-
Зампред Совета Федерации Константин Косачёв в программе «Умные парни» от 4 октября 2024 года.
Е.ВОЛГИНА: 15:05 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Наш умный парень сегодня Константин Косачёв, зампред Совета Федерации.
Константин Иосифович, я вас приветствую.
К.КОСАЧЁВ: Здравствуйте.
Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 73-73-948 телефон, СМС +7-925-88-88-948, Telegram для ваших сообщений govoritmskbot и смотреть можно в Telegram-канале, в YouTube-канале и в нашей официальной группе «ВКонтакте».
Свежая новость пришла только что, предлагаю с неё начать. Более половины россиян, 51%, следят за внешней политикой России. Среди сограждан старше 60 эта доля составляет 70%. Данные опроса фонда «Общественное мнение». Результаты показывают, что среди россиян, интересующихся внешней политикой России, 58% респондентов оценивают внешнеполитический курс как успешный.
Говорят, что это отличие вообще граждан России — интересоваться внешней политикой. Сравнивают часто с американцами, которых якобы внешняя политика своей страны не интересует, а вот мы такие, смотрим вовне. Почему так?
К.КОСАЧЁВ: Я на самом деле в этом не нахожу ничего странного. Потому что действительно особенностью, может быть, нашего мировосприятия, одной из особенностей является то, что мы очень сопереживаем бедам, трудностям, успехам других народов. Это сложилось исторически. Наверное, это связано с тем, что мы сами являемся многонациональной страной, и у нас внутри русские сопереживают татарам, татары сопереживают удмуртам, удмурты сопереживают якутам, якуты сопереживают русским, ну и далее везде. Я точно совершенно не приукрашиваю эту ситуацию. У нас традиции многонациональности внутри и поэтому нам весьма легко сопереживать тому, что происходит с другими народами, уже вне пределов Российской Федерации, и через это ещё раз ощущать свою связь с окружающим миром и свою востребованность в окружающем мире. Я это тоже говорю без всякого преувеличения.
Я думаю, что наша культура, наше мировосприятие совершенно точно востребованы в мире. Потому что очень многие проблемы, в том числе и межнационального общения, мы решаем значительно более успешно. Я не идеализирую ситуацию, но значительно более успешно, чем другие народы, назвавшие эту историю мультикультурализмом, но и так и не научившиеся с этой историей справляться.
Е.ВОЛГИНА: Какова роль возможности России сейчас, отталкиваясь от этого вопроса, в том, чтобы быть эффективным модератором каких-то конфликтов вовне?
К.КОСАЧЁВ: Мы пытаемся это делать. И надо сказать, что во всех конфликтах, в том числе которые затрагивали наши собственные интересы, мы неизменно выступали, я в это искренне верю, в роли честных брокеров. Посмотрите, то, что происходило до 2008 года в Грузии, как мы до последнего дня пытались предотвратить разрыв между основной Грузией и тогдашней Абхазией, как части Грузии, тогдашней Южной Осетии, как части Грузии. До последнего дня мы пытались в режиме челночной дипломатии между столицами действовать, но потом произошёл известный удар Саакашвили. Но всё это происходило вопреки нашим действиям, вопреки нашему пониманию того, как этот конфликт должен был быть урегулирован.
Посмотрите, что происходило накануне 2014 года на Украине. Мы до последнего пытались помочь стране избежать государственного переворота, который произошёл в результате конфликта жёстко националистических сил и сил ненационалистических. Это совершенно точно не было восстанием демократических масс против коррумпированной власти. Это был насильственный приход во власть определённой политической силой, стоявшей на ультранационалистических позициях, что и показало последующее развитие событий.
Но мы-то пытались до последнего помочь Украине избежать этих потрясений и в силу этого сохранить свою территориальную целостность. И наш президент неоднократно говорил, я буду всегда это говорить, что совершенно по-другому могли бы сложиться и судьбы Крыма, и судьбы того, что принято называть Новороссией или Донбассом. Вот всё могло пойти по другим сценариям, если бы вовремя прислушивались к тем подсказкам, к тем рецептам, которые всегда проповедовала наша страна, Российская Федерация.
Здесь не получилось, в случае с Грузией не получилось. Мы можем с удовлетворением констатировать, что когда ситуация пошла по другому сценарию, мы смогли защитить людей, которые оказались в эпицентре. Точно также не получилось на Украине, но когда ситуация пошла по другому сценарию, мы смогли защитить людей, которые оказались в эпицентре, но в каких-то случаях конфликтные ситуации так и шли по сценариям, которые отстаивала Россия.
Давайте возьмём сирийский сюжет.
Е.ВОЛГИНА: Борьба с терроризмом.
К.КОСАЧЁВ: Чуть было не утратила страна территориальную целостность. Чуть было не произошёл государственный переворот с насильственным свержением законного правительства. Включение в эту ситуацию конфликтную России позволило Сирии сохранить свой суверенитет, позволило Сирии сохранить свою территориальную целостность и продолжать развиваться в качестве независимого государства. Так что у России и получается не реже, чем не получается, и не по нашей вине не получается, хотел бы это ещё раз подчеркнуть.
Е.ВОЛГИНА: Но здесь интересно, вы про Грузию и Украину сказали, ведь с Грузией спустя 16 лет после конфликта удивительным образом страна становится такой небольшой фрондой против вот этого шантажа, угроз, манипуляций, которые составляют как бы структуру западной политики, внешней политики. На Украине совсем не так, хотя сценарно примерно одно и тоже. Что такого произошло в Грузии? Почему подобного рода, не знаю, пробуждения некоего не происходит на Украине?
К.КОСАЧЁВ: Первое. Всё-таки в Грузии сложнее внутриполитическая ситуация. Там оппозиция не разгромлена, там такая реальная, живая политическая жизнь, и каждая политическая сила пытается в этой ситуации найти дорогу к своим потенциальным избирателям. А значит, грузинские политики (я об этом готов говорить с уважением) продолжают реально осмысливать ту ситуацию, в которой находится страна, и искать оптимальный выход для страны, чтобы продолжать развиваться дальше в качестве независимого, территориально целого, суверенного и далее везде государства.
А на Украине этого не происходит, потому что там оппозиция разгромлена, там иных точек зрения, кроме единственно верной позиции президента Зеленского, просроченного президента, как сейчас говорят, не существует. Поэтому там нет реального анализа ситуации и нет поисков дальнейших оптимальных путей выхода из того кризиса, в котором оказалась Украина и в который она сама себя завела.
Отсюда мой второй ответ. Первый я уже озвучил, а второй заключается в том, что эта ситуация в Грузии начала развиваться за шесть лет до того, как она начала развиваться на Украине. Поэтому грузины уже прошли этот путь, будем считать, почти что до конца, и поняли, что на самом деле их главный национальный интерес — это жить в соответствии с собственными, извините за повтор, национальными интересами, а не угождать каким-то внешним силам.
А на Украине этого пока не поняли. Для них пока главным национальным интересом является максимальное сближение с потенциальными союзниками на западе и максимальное дистанцирование от реальных союзников на востоке, я имею в виду Россию.
Е.ВОЛГИНА: Госдеп недавно заявил о необходимости участия других стран в плане победы Зеленского. Причём сам Зеленский сказал, что он, может быть, заголовок покажет, но дальше гражданам Украины этого плана не покажет, потому что он какой-то секретный.
Вопрос: почему постоянно муссируется тема с некими планами? План Зеленского первый, мирная конференция о мире во всём мире. Мы не говорим про внешних акторов, которые тоже какие-то планы предлагают. Как будто от этого что-то зависит.
К.КОСАЧЁВ: Конечно, от этого зависит очень многое. Для Украины от этого зависит сохранение западной поддержки. Вот она существует в нынешнем таком кризисном жанре два с половиной года, и за эти два с половиной года Зеленскому на самом деле нечем похвалиться. Нечем похвалиться. Если бы он сейчас стоял на каких-то рубежах пресловутых границ 1991 года, наверное, ему бы не требовались никакие планы, но он там не стоит и в помине. Более того, за эти два года ситуация для Украины и для возглавляющего её Зеленского реально деградировала. Реально деградировала, несмотря на вложенные десятки и сотни миллиардов, несмотря на загубленные, уж не знаю, десятки или сотни тысяч жизней украинских граждан, которые могли бы быть спасены, если бы Украина оказалась достаточно суверенной и в марте 2022 года сама бы договаривалась с Россией на вполне для Украины приемлемых условиях. Мы не добивались капитуляции Украины, известно, чего добивалась Россия, можно это ещё раз повторить. Но всё то, что происходило после того, как Украина вышла из переговорного процесса, послушавшись своих кураторов на Западе, конечно же, на совести нынешнего руководства страны. И ему нужно постоянно создавать иллюзию того, что движуха сохраняется, что это всё части нашего плана, мы отступаем по расписанию, ещё чуть-чуть и враг будет повержен. Вот, что транслируется на Запад, и вот, чему Запад начинает верить всё с меньшей и меньшей охотой.
Е.ВОЛГИНА: Можно ли говорить, что от каких-то идей, которые пытаются сформулировать разные игроки по всему миру, действительно зависит возможность приближения сторон к некоему диалогу или нет?
К.КОСАЧЁВ: До тех пор, пока Украина будет сохранять свою нынешнюю жёсткую позицию подавление всего русского на Украине, вступления в Североатлантический альянс, размещения в будущем на своей территории войск, которые позволят Украине, с их точки зрения, восстанавливать свою территориальную целостность в границах 1991 года, а здесь не только юго-восток, здесь и Крым, и Севастополь, вот до тех пор, пока эта позиция Украины не изменится и не будет зафиксирована на бумаге, я убеждён в том, что никакие переговоры нужного результата не дадут.
Знаете, я однажды поймал себя на мысли о том, что ведь каждый день специальной военной операции — это ещё одна буква или, может быть, слово, ещё одна строчка в будущем соглашении об урегулировании этого конфликта. Вот каждый день происходит что-то, что меняет содержание будущего соглашения. Я уж не знаю, кем оно будет подписываться, в каких составах и с каким содержанием, но каждый день происходит изменение этого содержания и оно происходит в пользу тех позиций, которые отстаиваем мы, и вопреки тем позициям, которые пытается отстаивать Украина.
Е.ВОЛГИНА: Это как Владимир Путин выразился, с поправкой ситуации на земле.
К.КОСАЧЁВ: Да, совершенно так. В марте 2022 года, конечно же, соглашение выглядело совершенно иначе и та граница, которая в конечном итоге станет новой государственной границей между Россией и Украиной, была бы значительно восточнее, чем она будет в конечном итоге.
Е.ВОЛГИНА: Но как возможно, в принципе, договориться с Украиной или с теми, кто помогает, курирует Украину, если подход к организации жизни в мире принципиально разный? Мы говорим, давайте договариваться, вот у нас есть черты, за которые мы не заходим, и вы не заходите, и торговать лучше, чем воевать. Противоположная сторона использует конфликт для того, чтобы ослаблять своих контрагентов в лице нас.
К.КОСАЧЁВ: Да, так это и происходит. Потому что у Запада после известных событий конца 1980-х — начала 1990-х годов возникла иллюзия, что с Россией можно больше не считаться, что это уже не Советский Союз, это такое ослабленное второе издание бывшей Российской империи.
Я иногда думаю, а где был тот критический поворот в развитии событий, который привёл к нынешнему кризису. С моей точки зрения, он был в тот момент, когда где-нибудь в Овальном кабинете, в президентском кабинете в Белом доме в США происходило какое-то очередное, я условно это описываю, очередное совещание по стратегическим вопросам. И кто-то на предложение сделать что-то задал вопрос, который до этого всегда задавался и всегда получал ответ: а что по этому поводу скажут или сделают русские? Но если до этого, в случае возникновения таких вопросов, начинался анализ, и все останавливались и пытались понять, что по этому поводу подумают, и сделают, и скажут русские, вот в какой-то день другой умник там сказал: да какая разница, что они скажут.
Е.ВОЛГИНА: Кто их спрашивает?
К.КОСАЧЁВ: Кто их спрашивает? Да бог с ними, так сказать, будем действовать так, как мы считаем нужным, не обращая внимания на Россию. И вот это было ключевой ошибкой и ключевым поворотом в развитии событий в сторону нынешнего кризиса. Потому что не задумываться над тем, что по этому поводу подумает, скажет или сделает Россия, может только самоубийца.
Е.ВОЛГИНА: Но вам на это ответят, что элита позднего Советского Союза как раз и играла на руку таким людям, которые говорят: а нам неважно, что скажут русские, потому что они соглашались на то, что им предложено сделать. Разве не так?
К.КОСАЧЁВ: Да, конечно, так. Это был очень тяжёлый период поражения в нашей внешней политике. Он был связан с эйфорией внутриполитического свойства у тогдашнего нашего первого президента Горбачёва, затем у тогдашнего нашего первого президента Ельцина, я уже имею в виду не Советский Союз, Россию. Но голова-то кружилась от успехов их на определённом этапе. Носили на руках на московских и прочих советских и российских улицах, ими восхищались, и у них возникала иллюзия, что они, извините, взяли бога за бороду, всё, что они сделают, сделают обязательно правильно. Это сыграло дурную шутку и внутри страны с нашей отечественной историей. И, конечно же, это сыграло дурную шутку с нами с точки зрения нашего позиционирования в мире. Вот сейчас все крепки задним умом, но, конечно же, надо было очень многое делать совершенно по-другому и во второй половине 1980-х в рамках так называемой перестройки и разрядки международной напряжённости, и в первой половине 1990-х, когда мы уже стали расставаться с нашими партнёрами по бывшему Советскому Союзу.
Вот меня иногда спрашивают, почему вы в 1991 году (имеется в виду Россия или Советский Союз, русские) не поставили вопрос о Крыме? Почему вы вообще не определили многие другие сложные вопросы наших двусторонних отношений с Украиной иным образом?
У меня есть на это ответ. Он заключается в том, что когда мы расходились по административным границам СССР, с моей точки зрения, чудо, что уже тогда не началась гражданская война, как она началась на Балканах, в бывшей Югославии. Мы действительно разошлись относительно мирно, но мы расходились, внимательно читая установочные, скажем так, документы, которые каждая из стран принимала в отношении своего нового статуса.
Украина приняла два очень важных документа: летом 1990 года о государственном суверенитете и летом 1991 года, после путча, о независимости. В этих двух документах, а мы их в Москве, конечно же, читали, было написано три очень важных для нас вещи. Там было написано — и в том, и в другом, что будущая независимая Украина, причём это же не мы туда записывали, это они сами для себя записали, что она будет: а — безъядерным, б — нейтральным и в — демократическим государством. Демократическим. Имеется в виду, будут уважаться права на язык, на образование, на культуру, на честное прочтение истории, на всё остальное. И вот такая Украина, конечно же, должна была стать для нас совершенно нормальным, дружественным, соседним, добрососедским государством.
И на этой основе, наверное, зря мы верили, так сказать, не верь написанному, но мы искренне считали, что такой Украина и будет. И отлично. Тогда уже вопросы, а чей Крым, а где проходит граница, а что там будет написано конкретно про русский язык, они оказывались вторичными. Потому что мы исходили из того, что на Украине будут примерно так же происходить процессы на основе Конституции и основополагающих государственных актов, как они стали в конечном итоге проходить у нас в стране.
Е.ВОЛГИНА: Но что-то пошло не так.
К.КОСАЧЁВ: Но у них-то что-то пошло не так. Потому что нынешняя Украина… Вот последней каплей, я думаю, для специальной военной операции стало заявление Зеленского на мюнхенской конференции в начале 2022 года, когда он поставил вопрос о том, что Украине нужно вернуть ядерное оружие. А до этого они записали в свою Конституцию, что они вступают в НАТО, а до этого они подавили всё, что связано с демократией на Украине, и среди прочего всё, что связано с русским вопросом на Украине. То есть по всем этим позициям, ключевым абсолютно для нас, по которым мы фиксировали границы 1991 года, Зеленский об этом любит говорить, границы 1991 года, вы сначала вернитесь к своим обязательствам 1991 года, на которых выстраивались наши тогдашние отношения. Вот сделайте это, и тогда, может быть, однажды мы начнём что-то с вами обсуждать иное. Но это первое условие, ещё раз повторю — безъядерный, нейтральный и демократический статус Украины. Ни первого, ни второго, ни третьего нет и в помине. С безъядерным статусом слава богу мы можем чувствовать себя уверенными, никто им ядерное оружие не даст, во всяком случае до тех пор, пока у других стран сохраняется на этот счёт чувство самосохранения, и они внимательно читают заявления президента Российской Федерации. Но всё остальное-то они уже нарушили: они предали, они обманули. Поэтому только так к ним и можно относиться и только так с ними можно поступать.
Е.ВОЛГИНА: Я на этот счёт вспоминаю, когда рассуждали по поводу того, что на Украине говорили, отдайте нам ядерное оружие, появилась злая ирония, не помню, кто сказал, что если Украине дать ядерное оружие, с учётом их бурной политической жизни его тут же продадут запрещённому ИГИЛ, что-нибудь такое.
К.КОСАЧЁВ: Ещё такая есть дипломатическая история, может быть, не так широко известная. Ведь Украина нас обманывала во всём. И в статусе Черноморского флота, когда они исподтишка начали чинить препятствия его деятельности, во многих других.
Вот был среди этих других вопросов очень любопытный сюжет. Когда распался Советский Союз, возник вопрос, а что делать с долгом государственным, внешним долгом Советского Союза, кто его будет платить. Потому что вроде бы он наш общий, и тогда его нужно делить на все 15 новых независимых государств. Тогда Россия, понимая, что другие новые независимые государства находятся в ещё более отчаянном экономическом, финансовом положении, никто платить эти долги не сможет, мы предложили всем очень красивое джентльменское, оно было оформлено на бумаге, естественно, в отличие от темы расширения НАТО, был подписан документ. Мы предложили всем такую хорошую конструкцию, что Россия берёт на себя выплату всех долгов, всех вообще без исключения долгов, но за это Россия оставляет за собой всю недвижимость за рубежом бывшего Советского Союза, здания посольств, торгпредств, каких-то других государственных учреждений. Мы выплачиваем и мы пользуемся недвижимостью. Все подписались.
Украина подписалась и с тех пор не выплатила ни цента из задолженности бывшего Советского Союза. Но она не ратифицировала это соглашение и, освободив себя от финансовых обязательств, тут же стала предъявлять претензии на эту заграничную недвижимость, не давая России на протяжении всех этих 30 лет, в ряде случаев до сих пор этот вопрос не решён, элементарно перерегистрировать здания со статуса советской собственности на статус российской собственности.
Я не хочу здесь рассуждать о том, что это какая-то национальная черта характера или что-то ещё, не дай бог, но это часть государственной политики: обмануть партнёра и на этом шерсти клок поиметь.
Е.ВОЛГИНА: Это в Евросоюзе, наверное, ещё не знают, думаю, что мы сейчас примем Украину в Евросоюз, как мы их спасём от русских.
К.КОСАЧЁВ: По Евросоюзу, хотите, тоже вам сейчас расскажу хорошую вещь. С чего начался Майдан? С достаточно категоричного разворота тогдашнего президента Януковича в сторону от уже готового соглашения об ассоциации с Европейским союзом. Потому что сначала они подписались лихо, грубо говоря, под нулевым чтением этого документа, и Янукович шёл к тому, чтобы его подписать окончательно, а мы всё время ему говорили: уважаемый, дорогой президент Украины, почитай, пожалуйста, что там написано и какие ты обязательства на себя берёшь.
Среди этих обязательств, это тоже знают не все, Украина, не моргнув глазом, пообещала Евросоюзу за свои деньги переложить колею, вот эту советскую железнодорожную колею, которая отличается от европейской, на европейский стандарт. Вот на всякий случай, Финляндия с царских времён тоже советский стандарт колеи, царский стандарт, это было ещё во времена Николая I предопределено, даже Финляндия, значительно более благополучная, чем Украина, она не перекладывает эту колею, потому что считает, что это колоссальные расходы, и они как бы ничем не оправданы. А Украина собиралась, не моргнув глазом, под этим подписаться, потому что им просто втюхали это обязательство наряду с огромным количеством других обязательств, совершенно невыгодных Украине. Мы спасли тогда, в 2014 году, Украину от этой финансовой, экономической удавки.
Е.ВОЛГИНА: Константин Иосифович, резюмируя всё, что вы сказали, вот эти прецеденты, которые имели место, возникает вопрос: если даже когда-то будут какие-то договорённости на бумаге, кто будет гарантировать, что эти договорённости той страной будут выполняться? Мне кажется, только наличие российской военной базы на территории Украины будет мало-мальски гарантировать для нас то, что пропишут в этих документах.
К.КОСАЧЁВ: Может быть, и не на территории Украины, но совершенно точно в непосредственной близости от территории Украины, на наших новых территориях, чтобы все понимали потенциальную вероятность очень быстрого возврата в конфликтный сценарий в случае, если эти договорённости будут нарушаться украинской стороной.
Второй раз поверить на слово нашим партнёрам… И юридически всё это должно быть выписано грамотно, но и в практических делах, я с вами здесь абсолютно согласен, должно быть продемонстрировано исчерпывающим образом, что мы не допустим ни малейшего отхода от договорённостей, которые рано или поздно появятся на бумаге.
Е.ВОЛГИНА: И нет ли ещё риска, что даже если кто-то сядет за какой-то стол, не будет опять какого-то звонка из Лондона или из Вашингтона, отменяйте, всё сворачиваем.
К.КОСАЧЁВ: Конечно, он есть. Он будет сохраняться до тех пор, пока Украина лишена своего суверенитета. Она реально находится под внешним управлением и так будет очень долго. Но ещё раз повторю, если и когда это повторится, значит, будет следующее переписывание будущего текста будущего договора, опять с каждым днём меняющего своё содержание в пользу наших позиций и против позиций Украины.
Е.ВОЛГИНА: Константин Косачёв с нами, зампред Совета Федерации. Про международную политику продолжаем говорить.
Интересно следующее. Будущее международных отношений, но, я решила вам задать вопрос, вне западных концепций мироустройства. Потому что мы говорим, что от прошлого мы уходим, специальная военная операция и вызов России, который она бросила Западу, НАТО, вскрывают очень много противоречий. Вот страны глобального Юга есть, БРИКС у нас есть. И многие заговорили о том, что формируется некая концепция понимания мироустройства и как жить в этом мире и она какая-то незападная. А какая тогда?
К.КОСАЧЁВ: Главный вопрос вы сейчас задали, и боюсь, я вас не обрадую. Потому что, с моей точки зрения, всё, что сейчас формируется, это не более чем понимание того, что так, как прежде, жить нельзя. Есть очевидные разочарования тем, как это всё получилось.
На протяжении многих веков, я в качестве точки отсчёта беру 1492, если я не ошибаюсь, год, это когда Колумб доплыл до Америки, её якобы открыл, хотя меня всегда коробило даже это словосочетание «открытие Америки», потому что там жили люди и не нуждались в открытии. Это такой, тоже очень западный взгляд на вещи. Ну ладно. С тех пор западная цивилизация начала постепенно подчинять себе весь остальной мир, но под теми же самыми лозунгами, под которыми и Колумб, и другие колонизаторы приходили в этот окружающий мир, что мы пришли к вам творить добро, что мы чуть больше, чем вы, понимаем в этой жизни, у нас другие технологии, у нас другие ресурсы, и мы вам сейчас поможем.
В этом состоянии мир, в общем-то, прожил лет 500.
XX век — это немножечко другая история. Но тем не менее всё время западники, которые и занимались созданием институтов, подчеркну, институтов однополярности, появился доллар как расчётная валюта, появился SWIFT как система межбанковских расчётов, появился Lloyd's как система страхования морских перевозок, много чего другого появилось, и всё время всему остальному миру говорили: вы знаете, мы просто знаем, как это правильно сделать, но мы это делаем в интересах всего человечества.
И вот вдруг наступает в последние 20-30 лет отрезвление, потому что обнаруживается, что все эти институты — это не более чем инструменты для того, чтобы обеспечивать преимущество Запада перед другими частями света в среде, где они стремительно утрачивают свою реальную, настоящую, объективную конкурентоспособность. Лет сто, двести или пятьсот лет назад они реально были конкурентоспособными. Они первыми научились пользоваться огнестрельным оружием, создали корабли, которые могли бороздить океаны, осуществили промышленную революцию, изобрели конвейер. То есть они очень многое сделали такого, что весь остальной мир мог только принять с благодарностью. Но в конечном-то итоге другие центры силы стали развиваться, они стали наращивать собственную конкурентоспособность, и быстро выяснилось, что вот этот Запад… Мне не очень нравится словосочетание «коллективный Запад», но лучше я тоже ничего не нашёл. Так вот этот Запад не в состоянии конкурировать по-честному, по чеснаку, и он начинает обеспечивать своё превосходство и преимущества уже не за счёт того, что он решает проблемы лучше, а за счёт того, что он создаёт проблемы для своих конкурентов.
Е.ВОЛГИНА: Теория управляемого хаоса.
К.КОСАЧЁВ: В их развитии, да. И вот это осознание сейчас стало действительно распространяться по миру. Феномен мирового большинства, который до этого называли по-разному, там и третьим миром, и развивающимся миром, как угодно ещё, он реальный феномен мирового большинства.
Но, почему я начал с того, что вас огорчу? С моей точки зрения, мы пока очень далеки от того, чтобы повторить успешный путь Запада, создавая такие же институты, но уже многополярности. Мы все любим термин «многополярный мир», но если посмотреть чуть глубже, хорошо, мы будем отказываться от доллара. А что будет на замену доллару? Вот до сих пор даже в БРИКС, вроде бы единомышленники, не можем договориться, какой будет будущая валюта. Если не система взаимных расчётов SWIFT, чего будет вместо неё? Вот это же должны специалисты сесть и предложить, что вот она какой будет, но она будет, в отличие от SWIFT, защищена от использования в интересах отдельно взятой группы государств. С моей точки зрения, мы пока очень много на эту тему говорим и практически ничего не делаем. Говорю об этом с сожалением.
Е.ВОЛГИНА: Почему, кстати, до сих пор не выработан какой-то механизм даже по этой единой валюте? Хотя, опять же, трансграничность американского законодательства и злоупотребление санкционной политикой понуждают другие страны искать новые механизмы расчёта. Потому что у нас, если бы не было национальной системы платёжных карт, не было бы того, что создавалось, наверное, санкции бы нам обходились гораздо тяжелее.
Все ожидают, что американцы расслабят вот эту гайку, которую закручивают? Все ожидают, что слишком мало времени прошло, чтобы выработать какой-то единый механизм, и он через некоторое время явится?
К.КОСАЧЁВ: Начну издалека. Вы сейчас правильно совершенно сказали про трансграничность американского законодательства в контексте использования доллара. Вы не представляете, насколько вы правы.
Вот сейчас многие радиослушатели удивятся, и я удивился, узнав об этом в своё время, в США действует среди прочего закон о борьбе с коррупцией. Он как-то по-другому называется, но это антикоррупционный закон. Что вы думаете? Известно, что американцы своё национальное законодательство ставят выше международного права и международных обязательств. Оно имеет экстерриториальный характер, то есть они его применяют по всему миру.
Так вот удивительным образом в американском законе о борьбе с коррупцией написано, что они имеют право вмешиваться в сделки, которые они подозревают в коррупционности, даже на основании того, что там использован во взаиморасчётах доллар. Эта сделка может быть, условно говоря, между Индонезией и Непалом. Там нет ни одного американца, там нет ни одного интереса американского. Но если американцам интересно в эту ситуацию влезть и кого-то обвинить, кого-то, наоборот, оправдать и через это разделять и властвовать, просто чек, на котором будет написано, что взаиморасчёты осуществлялись в американской валюте, является основанием для применения американского карательного законодательства.
Более того, вы знаете, в этом же законе написано, что таким же основанием является использование в деловой переписке сервера почтового американского, условно говоря, gmail.com или любой другой .com, даже если переписка, не имеющая ни малейшего отношения к США, идёт через американский почтовый сервер, это уже основание для применения вот этого закона о противодействии коррупции.
Е.ВОЛГИНА: Удобно.
К.КОСАЧЁВ: Это фантастика. Это так было классно представлено всему миру, есть почта такая, она же удобная, давайте мы ей попользуемся. Есть доллар, ну нормальная, стабильная валюта, курсы стабильные — всё хорошо.
Е.ВОЛГИНА: А всех просто заманили в ловушку.
К.КОСАЧЁВ: И вдруг выясняется, что за этим было столько классных ловушек, классных, с точки зрения американцев, что диву даёшься. Они молодцы. Они десятилетиями, столетиями выстраивали эти институты.
Теперь возвращаясь к вашему вопросу, ослабят ли они гайку. Конечно же, нет, самостоятельно не ослабят. Я тоже однажды задал себе вопрос: а чего западники постоянно лезут в дела других стран, почему они всё время выходят, вот жили бы у себя, так сказать, мирно в какой-нибудь Бельгии, Франции или тех же Соединённых Штатах Америки. Мой ответ заключается в том, что они уже не могут жить иначе, потому что всё их благосостояние реально основано на эксплуатации окружающего мира, как бы это ни прозвучало языком наших школьных учебников советского времени. Но это реально так. Это для них, извините, кормовая база. Это внешняя подпитка, без которой они развиваться не могут. Они поэтому экзистенционально зависимы от того, что происходит в окружающем мире, и хотят развития событий в окружающем мире, даже не то, что хотят, они вынуждены, у них нет другого выхода, всё время обращать в свою пользу. Поэтому они, конечно же, никакую гайку не ослабят.
Но это не значит, что так будет вечно. Мы просто не консолидировали окружающий мир в отрицании того, что происходило с окружающим миром, а сейчас эта консолидация происходит, политическая воля начинает постепенно возникать. Ещё раз повторю, пока нет рецептов, какой будет будущая валюта, но понимание того, что это будет не доллар, уже достаточно очевидно. Это, может быть, единственная хорошая новость в этой не очень пока развитой ситуации.
Е.ВОЛГИНА: А мне кажется, знаете, почему пока не выработаны реальные механизмы? Потому что страх доминирует, потому что шантаж, угрозы, манипуляции, которые часто используют Соединённые Штаты, например, в своей политике и в продвижении своих интересов, они никуда не делись. Условно, какой-нибудь посол или атташе в той или стране, условно, в Турции или в Китае, и про Турцию, кстати, это писали, совершенно спокойно может прийти к владельцу какого-нибудь банка и сказать: мы видим, что вы с русскими что-то, мы твои счета все видим, всё прозрачно, если не хочешь проблем, закрывай лавочку. Конечно, вместо этой конторы десять других появится, но это усложняет процесс. Страх как раз являет собой причину отсутствия некой политической воли. Когда элиты незападные, понимая, что у них проблемы с торговлей, что торговать всё равно лучше, ссориться ни с кем не хочется, но страх этот не позволяет сформировать некое коллективное сопротивление и сказать, указать условному Вашингтону, коллективному Западу, как угодно, товарищи, всё, так не пойдёт дальше, надо договариваться.
К.КОСАЧЁВ: Вы правы. Это совершенно точно так. И когда атташе приходит в компанию и начинает диктовать условия, реально примеров более чем достаточно. Но знаете, этот страх происходит потому, что угрожают выгнать из такого светлого, тёплого, уютного помещения куда-то на улицу, под дождь и град, так сказать, и там сгинуть.
До тех пор, пока не появится альтернативное, уютное, тёплое, светлое здание, чтобы, уходя из этого, можно было, ничего не боясь, перейти в другое, вот до тех пор, пока его не появится, этот фактор устрашения, принуждения будет работать.
Мы как бы говорим про мировое большинство. Я бы воздержался от того, чтобы эту ситуацию идеализировать. Это ещё не оформившаяся политическая воля, это очень аморфная среда, я бы так сказал. Для многих страшно уходить от Запада, уходить от США, уходить от Европейского союза того же, потому что они не понимают, куда они уходят. И до тех пор, пока не возникнет внятная, работающая, подчеркну, альтернатива, работающая, это очень важно, дееспособная, мы и будем иметь дело с таким аморфным большинством, которое сегодня вроде бы нам говорит любезные нашему уху вещи, что мы тоже понимаем, однополярный мир — в никуда, а потом возвращаются в какую-нибудь Генеральную ассамблею ООН и там голосуют по американской указке. Это рискованная ситуация. Слава богу, что она находится в движении. Это лучше, чем блокированная ситуация, условно говоря, начала 1990-х, когда все прогнозировали конец истории и окончательную победу неолиберальных идей. Лучше сейчас ситуация, чем 30 лет назад, но хорошей я бы её точно не назвал.
Е.ВОЛГИНА: Может быть, то, что происходило 30 лет или 35 — это некий переходный период действительно.
К.КОСАЧЁВ: Да, конечно. Вне всякого сомнения. Мы не могли сразу перейти от иллюзий глобализации, когда вроде бы более умные и более развитые страны творили добро в интересах всего человечества. Это было не более чем иллюзии, но перескочить сразу в совершенно иной мир, где мы все избавлены от этих иллюзий и живём на принципах равенства, братства и всеобщей справедливости, конечно, было невозможно. Я думаю, в масштабах истории человечества 30 лет — это период на самом деле весьма и весьма короткий.
Е.ВОЛГИНА: А мы разве не с воодушевлением взялись за построение нового мира? Ну хотя бы в своей голове, каким мы его видим, более справедливым…
К.КОСАЧЁВ: Вы имеете в виду, 30 лет назад?
Е.ВОЛГИНА: Нет, сейчас. Как бы обстоятельства нас поставили перед этим.
К.КОСАЧЁВ: Ну, конечно, да. Конечно, да. Просто терпеть-то больше было невозможно. Мы всё время исходили из того, что имеем дело не с шулерами, а с добропорядочными партнёрами. Когда мы расходились из периода межблокового противостояния, опять же начало 1990-х, вы знаете, на какой мысли я себя поймал? Что мы, оказывается, это показали последующие 30 лет, совершенно разный смысл вкладывали в словосочетание «конец межблокового противостояния». Мы думали, что конец и прекращение этого противостояния происходит потому, что не будет блоков. А они, оказывается, исходили из того, что не будет противостояния, поскольку останется только один блок. Да, нормально, и мы и они примерно одинаково представляли себе будущее, где не будет межблокового противостояния, но совершенно по-разному интерпретировали эту историю. Тогда мы с воодушевлением прошли свою часть пути к некой золотой точке посередине. Мы сказали, да, мы будем другими, мы отказываемся от конфронтации, давайте сотрудничать, давайте жить в гармонии. Мы помним, что происходило тогда. Мы лихо совершенно вывели свои войска из Центральной и Восточной Европы. Потом был такой в 1994 году странный сюжет, когда мы вывели, на 40% сократили наши вооружения в европейской части России, выведя эти танки, самолёты, пушки за Урал. Мы вывели наши базы отовсюду, из Вьетнама, с Кубы. Мы всё сделали, чтобы доказать, что мы готовы жить в другом мире.
А западники, которые межблоковое противостояние понимали как победу в холодной войне и возможность только усилить, углубить и улучшить то, что им позволило эту победу одержать, а это значит, надо сохранять и расширять Североатлантический альянс, это значит, надо продолжать подавлять любые признаки инакомыслия в остальной части мира, они никуда в сторону этой золотой точки где-то посередине пути не двинулись ни на дюйм. Но территорию НАТО, как мы знаем, они расширили.
Я как-то ради интереса посчитал площади новых стран-членов альянса и перевёл в дюймы квадратные, потому что обещание было, что территория НАТО ни на дюйм не расширится. Получилось более трёх триллионов дюймов, так сказать. Более трёх триллионов раз, можно сказать, нас надули обещанием не расширять НАТО ни на дюйм на Восток. Вот такая история.
Е.ВОЛГИНА: А где гарантии, что мы стали менее доверчивыми?
К.КОСАЧЁВ: Только в нашем опыте, прискорбном опыте, в той ситуации, в которой мы находимся. Что может быть лучшей гарантией от того, что человек, я не знаю, не будет ножницы засовывать в розетку? Один раз должно шарахнуть, и после этого он точно совершенно всю жизнь не будет засовывать ножницы в розетку. Это опыт жизненный. Такой же опыт теперь есть у нас. И в этом опыте очень серьёзный элемент — не верить на слово партнёрам, которые, как в карточной игре, предлагают поверить, что в прикупе всё было в порядке.
Е.ВОЛГИНА: Тут глава Евросовета, кстати, призывает реформировать Совбез ООН. Но не он первый призывает. Говорит, нужно сделать его эффективным. Но есть западное видение, как расширить Совбез ООН, туда Японию пригласить и Германию, а есть незападное, Индию пригласить, Бразилию. Но от количества участников что-то поменяется? В этом заключается реформа?
К.КОСАЧЁВ: Да, сейчас в числе пятёрки постоянных членов Совета безопасности ООН расклад, условно, три на два. Три западника и Россия, Китай с другой стороны. Надеюсь, что мы действительно по одну сторону. Во всяком случае, сомнений у меня в этом всё меньше.
Куда ещё добавлять западников в будущий реформированный Совет безопасности? Конечно же, его нужно расширять, но его надо расширять за счёт реальных гигантов современного многополярного мира, которые там не представлены. Есть те страны, с которыми мы сотрудничаем в том же БРИКС, есть Индия, есть Бразилия, есть та же Южно-Африканская Республика, есть много других очень реальных претендентов. Но я уверен в том, что обсуждать… В крайнем случае можно рассмотреть историю с Германией, всё-таки это тоже гигант, но при том понимании, что тут есть и предыстория. Но с моей точки зрения, это максимум того, что можно было бы рассмотреть при появлении в Совете безопасности, может быть, пяти, может быть, десяти новых постоянных членов, но со стороны того самого мирового большинства.
Е.ВОЛГИНА: Но как бы функционал Организации Объединённых Наций сейчас действительно обеднел, и поэтому требуется какая-то реформа, которая сделает его более деятельным, более весомым механизмом? Ведь когда вспыхивает где-то какой-то конфликт, про ООН вообще не сразу вспоминают, конечно.
К.КОСАЧЁВ: Когда писался устав Организации Объединённых Наций в 1945 году, я считаю, что его писали гении. Во всяком случае, в одной части. Он не совершенен, но в одной части его писали гении — и это право вето для пятёрки. Вот кто-то считает, что право вето фиксирует неравенство. Государства вроде бы все равны и в уставе ООН это написано, вот у нас появляется пятёрка с особыми правами, с правом вето.
С моей точки зрения, гениальность этой конструкции заключается в том, что через право вето были уравновешены возможности и нивелированы возможности любой из на тот момент самых сильных держав мира сего действовать самостоятельно и в отрыве от коллективных соображений. То есть право вето не позволяло уходить в отрыв ни американцам, ни Советскому Союзу, ни любой другой стране, которая бы могла это сделать. То есть конструкция была задумана правильная.
Неправильно то, что, поняв, что через Совбез какие-то решения провести невозможно, американцы, в отличие от нас, стали всё чаще просто обходить Совет безопасности и действовать по собственному усмотрению, ставя Организацию Объединённых Наций перед фактом. Для них оказалось достаточным создавать некие коалиции вокруг той или иной конструкции, прежде всего это, конечно же, Североатлантический альянс, такая постоянно действующая коалиция, но этих коалиций хватает в случае с Афганистаном, в случае с Сирией, в случае с некоторыми другими серьёзными конфликтами. Вот они потом говорят всему миру: посмотрите, это же не мы, нас много, таких, как мы, мы вместе с единомышленниками приняли единственно правильное решение в интересах всего человечества. И тем самым, разумеется, разрушается устав организации и сама организация теряет и в способностях, и в авторитете.
Поэтому да, реформа нужна, вне всякого сомнения, но не через разрушение того, что уже есть, а через некое движение вперёд. Я понимаю, что это звучит несколько обще, скажем так, но не представляю себе, как мы могли бы что-то другое создать на месте Организации Объединённых Наций. Она хорошая, она на бумаге реально хорошая. Надо думать о другом, исключить возможность того, чтобы кто-то мог помыслить себе действовать в обход организации и её устава.
Е.ВОЛГИНА: Но, может быть, всё дело опять же в человеческом факторе. То есть, когда Организация Объединённых Наций создавалась, она создавалась в период колоссальных потрясений, которые были в первой половине XX века. И тогда Запад, не Запад поняли, что нужно искать дипломатическое решение тех проблем, которые накопились. Получается, сейчас, когда Соединённые Штаты говорят, «ну, что вы нам сделаете за это», не испытывает один из акторов многих каких-то серьёзных потрясений, который… как бы заставляет работать инстинкт самосохранения, говорить, нет, вот сейчас надо.
К.КОСАЧЁВ: Мы до этого говорили о том, что у России появился очень серьёзный жизненный опыт, который не позволит нам совершать ошибок.
Вы знаете, такой опыт появляется и с другой стороны. Вот западникам до какого-то момента удавалось вообще всё. Вот разбомбили они Югославию, им за это ничего не было. Да, там было много других сюжетов, где они доходили до конца. А потом стало сбоить. Я считаю, что первый такой крупный сбой уже на нашей с вами памяти — это Сирия. Ещё Обама сказал, что считанные дни остались президенту Сирии оставаться в его кресле. Где сейчас Обама, так сказать, а президент Сирии Башар Асад по-прежнему занимает то же самое кресло.
Колоссальный сбой произошёл в Афганистане, куда американцы зашли совершенно самоуверенно, не изучив ни опыта Великобритании, ни опыта Советского Союза. И мы видим, с каким позором они оттуда ушли.
И теперь самое главное. Абсолютно были американцы уверены в том, что они додавят Россию санкциями, экономически, политически, голосованиями, изоляциями, чем угодно и в последнюю очередь военным образом поставляя оружие Украине в сюжете специальной военной операции.
Вот два с половиной года потрясающий совершенно ответ даёт наша страна. Я удивлён искренне тому, какой у нас оказался запас прочности, каким взрослым у нас оказалось гражданское общество. Я искренне об этом говорю. Я радуюсь тому, что этот ответ гораздо громче, гораздо явственнее, чем ответ сирийский, чем ответ афганский.
Вот то, что сейчас происходит, что называется, на линии фронта, с моей точки зрения, главный фактор, меняющий мир и добавляющий Западу понимание того, что он больше не управляет миром в одиночку и что ему придётся на следующем совещании в Овальном кабинете Белого дома всё-таки вернуться к вопросу, а что по этому поводу подумает, скажет или сделает Россия.
Е.ВОЛГИНА: Но разве это как раз определённого рода проигрыш не разозлит ту сторону, и не поставит она все фишки вообще на стол тогда?
К.КОСАЧЁВ: Извините, в этом случае мы уже, отвечая на вопрос, а что по этому поводу подумают или сделают США, разведём руками и примерно также, но, конечно же, не столь нагло и бесцеремонно скажем: извините, мы вам с самого начала предлагали выстраивать мир совершенно по-другому.
Давайте вспомним, за два месяца до грузинского кризиса 2008 года мы предлагали подготовить и подписать договор о европейской безопасности.
Е.ВОЛГИНА: Было такое.
К.КОСАЧЁВ: За два месяца. Проигнорировали. За два месяца до начала специальной военной операции, в декабре 2021 года, мы предлагали НАТО, США, ОБСЕ заключить договор о европейской безопасности. Мы всё время за шаг до катастрофы предлагали вести себя по-другому. Нас проигнорировали в 2008 году, нас проигнорировали в 2021 году. Но я твёрдо уверен в том, что однажды настанет тот момент, когда все друг другу скажут: русских игнорировать не надо, потому что они говорят дело.
Е.ВОЛГИНА: Константин Косачёв был с нами, зампред Совета Федерации Российской Федерации. Константин Иосифович, спасибо. Ждём вас снова в нашем эфире.
К.КОСАЧЁВ: Спасибо.
-
Популярные Гости
-
Сергей Миронов
Лидер партии «Справедливая Россия – За правду»
-
Геннадий Зюганов
Лидер КПРФ
-
Никита Кричевский
Экономист
-
Сергей Кургинян
политолог, лидер движения «Суть времени»
-
Игорь Стрелков
Бывший министр обороны самопровозглашенной Донецкой народной республики
-
Александр Дугин
Лидер международного "Евразийского движения"
-
Рамзан Кадыров
Глава Чеченской Республики
-
Ирина Прохорова
Главный редактор издательского дома "Новое литературное обозрение"
-
Максим Шевченко
Телеведущий, журналист
-
Максим Ликсутов
Заместитель мэра Москвы, глава департамента транспорта Москвы
-
Связь с эфиром
- СМС+7 (925) 88-88-948
- Звонок+7 (495) 73-73-948
- Telegramgovoritmskbot
- Письмо[email protected]