостатки с точки зрения взаимосвязи учебного процесса и самого ЕГЭ. Дело в том, что если вы готовитесь к ЕГЭ, вам надо забыть о вашей учебной программе по большому счёту и учиться отвечать на тест. Это совершенно другой характер мышления. Чем были хороши экзамены в Советском Союзе — они проверяли, в том числе, фундаментальность ваших знаний, возможность написать сочинение на некую тему, рассказать реальные сюжеты с точки зрения знания литературных источников. Та же самая математика: там перечень задач, которые ты должен решить.

    Я вспоминаю свои экзамены, да я перед ними трясся. Мне надо было поступать в МГУ, мне нужны были очень хорошие оценки в аттестате после окончания десятого класса. Я, конечно, очень сильно готовился. Не было у нас таких историй, о которых кто-то начинает рассказывать, когда заранее были известны варианты. 

    А.СОЛОВЬЁВА: С репетиторами занимались?

    А.САФОНОВ: Конечно. Дело в том, что была большая разница между заданиями, которые давали в МГУ на экономическом факультете по математике, по географии по сравнению с тем, что я изучал в школе. Просто более сложная математика, раз. И более обширные знания по экономгеографии. А что касается истории, это было в рамках школьного курса. То же самое как сочинение; если ты хорошо знал литературу и знал хорошо русский язык, то переживать вообще не имело никакого повода. 

    А.СОЛОВЬЁВА: То есть, никакой альтернативы нет, никаких дополнений не будет, да? Почему я задаю этот вопрос, почему опять поднимаю тему ЕГЭ, потому что всё-таки решили от болонской системы уходить, бакалавриат отменяют с этого года и будет специалитет. Я так понимаю, что магистратуру всё равно оставляют. 

    А.САФОНОВ: Оставляют. Просто так быстро перейти с четырёхлетнего на пятилетнее образование…

    А.СОЛОВЬЁВА: Назад.

    А.САФОНОВ: Это надо сразу решить много организационных вопросов. Во-первых, найти деньги на пятый курс. Вопрос по платникам: у населения есть желание ещё пятый год оплачивать, а самое главное — возможность? Второй момент: надо понимать, что в этом случае мы определённое количество рабочей силы снимем с рынка труда, потому что они обязаны будут учиться. Следующий момент, не менее важный: где найти площади, на которых мы будем учить дополнительное количество детишек, а где преподаватели, которые будут заняты на дополнительных часах? Здесь огромный комплекс задач и проблем.

    Но надо помнить о том, что многие вузы технического характера сильные не меняли свой подход, специалитеты как были, так и оставались. Даже я когда получал второе образование юриста, я учился на специалитете, ещё когда он существовал в юриспруденции. Была такая история. 

    Поэтому к этому надо подходить вдумчиво. В некоторых случаях достаточно четыре года. Кстати, Советский Союз тоже имел высшее образование, на которое требовалось всего четыре года. 

    А.СОЛОВЬЁВА: Актёрское, например.

    А.САФОНОВ: Не только актёрское, в том числе экономическое. Плехановский институт учит четыре года.

    А.СОЛОВЬЁВА: Этого я не знала.

    А.САФОНОВ: Потому что там не готовили специалистов, всё-таки жёсткая была дифференсация. Экономистов, которые должны заниматься наукой, готовили в одних вузах — это, как правило, университет. В отраслевых институтах готовили специалистов для отраслевых направлений. Например, экономист-технолог для торговли, зачем его пять лет учить, ему надо быстро дать конкретные знания.

    А.СОЛОВЬЁВА: И идти уже на производство.

    А.САФОНОВ: Да.

    А.СОЛОВЬЁВА: Александр Львович, спасибо большое за интересную беседу. Очень быстро пролетел час. Слушатель 097-й пишет: «Какой суперпрофи!» Комплимент вам делает.

    А.САФОНОВ: Спасибо.

    А.СОЛОВЬЁВА: Александр Сафонов — профессор Финансового университета при Правительстве Российской Федерации был сегодня в «Умных парнях». 

    Версия для печати

Связь с эфиром


Сообщение отправлено